2001-11-27 23:15:00 UTC Jed j'ai une question par rapport à l'initiation. En tant que MJ comment estimez vous que le temps est venu pour un de vos pj de devenir un initié? Attendez vous que le joueur vous le demande? Attendez vous que le pj ait un indice minimum ne sorcellerie ou en théorie magique? Quels sont pour vous les critères requis?
2001-11-27 23:26:00 UTC Pelican qu'il rencontre un groupe de magicien qui accepte de l'initié
2001-11-27 23:37:00 UTC Jed Ok mais si il est seul ou qu'il veut fonder un groupe avec une ou deux autres personnes? [img:afde445595]images/smiles/icon_confused.gif[/img:afde445595]
2001-11-27 23:49:00 UTC PeaceMaker je crois que l'important est la philosophie du PJ. Si il y a évolué (en bien vers son totem ou autre), si il se sent près à découvrir une autre facète de la magie...
Je crois que le feeling est beaucoup imortant chez le shaman ou la il faut sentir en tant que mj le joueur jouer le perso plus proche de son totem,souder avec lui. le joueur ne doit plus réfléchir pour savoir si l'action qu'entreprend le pj est dans la ligne tothémique ou non. Si cette conduite devient instinctive alors il est pret.
Pour un Mage. soif de connaissance soif de pouvoir acquisition du matériel nécéssaire peuvent etre les étapes pour s'initier seul.
Après je pense qu'il faut étudier la ligne de conduite du personnage; Il faut y croire à la métamagie. Pas seulement le fait que le joeur est lu les règles mais que le pj saute le cap en disant et montrant qu'il veut aller plus loin.
Voila, je ne sais pas si cela est très clair mais bon....
Good Luck!
2001-11-27 23:57:00 UTC Daegann > Bon, ben pour moi ça dépend de plusieur facteur : Le plus important est ce que le joueur a envi que son perso devienne initié ? Et est ce que en tant que MJ tu accepte. (paske c quand même bien balaize un initié...)
Après ben je dirait que tout dépend comment tu voit l'initiation : avec les règles y me semble que tu peux t'initié tt seul mais c plus chère en pt de Karma.
Mais bon moi je dirait que ça dépend comment tu voit les initiés : Super rare, courant, si n'importe quel mage peut le devenir en suivant le bon enseignement ou si seul les mages qui on t un certain potentiel peuvent le devenir...
Donc pour définir s'il peut ou non devenir initié, ben je dirait que c toi qui voit (ceci dit je connait pas les règles a fond et g pas lut MITS)
Perso j'aime bien l'idée qu'il faut un certain potentiel. Arcance par exemple, mon adepte physique est initié, j'ai considéré que chez elle c'était "inné" et qu'elle c'était autoinitié sans le savoir (en payant le prix fort en karma).
> Daëgann
2001-11-27 13:28:00 UTC Henker POur moi c'est simple....
L'initiation, a mon avis et il n'engage que moi, c'est avant tout une demarche de comprehension, donc de connaissance.
La connaissance a pas besoin de se trouvee dans des livres ni rien, mais faut faire un effort de comprehension.
Donc si un joueur commmence a se tapper un delire recherche mystique ou occulte, a etayer des theorie alors en temps que MJ je pense qu'il est sur la bonne route...
Si c'est juste le tripe "grroarrr je veux etre balese", bah la a mon avis il est pas pres.
Ensuite bien que ce ne soit pas vraiement le cas dans SR, pourmoi l'initiation c'est quelque chose de peut connu et ceux qui le sont n'en parlent pas. Donc le PJ n'est pas au courant et si il demande "je veux que mon perso s'initie", je lui repond innocemment " bah oui mais malheureusement il n'en a jamais entendu parler".
Bon ensuite si il se met dans un treap mystique et tout et tout.. bah il va surement cherche run maitre, et c'est le maitre qui va lui aprrendre.
