Silencieux

2003-09-01 10:28:55 UTC Frantz aka FENIX
Voila: pour une raison ou une autre, le silencieux baisse t il le dégat d'une arme?
2003-09-01 10:37:06 UTC Bob Deuxfleurs
ben non, juste le bruit :roll:
2003-09-01 10:37:54 UTC Beast
... Ce qui n'est pas le cas dans la réalité, je crois.
2003-09-01 10:56:32 UTC okhin
Ben dasn la réalité, le silencieux il fait moins de bruit, mais il ralentis la balle (donc moins de dégats...pas forcément perceptible dans les distances où on utilise ces armes à Shadow, en général moins de 50 m) mais comme ca rallonge le canon, je crosi que la précision augmente...
2003-09-01 10:58:33 UTC Frantz aka FENIX
merci, j'ai ma réponse, mais le pb reste entier
2003-09-01 11:09:03 UTC jenfis
a cyber la règle est: aucun malus, mais en cas de tir en semi auto l'arme perd 1 degré de fiabilité par balle supplémentaire, et le mode full auto détruit le flingue.fusil.
2003-09-01 11:10:27 UTC le gritche
Dans la réalité le silentieux diminue la portée et l'impact (d'un poil de hobbit) à cause des chicanes qui dispersent le son et sur lequeles la balle frote. Mais l'impact est beaucoup moin fort en géneral quand on utilise un silentieux car on utilise des munitions subsoniques ( vitesse inferieure à 1200 km/h) pour ne pas détruire rapidement le silentieux et diminuer le son. Voila c'était la minute de tonton Denard.
2003-09-01 12:56:02 UTC El Pulpo Alagallega
dans les regles (sr de base) il est écrit que les silencieux ne peuvent etre monté que des armes en CC ou SA or il me semble que ça peut se mettre sans trop de soucis sur un PM qui peut faire de RF ou du FA ???
2003-09-01 13:24:18 UTC Namergon
Ce dont tu parles est alors un attenateur de sons.
2003-09-01 13:33:13 UTC sweet dream
Oui, il faut faire la distinction entre les 2. L'atténuateur de sons peut se mettre sur toute les armes à feu (pas le lance roquette), mais diminue moin le son, tandis que un silencieux ne se met que sur une armes utilisée au CC ou en SA, si on met un silencieu sur un fusil d'assut ou peu mais un ne peu que tirer en SA !!
2003-09-01 13:38:01 UTC El Pulpo Alagallega
pourtant la HK 227-s vient avec un silencieux et peut tirer en rafale
2003-09-01 14:18:14 UTC le gritche
Dans la vraie vie un aténuateur de son (sound moderator) est un silentieux renforcé destiné à supporter plusieures rafales. Il s'use [size=18:868c34925e] très vite[/size:868c34925e]. Avec un silentieux lambda il sera H.S au bout de 1 ou deux rafales. Enfin un silenteius marche mieux avec une arme à feu tiran au coup par coup le bruit de l'ejection des gaz de combustion existant sur un automatique n'exite pas sur une arme coup par coup. Par contre un pistolet ne peut monter un silentieux cela étant du au vide entre le barrillet et le canon. Seconde minute de tonton Denard.
2003-09-01 16:03:15 UTC ChatNoir
[quote:659f70f57f="le gritche"]Dans la réalité le silentieux diminue la portée et l'impact (d'un poil de hobbit) à cause des chicanes qui dispersent le son et sur lequeles la balle frote. Mais l'impact est beaucoup moin fort en géneral quand on utilise un silentieux car on utilise des munitions subsoniques ( vitesse inferieure à 1200 km/h) pour ne pas détruire rapidement le silentieux et diminuer le son. Voila c'était la minute de tonton Denard.[/quote:659f70f57f] Bon, pour les balles subsoniques faut pas oublier aussi que c'est surtout que c'est con d'amortir le bruit de la détonation si c'est pour avoir le passage du mur du son par la balle. :D [quote:659f70f57f="le gritche"]Par contre un pistolet ne peut monter un silentieux cela étant du au vide entre le barrillet et le canon.[/quote:659f70f57f] Je suppose que tu voulais parler des [i:659f70f57f]revolvers[/i:659f70f57f] et non pas des pistolets en général. Quoiqu'il me semble avoir lu qqpart qu'il existait des revolvers spéciaux avec un système de vérouillage permettant d'utiliser un silencieux. Et là tu as la fiabilité ET la discretion.
