2003-09-30 15:10:41 UTC little black dog en repensant au supplément sur le Tir (Tairngire) que j'avais lu il y a quelques temps, j'ai eu des réminescences du chapitre sur son système législatif.
j'ai été marqué par une citation dont l'idée était qu'en tant qu'état complètement neuf, Tir aurait vraiment pu mettre sur pieds un système 'idéal', non handicapé ou 'corrompu' par d'anciennes lois.
on sait ce qu'il en a été finalement, mais bon.. :(
il y a déjà eu des topics de géopolitique, principalement sur les coins chauds, les conflits du sixième monde.
ce que je me demandais, c'est : je sais que cela est peu probable dans un univers cyberpunk, mais est-ce que quelque part dans le sixième monde est né un pays -comment dire .. ou il fait bon vivre ?
avec des lois égalitaires, un respect du citoyen, de la métahumanité, voire peut-être des goules ou des zoocantropes par exemple, je ne sais pas moi ... en fait, quelque chose du 'bien', non pas pour le patron corpo ou le mercenaire, mais pour le métahumain de base, qui ne cherche qu'à vivre paisiblement.
2003-09-30 15:12:56 UTC okhin Yomi????
Bon, blague à part, c'est du cyber-punk. Donc une utopie comme celle-là, je vois pas. A part ZO et encore.....
2003-09-30 15:19:47 UTC Dandy Sauvage Et voilà un runner, romantico-pathétique .. Je pense en effet qu'il sera dur de trouver un état où il fait bon vivre maintenant la question est : qu'appelles-tu "vivre bien". Une goule peut trouver son bonheur à Rat's Net.Et sinon si tu veux faire changer les choses ... et bien c'est le moment de préparer ta candidature....
Sinon la vie à Tir Na NÔg c'est pas mal :)
2003-09-30 15:56:07 UTC otaku mike Je ne suis pas sûr de ce que tu entends par "bien vivre", mais tu pourrais avoir une réponse dans Shadows of Europe.
2003-09-30 15:58:26 UTC Ghostwalker Philosopiquement parlant:
L'Ideal n'existe pas, elle n'est que l'idée qu'on s'en fait.
Démonstration:
A chaque individu une idée propre de l'ideal.
Donc l'ideal a d'infinie posibilité d'etre dans nos pensée.
Ideal=Unique;
Infinie de possibilité Différent de Unique
Conclusion l'Ideal n'existe pas.
Voila
Par contre un Paradis à Runner ça doit se trouver qq part.
->Ghostwalker
2003-09-30 17:05:07 UTC Leoric Je pense que la nation ghoule doit etre plutot "agreable" :biggrinlove: .
2003-09-30 17:48:37 UTC burning-bones Tous les pays sont idéaux, tant qu'on se range du bon coté et qu'on fait pas de vagues. Si on veut vivre sa vie tranquillement, il faut avoir un SIN, une corpo qui nous emploie, un cerveau pré-formaté et tout ira bien.
2003-09-30 18:24:16 UTC neko.miaou c'est vrai que la vie de jo l'employé de corpo en 2060 est plutôt pas mal.
Bon ok il bosse 14 heure par jour, et ne peut pratiquement pas sortir de la zone extra teritoriale que maintient sa corpo, mais après il ne vis pas si mal, il a tout le confort chez lui, accès a plein de loisir plus ou moins constructif, et en plus, il crois réellement que son avis (ou son vote) est important, que les ucas sont une démocratie et que les corpos ne recherchent rien d'autre que son bien être.
Et en plus, la corp s'occupe de lui, lui trouve une femme, met ses enfant à l'ecole, et si il fait montre d'un certin talent dans quelque chose, on l'encourage et on lui paye des formations.
Comme on dit : "heureux les imbéciles et les simples d'esprit, le paradis leur appartients".
Et comme en 2060, on éléve les gens pour que ce soit des imbe... pardon, de gentils consommateur, tout vas bien....
Finalement, les ucas, pour jo corpo, c'est pratiquement le paradis; enfin tant qu'il ne reflechis pas au million de sans abris qui n'on pas eu la chance comme lui de trouver un job dans une grande entreprise, et tant qu'il ne se dit pas que ça vie ne tiens qu'a un fil, la rentabilité qu'il a pour la corpo; le jour où il arrete d'être rentable, salut les barrens, mais d'ici là, la vie est belle....