A la limite je peut le laisser s'initier au grade un mais apres je bloquerais tant qu'il aura pas de maitre.
Le karma ou le niveau du perso n'a rien a voir la dedans.
Le joueur peut etre presque debutant ou tres ancien... peut importe je me concentre avant tout sur sa maturite.
2001-11-27 14:12:00 UTC Robin des Ombres 'scusez mon inculture, mais qu'est ce qu'ils ont de plus, les initiés ??
ca correspond à quoi, en terme de background et de jeu ? [img:c933ee86db]images/smiles/icon_confused.gif[/img:c933ee86db]
2001-11-27 15:16:00 UTC Henker les inities?
bon bah en gros quand tu t'inities tu a le droit d'apprendre certaine technique de magie qui ne sont accessible qu'aux inities.... donc c'es tun peu l'usine a gros bill quand meme...
mais bon la c'est vraiement en gros quoi....lol
2001-11-27 19:28:00 UTC ShamanChat moi je considere que les maggots et les shamans ne sont pas des prunes...
L'initiation c'est l'essence même de la magie dans shadowrun...
C'est donc assez courant chez moi.
C'est la voie naturelle a prendre pour entrevoir les mysteres du sixième monde. Tous les magiciens savent que l'initiation existe chez moi, et a un moment ils se sentent pres...
A toi qui ne sait pas ce que sont les initiés, sache que tu perds tout le sel de jouer un maggo si tu n'as pas magic in the shadow.
Autant, tu peux t'amuser a delirer sur de nouvelles armes (même si le canon companion est excellent) ou en rajouter sur les rig par toi même, autant, l'essence de shadowrun n'est pas rendue sans le magic in the shado...
Pour résumer, cela permet d'augmenter l'indice de Magie du sorcier, de lui faire découvrir les possibilités des métaplans, de lui donner des capacités supplémentaires metamagiques (genre bouclier astral, nettoyage astral, divination, invocation des formes supérieures..)
Ca te donne des regles tres biens foutues pour composer les sorts et t'explique parfaitement comment intégrer les autres formes de cultures dans la magie du sixième monde : des pretres, aux talibans fous, en passant par les psioniques, les vaudous, la magie chinoise, etc....
en un mot : Indispensable.
2001-11-27 20:07:00 UTC Daegann > En gros repompe sur awakening ou le grimmoire a la sauce troisième édition... [img:7ec299b2e5]images/smiles/icon_wink.gif[/img:7ec299b2e5]
Perso je préfère gardé les initier rare parceque c quand même achement bill...
Un de mes joueur avait un mage initié mais jamais j'aurais accepter que tout les joueurs le soit. Ca ouvre la voie a des possibilité sympa (quete astral) mais en même tmp un esprit indépendant peut envoyer les Pj même non magque faire une quete alors... non, je préfère garder les initié rare et puis comme ça quand y en a un ds un scénar ça peut surprendre paske les gars qui sont pas sensé connaitre ou qui ce dise qu'il risque pas de tombé dessus et qui mate un type en astral et ne voye pas qu'il est magicien paske il est initié ben après son surpri quand il leur balance des sorts... nan et puis surtout ça correspond à ma vision du monde c tout, chacun a la sienne.
Ah et au passage, les règles de création du canon compagnon sont pas top (qui veut un SA/TR/TA à 8M, 50c et 7 en dissimulation ?)
> Daëgann
2001-11-27 20:26:00 UTC NMAth usine a bourrin quoi
rien de particulier que tu ne puisse trouver par toi-même, à l'exception bien sûr de regles officiels (ce mot éni des gros bills qu'ils adorent brandir "c'est une regle officielle")
Je rafoles pas vraiment des magiciens, mais mon avis c'est qu'on se focalise trop sur l'initiation au détriment de statut d'initié. Ca serait comme entrer au Louvre et ne parler pendant toutes la visite que de la Pyramide qu'on a vu a l'entrée. Et encore...
