Question sur les explosifs

2003-11-16 10:30:44 UTC Jason Ward
Salut à tous Hier soir mes joueurs se sont attardés sur les explosifs et nous sommes tombés sur un truc étrange : Selon les règles, les composé plastiques ont une dispersion égale à l'indice du composé en mètres. Donc on se retrouve avec un Composé plastique d'indice 12 qui fait du 12F. Terrible au premier abord mais la dispersion est de 12/m . du coup Un gars à 1m50 du point d'explosion se prend rien du tout :shock: !!! Alors pourriez vous m'éclaircir ce détail car on a passé plusieurs minutes dessus sans succès.
2003-11-16 11:20:31 UTC Ice
>>Mode John Baner On... Et bien oui, la dispersion de soufle est plus importante pour le plastique. La raison en est simple, le plastique (C4, C12 ou autres...) est un explosifs ayant pour but de causer de gros domage à l'endroit ou il est appliqué. C'est une des raison pour lesquels il est utilisé pour ouvrir une porte (dans une porte ou un mur peu importe...). On se sert rarement d'un pain de C12 comme d'une grenade, en général il sert sur un mur porteur par exemple, pour fragiliser une construction. Alors, d'où vient cette différence de dispersion en faveur d'une grenade ? Tout simplement des éclats. Le plastique est un explosif collé qui disparait intégralement à l'explosion. Une grenade est un explosif enrobé de métal et en réalité, les dégats ne sont pas dut à l'explosion elle même, mais plutôt aux débris métalliques qui volent dans tout les sens à la détonation (et un shrapnel fonçant à vive allure, ça fait mal !!!). D'ou une plus faible dispersion des dégats (notez les dégats ! Pas l'explosion elles même...). C'est d'ailleurs pour toutes ces raisons, que j'utilise le C12 au corps à corps... :D Voilà, j'espère que ça te rassure et que t'as tout compris... >>Mode John Baner off... John Baner est un produit VLP prod !
2003-11-16 19:10:20 UTC Jason Ward
Ben merci Ice, on avait bien dans l'idée que le plastique avait pour unique vocation de détruire des portes/murs/etc... mais c vrai qu' on avait un arrière gout de foutage de gueule. Mais si c bien dans les règles et que personne ne bronche ça me rassure un peu. merci
2003-11-16 19:32:09 UTC little black dog
[quote:f96ff64903="Ice"]>>Mode John Baner On... (...) C'est d'ailleurs pour toutes ces raisons, que j'utilise le C12 au corps à corps... :D Voilà, j'espère que ça te rassure et que t'as tout compris... >>Mode John Baner off... John Baner est un produit VLP prod ![/quote:f96ff64903] loooooooooool :D :D :D terrible ! bravo Ice ! :bounce:
2003-11-16 23:51:18 UTC Ice
Merci, merci ! Mais c'est avant tout un travail d'équipe ! Merci à Boomer et Breakfast ! John Baner...
2003-11-17 12:14:40 UTC bruce
Le pire, c'est qu'il finit par runner dans des equipes ou tout le monde fait plus ou moins ca!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
2003-11-17 14:06:55 UTC Namergon
[quote:d678ac0776="Jason Ward"]Donc on se retrouve avec un Composé plastique d'indice 12 qui fait du 12F. Terrible au premier abord mais la dispersion est de 12/m . du coup Un gars à 1m50 du point d'explosion se prend rien du tout !!! [/quote:d678ac0776] N'empeche, pour reprendre les termes du depart, y a un truc qui me chiffonne, et qu'il faudra que je relise ce soir : c'est une chose d'admettre que le plastic se disperse vite, mais c'en est une autre d'admettre qu'il se disperse d'autant plus qu'il est puissant. Pas tres logique... A froid, et sans avoir relu les regles, j'aurais donc tendance a dire qu'il faut comprendre que l'explosif plastic compose 12 perd 1 point de Puissance tous les 12 metres, et non 12 points tous les metres, et le C4 perd donc 1 point tous les 4 m et non 4 tous les metres. L'interpretation de base signifierait que le C4 "porte" + loin que le C12 :shock: La 3eme possibilite est que la 1ere interpretation est la bonne lecture des regles et que ces regles soient un brin bidon :emb: Edit : j'avais mal "quot&eacute;"... :emb:
2003-11-17 14:18:10 UTC le gritche
Je ne suis pas artificier mais voilà un article en anglais de plastic warior qui pourait interesser les amateurs : [quote:940b54f6ad] C-4 Explosive notes >>>>>[Another file I found on Paolo’s WWW page, this time about C4 explosives by Carl Rigney [cdr@amd.com]. Carl wrote the following as an intro: C-4 Explosive notes —Carl Rigney (cdr@amd.com) I pulled my copy of the Ranger Handbook (ST 21-75-2) off the shelf (every GM should have one of these lovely pocketfuls-o-fun) and looked it up. C-4 is 1.34x as powerful as TNT; I’ll give the formulas so you can figure things for yourself with whatever new joys 2050 military tech has come up with. So what follows is the actual text, with some comments of mine regarding metric measures (the U.S. Army of course used Imperial things like pounds and feet). Just as a reminder, a foot is 30.48cm and a pound is about 454 grams.]<<<<< —Gurth (C1 : C2:C3/C4-C5-C6) The “minimum safe distance for personnel in the open” for demolitions is 77 meters times the cube root of the weight of the TNT in kilos. For C-4 its 85 meters times the cube root of the weight of C-4 in kilos. So for a 200kg C-4 explosion we’re talking 500 meters. Now, that’s just for people, and I assume it includes a healthy safety margin. Buildings aren’t going to be leveled all the way out. Incidentally, cutting down a foot-thick tree takes 3/8 kg of C-4 if you do it the smart way; nearly 4x as much if you just tie it next to the trunk. Now for the reinforced concrete wall. The handbook doesn’t give an explicit case for blowing a hole in the ceiling, probably because Rangers aren’t supposed to do anything quite that stupid. But for a wall the charge of TNT in pounds (divide by 3 for C-4 in Kg) is given by the formula P=KCR3, where R is breaching radius in feet (thickness), K is the material factor, and C is the Tamping Factor. The number of charges used is N=W/(2R) where W is the width of the breach. >>>>>[If you want to fill in metric units and find the amount of TNT in kilograms directly, use the following formula: P = K•C•(R / 3.28 ) 3 2.2 Divide this result by 1.34 to find the amount of C4 you need.]<<<<< —Gurth (-:/:-) C ranges from 1 to 3.6 depending on how well tamped the explosive is; 2.0 is pretty easy. For a ceiling tamping’s not easy, so let’s call it 3.6. K ranges from 0.07 for earth, up to 1.76 for small holes in reinforced concrete. The values for reinforced concrete are: R K 1’ or less 1.76 1’-3’ 0.96 3’-5’ 0.80 5’-7’ 0.63 7’ or more 0.54 >>>>>[All this converts to the following table (approximately) for R and K R K 30cm or less 1.76 30cm-1m 0.96 1m-1½m 0.80 1½m-2m 0.63 2m or more 0.54]<<<<< —Gurth (Who’s gonna stop us now?) So if it’s 1 foot of reinforced concrete the charge size is (1.76•3.6•13)/3 = 2kg/charge, and for a 4’ wide breach (no trolls in the party) you need 4/(2•1) = 2 charges. So 4kg of C4 will do it. If it’s 2’ of reinforced concrete you’ll need (0.96•3.6•23)/3 = 9kg in a single charge. Assuming (with typical Shadowrun logic) that C-12 is 3x as good as C-4 :-) then adjust to taste. Note that this only blasts away the concrete; it doesn’t cut the reinforcing steel, but depending on what mesh was used in creating the building you may be able to squeeze or torch your ways through that easily enough, although possibly not before someone comes to find out what the hell that incredibly loud noise is. Note that if you can place the charges inside the concrete by inserting them through the pipe you can get a much better C-factor, like 1.0. So that would drop your charge size to a little over a kilo for 1’ of concrete, 2.5kg for 2’, 45kg for 6’. Commercial demolition is somewhat different: 30kg was used to bring down a 10-story hotel by putting it in the critical places and weakening load-bearing structures, etc. That takes MUCH longer, but it also comes down safely by toppling in on itself. Disclaimer: I’m not a combat engineer so if anyone out there has real experience in these matters I’d love to be corrected. Of course, don’t try this stuff at home. :-) “5 grams of this explosive will level this building.” “How much you got?” “A truckload.” [/quote:940b54f6ad] Bonne lecture
2003-11-17 18:58:03 UTC Alien
Au passage... J'adore les Det-Card (avec un costume-cravate, ça passe mieux), soit environ 20 grammes de plastic avec détonateur intégré... Bien!!! Sauf que, 20 grammes de plastic, comme dégâts, ça fait 0,02 D. Quelqu'un m'explique comment je calcule les dégâts lorsqu'une Det-Card explose dans les mains d'un type???
