2003-06-30 04:28:49 UTC Kalliser Bonjour, je me présente : Kalliser, nouveau Mj sur shadow.
Je n'ai pas encore mastérisé ma première partie qu'une question me tracasse au sujet des SR.
Avant de vous dire ce qui me tracasse je vais vous faire une petite démonstration de probabilités qui nous amènera à notre problème :
Je me suis intérressé à la probabilité qu'un joueur à de faire un succès en fonction du SR.
Prenons x comme seuil de réussite ou a et compris entre 1 et 6 (je sais le sr minimum est de 2 mais c des proba là) .
La formule pour connaitre la probabilité qu'un joueur est au moins un succès n'est pas très dure :
[(7 - x ) / 6 ]
Exemple : prenons un sr de 4 :
7 - 4 = 3
Le joueur à donc 3 chance sur 6 de faire un jet égal ou supérieur à 4 sur un seul dé. Jusque là tout va bien, un joueur à donc 50 % de chance de réussir un SR de 4.
Cette formule marche bien jusqu'à un SR de 6. A chaque fois que l'on monte le SR d'un niveau les probabiliités diminuent d'un cran, ainsi les proba selon le seuil de réussite sont de :
1 : 100%
2 : 83%
3 : 66%
4 : 50%
5 : 33%
6 : 16%
Nouvelle formule pour des SR supérieur à 6.
La probabilité se calcule alors ainsi pour un sr situé entre 7 et 12.
( 1 / 6 ) * [( 13 - x ) / 6]
J'explique pour faire un sr supérieur à 6 il faut obligatoirement réussir un jet d'un SR 6 d'où le (1 / 6), à cette proba on multiplie par la probabilité de faire le SR du relicat.
Pour vous convaincre que ma formule marche bien un petit exemple :
prenons un sr de 10 (équivalent à un sr de 4 après avoir réussi le sr de 6), cela nous donne :
(1 / 6) * ( 3 / 6 )
16% * 50% = 8%
Je sais pas si je suis très clair mais mes calculs marchent bien et je peux en tirer toutes les proba pour les SR suivants :
7 : 16%
8 : 13%
9 : 11%
10 : 8%
11 : 5%
12 : 2%
Je peux continuer et vous sortir la formule pour les SR entre 13 et 18 :
(1/6)*(1/6)*[(19-x)/6]
ce qui nous donne comme probabilité de réussite :
13 : 2.7%
14 : 2.3%
15 : 1.8%
16 : 1.3%
17 : 0.9%
18 : 0.4%
Bon je vais arrêter là car je pense pas qu'il y ait de mj suffisemment sadique pour donner des sr supérieure à 18.
Venons en au bug constater les les proba pour chaque sr quand tout est combiné :
1 : 100%
2 : 83%
3 : 66%
4 : 50%
5 : 33%
6 : 16%
7 : 16%
8 : 13%
9 : 11%
10 : 8%
11 : 5%
12 : 2.7%
13 : 2.7%
14 : 2.3%
15 : 1.8%
16 : 1.3%
17 : 0.9%
18 : 0.4%
En y regardant bien les bugs apparaissent aux sr 7 et 13, en effet il sont égaux au sr précédent.
Evidemment c'est logique car pour réussir un sr de 7 il suffit de réussir le sr de 6 puis ensuite le sr de 1 est automatiquement acquis.
Pareil pour le sr de 13.
Ce qui me gêne c'est que pour chaque sr, la difficulté est censée croitre, ce qui est vrai dans la majeur partie des cas sauf pour les sr 7 et 13, concretement il n'est pas plus difficile de réussir un sr de 13 que de 12 pourtant la difficulté semble augmentée.
Comme je suis sur que vous avez déjà constater la chose (même s'il n'y a pas de démonstration de proba à l'appui).
Evidemment le truc serait de dire, bon 6 c pas assez dur mais 7 c pareil alors je met 8 pour corser un peu les choses, solution facile et qui marche oui MAIS car il y a un mais :
que fait on lorsqu'on doit appliquer les modificateurs (bonus ou malus peu importe) ?