Pour moi on est initié avant son initiation. Le faity de réussir l'initiation ne fait pas de quelqu'un un initié, il prouve qu'il était déjà un initié avant
Là après c'est une histoire d'ethnologie quand aux cultures qui considérent l'initiation comme une preuve et celles qui la considérent comment une révélation des secrets. Les sociétés secrètes privélégient plutot la 2e approche, vu qu'elle devoile a leur membre leur propre strcture interne au fil des initiations, sacralisant ainsi leur propre groupe. Mais ca n'est pas forcement le cas dans une approche plus mystique ou plus scientifique.
Donc pour moi, la réussite de l'initiation, quelqu'elle soit, est la preuve que l'initié avait atteint un certain degré de compréhension du "grand tout" et du "pourquoi du comment", enrobé de sa propre philosophie. Ou désigné par un autre mot, qui fait fi que notre home soit religieux ou pur cartésien : la Sagesse, mais pas forcement : le pire des alops egoistes (mettons par exemple un de nos chers elfes immortels) pourrait aussi bien être initié, guidé par sa soif de pouvoir.
Mais sagesse ou soif de pouvoir, elle dot être hors norme.
Et a vrai dire, selon moi le seul fait de [i:c92cd3b440]vouloir[/i:c92cd3b440] devenir initié, suffit a discréditer le candidat (on peut effectivement chercher la sagesse, mais dans ce cas il est plus probable qu'on vise toujours plus haut sans regarder aux "echelons" que l'on franchit)
2001-11-28 07:38:00 UTC Daegann > je suis pas tout a fait d'accord avec ta dernière phrase. En rp peut être mais si tu parle hors, là non. Le but du jdr c'est quand même de jouer un perso qui nous plait et si le joueur aimerais que son perso soit initié ben faut en discutter mais dans tout les cas ça veux pas dire que son perso le veux ou n'est pas pret pour l'être. Faut bien distinguer joueur et perso je crois. Par exemple ds le temple du soleil (section rp alter) mon perso avait l'intention de pas faire la run et de ce casser, moi pas je joue mon perso et j'espérais (comme ce fut le cas) que le MJ fasse qque chose qui puisse faire changer d'avis mon perso.
Pour en revenir aux initié je crois que c'est pas un truck à prendre à la légère, c'est un point important du personage pour moi (le joueur de mon groupe qui en avait un aurais pas aimé que qqun d'autre en ai et c'était pas pour être plus gros bill, c'est comme si un joueur aurais voulut ce faire un zooc alors que je jouait cyann... ca m'aurais fait chier d'une part parceque ds tt les cas c sensé être rare pour moi et surtout parceque c un peu ce qui fait le perso) et à mon avis faut en discuter entre joueurs et MJ et pourquoi pas en profiter pour revoir un peu les règles (niveau PJ pas PNJ) pour rendre le perso un peu moin bill. Mais en tout cas je crois pas qu'il faut refuser l'iniiation a un joueur qui a envis que son perso soit initié et l'accorder à celui qui a rien demander et qui aimait son perso tel qu'il était.
> Daëgann
2001-11-28 09:10:00 UTC Henker je suis d'accord avec les deux drnier messages.... en jeu un perso peut pas dire "je veux etre initier".
et l'initiation c'est vraiment un truc important.
trop de chose changent avec l'initiation pour l'introduire a la legere.
Pour ma part je met vraiment l'initiation dans une niche a part et tant que je peut je l'utilise le moin possible.
A mon sens le MITS est superbe, mais c'est comme tout, trop de bonne choses ca vous degoute et ca vire usine a gros bill.
MITS c'est plus une mine merveilleuse a ambiance qu'il faut introduire au jeu mais faut le faire en mesurant chaque chose.