2003-11-17 19:56:44 UTC GenoSicK
c'est le genre de situation où on calcule pas, selon moi... :bounce: le meujeu fais ça comme il le sent et de toute facon [b:09a5e19f0a]il a raison[/b:09a5e19f0a], que ça aille de la peau brulée à la perte de la main.
2003-11-17 20:07:50 UTC Boomer
[quote:a6efd95798="Ice"]C'est d'ailleurs pour toutes ces raisons, que j'utilise le C12 au corps à corps... :D [/quote:a6efd95798] N'est-ce pas John? Scorpio et Breakfast s'en rappellent encore, surtout le fait que tu n'aies même pas eu un faux pli sur tes fringues... Y'a pas à dire, t'as la classe! 8) Et merci pour le travail d'équipe, rappelle toi aussi la réaction de Snake: "Mais vous voulez mourir ou quoi?" :D Je sais, :jesors: ... Mais plus sérieusement, cette histoire de dispersion est effectivement quelque peu embêtante, mais comme le dit GénoSicK, le MJ est Dieu, il a tous les droits... et en général, ça se passe plutôt à l'approximation qu'au calcul au centimètre près.... sauf dans des cas supers délicats comme faire sauter 20cm2 de béton exprès pour pouvoir faire une brêche dans un mur derrière lequel tu as un boîtier que tu ne dois surtout pas faire sauter, mais auquel tu dois accéder, et vu que tu n'as évidemment que du C12 sur toi.... Enfin bref ce genre de petites choses.. [size=9:a6efd95798][édité par ChatNoir, balises][/size:a6efd95798]
2003-11-17 23:30:16 UTC Daegann
> J'ai essayer de trouver l'air d'effet réelle d'une deflagration de C4 mais j'ai po trouver... m'enfin ça m'étonnerais quand même beaucoup que le blast d'un Kg de C4 soit effective qu'à 1 mètre... Alors je veux bien que dans shadow on considère dans un soucie de simplicité (avec des calcule a la racine carré :? ) le plastique ne soit efficace uniquement posé contre des murs porteurs, porte (d'ailleur euh, hum en theorie y a pas besoin d'être un pro pour pété une porte avec un kg de C4 mais là suivant les règles, vu la puissance du truc faut en ajouter des succes pour la pété cette porte...), corps à corps ( :shock: ) mais bon faut pas non plus que déconner... En clair : les règles canon du plastic sont pourri (mais elles sont canon). Moi je dis, interprétation du MJ powa ! ;) > Daegann
2003-11-18 08:21:25 UTC little black dog
[i:47edbaa21c](dans un souci de compréhension, il est utile de préciser à ce stade de la discussion que LBD ne s'y connait pas DU TOUT en explosifs)[/i:47edbaa21c] :emb: heu.. vous dites que le C-4 et tous ses amis jusqu'au 12 sont fait dans le but de pêter les barrières et pas ce qu'il y a autour ? dans ce cas, pourquoi le terme C-XX ne désignerait il pas en 2060 son équivalent 2003, mais couplé avec d'autres substances, ou livré ds un autre emballage ou je sais pas quoi d'autre, qui fait que ces composés sont plus simples d'utilisation qu'à notre époque car ils n'occasionnent presque pas de souffle, et on peut se tenir tout près de l'impact sans problème ? maybe les concepteurs ont pensé à la même chose que moi, mais ont omis de le préciser, tout simplement :) si cette hypothèse n'a aucune chance de marcher, faites-moi signe et je me rendormirai ... :dodo:
2003-11-18 08:47:08 UTC Alien
[quote:a90c8a8829="GenoSicK,Le Grand Méchant"]c'est le genre de situation où on calcule pas, selon moi... :bounce: le meujeu fais ça comme il le sent et de toute facon [b:a90c8a8829]il a raison[/b:a90c8a8829], que ça aille de la peau brulée à la perte de la main.[/quote:a90c8a8829] Oui, certes... Ceci dit, les règles sont cenées être là pour aider le MJ à prendre une décision... Donc je reviens sur ma question: 20 grammes de C-12, ça fait quoi sur une porte??? Parce ce que le plastic, ça s'utilise pas forcément au kilo...
2003-11-18 10:41:04 UTC Namergon
D'apres les formules ci-dessus, je dirais que tu perces un trou de en gros 10cm de rayon dans une porte solide mais pas veritablement blindee (j'ai pris K = 3,6 et C = 1,5) de maximum 20cm d'epaisseur. 20g etant 1/50eme du kilo, je dirais que la dispersion est de 1 tous les 12/50eme de metre, soit 1 tous les 24cm. D'apres ma vision de la dispersion que j'ai decrite hier. Apres, j'ai pas eu le temps de regarder les regles pour la dispersion, si ma version est mauvaise, alors la dispersion est de -12 au bout de 2cm, tu peux presque regarder par le trou de la serrure pendant que ca saute, d'ou mes doutes d'hier... A noter que l'explosif plastic n'a pas pour but d'eviter le souffle, au contraire. C'est la facon de le disposer qui va diriger ce souffle afin de minimiser les effets de zone indesirables.