Exemple :
Un joueur veut lancer un sort, la volonté de la cible fait que le sr est de 6, toutefois il y a du brouillard et en tant que mj j'estime que la mauvaise visibilté impose un malus de +1 au sr.
Seulement voilà, entre 6 et 7 il n'y a aucune différence et mon malus c'est du choux fleur.
Pour bien faire il faudrait ignorer purement et simplement les chiffres 7 et 13 dans les sr.
Ainsi pour un sr de 6 et un malus de +1 le sr deviendrais 8, pour un sr de 6 et un mlaus de +2 le sr sera de 9.
Bref il faut faire gaffe aux calculs de sr. Ca a l'air vache mais en fait si on ne le fait pas le joueur y gagne beaucoup car si vous prenez un sr de 6 accompagné d'un malus de +2 et que ça donne 8 ben en fait c'est comme si vous aviez appliqué qu'un malus de +1.
On peut dire aussi qu'on s'en fiche mais alors y en a qui risque de râler car :
si dans une même situation 2 joueurs ont le droit aux même malus mais l'un à un SR de 4 et l'autre de 6, pour l'un le malus le fait passer de 4 à 6 (normal, pas de problème) et l'autre de 6 à 8 ben le joueur est légitimement en droit de protester car son pote n'a eu qu'un malus effectif de +1.
Bon fini les reflexion, je sais que vous avez tous mal à la tête mais bon quelque chose me dis que vous allez reconsidérer les SR si vous êtes sage, sinon que les proba que j'ai calculé vous soient utiles pour vos choix de SR :P .
**EDIT**
Pour ceux que ça interresse j'ai sortit la formule permettant de caculer la probabilité de faire une réussite sur un dé selon n'importe quel SR.
Soit x le SR choisit :
- Caculer d'abord y où : y = x / 6 arrondi à l'entier supérieur
- Calculez b où : b = ( 1/6 )* (y - 1 )
si b est différent de 0 alors caculez
- P = b * [ ( (y * 6 ) + 1 - x ) / 6 ]
sinon :
- P = ( (y * 6 ) + 1 - x ) / 6
Ca a l'air compliqué mais ca marche, bon de toute façon vous obtiendrez les résultats que je vous ai donné plus haut donc c'est jsute pour les mj sadique qui veulent savoir combien de chances à un joueur de réussir un SR de 50 :roll: .
2003-06-30 06:21:07 UTC Beast Bienvenue Kaliser
Pour les seuil de réussite... et après que tu auras masterisé un certains nombre de parties, tu vas t'apercevoir que trop de Dés :shock: , surtout à Shadowrun (en fait je prèche pour ma paroisse car j'oublie toujours mes dés pour jouer, donc du coup "on va se la jouer Roleplay, ok ?" ;) )
Mais bon les dés à Shadowrun c'est comme les mages : hermétique ou chamanique, scientifique ou chamanique :)
2003-06-30 07:20:49 UTC Dark Bah est ce réellement si grave de mettre un seuil de 8 au lieu d'un seuil de 7 .... moi ca m'importe peu .... en terme de jeu ca change pas grand chose ... si ce n'est qu'un joueur est toujours plus heureux de passer un seuil à 7 qu'un seuil à 6 .... vas savoir pourquoi ... :roll:
2003-06-30 07:59:39 UTC Ice C'est psychologique ! :D
2003-06-30 08:07:32 UTC Bob Deuxfleurs bienvenu a toi Kalliser,
c'est vrai qu'a la base on a l'impression que 6 où 7 c'est pareil. Maintenant, faut voir qu'il y a tellement de modificateur possible que ton seuil de base est très souvent modifié, ce qui fait augmenter où descendre le seuil et là, tout de suite la différence est sensible.
Sinon des solutions simples existent pour lisser les probas, par exemple relancer 1d6 - 1. Ce qui aura cependant comme effet spécial de rendre les SR elevé encore plus difficile a atteindre.