Enfin bon l'essentiel c'est de rigoler, mais moi j'avoue que l'initiation c'est vraiment un truc plutot secret a quoi seul certains mage erudit et certains esprits connaissent quelques choses.
et un super theoricien est pas forcement initier.
la meta magie c'est un truc qui englobe la magie mais qui reste different et donne la possibilite de faire des choses hallcinantes...
2001-11-28 09:46:00 UTC Jed Début 2053, de nouveaux théorèmes magiques sont publiés détaillant de nouvelles capacités: la fixation.
Je sais aussi que Lugh SureHand a fait une déclaration officielle à propos de la "découverte" d'un autre pouvoir métamagique mais je ne me souviens plus duquel il s'agit.
C'est pour cette raison que je m'interroge sur le "secret" entourant l'initiation.
2001-11-28 10:33:00 UTC Henker oui, en deuxieme ed ils se contredisent dans le grimoire notaement.
a savoir d'un cote rils disent que l'initiation est cacher et d'un autre ils exlique que tous ont ete temoin d'un truc inconnu lors d'une tentative d'attentat contre surehand.
A mon sens SureHand a surement fait une declaration mais il a pas du donner des cours.
Certains doivent ce dirent que seuls les elfes peuvent le faire, que seul surehand peut le faire, etc... peut doivent imaginer l'existence d'une sphere de magie au dela de la citadelle meme si des legendes en parlent..maison parle aussi d'esprit de la matrice et de phantome dan sla grille....
2001-11-28 23:09:00 UTC -BS- hum hum on parle de matrice la nan ? [img:c8b2bc2027]images/smiles/icon_smile.gif[/img:c8b2bc2027]
2001-11-28 23:12:00 UTC Henker zut on c'est fait griller par les frame de BS!
[img:af358228bd]images/smiles/icon_wink.gif[/img:af358228bd]
2001-11-28 12:12:00 UTC NMAth Daeg, je parlais du personnage.
Evidement, un joueur ne devient pas initié (ou alors je te conseille de te planquer derrière ton écran, ils pourraient lancer des illusions sur les dès). Et puis c'est le fondement du JdR que d'essayer d'avoir une emprise sur la destinée de son personnage.
Quoique si un joueur veut faire un initié seulement a la lecture des règles de MITS sans la moindre reflection sur le fond du personnage, c'est peut-etre pas une bonne idée de lui y donner accès. [img:35a3b8ed91]images/smiles/icon_sad.gif[/img:35a3b8ed91]
Tout ca me fait penser aux arts martiaux. Quand on dit "ceinture noire Xe dan" la majorité des gens pensent à un type méga-top balaise-qui-fait-mal (bon, sauf pour l'Aïkido)... mais quand tu vois un vrai Maître se battre, tu te dis qu'il y a quand même autre chose que cà chez lui.
J'étais tomber une fois sur Arte sur une démonstration d'un septagenaire japonais, ceinture noire 9e Dan si je dis pas de conneries, qui n'étais autre que le fils ou petit fils (plus très sûr) du fondateur de l'Aïkido. J'en ai vu des démonstration d'Aïkido, faites par des types d'une meilleures conditions physiques que lui. Bein pourtant, ca m'a méchamment laissé sur le cul.
sinon, question : le terme d"initié" n'est qu'un terme des règle, ou il est utilisé par les gens en 2060 ? (c'est possible, mais j'arrives pas a mettre la main sur un texte in situ ou il serait utilisé ; quelqu'un a ca ?)
2001-11-28 13:58:00 UTC Bob Deuxfleurs Il ne faut a mon avis pas confondre le secret planant sur un certain nombre de groupes magiques, et le soit disant secret entourant l'initiation.
Les groupes secrets vont effectivement cacher ce quils savent de l'initiation et de ses mystères, mais il suffit qu'un seul mage parvienne a s'initier seul où au sein d'un groupe dans lequel le secret n'est pas imposé pour qu'il soit à même de faire une publication lors d'une convention thaumaturgique. Donc plus le temps passe, plus l'initiation est connue.