2003-09-01 16:20:08 UTC Leoric
[quote:38e119de63="poymaster"]pourtant la HK 227-s vient avec un silencieux et peut tirer en rafale[/quote:38e119de63] C'est bien ecrit ça dans le livre de base, mais dans l'errata (sipo sur le site officiel) ils precisent que c'est une coquille, et qu'il faut lire attenuateur et pas silencieux.
2003-09-01 16:29:04 UTC El Pulpo Alagallega
[quote:bfeab81483="Leoric"][quote:bfeab81483="poymaster"]pourtant la HK 227-s vient avec un silencieux et peut tirer en rafale[/quote:bfeab81483] C'est bien ecrit ça dans le livre de base, mais dans l'errata (sipo sur le site officiel) ils precisent que c'est une coquille, et qu'il faut lire attenuateur et pas silencieux.[/quote:bfeab81483] rha tu pouvais pas le dire avant :p :)
2003-09-01 17:58:07 UTC Leoric
"AVANT". De rien, c'est un plaisir 8)
2003-09-01 20:29:08 UTC dragoon
Dans la vraie vie, Le silencieux s'utilise exclusivement avec un pistolet, cc sa fa peu importe. Il necessite des balles subsoniques, pour eviter le bang fort peu discret du passage du mur du son. Les balles subsoniques sont des balles taillees expres pour ne pas aller trop vite (extremitee percee), on ne peux donc pas faire de balles subsoniques perce armure (pas de pointe). Ces balles vont moins vite donc inevitablement elles percent moins bien que des balles ordinaires, quand aux degats il y a une chance qu'elles en fassent un peu plus (meilleure champinonage dans le corps) cependant ca m'etonnerait que ce soit significatif. Un silencieux ou suppresseur de son pour les PM ca s'use tres tres vite, un peu comme un kleenex en fait...
2003-09-01 22:53:29 UTC Daegann
[quote:d9259c4b2b="dragoon"]Dans la vraie vie, Le silencieux s'utilise exclusivement avec un pistolet, cc sa fa peu importe. [/quote:d9259c4b2b] > Les silencieux s'utilise avec n'importe quel type d'arme. Reste que le silencieux est pas fait pour durer indéfiniment. Juste le temps de l'opération... Et il y a aussi bien des silencieux pour des pistolets que pour des SMG, des Fusils d'assaut ou des fusils de snipe. Après l'utilisation de silencieux pour chacun de ses types d'arme c'est une autre question, reste que ça existe. > Daegann
2003-09-02 01:33:01 UTC Molloy
Aaah... Les silencieux ! Bon, déjà il faudrait mieux parler d'atténuateurs de son que de "silencieux", parce que ça reste loin du silence absolu quand même. Bon alors, déjà il a quatres sources sonores dans un coup de feu. Par ordre d'importance (de volume sonore) : 1- Le son des gaz sous pression supersoniques entrant en contact avec l'atmosphère brutalement à la sortie du canon (création d'une onde choc), et la détonation des gaz non brulés à l'air libre. 2- Le son de la balle traversant l'air, important si la balle est trans/supersonique. 3- Les sons mécaniques de l'arme : déplacement et verrouillage de la chambre, son du percuteur, etc. 4- Enfin, son de l'éjection des douilles et leur contact avec le sol. Comment tout cela s'attenue : 1- En forçant les gaz à une détente lente dans un espace relativement confiné. C'est le principe du silencieux qu'on fixe au bout du canon, avec un passage pour la balle et plein de chicanes et obstacles pour ralentir la détente et la combustion des gaz (évidement la balle ne touche pas les chicanes, sinon ça péterait dans les mains du tireur). Ca va du simple tube avec des rondelles à l'intérieur à des choses très complexes issues de modèles de gaz turbulents chauds très raffinés qui utilisent de l'eau pour refroidir plus rapidement, et il en existe pour à peu près tout les calibres : du .22 short au 12.7 de mitrailleuse lourde (c'est une boîte française, Stopson, qui fait ça - leur activité principale ce sont des silencieux pour les échappements industriels...) Question