2003-11-18 18:18:20 UTC Ice
>>Mode John Baner on... En bon petit ex-démineur, je me suis penché sur les règles d'explosifs. Donc voici ce qu'il en ressort : Tout d'abord, les explosifs en général et encore plus les composé plastique (C4 ou C12...) sont des explosifs qui cause de GROS domages sur une zone LOCALISE ! Pour calculer la puissance d'un pain d'explosif, il faut utiliser la formule suivante : P = I x Racine(m)F. P puissance. I indice. m masse en kg. F Niveau de dégat Fatal. Ainsi un pain de C12 d'un Kg donne une puissance de 12F. Un pain de plastique C12 de 2 kg donne une puissance de 17F. Un pain de plastique C12 de 0.5kg donne une puissance de 9F. En ce qui concerne la dispersion, l'explosif se disperse de Indice/m Pour le C4 (puissance 6F) la dispersion de soufle est de -6/m. Pour le C12 (puissance 12F) la dispersion de soufle est de -12/m. [quote:81b622fe6c]Le soufle diminue de l'indice de [b:81b622fe6c]base [/b:81b622fe6c]par m...[/quote:81b622fe6c] Donc 2kg de C12 donne des dégats 17F de 0 à 1m, puis 5F de 1 à 2m... Et ainsi de suite... La perte de soufle ne vaut en aucun cas 17, elle reste à 12 !!! Autre chose... Un pain de C12 est généralement appliqué sur un mur, donc, si le mur résiste, n'oubliez pas de compter l'effet de souffle de barrière... Autrement dit, 1kg de C12 appliqué sur un mur donne dans un demi cercle d'1m de rayon des dégats 24F !!! Ma question est par contre, l'atténuation se fait elle pour la puissance globale, ou séparément pour l'explosion initiale puis pour le soufle (dans le 1er cas, on obtiens une aire d'effet de 2m de rayon...). Nota 1 : Un personnage disposant de la compétence explosif peut mieux disposer l'explosif. Il effectue un test explosif(2), le nombre de succès obtenu s'ajoute à la puissance de l'arme... On en prend en compte que l'indice de barrière et non pas le double pour détruire une barrière... Nota 2 : Règle optionnel. Le meneur de jeu fait un test avec un nombre de dé égal à la moitié de la puissance de l'arme contre un seuil (4). Les succès obtenue augmente le niveau de dégat de l'arme (1 niveau pour 2 succès)... Particulièrement utile lorsqu'il sagit d'établir les effets de pièges de types "attrapes nigaud"... Pour conclure, les explosifs servent à démolir, pas à servir de grenade ! Autrement dit, il est rare de voir quelqu'un vous foncer dessus pain de C12 à la main (à part moi... :D ) pour vous faire péter la gueule. C'est plutôt utiliser pour démolir une barrière, un batiment ou réaliser des pièges. Dans le cas d'un piège et/ou assassinat, une explosion localisé est des plus interressante d'ou l'utilisation du plastique. 100g bien utilisé peut faire énormément de domage à la personne ciblé mais pas aux autres... (allez donc regarder l'expert et vous comprendrez...). >>Mode John Baner off...
2003-11-18 19:31:36 UTC Daegann
> On est d'accord... Maintenant IRL 1Kg de C4 je doute qu'a deux mettre tu ai rien... Bon sinon, prenon 1 Kg de C4 pour détruire un mur (c'est gros quand même 1Kg, je veux dire en théorie ça pète... c'est pas 2 grammes...) puissance 6F admettons tu le pose bien avec un compétence d'un pro moyen 4 succès, tu fait du 10F c'est bien... Du verre résistant à un indice de barrièer de 8, un matériau fabriqué 12, matérieux resistant 24. :roll: j'ai plus les règles en tête pou déterminé les effet sur les barrière et j'ai pas mon livre de base. Quelqu'un peu regarder a quel point c'est inefficace par rapport à ce que ça devrait ? > Daegann
2003-11-18 21:46:27 UTC Bob Deuxfleurs
héhé, explosif et démolition :biggrinlove: vous creusez un chtit trou dans votre mur... vous mettez 500 gr de C4 et vous faites sauter... en appliquant strictement les règles de rebond du souffle, on arrive facilement a faire du 90F au point 0
2003-11-19 11:17:25 UTC Gil-ghalas
D'ou l'interet d'enterrer ses explosifs: ceux ci sont destructeurs car ils délivrent une tres grande énergie a l'explosion mais surtout en un temps tres court (pour la petite histoire, un kilo de dynamite délivre moins d'énergie que 100 cl d'essence, mais délivre cette energie en un temps tres court d'ou l'explosion) donc lorsque l'on enterre un explosif cela va créer une surpression sur les parois de la cavité et décupler les effets de la dite explosion. Le plastic a pour lui l'avantage d'etre malléable ce qui lui permet de délivrer un effet de souffle (donc d'explosion) qui soit plus dirigé pour peu que l'artificier soit un minimum compétent. Toutefois, lorsqu'il n'est que collé à une surface, sa puissance de destruction vis à vis de la surface elle meme est diminuée car la majeure partie du souffle va se diriger vers l'exterieur et non vers ce mur si gênant. Moralité, si vous voulez tout faire peter, creusez :ange:
2003-11-19 13:25:59 UTC Daegann
> D'accord mais 1kg de C4 même posé par terre ben ça fait pas rien... Le truc fait du 8000 m/sec quand même. Alors c sûr que c'est plus efficace dans une cavité mais même sans ben ça fait pas du bien... > Daegann
2003-11-19 13:45:03 UTC Ice
Hier, je suis tombé sur un documentaire parlant d'une famile travaillant dans la démolition. A un moment, ils devaient faire péter une plate forme marine. Pour ça, il fallait détruire d'un coup les trois pieds soutenant la plateforme, pour qu'elle puisse être remorqué (donc sectionner les trois pieds au même moment...). Ils ont utilisé pour celà 15 tonnes d'explosifs (explosifs sans aucun doute bien plus puissant que le C4...). Soit, 5 tonnes par pilier. Je veux bien que ce genre de pilier soit relativement large, mais il a quand même fallut 5 tonnes (5000 kg), et ce sont des proffessionnels... Crois moi, 1kg ne fait pas de dégats à 20m. Tu vas sentir l'explosion sur des dizaines de mètres, mais tu seras pas bléssé pour autant. A part si tu fais péter un immeuble et que tu reste dedans...
2003-11-19 13:55:24 UTC MenuBestOfPlus
En fait je crois que le principe du C4 ( comme de la Nitro ) c effectivement pas de faire des dégât de shrapnel mais comme ca crée un énorme déflagration ( + scientifiquement un surpression locale ) ce sont surtout toutes les parties de ton cors qui contiennent de l'aire qui sont touchées (comme les accident de plongée en décompression ) => surtout les tympans les poumons et un peut les articulations ... ( bien sur si t’es trop près tu t’envole aussi … ) BOUM !! MenuBestOfPlus
2003-11-19 14:23:45 UTC le gritche
Je ne suis pas artificier mais il a deux choses: Les explosifs commerciaux sont peut puissant histoire d'avoir peut d'effet de souffle il sont à libération d'energie lente (relativement au C4). Il permetent de ce fait un meilleur dosage des effets au prix d'une puissance [size=24:e080afb26e] très[/size:e080afb26e] inférieure.