Pour les pouvoirs métamagiques, il ne vont pas obligatoirement de pair avec l'initiation. Le fait de s'initier où d'être initié donne au mage la [b:a0f8c2e9a8]possibilité[/b:a0f8c2e9a8] d'apprendre une technique, et ce n'est qu'une possibilité qui implique que quelqu'un lui apprenne (où qu'il la découvre lors d'une quête astrale).
Quand à l'aspect 'philosophique' de l'initiation, je le vois comme une aspiration du mage a approfondir sa connaissance et sa maitrîse de la magie. Le mage sera prêt pour l'initiation s'il ne se contente pas d'utiliser la magie mais qu'il tente de découvrir comment elle fonctionne, quel sont les principes physiques où mystiques (hérmétique où shamanique) qui se trouve derrière. (là nous sommes dans le cas de l'auto-initiation).
Pour l'initiation dans un groupe magique, le mage (où le groupe) va rechercher l'autre. Le mage sera accepté où non selon que le groupe le juge prêt où non et le groupe lui révèlera (l'initiera) aux mystères quil a déjà compris où découvert.
En ce qui concerne la 'rareté' des initiés, ça dépend entièrement de l'univers de jeu, et de la date, sachant que plus il y a d'initié, plus il peut y en avoir. Tant que les premières théories sur le sujets ne sont pas publiés, l'initiation reste reservé a quelques élus qui souvent y parviennent par hasard lors de leur recherches.
En tout état de cause, un mage initié n'est pas obligatoirement plus [i:a0f8c2e9a8]bourrin[/i:a0f8c2e9a8] qu'un autre mage, mais il a nécessairement une approche de la magie qui lui procure une nouvelle dimension dans l'exercice de celle-ci. Il fera de la magie mieux, là où un non initié en ferais plus.
2001-11-28 15:27:00 UTC Daegann > bon c peut être qu'une approche perso mais voilà comment je voit la chose (je précise bien c ma vision qui je crois n'est pas trop alternative puisque je crois que c un peu la libre appréciation) :
Tout d'abord qui peut devenir initié ? Et ben pas tout le monde déjà faut être mage et même là ça suffit pas. Tout comme certains humains n'ont pas le "potentiel" pour devenir magicien, ben les magicien on pas forcement le potentiel pour devenir initié.
Comment qu'on s'initie ? Deux possibilité : soit t repéré par un groupe magique qui va te "former" soit tu t'auto-initie. Là ça peux provenir de plusieurs truck différente : avoir fait une quête astral (consciente ou inconsciente), être en harmonie parfaite avec son totem, être en phase avec son corp et son esprit, suivre son code moral ou toute autre action qui amène le personnage à être plus "mure" ou à ce sentir mieux avec soit même.
Qui connais l'existence des initié ? Je joue en 2061-2062, pour moi l'initiation est connue de ceux qui s'intéraisse un peu à la magie (et à leur doc, un shaman des rue ne sera certainement pas au courant) mais après en ce qui concerne des définissions et infos précise...
Les appelles on initié ? Ben la je m'était pas vraiment posé la question, je dirait que oui mais rien n'empeche d'autre appelation suivant la tradition ou autre. Autre chose, au niveau du grade, il est bien évident que le grade n'es pas un élément rp et que passé d'un grade à l'autre ce fait pas d'un coup mais progressivement seulement je considère en jeu que la notion de grade existe pour donner un ordre de grandeur en sachant (en jeu) que rien ne permet de réellement le mesurer.
Bon, voilà en gros comment je voit ça.
> Daëgann
2001-11-28 16:11:00 UTC NMAth en fait la question que je me poses, c'est sur la connaissance concrète du principe d'Initiation.
Je veux dire (toujours in situ, en faisant abstraction des règles) le statut d'Initié est il définie par sa cause (l'Initiation) ou par ses conséquences (le fait de parvenir a utiliser la métamagie par exemple) ?