durée de vie, à part sur certaines conceptions "de secours" qui utilisent du carton ou du caoutchoux (ou le classique oreiller), avec de l'entretien c'est pas un problème. Le seul soucis est que le maintien des gaz à la sortie du canon cause un reflux des poussières de combustion dans le canon plus important, ce qui nécessite un nettoyage plus fréquent si on veut éviter les merdes intempestives. Un autre avantage important des atténuateurs de canon est qu'ils éliminent à peu près complètement la flamme de bouche - un élément très répérable du coup de feu, et de nuit ça évite de s'auto-éblouir. Ils réduisent aussi le recul, augmentent le taux cyclique des armes automatiques (car la pression interne de l'arme augmente), et effectivement (sauf dans les cas décrit ci-dessous) peuvent augmenter légèrement la vitesse de la balle. 2- Pour les balles, si elles sont subsoniques, no problemo. C'est pourquoi le calibre .45 ACP, qui est naturellement subsonique, est populaire pour faire des armes avec atténuation du son - c'est le cas des Uzi avec atténuateur qu'on voit dans le film "Les trois jours du Condor" par exemple. Manque de bol, une grande partie des balles de pistolet, PM et mitraillette classiques (9mm, .44, .38 par exemple) sont transsoniques et dont bruyantes, et [i:71af3e6750]toutes[/i:71af3e6750] les balles de fusils sont supersoniques. On a donc deux solutions pour éliminer ce son : - Utiliser des balles plus lourdes avec une charge de poudre moins importante, histoire de faire passer la vitesse sous la barre des 320m/s mais en gardant une énergie cinétique correcte. Evidement le comportement ballistique est très déterioré par rapport à une balle normale, mais certains modèles spéciaux s'en sortent bien, par exemple les [url=http://www.sskindustries.com/cart_pics.html]balles whisper[/url]. Je ne sais pas d'où sort l'idée saugrenue des balles à extrémité percée... De toute façon le caractère perforant ou non d'une balle dépend essentiellement de sa dureté (balles à noyaux d'acier) que de sa forme pointue ou non. Au moment de l'impact les déformations sont telles que ça n'a pas d'importance, par contre le profil compte beaucoup dans l'aérodynamique de la balle (et dans ce cas pour du subsonique il vaut mieux une tête légèrement arrondie qu'une tête pointue). - Sinon, on peut utiliser ce qu'on appelle un "suppresseur intégré" : on aménage dans le canon des ouïes qui permettent aux gaz de s'échapper avant d'avoir pu conférer à la balle toute sa vélocité. On installe ensuite un atténuateur "à expansion" qui remonte le long du canon jusqu'à ces ouïes. C'est comme cela que fonctionne la fameuse [url=http://www.hkpro.com/mp5sd.htm]HK MP5SD[/url], qui tire des cartouches de 9mm normales mais les passe en subsonique. Sur le site en lien il y a des images des ouïes et des chicanes de l'atténuateur. A signaler quand même qu'une balle supersonique tirée d'un fusil avec atténuation est audible quand elle passe (on sait qu'il y a coup de feu) mais la localisation du tireur est beaucoup plus difficile. Il existe cependant aujourd'hui (et par extension à SR) des systèmes qui analysent l'onde de choc de la balle supersonique et triangulent la position du tireur... 