2003-06-30 08:57:20 UTC Henker bof, faut surtout bien choisir ses dés... J'achete pas une parure si le vendeur veut pas que je les fasse roulé avant... a force de jouer chaman on devient superstitieux...:D
2003-06-30 09:09:13 UTC Balin Eoghammer de toute facon on a tous des dés plus ou moins fétiches qui réussissent à déjouer les probabilités...
je me souviens avoir réussi 4 fois sur 6 des SR 15 avec entre 10 et 12 dés....dans une soirée...
mince il va falloir que je recommence à lancer mes dés pour les choisir à nouveau...après un an d'inactivité...
2003-06-30 09:17:32 UTC Gassendi Et puis certaines personnes detruisent les probabilités.
Personnellement quand je suis joueur , je suis un lanceur de dés moyen et quand je suis MJ , les jets sont Magnifiques , à degouter mes joueurs (
Je tiens à signaler qu ils m ont demandé que je lance les jets , car ils pensaient que je tricheraient sinon ; QUEL risque ils ont pris :D ).
Donc , ca depend aussi des personnes .
Par contre , j ai un joueur quand il depasse 4 , c est le miracle :lol: , donc il fait tout pour ne pas avoir 4+.
M affliger des seuils à 8 ne m ennuient pas du tout personnellement donc.
Apres pour ton truc de 7 ou 8 , moi je preche la regle du 8 cash , autant relevé le truc sinon ils vont tout le temps abusé entre 6 et 7 ( comme le SR de 6 sort comme meme plus souvent que 7 aussi ). Et c est psychlogique , un 6 , il monte leur modificateur alors qu un 7 , ca leur fais beaucoup plus peur .
Les Probas , tu vois ca surtout avec tes joueurs sur place , quand ils font leur enquete et ont des petits jets de charisme pour un ptit truc ou autre , ca te permet de vite savoir les chances de chacun .
Après si , les joueurs ne sont pas débutants , ils evitent ce souci par beaucoup plus de roleplay et lancent peu de dés.
Enfin un joueur qui fait des echec critique , c est toujours marrant :twisted:
2003-06-30 09:42:15 UTC Nurlind Salut Kalliser,
Etant donné que les PJ et les PNJ sont soumis aux même règles, les 6/7 ne me posent pas de problème (sauf si vous avez un PJ optimisateur de règles :? ). Les joueurs sont autant avantagés ou désavantagés par cette particuliarité, ça se reéquilibre.
Mais si tu veux un système simulationiste réaliste, bien sûr c'est un autre problème.
Amusante ta formule, moi j'avais calculé une formule de probalité avec comme variable le nombres de dé et le SR. Et je l'avais mis sous forme de tableaux de pourcentage. Tu lançais ton D100 et consultais ton tableau et tu savais ton nombre de succès.
Nurlind
2003-06-30 12:30:21 UTC Nawak Salut Kalliser,
Voici un post que j'ai (honteusement) repiqué je ne sais où (dumpshock forums, sûrement), en VO, qui part sur une base D10.
Bonne lecture.
[quote:b2969235e3]Here is some math for the SR d10, 0-9 system proposed in another thread. Someone else can do the formatting.
Basically These tables represnt very approximate confidence intervals. If you are rolling a pool for X dice what TN do you suceed 75%, 50%, 33%, and 10% of the time.
So for the first table:
if you roll 4 dice using (d6, 1-6) you can expect to get at least 1 success 75% of the time if the TN is 5...
The first table is for 1 success, the 2nd table for 2, and the last table for 4 successes.