En fait dans la mesure ou il ne peut pas être [b:c624cd555a]prouvé[/b:c624cd555a] que les métaplans existent (je sais ou j'ai lu cà, mais je l'ai lu), je supposes qu'on ne peut juger un initié que par les conséquences.
2001-11-28 19:27:00 UTC ShamanChat par ses conséquences surtout pour moi.
Et c'est parfaitement stupide en 2060 que meme un shaman des rues ne soit pas au courant.
Mais c'est mon point de vue.
Ce qui fait un magicien est radicalement différent de ce qui fait tous les autres personnages du jeu (excepté l'otaku), c'est la recherche mystique. Tous les personnages du jeu en ont maintenant conscience avec certaines théories parues et tous ont la possibilité eventuellement de le devenir, pour peu qu'ils s'intéressent a la source et non pas a ses simples effets.
2001-11-28 21:35:00 UTC NMAth dans le sens ou je l'entendais, si ce sont les conséquences qui définissent l'initié, ca veut dire que la "source" de l'initiation, c'est le magicien lui-même (ce qui en fin de compte est un constante fréquente dans les rites initiatiques de plein de cultures).
Que ce soit la démarche scientifique ou sacrée, la différence de l'initié, c'est celle entre [i:b0cc403f1e]savoir[/i:b0cc403f1e] ou [i:b0cc403f1e]connaitre[/i:b0cc403f1e] un sujet (la magie en l'occurence) et [i:b0cc403f1e]comprendre[/i:b0cc403f1e] le sujet (héhé c'est en appréhender ce genre de subtilités que je preferes infiniment etre a la Fac qu'etre en prépa)
2001-11-29 20:21:00 UTC ShamanChat ca me rappelle que j'avais defini des petits talents supplémentaires pour les grades suivant les niveaux 10 (pour les Pnjs)et qu'a partir du grade 21 je crois, un personnage devient en quelque sorte immunisé a l'age.
2001-11-30 10:19:00 UTC Henker nous on a developper un truc du meme genre qui justifierais l'immunite a l'age, etc...
mais a vrai dire c'est bien inutile vu ue les joueurs n'y sont pas destiner...
je crois que ce que l'on defini comme "mystique" est souvent simplement quelque chose que l'on ignore, dont on ignore les mecanismes.
Alors j'ai vite abandonner l'idee de vouloir mettre une explication sur tout.
De la meme facon si un joueur a besoin de l'initiation pour avoir du mystique, c'est un leurre.
La magie en soit est bien asser mystique comme cA.
franchement imaginer la tete d'un type qui voit leviter un crayon.... bien sur le sort c'est levitation, oui il n'est qu'a puissance 1, oui le lanceur a 3des, oui le drain est asser mechant.. mais qu'importe que cleui qui fait leviter le crayon s'ecroule de fatigue ensuite..
le mystique en soit ce n'est pas l'acte, c'est la situaiton dans laquelle se situe l'acte.
idem pour le "fantastique" au sens "horreur".
Si on dit 'un gars avec une hache cours vers ton street sam avec une hache'... le street sam aura pas peur.
La peur, comme le mystique ce n'est pas l'action mais l'aprehension que l'on a en envisageant une action.
Perso en jeu je trouve bien plus effrayant la possibilite que le mechant tire que le mechant qui tire en fait.
Quand le mechant tire c'est deja trop tard, finis la peur on est face au fait accompli il n'y a qu'a agir et le joueur n'aura pas mal meme si le perso se fait blesser.. donc plus de stress.
Par contre l'hypothese que le mechant pourrait tire ca, ca fait flipper le joueur parcequ'il envisage le pire pour osn perso...
Le mystique idem.
pas besoin d'etre initier, il y a le vaudoo, les tradition des quatre coins du monde, les chaman et les totems bizarres, etc...
n sacrifice dans unrituel ce n'est pas forcement de la magie du sang (heureusement) , ca peut etre juste du gore.