2003-11-19 14:25:25 UTC Gil-ghalas
Ils faut également penser aufait que si le souffle de la déflagration ne fait pas forcément de dégats physiques, la surpression peut causer des dégats irrémédiables aux tympans et meme endommager fortement l'oreille interne dans certains cas, d'ou un runner qui risque de tituber un peu :p Apres pour réellement faire des dégats antipersonnels, l'idéal serait d'insérer dans le dit plastic des petites billes de métal qui seraient projetées lors de la déflagration.... qqn a dit sadique? :twisted: En revanche dans ce cas cela ressemble plus a un attentat terroriste qu'à de la démolition... et l'utilisation en combat rapproché serait alors fortement déconseillé (quoique tres efficace :D )
2003-11-19 14:33:53 UTC le gritche
Oui le principe d'une grenade à fragmentation est de disperser des éclats celui d'une grenade étourdisante d'avoir un effet de souffle très fort sans éclats. :biggun:
2003-11-19 14:34:58 UTC Daegann
> Exact... quand tu es a proximité d'une explosion, t'as beau ne rien t'être pris comme schrapnel ben t'es pas forcement OK... le Blast a très bien pus te déclencher des émoragies interne sans que tu t'en apperçoivent... > Daegann
2003-11-19 14:58:57 UTC Gil-ghalas
Petit trucs aux officiers de la lone star en herbe: Si vous voyez des gens tituber avec du sang dans les oreilles 5 min apres un explosion étrange, il y sans doute baleine sous gravier Autre petit tip pour les artificiers en herbe: il existe des explosifs a apliquer en bandes (genre boudin de pate a modeler) qui comprennent une structure renforcée sur la partie supérieure( non collée sur la surface a faire sauter) ce qui permet de faire sauter une strucure de type porte (par exemple) avec bcp moins d'explosif. Petit inconvénient de cette methode: cette partie rigide subsiste apres l'explosion ce qui rend l'identification de l'explosif et donc de l'endroit ou l'on a acheté celui-ci bcp plus aisée... en revanche je vois pas tres bien ce que ca pourrait donner en terme de jeu de coller la dite bande sur qqn... mais surement qq chose d'assez marrant!!!! :D
2003-11-19 15:00:35 UTC le gritche
Sauf pour la femme de ménage. C'est vrai il y a personne qui pense au petit personnel.
2003-11-19 15:07:27 UTC Gil-ghalas
Mais bien sur que si j'y pense : Pourquoi ne pas le coller sur la femme de ménage (a des fins purement scientifiques bien sur) gniark gniark :twisted:
2003-11-19 15:09:26 UTC MenuBestOfPlus
[quote:75cf409a1b="le gritche"]Sauf pour la femme de ménage. C'est vrai il y a personne qui pense au petit personnel.[/quote:75cf409a1b] ?? y a pas un sort pour ca ??? au pire tu le damandes a un esprit du foyé !!!LOL :biggrinlove:
2003-11-19 15:09:26 UTC Bob Deuxfleurs
techniquement, la bande renforcé sur une face permet de compter un rebond du souffle depuis le point d'origine. Donc ça double le code de dégâts pour tout ce qui se trouve de l'autre coté
2003-11-19 15:19:11 UTC Gil-ghalas
Pour aller encore plus loin: imaginez une personne (Otage, prisonnier etc..) devant porter un magnifique ceinture faite de ce materiau....La probabilité qu'elle soit coupée en 2 par l'explosion est assez forte non? et tout ceci pour une quantité ridicule d'explosifs Sinon pour poursuivre sur les chtits trucs qui font boom, je ne crois pas que le plastic soit une fin en soi. Bien sur il permet une utilisation aisée et assez sécurisée (risque pas de sauter quand on crie GRENOUILLE), mais je crois me souvenir qu'il existe, meme a l'heure actuelle, des composés beaucoup plus puissants meme si bcp plus dangereux à utiliser... on peut donc imaginer dans l'univers de shadow des petites choses assez mesquines genre une ampoule explosive faisant peter 1 paté de maisons par exemple (Mais encore une fois le corps a corps est déconseillé avec ce genre de choses...)
2003-11-19 22:08:01 UTC Daegann
> Au pire, bon c'est gros mais reste toujours l'option FAE :twisted: (note que ça marche moyen contre les église illusoire, enfin derrière l'illusion y restait pus grand chose :D) > Daegann
2003-11-19 22:11:18 UTC Leoric
En fait, la FAE, c'est très surfait, faut pas croire. Pour info, en VO et VF, c'est bien -indice/m pour la diminution de puissance, hors en version allemande c'est -1/m hé hé. Qui a dit Ubër Bill? :D
2003-11-19 22:12:12 UTC Gil-ghalas
FAE? pardonne mon inculture mais moi pas comprendre l'acronyme :?
2003-11-19 22:16:52 UTC Leoric
"Fuel Air Explosive". Je ne me rappelle plus si c'est dans CC ou dans M&Ms, mais il s'agit du explosif qui n'a pas un gros code de degat de base, mais une bonne aire d'effet. Truc bien sale quoi.
2003-11-19 22:27:03 UTC Gil-ghalas
Effectivement, mais vu que je n'a aucun des 2 :oops: Achat prevu cela dit Enfin tout ceci ne vaudra quand meme pas une ptite tete nucleaire :p
2003-11-20 08:53:14 UTC neko.miaou
le problème des têtes nucléaire, c'est que depuis l'eveil, elles ont un peu tendance a ne pas exploser... Y as plein de con de mago qui se débrouille pour eviter ça, son chiant ces magos!!!
2003-11-20 09:42:14 UTC GenoSicK
[quote:a8b40053df]note que ça marche moyen contre les église illusoire, enfin derrière l'illusion y restait pus grand chose[/quote:a8b40053df] quand je pense dans qui on a marché après ! :shock: :|
2003-11-20 10:35:34 UTC Alien
Concernant ma Det-Card (mes 20 gr. de C-4), je suis tombé sur l'"Ultimate Equipment List" de "Plastic Warriors" (qui avait don fait la conversion depuis les "Chromebooks", et j'ai pu constater que les dégâts étaient de 6D (soit les mêmes que le C4). D'où mon impression que la tendace est moins de calculer les dégâts (qui sont fixe pour chaque type d'explosif), que de traiter son rayon d'action en tant que souffle... J'ai bien suivi??? Un autre truc que je comprends pas trop bien: je calcule comment les effets d'une charge qui insérée dans un trou??? Je comprends bien l'effet de "rebond de souffle", mais la distance est de 0 mètres... Je cumule les valeurs jusqu'à ce que le mur craque??? Soit un kilo=12D. Je fore un gros trou, je le mets la charge dans le trou... Admettons que la perte soit d'un quart de la charge qui part vers l'extérieur, le reste rebondit... J'ai donc 12D+(9D*3)+(6D*3)+(4D*3)+etc???