75 50 33 10
d6 d10 d6 d10 d6 d10 d6 d10
1 3 3 4 5 5 7 9 9
2 4 5 5 7 6 8 11 14
3 5 6 7 8 9 9 13 16
4 5 7 7 8 10 10 14 16
5 5 8 8 9 10 11 15 17
6 7 8 9 9 11 13 15 17
7 7 8 10 10 11 13 16 18
8 7 8 10 11 11 14 16 18
9 8 8 10 12 11 15 17 18
10 8 9 11 12 12 15 17 18
11 9 9 11 13 13 15 17 18
12 9 9 11 13 13 16 17 18
2 successes
75 50 33 10
d6 d10 d6 d10 d6 d10 d6 d10
2 2 x 3 3 4 4 5 7
3 3 3 4 5 5 6 7 8
4 4 5 5 6 x 7 8 9
5 4 6 5 7 7 8 9 9
6 5 6 x 7 7 8 10 10
7 5 7 x 8 7 x 10 11
8 5 7 7 8 8 9 11 12
9 5 7 7 8 8 9 11 13
10 5 7 7 8 9 9 11 14
11 5 8 8 x 9 9 11 14
12 7 8 8 x 9 9 11 15
4 successes
75 50 33 10
d6 d10 d6 d10 d6 d10 d6 d10
4 x x 2 2 3 3 4 4
5 2 2 3 3 4 4 5 6
6 3 3 x 4 4 5 5 7
7 3 4 4 5 x 6 5 7
8 4 4 x x 5 6 6 8
9 4 5 x 6 5 7 6 8
10 4 5 5 6 x 7 7 8
11 4 6 5 7 x x 7 8
12 x 6 5 7 x x 8 9
These confidence intervals are very approximate, since I didn't want to deal with fractional TNs
The (D10, 0-9) system produces much smoother curves at the high end, the (D6, 1-6) system walls off around TN 11 for almost all die pools. From looking at the way the numbers work I'm currently against adding +1 to the 'old' TNs when using the D10 system and just accept that there is a bias toward succes at the lower end. Since most important rolls are resisted, you probably won't lose anything.[/quote:b2969235e3]
2003-06-30 12:36:40 UTC John Archer C'est pas une mauvaise idée, mais ça tient plus de l'alternatif.
Sinon y'avait déjà eu une longue discussion voir plusieurs sur le sujet. Faudrait retrouver les posts dans les archives mais j'ai la flemme. :P
2003-06-30 12:38:51 UTC Nawak J'ai retrouvé le thread :
-> [url=http://forums.dumpshock.com/default/thread.jsp?forum=1&thread=9537]ici[/url] <-
et ->[url=http://forums.dumpshock.com/default/thread.jsp?forum=1&thread=9459&start=15&msRange=15]là[/url]<-
:D
[quote:722c2ed46d]Here's a quick table showing some an approximate probablitiy of success on one die at a specific TN:
Dice rolled
.....d6 (1-6).....D8 (0-7).....D10 (0-9)
TN
2......83............75............80
3......67............63............70
4......50............50............60
5......33............38............50
6......17............25............40
7......17............13............30
8......14............11............20
9......11.............9............10
10......8..............8............9
11......6..............6............8
12......3..............5............7
....
18.....0.5...........0.8............1
Hmm, the D10, 0-9 patch looks like a pretty good patch. It handles TNs up to 18 rather well, has no 6~7 type problems. The D8, 0-7 system seems to offer no real advantages over d6... [/quote:722c2ed46d]
2003-06-30 13:43:56 UTC deus.irae Salut et bienvenue,
L'interet du système de jeu de Shadow est que justement il n'y a pas que la provabilité de réussite qui compte, mais aussi et surtout le nombre de réussites.
N'oublie pas qu'un seul succès à une action est un succes relatif, alors que 5 ou 6 fait une réussite de tres bonne qualité, ce qui change du tout au tout par rapport à un système de pourcentage de chance (sauf à prendre la marge de réussite, mais ce n'est pas toujours représentatif).
Un exemple parlant (à tous style de jeu): crocheter une serrure mécanique.
Serrue simple, pas de malus dans un jeu à pourcentage : réussit ou loupé, point.
Dnas SR : serrure simple, seuil faible (mettons 3) : 1 succès, la serrure est ouverte mais forcée, non refermable. 2 succès, quelques rayures remarquables en examinant la serrure, plus de succès, aucun problème, serrure ouverte proprement...
Ce système à ses inconvénients bien sur, par exemple les seuils 6/7.