Par example, le joueur est confronter a un groupe magique.
Une fois il est temoin d'un de leur rituel mais ne peut agir contre eux, il ne peut que regardeR.
Il voit un sacrifice et tout et tout.. il a peur car le joueur lui sais que ca peut etre de la sorcellerie rituel.
Le gorupe magique pas initie (ou meme simplement l'association des magiciens) est puissant.. quel diference cela fait pour le joueur que ce soit de la magie du sang ou bien qu'ils soient inities?
.. aucune.
Le mystique n'a pas besoin de regle, juste d'ambiancE.
Donc savoir si il faut mettre plus ou moin d'initie pour developpe rle ystique a SR est un faut probleme, il faut juste baisser la lumiere, s'enfermer, avoir les bons CDs et la il y aura bien plus de mystique que avec des inities dans les rues des barens.
D'ailleur ca souleve un point qui m'est cher:
SR est un jeu ou la magie fini par effacer la technologie dans pas mal de gorupe et je trouve ca dommage.
En mettant plus de technologie au final on developpe le roleplay des magos qui apparaissent justement bien plus etranges, et aussi on donne la part belle aux samies et autre rigger et decker.
Persos je suis pour conserver la magie rare, et donc aplus forte raison l'initiation.
Mais ca c'est un point de vue qui concerne que moi et mon optique du jeu, ca vaut pas plus que ca.
2001-11-30 21:52:00 UTC ShamanChat meme en faisant jouer un groupe que de maggots, j'oublie en rien la technologie rassure toi. C'est meme ce qui fait le plus peur a mes joueurs.
Un drone dans la gueule ou un trop cablé, et je t'assure qu'ils flippent.
2001-12-02 10:03:00 UTC John Archer **** Détournement du sujet ****
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR> (héhé c'est en appréhender ce genre de subtilités que je preferes infiniment etre a la Fac qu'etre en prépa)
<HR></BLOCKQUOTE>
Prépa = formation intellectuelle, le but principal n'est pas de comprendre le pourquoi du comment d'un phénomène réel mais former ton esprit à la réflexion.
**** Fin du détournement du sujet ****
Sinon l'initiation peut être vue comme la différence entre un technicien et un ingénieur pour l'approche scientifique de la magie.
Pour les approches plus mystiques et folkloriques, l'initiation correpsond à des étapes où le gus devient de plus en plus en phase avec la nature par exemple. Il est de plus en plus "aware" [img:b17fc96978]images/smiles/icon_wink.gif[/img:b17fc96978].
2001-12-02 17:35:00 UTC Molloy <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><HR>Posté à l'origine par John Archer:
**** Détournement du sujet ****
Prépa = formation intellectuelle, le but principal n'est pas de comprendre le pourquoi du comment d'un phénomène réel mais former ton esprit à la réflexion.
**** Fin du détournement du sujet ****
<HR></BLOCKQUOTE>
Permet de ricaner doucement, non, d'être totalement mort de rire. Mais le commentaire de NMath était assez gratiné aussi...
Disons que dans les deux cas, l'écart entre l'objectif pédagogique théorique et la réalité est plus que conséquent. [img:3dc57c1ca7]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img:3dc57c1ca7]
Désolé pour la digression.
2001-12-02 18:51:00 UTC John Archer <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote[quote:7a25385f9d] Disons que dans les deux cas, l'écart entre l'objectif pédagogique théorique et la réalité est plus que conséquent. [/quote:7a25385f9d]
Tout à fait d'accord. Disons que la prépa n'est plus ce que c'était avec maintenant l'existance de prépas type 2 ou type 3 et une baisse générale du niveau.
Maintenant même des élèves moyens peuvent s'en sortir en travaillant sérieusement.