2003-11-20 13:13:14 UTC Leoric
Euh, je pense que tu doit pouvoir le gerer comme ça... Et je pense aussi et surtout que les explosifs sont completement chiés à Shadowrun, et qu'ils n'ont rien de coherent. ;)
2003-11-20 19:34:35 UTC Gil-ghalas
On est tous d'accord. Pour ma part je prefere jouer la logique plutot que les regles dans ce cas, partant du principe qu'il vaut mieux faire un jet en explosifs qu'un jet de degats...je determine une quantité minimale pour faire integralement sauter une structure (un peu au feeling j'avoue) et ensuite selon les succes et la quantité employee je fait varier les resultats Mais jusqu'ici en general ca a presque tjs fait boom quand la quantité etait suffisante En revanche pour ce qui est des Det cards (cartes explosives si g bien suivi) je les traiterai plutot comme une arme ayant un code de degat a part sans trop compter sur le souffle
2003-11-23 11:43:55 UTC SHERE KHAN
Bonjour à tous Quelques petites précisions sur les explosions:Un explosif est une substance solide qui sous l'influence d'une exitation convenable subit une réaction chimique très rapide, se propageant d'elle même: la transformation de ce solide en gaz sans passer par l'état liquide. Cette grande quantité de gaz crée très rapidement a 2 effets immédiats: grande libération de chaleur et création locale d'une haute pression. la mécanique des fluides faisant le reste à partir du point zéro une onde de choc va se propager.C'est vrai à l'heure actuelle et ça a de grandes chances de l'être encore en 2050. Pour l'utilisation de l'explosif au contact plusieurs problèmes: 1- la chaleur dégagée:qui résiste à une chaleur entre 800 et 3000 ° C ? faites un essai pour voir dans un haut fourneau si l'expérience vous tente. 2- le bruit, la surpression, l'onde de choc: Allez vous changer d'oreilles cybernétiques à chaque fois ? 3- Les gaz dégagés:les explosifs brisants (les plus puissants) étant des nitrés ou des mélanges spéciaux, [b:cb9f8fab67]les gaz produits sont toujours toxiques[/b:cb9f8fab67] Un explosif puissant (brisant) type plastiques, C4, C12 .... n'a pas besoin pour détruire d'être mis dans un trou, d'être calé, compressé... puisque le principe de son fonctionnement fait qu'il y a création d'effets brisants sur tout corps au contact. Donc on pose contre ce qu'on veut détruire et c'est tout(ou on attache si c'est en hauteur). Le fait de caler quelquechose contre fera perdre de l'efficacité car le calage va absorber une partie des effets brisants. Le calage/bourrage est nécessaire par contre pour les explosifs progressifs ( nitratés utilisés dans les carrières, l'agriculture, certains travaux de voirie....)
2003-11-23 11:48:44 UTC Gil-ghalas
Ouatche, j'me disais bien qu'on allait enfin finir par rameuter un artificier :lol: Merci pour les détails
2003-11-23 12:01:38 UTC little black dog
merci pour toutes ces précisions, cher Kahn :D !! et bien sûr, bienvenue à toi ;) .
2003-11-23 19:20:25 UTC Ice
>>Mode John Baner on... [quote:123eafcde3]Pour l'utilisation de l'explosif au contact plusieurs problèmes: 1- la chaleur dégagée:qui résiste à une chaleur entre 800 et 3000 ° C ? [/quote:123eafcde3] Moi je peux le faire ! :D Mais bon, j'avoue, j'ai un sort d'armure en béton ! :emb: Puisque tu as l'air de t'y connaitre, connaitrai tu l'air d'effet des explosifs ?
2003-11-24 20:51:10 UTC SHERE KHAN
Bonjour Un explosif brisant ayant une action de contact très localisée, son aire d'effet sur le matériau sur lequel il est placé à donc la forme et la taille de l'explosif. De l'explosif placé sur une porte en bois fera un trou dans la porte de la taille de l'explosif appliqué dessus. La quantité d'explosif nécéssaire pour trouer ou sectionner un matériau quelconque dépent de la résistance et de la consistance ( homogène, combiné, couches successives ) de ce matériau : on la calcule par une simple formule mathématique. Par contre, l'aire d'effet de l'onde de choc est difficile à calculer pour connaître les effets de souffle/surpression/dépression et de bruit sur l'organisme. Pour simplifier: 1- En exterieur au delà de 5 m pour 1 gramme d'explo, 30 mètres pour 250 grammes, et 100 mètres pour 5 kg on ne risque rien.Donc le calcul de l'aire d'effet suit un échelle logarithmique dégressive ( plus la quantité d'explo augmente, moins la distance de sécurité augmente ). 2-En intérieur, tous les effets de souffle, de bruit, de chaleur et surpression sont amplifiés: surtout si " l'intérieur "où vous êtes est solide. S'il est peu solide, le souffle va provoquer des " brêches " ( éclater des vitres, des portes, soulever le toit ... ) qui vont limiter l'amplification de ces effets ( et faire comme si vous étiez + ou - en extérieur ). 3- les objets de faible masse à proximité de l'explosion risquent d'être embarqués par le souffle et de se transformer en projectiles ( un cendrier, un extincteur, un marteau,une arme, un pot de fleur... qui vous arrive dans la gueule à 80 Km/h ne fait pas que du bien. En bref c'est pas simple pour un MJ de gérer l'utilisation d'explo au combat, sauf dans un cas précis: la grenade offensive (ou à effet de souffle). Les règles sont assez simples et la distance de léthalité assez réaliste. L'utilisation d'explosifs doit donc être réservée à des destructions de choses ( acier, bois, béton, brique,verre blindé ...)ou la création de pièges( vous parlez des DET-CARDS piégées) grace à l'utilisation de la compétence EXPLOSIFS, ou l'utilisateur a du temps pour calculer, placer sa ou ses charges et se mettre à l'abri. Un Seuil de Réussite, un nombre de succés et le tour est joué. Si le jet est raté, plein de solutions au choix: 1-Chose abimée mais non détruite/trouée/sectionnée car charge trop faible. 2-Charge trop forte, gaspillage d'explosif et destruction trop importante avec risque de périr dans l'explosion ( "bien sûr la porte est ouverte puisque l'étage en entier s'effondre") 3-Charge suffisante mais mal placée et donc effet non voulu :" L' arbre au bord de la piste est bien sectionné mais ne tombe pas sur la piste pour bloquer le passage du 4x4: il tombe côté forêt " N.B. 1: L'utilisation des explos est tout sauf discrète. On l'entend de très loin et en général ça déclanche toutes les alarmes volumétriques sur un grand diamètre autour. N.B. 2 : La concentration" Explosifs commerciaux " ( Règles SR 2° édition)concerne les explosifs progressifs (nitratés) que certaines professions peuvent acheter, qui ne sont pas trop chers, et que l'on peut trouver "assez facilement dans les ombres" ou qu'un bon chimiste peut fabriquer avec des matériaux assez communs ( demandez à AZF, ils ont une super formule facile à faire ). Ils manquent un peu d'efficacité et sont contraignants car il y a un calage/bourrage à faire sous peine de perdre beaucoup d'efficacité. La concentration " Plastic " ( EXPLOSIFS PLASTIQUES ou PLASTIQUES en français) concerne les explosifs brisants moins contraignants, plus efficaces mais beaucoup plus difficiles à trouver.