2003-09-30 18:40:34 UTC little black dog okhin : ouais je sais, mais il n'y a rien de source qui soit sorti qui prouverait que le 6ème monde soit pas complètement pourri ?
OB : ben, je pense pas que les goules aiment vivre comme des parias, dans des taudis ! même si elles ont de la chair humaine à becqueter !
why Tir Na nOg ? TT je connais, mais TNN je dois avouer pas trop (à part ce qu'on en voit dans la trilogie des [i:aedf9d0959]Clefs du pouvoir[/i:aedf9d0959], mais bon ...)
mike : ah bon, l'europe est tranquille ? je connais que Berlin, et c pas l'impression que j'ai eu, à part pour les anarchs' .
"bien vivre", je sais que c'est trop vague, mais disons 'peu' de choses en fait : une criminalité pas trop importante, de quoi manger à sa faim pour tout le monde, un minimum d'exclusion, le respect des métaraces (okay, oubliez les goules, les zoocs et autres métacréatures, ça serait trop utopique ...)
ce que demande le métahumain moyen, quoi !
je vous explique la raison de ce topic : ce n'est pas vraiment un paradis pour runner que je cherche (là où il y a runners, ça signifie problèmes :roll: ), mais j'essaye de construire un concept de pj gentil au départ (ou plutôt innocent/ignorant, au choix), qui une fois en jeu serait confronté aux saloperies qui se terrent sous seattle (en particulier), et ensuite observer l'évolution de sa mentalité, vous voyez ?
et c'est pour ça que je me posais la question sur l'existence d'un tel état.
neko et BB : j'avais aussi pensé à la solution 'corpo confiant', mais je me demandais si c'était pas possible de faire autrement. si je ne trouve pas le pays qu'il me faut, c'est ma solution de rechange.
2003-09-30 20:10:11 UTC neko.miaou ben oui, c'est très possible. Bon, effectivement, tu as la solution corpo confiant, mais ce n'est pas la seule. Tu as aussi la personne qui n'as pas eu de problème de toute sa vie, est parfaitement intégré dans le systeme, et ne ce rend pas du tout compte de la vrai nature du monde...
En fait, il s'agit du citoyen de base des UCAS. Si ton papa et ta maman avaient suffisament de sous pour vivre dans un quartier A et t'envoyer dans une bonne école privé (ou l'on ne t'a surtout pas appris a reflechir et à te poser des questions sur ta condition), ben tu n'as pas de raison a priori de trouver le monde crade. Tu as un boulot, de l'argent, un appart sympas, des amis, tu regarde des films tridi et mange des repas chauds et pas si mauvais, et tu ne te rend compte de rien, les corpos pensent pour toi.
A priori, pour le citoyen lambda d'un quartier A ou mieux, les ombres, les guerres de corpo ou de gangs, les attentats terroristes, les SINless des barrens ou la violence des gangs, il ne se rend pas bien compte que ça existe. Il en entend parler de temps en temps à la tridi, mais c'est tout, et ça ne le préocupe pas plus que ça.
Ce type là qui se retrouve d'un coup projetté dans les ombres, ça doit lui faire tout drôle.
Sinon, au niveau vie de tout les jours agréable, je tenterais bien le citoyen NAO (en salish shide, par exemple). Vie au grand air, nourriture de qualité, et a priori pas de gros problème existencielle (note que je n'ai pas encore lu l'amerique des ombres pour savoir ce qu'il en est réellement). Ca peut peut être le faire aussi....
Mais bon, dans tout les cas, le monde de shadowrun est noir et violent, et a moins d'avoir été élevé completement à 'écard du monde, ben c'est dur de ne pas s'en apercevoir.
note que je connaissai un PJ en provenance de grece qui était un peu comme ça (ça lui a fait tout bizarre, Seattle, au début, mais il s'adapte). Comme il n'y as pas grand chose de canon pour le moment sur la grece, il avait commencé a décrire ça comme un endroit plutôt cool, alors si le coeur t'en dit....
Mais bon, à Shadow, la nation idéale, ça n'existe pas, ça se saurais. Par contre, quelqu'un peut avoir une super vie a peu près n'importe où, tant qu'il a du pognon.....