En effet aucune différence, sauf dés qu'un malus vient se placer dessus. Je te conseille avant de te lancer dans des règles de calculs pour changer cela de tester avec les règles de bases, tu as de grandes chances de t'appercevoir que cela ne nuit en rien au jeu, puisque même un joueur "optimisateur" ne rajoutera pas une balle pour passer de 6 à 7 en rafale, mais préférera en enlever pour descendre à 5 (bien plus de réussites). Et en tant que MJ, tu ne fixera jamais un seuil de base à 7, tu passera de 6 à 8...
Reste le seul cas de malus faisant passer un seuil de 6 à 7, cas rare (malus de 1, blessure legere, et comme peu de seuils sont de base à 6...), à toi de voir si ca vaut la peine de se lancer dans des calculs et changements de règles pour si peu.
2003-06-30 13:57:00 UTC Somebody Si tu t'intéresse aux stats dans shadowrun, je te conseil de télécharger le Lazer de Lune n°7 sur le site de Pénombre :
[url]www.penombre.com[/url]
Ya tout un loooong article dessus, avec des tables et même (je crois) des analyses.
Oups! autant pour moi...
Bienvenue Kalliser! :wink:
2003-06-30 14:33:27 UTC Qwerty mais là vous ne me parlez que de probabilité mathématique... amsi votre D a t'il autant de chance de faire un 4 que vous le dite????
je m'explique.
Un dés est un cube à 6 face. Le dés a une masse intrinsèque et répartie de façon homogène dnas son volume.... donc dans un champ de gravité constant, sur une surface,plane, offrant une érsistance homogène aux frottements et parfaitement horizonatle, on dira que chaque face à la même probabilité que les autres de tomber à plat sur la surface....
mais le problème c'est que les chiffres indiqués sur chaque face sont matérialisées par de léger trou rempli d'une peinture généralemnet blanche.... l'ensemble de ces trous va modifier la répartission de la masse du dés tout en la diminuant...; nous obtenons ainsi une modifictaion du centre de gravité du dés.... pour conclure êtes vous sur que la face 6 a autant de chance que la face une de finir sur le dessus du dés????
à quoi bon tout.....à rien
c'ets mon prof de math qui nous avait fait chier avec çàen terminal....lol
moi j'aime le dés , surtout quand il me fait un beau 6.
2003-06-30 16:01:53 UTC Archaos Petite précision : un seuil de 1 n'existe pas, c'est toujours au moins 2 (ne faire que des 1 entraine un échec total/critique)
2003-07-02 13:07:47 UTC Nawak Re,
Kalliser, pourrais-tu jeter un oeil dans la catégorie "alternatif" / titre "système D10" ?
J'ai traduit / synthétisé le "patch" du système au D10 plutôt qu'au conventionnel (et officiel) D6, en partant des informations recueillies sur plusieurs posts des forums "dumpschok". Le problème, je dois bien l'avouer, c'est que je suis incapable de faire les probabilités et de dire si le changement tient la route, ou pas.
Merci.
A+
2003-07-03 00:24:59 UTC Kalliser J'ai bien lu toutes vos réponses et la plupart sont très pertientes :P .
Je vais jeter un oeuil à ce système.
2003-07-03 07:28:59 UTC Infinity Salut Kalliser,
je ne sais pas si je vais faire un hors sujet, mais je crois que j'ai jamais demander à mes joueurs un SR de + de 12, peut-être une ou deux fois mais c'est tout, c'était pour l'apprentissage de sorts. (d'ailleurs j' pense un sort qu'il n'a jamais utilisé sinon DEGATS PHYSIQUE AH AH AH AH AH! :twisted: )
donc au-dessus on utilisera rarement des gros SR comme ça, sinon pour l'histoire du 7 et du 6, je pense que vous l'avez remarqué aussi, que les joueurs commencent à mousser quand il y a un SR 7-8, et comme disait Ice"[i:b1e825725a]c'est psychologique"[/i:b1e825725a]
Sinon pour les joueurs éventuels qui chipotent paske il a eu +2 et l'autre +1 tu lui explique clairement le truc des SR et si il continue à faire chier tu lui colle des bastos dans le genou.
amicalement , Infinity sadisme