2003-11-24 22:59:28 UTC Gil-ghalas
Ca c'est effectivement de la precision... Par hasard t'aurai pas des plans valides me permettant de creer une ptite bombe H perso chez moi? :lol: Lorsque tu parle d'aire d'effet suivant une echelle logarithmique, est-ce que cela s'applique a tout les explosifs? Ou existe il spécialement des composés particulierement centrés? (Normalement apres g plus de question ou alors j'm'engage dans l'armée :p )
2003-11-25 00:43:30 UTC Gassendi
Voici un site déjà cité et bien utile comme premiere approche. [url=http://science.howstuffworks.com/channel.htm?ch=science&sub=sub-military]How StuffWorks[/url] Il est assez bien détailler sans etre trop lourd. Après c est sur , que c est pas dans la même catégorie que Shere Khan.Merci bien pour ces informations , je suis equipée maintenant :biggun:
2003-11-25 23:51:01 UTC SHERE KHAN
Salut à tous Oui tous les explosifs ont la même perte d'effet sur à peu près le même échelle. Et on ne peut pas centrer les explosifs sur un effet et éviter les effets annexes ( ou alors c'est que la perfection existe en 2060 ). L'onde de choc autour correspond à des " pertes ". Comme les forces de frottement qui gênent le déplacement d'un corps : On peut essayer de les limiter mais pas les supprimer complètement, c'est impossible. Le meilleur moyen de concentrer un effet en évitant au maximum les effets secondaires est de choisir l'explosif adapté, de calculer précisement sa quantité minimum nécessaire et de bien le placer : En bref " AVOIR DU TEMPS et une forte compétence EXPLOSIFS ". Si des MJ sont embêtés par des joueurs abusant des explos, jouer sur le fait que cela doit être stocké dans des conditions particulières, idéales sous peine de voir ces explos perdre de leur efficacité ( et donc fausser les calculs ) ou pire devenir instable ( + grande sensibilité aux stimulii chimiques ou mécaniques ). Et l'entrepot mafieux d'un barrens insalubre quelconque ou les joueurs vont se ravitailler au marché noir est rarement un lieu de stockage et de conservation idéal. Méfiance donc !
2003-11-26 08:22:13 UTC Gil-ghalas
Ouh je sens que je vais instaurer une "date de peremption des explosifs" moi!!!! J'aimerai deja voir la tete de mes joueurs qd leur C12 fera pshitt.... BOOOUUUMMM lorsqu'ils jouent au foot avec!!!!! :lol:
2003-11-26 08:51:14 UTC Molloy
[quote:ea686ddba0="SHERE KHAN"]1- En exterieur au delà de 5 m pour 1 gramme d'explo, 30 mètres pour 250 grammes, et 100 mètres pour 5 kg on ne risque rien.Donc le calcul de l'aire d'effet suit un échelle logarithmique dégressive ( plus la quantité d'explo augmente, moins la distance de sécurité augmente ).[/quote:ea686ddba0] Pas une croissance logarithmique mais en racine cubique de la charge, selon le "field manual" de l'armée américaine, ce qui semble physiquement correct (multiplier la charge par huit revient à doubler le parcours de l'onde de choc au sein de l'explosif (s'il est brisant), donc la quantité d'énergie par unité de surface de l'onde de choc, donc sa distance de propagation). Pour le contrôle (et la modération) de l'onde de choc atmosphérique, ça peut se faire mais c'est difficile et limité. Quelques solutions : - Utiliser des réflecteurs qui focalisent l'onde de choc du côté de la cible. Le ou les réflecteurs deviennent ensuite de jolis projectiles ensuite, par contre. A l'extrème, on peut arriver à la charge creuse, mais là on n'utilise plus du tout l'effet brisant de l'explosif. - Avec une forme soignée du pain d'explosif et un bon placement du détonateur, on peut faire en sorte que la première onde de choc dans l'explosif (avant reflections en interne et transmissions à l'extérieur) arrive au maximum au contact avec la cible, ce qui optimise la transmission et l'efficacité. Si on est très tordu on peut utiliser diverses espèces d'explosifs avec des vitesses de détonation différentes pour arriver à faire passer une onde de choc initialement sphérique à une onde plane, ce qui est la forme sur laquelle on applique le plus souvent l'explosif. Ca se fait aussi en contrôlant les points d'allumage, d'ailleurs, et la forme de l'explosif primaire si on veut faire une vraie chaîne. Dans les deux cas il reste une énergie conséquente qui est balancée dans l'atmosphère sous forme de d'onde de choc de surpression, qui reste dangeureuse. On améliore l'efficacité, mais il complètement fantastique de penser descendre à des charges de 1 kg sûres à 2m... Evidement ce genre de trucs relèvent de ce que fait un personnage compétent en "explosifs" quand il place ses charges. Enfin, si on veut faire du gros boum pour casser des gens et pas des murs, des portes ou du matériel, ce qu'il faut c'est augmenter l'amplitude du front d'onde de l'onde de choc, la supression instantanée (et pas l'énergie totale !) étant le facteur déterminant pour la portée et le pouvoir vulnérant. Pour faire ça, on fait exploser en milieu clos, dans une enceinte : obus, bouteille de gaz, grenade a effet de choc... Comme ça l'ensemble de l'explosif est transformé le temps que l'enceinte casse, et quand elle casse, la pression intérieure est telle qu'il se forme un joli front d'onde à haute pression. Surpression qui provoque des hémoragies interne, réduit en bouillie les neurones, plein de choses sympa comme ça. Ah oui, dernier truc, les FAE (bombes thermobariques en français) ça marche aussi avec des ondes de choc, mais cette fois ci au lieu de créer une onde de choc violente en un point et de la laisser se propager, on répand du combustible dans l'atmosphère pour faire d'une zone entière comme l'intérieur d'un explosif : on déclanche la déflagration en un point, et la surpression se répand à toute vitesse, alimentée par l'ignition locale du combustible mélangé à l'air, qui fait office de comburant. Un nuage de farine ou de poussière de céréale est une bombe thermobarique redoutable si le mélange air/poussière est dans les bonnes proportions, c'est d'ailleurs ce qu'il se passe quand un silo explose.
2003-11-26 10:38:13 UTC Gil-ghalas
Allez, la ptite question qui va faire cogiter tout le monde... Dis maitresse, comment on fait quand l'explosif c'est un composé liquide inerte qui devient plus rigolo quand on lui adjoint un autre liquide inerte? en gros comment on pourrai gerer les explosifs liquides ou gels Allez messieurs les artificiers, au boulot, moi j'vais reflechir aussi de mon coté.
2003-11-26 11:01:48 UTC Namergon
Bon, c'est super interessant tout ca, mais en gros, comment traduire ca en regles coherente pour qq cas pratiques concrets, mais pas forcement prevus dans le manuel, a savoir les exemples cites qq messages auparavant : - pain de plastique sur une personne -> degats en fonction de la quantite d'explosif (surtout si cette quantite est < 1kg) - pain de plastique sous une table -> degats sur les personnes alentour en fonction de la qtite d'explo, du materiau de la table, et de la distance des victimes de la table. - pain de plastique sur un mur ou une porte -> degats sur les personnes de chaque cote du mur en fct de leur distance, et du materiau (et du cote de l'obstacle ou elles se trouvent). - pain de plastique sur une serrure -> combien pour quelle serrure ?