2003-10-01 06:15:48 UTC Ghostwalker "L'argent fait pas le bonheur mais alors qu'est qu'il y contribu"
-->Coluche, si mes souvenirs sont bons.
->Ghostwalker
2003-10-01 06:57:59 UTC otaku mike quand j'ai cité Shadows of Europe, je ne voulais pas dire "toute l'Europe"...
Je voulais dire que dans ce bouquin, il pourrait y avoir un pays où il fait bon vivre selon certains critères généralement acceptés.
2003-10-01 08:08:05 UTC PeaceMaker Salut tout le monde!
à la première de tes questions sur un état "utopique" je dirais que non il n'existe pas à SR... l'isolationnisme ne peut plus exister au niveau d'un état depuis le développement des mégacorps.
par contre
[quote:f8e73cc1fc]je vous explique la raison de ce topic : ce n'est pas vraiment un paradis pour runner que je cherche (là où il y a runners, ça signifie problèmes ), mais j'essaye de construire un concept de pj gentil au départ (ou plutôt innocent/ignorant, au choix), qui une fois en jeu serait confronté aux saloperies qui se terrent sous seattle (en particulier), et ensuite observer l'évolution de sa mentalité, vous voyez ?
et c'est pour ça que je me posais la question sur l'existence d'un tel état.
[/quote:f8e73cc1fc]
sur ce point particulier on peut aborder le sujet de savoir si un groupe d'individu est capable de créer une communauté de vie dans laquelle est pronnée le concept de tolérance d'égalité ect...
Je pense que vu les surfaces dont dispose les UCAS CAS NAO ect... il existe suffisament de place pour que des communautés style mormont ou autre puissent prospérer.
Je pense que certaine de ces communautés peuvent avoir des styles de vie proche de l'autogestion de l'entraide ect par contre je pense que la plupart d'entre elles doivent avoir comme mécanisme de défence l'isolationnisme et le protectionnisme... c'est à dire qu'à priori l'étranger n'est pas un ami... et que les connection vers le monde extérieur ne sont pas encouragé... ou alors dans des cas bien défini.
exemple de société:
Nom: Desert-Rats
Localisation: Californie desert du morave
Mode de vie: Nomade
Ressource: Le désert éveillé (recherche et vente de métacréatures ect...), Mercenariat.
Organisation: société autogérée ou il n'y a pas de niveau social par de "reconnaissance de race" non plus par la posséssion individuelle.
Difficulté: eau, nouriture affrontement avec ceux qui viennent piller le désert (le Tyr californian free state Aztlan corpos... ect)
Relation avec l'extérieur: limité au business seul le maitre du troc et son assistant ont des contacts avec l'extérieur.
Population: 5 communautés soeurs avec de l'ordre de 100 à 200 membres à chacune
Technologie: energie renouvelable (paneau solaire éolienne et électricité (non polution du désert) peu ou prou de cyber un peu de bioware arme renouvelable (pour eux l'arme de point absolu: le MP laser) Pas de decker.. liaison avec l'extérieur trop forte par contre rigger.
grand évenement: équinoxe d'automne fete ou les 5 soeurs se sertrouvent pour feter la venue des temps moins chaud.
venu d'étranger (environ 1 tous les 2 à 3 ans )
voila une ébauche d'une communauté ou il peut faire bon vivre
PM
2003-10-03 10:23:49 UTC murdoch salut.
juste une remarque comme ça.
j'ai l'impression qu'ici, tout le monde prend les riches qui cherchent pas de problemes pour des demeurés aveugles.
ça peut etre vrai.
mais j'ai un autre point de vue, qui va bien avec le cynisme du cyberpunk:
le mec qui bosse pour une corpo et qui vit tranquille dans son coin,
il peut tres bien savoir que ce que font les corpos ne visent qu'à leur expansion et leur profit (apres tout c'est une marque de fabriques, faut pas prendre les gens pour des trop gros cons, non plus...)
mais il peut tres bien en avoir rien à foutre et ne pas chercher à s'y opposer,
s'il trouve que sa participation n'est que minime ou indirecte.
il peut preferer d'avoir une femme et des repas chauds à une vie où tu te retournes sans cesse pour savoir si on te suis pas.