3- Ce point là dépend essentiellement du mécanisme d'alimentation : les armes à vérouillage manuel sont beaucoup plus silencieuses que les semi-auto (ou tout auto, c'est pareil), et parmi ces dernières les mécanismes à culasse fixe sont plus silencieux que ceux à culasse mobile (la culasse faisant un "clac" caractéristique lorsqu'elle se met en place pour sceller la chambre de combustion). Il ne faut pas négliger ces sons là. La MP5SD est à culasse fixe et pourtant elle fait en tir automatique un cliquetis très caractéristique et bien loin du "pfioup pfioup" des films. C'est pourquoi aussi beaucoup de fusils de sniper conservent une mécanique manuelle (qui est aussi souvent plus précise qu'une automatique). Cela compte aussi pour le point suivant : 4- détail mineur. On utilise parfois des poches qui se fixent sur l'éjecteur de douilles et les collectent , sinon avec un mécanisme manuel il est possible de sortir la douille à la main. Détail pas si mineur pour le shadowrunner qui ne veut pas laisser de traces derrière lui... :mrgreen: D'une façon générale, l'atténuation sonore, quelque soit son degré d'action (simple silencieux de canon, balles subsoniques, suppresseur intégré), modifie fortement le comportement ballistique de l'arme, et nécessite de refaire le "zéro", de réaligner les dispositifs de visée. Si on se met à modifier la vitesse de la balle il faut carrément réapprendre à tirer avec, à estimer la jauge suivant la distance, etc. C'est pourquoi en général les armes "silencieuses" sont des armes dédiées à ça. Pour le coup de la différence silencieux/atténuateur à la Shadowrun entre armes CC/SA ou automatiques, c'est de la connerie pure et simple. Techniquement il n'y a pas de différence, par contre si on tire en rafale/automatique avec un atténuateur on peut avoir de gros problème de surchauffe, perdre en précision car du fait de la détente lente de gaz, la pression dans l'arme augmente et les balles sont propulsées un peu plus vite ce qui change leur ballistique, et si on surchauffe vraiment trop on peut fausser le canon ou faire fondre des aillettes à l'intérieur, qui risquent de se placer sur le chemin de la balle (et ça c'est trèèès mauvais !) Enfin, il faut bien se dire qu'une arme avec atténuation du son n'est pas truc silencieux qui fait "plop plop". On peut atteindre ça mais avec de tout petits calibres genre .22 short, ou des cartouches très spéciales comme les systèmes à piston captif des russes des années 50. Un atténuateur réduit le son entre 10 et 30 dB - sachant qu'une détonation, dans l'axe du canon, c'est facile 150-160 dB à 15m, 90-100 dB à 120m. Même avec atténuation, ça reste très audible. Le passage en subsonique réduit encore la signature (surtout il élimne le son fort au niveau de la cible), mais c'est toujours pas "plop plop". En fait l'atténuation sonore, sauf cas très particulier d'arme d'assassinat à très courte portée, est conçue non pour ne pas être perçu du tout mais pour rendre plus difficile la perception et la localisation immédiate du tireur. Et puis ça aussi l'avantage d'éviter de devenir sourd. En termes de règles à Shadowrun, comment traduire tout ça : Déjà faire le tri entre atténuateur de canon et atténuation du bruit de la balle. Suppression totale (canon et subsonique) : +2 aux seuils de perception. Suppression partielle (canon seulement) : +2 aux seuils pour localiser le tireur. On peut introduire diverses qualités d'atténuateurs, conférant des bonus de +1 à +3. Le prix d'un atténuateur dépend essentiellement de sa taille, qui dépend elle du volume de gaz à contenir, donc du calibre, donc du code de dégat. Compter, disons, (puissance)*((niveau+1)^2)*10, *5 pour les pistolets, avec L=1, M=2, etc. Ceci pour un silencieux moyen, diviser par deux pour un mauvais, multiplier par deux pour un bon, ou y aller au pif, ça marche bien en général. Ensuite, si on colle un atténuateur (espèce quelconque) sur une arme, il faut refaire l'alignement (du viseur, du pointeur laser, de la lunette...) Sans cela, malus de +1 à portée moyenne, +2 à portée longue, +3 à portée extrème. Malus doublé si on met des munitions subsoniques dans un fusil, à cause du changement ballistique radical. Par contre on peut compenser ces malus avec