2003-11-27 18:01:12 UTC Ice
Bon, il y a eu pas mal de monde qui s'est exprimé, et malgré tout, je ne suis toujours pas d'accords avec ce qui a été dit. Alors première question, Moloy et Shere Khan ou avaient vous trouvé ces données ? Car j'aimerai vivement en savoir plus, pasque ça fait 15 jours que je cherche (peut être mal...) et je n'ai trouvé aucune référence quel qu'elle soit à la distance de propagation d'une explosion. Bon, je pousse une petite gueulante comme ça... Pourquoi est ce que les concepteur de jeu ont toujours tort ? Il y a certes parfois dans les livres des erreurs énormes, mais elles sont plus souvent relative à des problèmes de traduction (ex : drône dans SR3...). Les films en général ne sont pas représentatif de la réalité et je regrette qu'encore une fois, tout le monde clame que rien dans ces règles n'est logique et que les concepteur sont des nuls, que c'est pas réalistes, sans avoir été faire un minimum de recherche... Bon ça c'est fait. Autre chose, il y a je pense une différence important entre subbir des dommages suite à une explosion et sentir une explosion. Oui 1kg de plastique qui saute, ça s'entend loin et ça se ressent loin. Mais on va pas pour autant être bléssé à 30m de là. Alors voilà je trouve qu'il y a incohérence dans certains propos : [quote:c3e17a26a7]Un explosif brisant ayant une action de contact très localisée, son aire d'effet sur le matériau sur lequel il est placé à donc la forme et la taille de l'explosif. De l'explosif placé sur une porte en bois fera un trou dans la porte de la taille de l'explosif appliqué dessus[/quote:c3e17a26a7] [quote:c3e17a26a7]En exterieur au delà de 5 m pour 1 gramme d'explo, 30 mètres pour 250 grammes, et 100 mètres pour 5 kg on ne risque rien.[/quote:c3e17a26a7] - Il y a il me semble incohérence pour les raisons suivante : Si un explosif a un effet destructeur sur une distance de 100m pour 5kg d'explosifs, ça signifie qu'un explosif posé sur un mur endommage 100m de mur. Or c'est incompatible avec l'affirmation qui donne que l'aire d'effet d'un explosif sur un matériau est égal à la taille de l'explosif appliqué. - Si il faut être à plus de 100m pour ne pas craindre d'être bléssé par une explosion de 5kg de plastique, à quelle distance dois je me mettre pour ne pas être touché par une explosion de 100kg d'explosifs ou 1 tonne ? Car pour information, à ce que j'en sais l'attentat d'Oklahoma City en 1995 a été réalisé avec 2 tonnes d'explosifs (certes non commerciaux, mais quand même...). Cette bombe a pulvérisé partiellement un immeuble de 9 étages (soit 30m de haut environ) et pas tout un paté du quartier. Quelques exemples : Explosif C4, 100kg : Puissance : P= 6racine(100) = 60 Règles SR : Dissipation de -i/m soit, -6/m. L'explosion se propage et peut [b:c3e17a26a7]tuer [/b:c3e17a26a7]sur 10m (même plus si on utilise les règles...). On la ressentira bien plus loin encore. Soit une surface de 314m2. Ramenné à un carré on a une surface de 17x17m. Autre règles : Si dissipation de -1/m (et non pas -1/6m comme le suggère Namergon plus haut) L'explosion se propage et peut [b:c3e17a26a7]tuer [/b:c3e17a26a7]sur 60m. Soit une surface de 11304 m2. Ramené à un carré on a une surface de 106x106m. Explosif C4 1 tonne : puissance = 190 : Règles SR : Dissipation de -6/m. Propagation des dommages sur 32m. Soit une surface de 3215,6 m2. Soit un carré de 56x56m. Autre règles : Dissipation de -1/m. propagation des dommages sur 190m. Soit une surface de 113 354 m2. Soit un carré de 337x337m. En terme de jeu, ça signifie dans ce cas qu'entre 189 et 190m, un individu prend des dommages 6F (du à l'arrondi jeu de rôle... On divise pas les dommages tous les 50cm sinon on s'en sort plus). Un humain normal à une constit de 3 et rarement une armure. Donc à 189m de l'explosion, pour peu qu'il ne fasse qu'une réussite il meurt !!! :shock: Selon les règles SR celà arriverai à 56m. Et il ne sagit là que du C4, imaginez avec le C12. Si ça ne vous choque pas, moi si. Parce que en démolition d'immeuble les explosifs s'utilisent par centaines de kilo ou à la tonne et il ne dynamite qu'un immeuble eux, pas un quartier...
2003-11-28 00:08:54 UTC SHERE KHAN
Salut ICE Pour mes sources, je pourrais te les donner mais il faudrait que je te tue après. Le concepteur du jeu n'a pas forcement tort mais en tout cas il est peut etre pas clair : Perso j'ai pas bien pigé moi meme les règles sur les explosifs (2° édition ) et à priori je suis pas le seul. Si tu veux sentir une explosion de 1 kg à 30 mètres, libre à toi, prie qu'aucun objet au sol ne devienne un projectile et commence déjà à apprendre le langage des signes, cela te servira( pour atténuer l'effet à la limite tu te bouches les oreilles et tu ouvres la bouche) Un explosif utilisé pour détruire un mur à une action locale, voulue sur ce mur. Par contre l'onde de choc, phénomène secondaire non voulu quand on veut détruire un mur, et qui va se propager autour à un effet très réduit sur les objets solides mais un grand effet sur les organismes. Tu as peut être remarqué mais tu n'es pas fait de la même manière qu'un mur : lui n'as pas de tympans, et pas de poches pleines d'air dans son corps ( poumons, sinus..) supportant très mal les surpressions/dépressions brûtales. Je n'ai pas parlé des quantités à utiliser, il suffit d'utiliser la compétence [b:28098aca50]explosifs[/b:28098aca50] avec succés pour savoir si on en a mis assez ou pas. Après il faut etre assez loin pour ne rien subir( toujours calculable avec la compétence [b:28098aca50]explosifs[/b:28098aca50]) et ne pas faire peter n'importe quoi n'importe ou pour eviter les dommages collatéraux( sauf si vous jouez des terroristes). Quand a manipuler des centaines de kilos d'explosifs, je rêve là : Vous faites vos runs en MANITOU pour transporter vos palettes de matériels ? J'imagine la scène : une puce avant le run manière d'avoir [b:28098aca50]PERMIS CARRISTE 8[/b:28098aca50] et roule albert. C'est quoi la prochaine étape ? Le thermonucléaire ?