à une vie qui te condamnes à faire d'autres trucs reprehensibles,
et peut etre à te battre pour des causes qu'il croit perdu.
dans un sens, c'est parfaitement comprehensible de se laisser couler dans le systeme. ça peut etre plus agreable tant qu'on garde son mauvais esprit et ses pensées sur la réalité du systeme pour soi ou un cercle tres limite de gens. et aussi tant que le systeme va pas chercher à te broyer pour autre chose que ce libre arbitre, aveuglément, parce que tu n'es qu'un pion anonyme dans un grand echiquier que tu n'as pas voulu connaitre.
en plus, un mec dont la vie est facile à plus de temps pour penser qu'un gars pour qui la merde est quotidienne, mais pour qui c'est l'arbre qui cache la foret et qui peut donc ne meme pas avoir idée de la noirceur reelle des choses (tu croyais que c'est pour avoir des pots de vin que le mec de la mairie à fait raser ton quartier... non; c'est juste pour faire marcher le plan de reconversion immobiliere dont sa copine est chef de projet pour la corpo x... pour du fric, ça passe encore, mais pour une histoire de cul???)
bref, pourquoi vous croyez que les corpos s'evertuent à developper l'industrie du loisir?
parce que ça occupe l'esprit des gens, pour pas les laisser seuls avec eux memes...
mais au fond d'eux, y en a bien une bonne moitié qui est volontaire pour ça. ceux qui sont à blamer, c'est carrement ceux qui decident de ne plus penser,
pas d'arreter de s'exprimer.
2003-10-03 18:20:25 UTC little black dog gouuf. :o
ouais c'est vrai tout ça, c'est très vrai murdoch mais ...
enfin, je voulais jouer un [i:4b1e2171ba]gentil[/i:4b1e2171ba], pas un vrai pourri :D !
sinon, c'est vrai qu'au seul niveau régional il est plus facile d'envisager "une communauté de vie dans laquelle est pronnée le concept de tolérance d'égalité ect... "
en fait ce genre de société est limitée à une petite echelle sous peine de se faire pourri par les autres -ou par elle même, remarque.
okay.
..ben merci à tous. ;)
2003-10-03 18:50:47 UTC Robin des Ombres [quote:755571cb5b="little black dog"][...] avec des lois égalitaires, un respect du citoyen, de la métahumanité, voire peut-être des goules ou des zoocantropes par exemple, je ne sais pas moi ... en fait, quelque chose du 'bien', non pas pour le patron corpo ou le mercenaire, mais pour le métahumain de base, qui ne cherche qu'à vivre paisiblement.[/quote:755571cb5b]
euh ... il y aurait bien la corrée ... :roll:
ok je sors :D
(yes c'est la première fois que je sors !!!)
et sinon : a partir du moment ou tu as des lois, tu t'éloignes d'un endroit ou il fait bon vivre ...
et je suis tout à fait d'accord avec ce que dis neko.miaou à propos de la vie du cadre corpo moyen - mais au fait neko, c'est notre monde que tu décris là :D
2003-10-07 11:43:59 UTC murdoch LBD:
comme on dit, KNOW YOUR ENNEMY...
quoi, t'as pas d'ennemi, t'es un gentil?
à quoi tu sers alors;)
non, juste pour dire, ça repondait pas exactement à ton sujet,
seulement à certains posts.
mais que ça te serve de leçon! :p
le coté obscur est bien plus fort, bien plus séduisant aussi
(et c'est là qu'il faut flairer le piege...)
bon, pour moderer ce que j'ai dit, aussi; les gens qui s'expriment pas par volonté et non par contrainte (directe en tout cas);
ils sont pas bien intelligents non plus, mais bon,
on peut pas vraiment leur reprocher de manquer de personnalité,
ça on en a ou pas, y a des humains qui se comportent comme des drones et les autres.
et c'est mieux de faire partie des autres.
2003-10-07 13:47:16 UTC PeaceMaker à fourbissime...
[quote:2aa971e878]
et sinon : a partir du moment ou tu as des lois, tu t'éloignes d'un endroit ou il fait bon vivre ...
[/quote:2aa971e878]
je ne crois pas que ce soit les lois qui limitent le"bon vivre" mais surtout la façon dont elles sont faites...
une communauté autogérée a forcement des lois (ou regles) et pourtant c'est le système le plus libertaire existant pour vivre en société
mais qui dit vie en société dit limite à la liberté individuelle.