une interface d'arme, si on a fait les essais au préalable et rentré les données ballistiques alternatives dans l'ordinateur, ce qui permet de faire passer l'arme d'une configuration à l'autre sans avoir à passer deux heures au stand de tir à chaque fois. Pour tout ce qui est surchauffe, encrassement, etc, à la discretion du MJ, de toute façon il n'y a pas de règles d'entretien à SR. Si vous utilisez des règles de qualité pour les echecs critiques (si mauvaise qualité : échec critique si tous les dés font 1 ou 2 au lieu de la règle des 1 habituelle), vous pouvez jouer dessus. Voilà voilà, j'espère que ça aide. :)
2003-09-02 03:36:00 UTC otaku mike
*Mike part en courant ses jambes à son cou (c'est pas facile, je vous le concède) en criant : "Il est revenu d'entre les morts, la fin du monde est proche!"...* "Il", je veux dire Molloy bien sûr... :wink:
2003-09-02 09:30:11 UTC Molloy
*GOOOONG* Bring out yer deaaaad ! *GOOOONG* Bring out yer deaaaaad ! [size=9:6d9b086b8b]Ah merde c'est pas le bon ![/size:6d9b086b8b] *GOOOOONG* Repentez-vous ! *GOOOOONG* La fin du monde est proche ! *GOOOOOOONG* *Molloy s'éloigne, clopin, clopan.*
2003-09-02 11:26:57 UTC Frantz aka FENIX
Molloy, tu bosses dans quel secteur ? Mercenaire? Armurier? Chasseur de prime? Question bonus: une arme "à culasse flottante tirant des munitions sans douilles" a quel intérêt? (ça vient de "Lumière Virtuelle" de Gibson)
2003-09-02 11:35:58 UTC okhin
Ben... à pas avoir à ramasser les douilles...c'est chiant, surtout si t'es dasn les égouts.....
2003-09-02 12:12:02 UTC le gritche
Sans douilles pas d'orifice d'ejection des douiles pas d'orifice d'ejection : 1) une piece mobile en moins 2) Armequasi invulnerable à la poussiére si on met un presevatil sur le canon ( pas un gag: le seul obturateur étanche qu'il n'est pas necessaire d'enlevre pour tirer)
2003-09-02 16:48:41 UTC Frantz aka FENIX
et la culasse flottante?
2003-09-02 23:26:27 UTC dragoon
qq points, Quand je parle de balles percees, il s'agit de balles dont la point a etee creusee (cone a l'extremite) pour justement les rendre subsoniques. Je ne suis pas d'accord sur le fait de dire que le cote perforant d'une balle dependant essentielement de sa duretee. Deja c'est sa vitesse, associee avec sa masse et son volume. Pour tricher sur le volume une balle finissantr en pointe sera nettement plus perforante qu'une a "bout rond" etc, surtout quand il s'agit de percer des couches dures de protection. Ce principe a consuit a la recherche des pointes les plus efficasses, et la creation de munitions particulieres "percantes". Ensuite la duretee est bien sur tres importante, moins la balle se deforme a l'impact plus elle va garder un volume faible favorisant la penetration tout en gardant son energie. Enfin cote usure, tu le dit toi meme, un canon ca chauffe, un systeme de silencieux est fragile, avec des rafales la chaleur va user le mecanisme le rendant inefficasse en un rien de temps. Quand a shadow la diff silencieu et sound suppresseur ne me parait pas aberrante, une balle plutot lourde et lente de pistolet et une balle probablement plus rapide de PM, un coup par coup et une rafale, l'un est plus discret que l'autre, ce systeme de regle traduit bien la realite.
2003-09-03 06:26:56 UTC Beast
Long ;) de Molloy traitant des munitions et autres armes a feu déplacé en forum inspiration [url=http://www.shadowforums.com/forums/viewtopic.php?p=57797#57797]ICI[/url] Pour les autres posteurs, merci de ne pas trop dévier des sujets :) (c'est toujours intéressant de voir des passionnés, fusse t'il sur le sujet des armes à feu :roll: ) Ce n'est pas un reproche, mais juste une remarque pour conserver une certaine lisibilité des différents sujets. D'avance Merci