2001-12-02 19:54:00 UTC Molloy Ce n'est pas ce que je voulais dire. Les objectifs théoriques, c'est comme toi ou NMath disent "apprendre à réfléchir", "comprendre un sujet et non le connaître", etc, ce genre de connerie que l'on lit dans les directives du ministère. Dans la réalité, les classes prépas et la fac disont jusqu'au niveau licence forment à la réussite de la sanction finale: exams, concours. Point. On se remplit la tête, mais pas plus. Par exemple avec les mathématiques, un domaine où j'ai assez de recul, ce qui est fait en premier cycle n'aborde absolument pas la pratique mathématique, et ce qui fait la beauté et l'intérêt de cette matière, ne serait-ce qu'au niveau structure de reflexion utilisable dans la vie de tout les jours. On apprend à calculer, à résoudre des petits problèmes à la con, à triturer des DLs et des intégrales avec trois théorèmes massues, impossible à démontrer avec les outils de premier cycle. Et même si le contenu des cours s'améliore en deuxième cycle, je dois avouer que je n'ai vraiment fait, moi élève, des maths intéressantes qu'à partir du DEA.
Si approfondissement, prise de recul, analyse de la méthodologie du travail et de la réflexion il y a, cela a lieu le plus souvent hors des cours, en général à l'initiative de l'élève, et il faut prier pour avoir un ou des profs qui peuvent répondre aux attentes de l'élève dans ce cas là. Sinon, la prépa met par rapport à sur la fac une bien plus grande pression vers le travail (grâce à un budget par élève à peu près du double, ce qui signifie plus d'heures, plus de profs par élève, plus de TPs, du travail individualisé: les colles...) , ce qui fait que l'élève arrive en général à se goinfrer bien plus de connaissances que le faqueux lambda. Etant donné que l'approfondissement vient plus tard pour les domaines académiques (l'expertise sur un sujet est totalement annexe pour la plupart des ingénieurs), les élèves issus de prépa, déjà selectionnés à la base, s'en sortent mieux car les bases sont gravées dans leur cervelle.
Ca ne va guère plus loin. Les variations de niveau, les classes "niveau 2" ou "niveau 3" ce sont des conneries. Personnellement, j'étais dans une spé de clampins, et je suis entré à l'ENS quand même, alors... J'ai juste eu la chance d'avoir de bons profs de physique et de maths. Comme d'habitude en matière de pédagogie, beaucoup de choses se ramèment à la qualité des profs et du lien qui se noue avec les élèves.
2001-12-02 22:35:00 UTC John Archer Humm je sens qu'on a pourri le sujet à fond mais j'en rajoute une couche. [img:f2c5539745]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:f2c5539745]
Combien de mecs que tu connais à huh ton bled paumé ont intégré une pure école?
Je veux dire y'a des prépas où les élèvent se battent pour avoir quoi ... une e3a?
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote[quote:f2c5539745] ce qui est fait en premier cycle n'aborde absolument pas la pratique mathématique, et ce qui fait la beauté et l'intérêt de cette matière [/quote:f2c5539745]
Même pas la topo?
2001-12-03 03:10:00 UTC NMAth houla, je parles pas du programme (et encore moins de celui de math), je parles des gens moi. Les seules parties vraiment intéressantes des cours de premier cycle, c'est justement quand le profs fait une énorme disgression sur son sujet de recherche.
2001-12-03 16:33:00 UTC ShamanChat conclusion, les maths c'est moins important que la magie pour le runner de base, sauf si t'es pas interfacé et que tu veux compter combien de balles il te reste dans ton chargeur....
2001-12-03 18:08:00 UTC NMAth riggers ? flingues ?
deckers oui ! cryptage/decryptage, système optimums de tris de données, étudeprobabiliste des comportements des piles de données aléatoires pour la falsification d'id réseau.
ah, et aussi le sniping, parce quand tu approche du kilomètre, vaut mieux avoir un compas dans l'oeil pour gérer tous les paramètres.
2001-12-04 13:25:00 UTC ShamanChat hu. vais t'en mettre des maths quand le plomb volera lol.