à murdoch
je ne pense pas que tout le monde ici croit que les "riches" sont "demeurés et ou aveugles"
je pense que les riches aiment croire que le monde est beau et que le système dans lequel il évolue fonctionne...
- Alors soit ils sont laches et disent qu'ils ne peuvent rien contre le système mais qu'il n'y a aucune mauvaise raison à l'utiliser
Ou bien ils sont honnetes alors la il existe deux type:
- celui qui utilise et fait perdurer le système
- celui qui utilise ses ressources pour essayer de changer le système
Comme de bien entendu je crois que la première catégorie est de loin la plus importante...
sinon ton dernier post est disons incompréhensible du moins pour moi :?
[quote:2aa971e878]
[b:2aa971e878]bon, pour moderer ce que j'ai dit, aussi; les gens qui s'expriment pas par volonté et non par contrainte (directe en tout cas); [/b:2aa971e878]
ils sont pas bien intelligents non plus, mais bon,
on peut pas vraiment leur reprocher de manquer de personnalité,
ça on en a ou pas, y a des humains qui se comportent comme des drones et les autres.
et c'est mieux de faire partie des autres.
[/quote:2aa971e878]
PM
2003-10-08 16:36:33 UTC Robin des Ombres Peacemaker :
Le débat sur le sujet pourrait être trèèèèèès long ... :) mais je ne pense pas qu'il ait trop sa place dans ce post.
M'enfin j'aurais quand même quelques nuances. Certes, la vie en société nécessite de suivre quelques règles. Mais ont elles nécessairement besoin d'être officialisés ? Les lois ne pourront jamais être parfaitement adaptées à l'infinité de situations possibles ... et plus elles seront rigides et officialisés, plus le système judiciaire (bah oui faut les appliquer) deviendra bordèlique. Le système francais en est un exemple magnifique d'ailleurs. (ainsi que dans la majorité des pays "développés")
Donc, par rapport à mon propos sur les lois, je considère que le sens commun et le consensus devraient toujours être privilégiés face à aux textes de lois.
Après, si tu veux en causer plus longuement, tu peux me contacter en privé si tu veux ... ;)
2003-10-10 08:30:25 UTC Darkonyx [quote:5f69eb8dbd]Donc, par rapport à mon propos sur les lois, je considère que le sens commun et le consensus devraient toujours être privilégiés face à aux textes de lois. [/quote:5f69eb8dbd]
Le problème venant a mon avis de ce que l on appelle sens commun, qui est assez variable d uen société a une autre et d un niveau social/hierarchique/culturel à un autre.
Enfin, l interet individuel peut lui aussi intervenir (ne serait ce que temporairement) dans cette conception.
Et à partir de là, il te faut énoncer ce qu est le sens commun pour que tout le monde puisseâdmettre un compromis, un consensus su ce que l on appelle "sens commun"... Et a partir de la, c'est un début de loi...
... et tout recommence.
2003-10-10 08:48:43 UTC burning-bones Vous imaginez, un pays sans loi ? Franchement, non. Y a des limites au chaos qu'un pays peut accepter sans imploser tout simplement, boum, boum, boum (vous imaginez le bordel, les procédures, enfin tout ca si y avait pas une base fixe sur laquelle s'appuyer et si il fallait tout gérer au cas par cas ?). En fait, je crois que la seule solution pour disposer d'un pays idéal en 2060 c'est de se la jouer a la Roxborough (un truc du genre, un mec d'Aztechnology) et de se faire connecter à vie à un serveur matriciel privé ou tu peux faire ce que tu veux et vivre en parfait autiste sans en avoir l'air.
2003-10-10 09:08:07 UTC okhin J'y avais déjà pensé. Mais ya une BD qui m'a fais pensé que finalement, c'était peut etre pas la solution finalement...
Ca s'appelle [i:1438fe17c4]Le miroir des alice[/i:1438fe17c4] publié chez Soleil, et c'est bien sympa. En fait, les gens dasn le coma, tu les connectes sur un serveur matriciel pour les occuper pendant que tu les charrcute allègrement... Ben finalement ca merde pas mal....