2003-11-28 05:59:47 UTC Molloy
Hé hé, moi j'ai pas de soucis pour envoyer mes sources. Alors : - Un cours de DEA sur les ondes de choc. - De bonnes bases de physique et de chimie. - Un peu de temps passé à la BU de chimie à lire un bouquin de détonique. - Des discussions avec des gens qui ont fait plus que lire des bouquins. - Du bon sens. - Enfin, quelques sites américains de référence, en partifulier http://www.fas.org. une recherche avec des bons mots clefs (brisance, overpressure...) donne d'intéressants résultats... Déjà, lis ça : http://www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/es310/chemstry/chemstry.htm http://www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/es310/warheads/Warheads.htm http://www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/es310/dam_crit/dam_crit.htm Tu auras des idées plus fondées sur le réel que sur des règles de jeu de rôle et des extrapolations à partir des nouvelles (qui racontent plein de conneries dès que ça devient technique). Pour les quantités d'explosif, on l'a déjà dit, la distance d'effet [i:5e8c48ea94]pour les effets de souffle[/i:5e8c48ea94] croit avec la racine [b:5e8c48ea94]cubique[/b:5e8c48ea94] de la masse, pas la racine carrée. Donc une charge d'une tonne n'agit que 10 fois plus loin qu'une charge d'un kilo. Pour détruire des bâtiments entiers avec uniquement l'effet de souffle, sans placer l'explosif au contact des éléments porteurs, il faut de [i:5e8c48ea94]grosses[/i:5e8c48ea94] charges. Genre, plusieurs tonnes, un camion ou une camionette bien chargée. Les dommages dûs au shrapnel et objets environants tranformés en projectiles ont une plus grande portée, car du fait de la dispersion d'énergie de l'onde de choc sur une sphère, la décroissance est rapide. Attention cependant, comme l'a souligné Shere Khan, dans un espace limité cette décroissance est beaucoup moins rapide (décroissance en racine carrée dans un espace ouvert (sphère), linéaire dans une zone avec un plafond (couronne), progression pépère dans un couloir (front d'onde plane) - à laquelle s'ajoute les pertes dûes à la viscosité de l'air). Et on ne tient pas compte des effets de reflexions et d'interférences constructives qui peuvent aisément décupler les effets de l'explosion : déjà pour une explosion en plein air, légèrement au dessus du sol, la reflexion de l'onde de choc sur le sol crée une zone latérale qui reçoit deux fois le front d'onde. Pour répondre à Namergon, maintenant : Comme l'a déjà (encore !) dit Shere Khan, il faut bien faire la différence entre explosif au contact (auquel la transmission d'énergie est excellente et locale) et effet de souffle (énergie transformée en onde de choc, puis effet sur l'environnement). Donc pour une charge au contact d'un pauvre gars : Un gramme de TNT dégage en explosant autant d'énergie que celle que possède une balle de 7.62 OTAN à la bouche du canon. Bien sûr la transmission d'énergie n'est pas aussi optimale qu'une balle qui entre dans les chairs, mais avec quelques grammes, on peut dire au revoir à ce qui est contact. Pour voir un peu plus loin, on a déjà un système qui marche bien : les grenades. Une grenade à main typique contient entre 150 et 250 g d'explosifs, et fait du 10G, -1/m pour les grenades défensives (à fragmentation), -2/m pour les grenades offensives (à effet de choc) (ils se sont plantés dans la classification dans le bouquin). Si on est au contact, c'est comme si l'attaquant avait fait un super jet d'attaque et réduit la dispersion à 0 dans tous les cas de figure, donc disons 3 succès. Ensuite on module la puissance suivant la charge : on aimerait garder quelque chose entre la progression en racine cubique de l'effet de choc et la progression linéaire du shrapnel, donc disons quadratique : multiplier/diviser par 4 la charge revient à multiplier/diviser par 2 la puissance. On peut repasser en cubique si on estime qu'il n'y a pas de raison qu'il y ait du shrapnel, mais c'est rare. Donc dans ce cadre, une grenade offensive de base contenant 250 g de TNT, un kilo de TNT (ou 750 g de C4) feraient du 20 G + 3 succès. Bye bye pour celui qui est dans le voisinage immédiat (en plus de voir la zone en contact réel avec l'explosif totalement annihilée). Gros soucis dans la zone avoisinante, à gérer avec une décroissance dépendant de l'environnement de l'explosif, shrapnel (-1/m) ou non --2/m). Un truc important : pour le shrapnel, utiliser les règles fléchette, pour l'onde de choc, pas d'armure sauf si c'est de l'armure avec protection environementale (étanche), auquel cas indice doublé. Pour la det-card de 20g (charge/8 -> puissance/2.8 ), ça fait du 3G, à moduler avec la distance/un jet d'"explosifs", etc... Sans oublier qu'au contact immédiat, c'est l'équivalent énergétique de se manger un dizaine de balles de mitrailleuse moyenne. Joie et bonheur. Pain de plastique sous une table : facile, grosso modo au-dessus ça va transformer la table en fragmentation, au-dessous ça va partir en onde de choc. Ensuite on gère comme l'explosif au-dessus, en minorant si on veut un peu car il y a perte d'énergie pour casser la table (mais c'est quand même rien du tout face aux centaines de kJ que représente un pain de plastique) et parce que beaucoup de fragments partitont à la verticale. Mais ça sera aussi probablement très meurtrier. Pour info le pain eud'base de l'armée américaine fait 500 g, avec les termes au-dessus c'est de la puissance 16, code de dégât à voir en fonction de la distance mais a priori, si c'est une explosion surprise, on peut le fixer à F, ou faire faire un jet d'"explosifs" qui jouerait le même rôle que le jet d'attaque d'une grenade. Explosif au contact d'un mur ou d'une porte : ce qui compte c'est la puissance, et le code de 16 pour un pain de C4 de 500 g correspond assez bien à l'attaque correspondante, pour faire un trou de 30 cm de diamètre dans une barrière d'indice 16. Par contre ensuite pour le matériau, augmenter linéairement (1 kg de C4 -> trou dans de la barrière 32) mais augmenter au cube suivant la profondeur, au carré pour la largeur. Exemple, pour faire un trou d'1m80 dans du béton armé de 60cm, il faudra multiplier par 2^3 (pour faire passer la profondeur à 60 cm) puis par 3^2 (pour tripler le diamètre), soit 0.5x8x9=32 kg de C4. En fait ce trou est petit par rapport à la profondeur, donc il en faudra probablement plus. Tout ceci compte tenu d'un très bon placement (insertion dans le mur, etc..), multiplier par 2 ou 3 si le placement est hâtif/médiocre. La compétence "explosifs" sert ici d'abord à savoir combien il en faut, puis pour le placement, disons qu'on part d'un mutliplicateur-malus de 3, réduit de 1 par succès en plus du premier (minimum 1), les succès permettant aussi de diminuer le temps d'installation. Pour les dégâts : d'un côté explosif à l'air libre, de l'autre shrapnel (avec une minoration parce qu'il a bien fallut casser le matériau, disons divisée par 2, moins dans le cas d'un excès d'explosifs), avec une répartition qui dépend du placement, en partant à 1:1, on gagne 10% par succès sur le jet d'"explosifs" : 4 succès, 0.6 en libre pour 1.4 en shrapnel. Dans l'exemple précédent, on est quand même passé à 32 kg, ce qui représente une puissance brute de 16x(32/0.5)^(1/2)=128, avec 4 succès ça fait 128x0,6=77 d'un côté (BOUM !!!), 128x1,4/2=90(f) de l'autre, à -1/m (CRASH !!!). A répartir suivant un cône ou suivant son bon vouloir de MJ, de toute façon si c'est une pièce de dimensions autres que collossale, ça fera de la bouillie. C'est le principe des bombes perce-bunker et des munitions anti-char : arriver à percer la coquille, une fois que c'est fait cette même coquille devient shrapnel et dévaste l'intérieur. Enfin, pour la serrure, il devrait en suffire de très peu, à cette échelle en insérant l'explosif dans la serrure ou en l'appliquant au contact autour, quelques grammes devraient faire l'affaire, quelques dizaines de grammes s'il faut faire sauter des points d'ancrage. A ce niveau là ce qui coûte cher ce sont les détonateurs.
2003-11-28 09:02:03 UTC Ice
La question n'étais pas de savoir si un PJ se ballade avec 100 ou 1000kg de plastique, mais de savoir à quelle distance on est en sécurité sachant que en démolition, ça s'utilise avec des masses aussi importante. Je sais pas si vous imginez ce que signifie 11km2 dévasté pour 1 tonne d'explosif. Ca me parait vraiment beaucoup. Donc selon vous quelles sont ces distances ?
2003-11-28 10:24:38 UTC Molloy
Je sais pas où tu vas chercher ce 11km² pour une tonne d'explosif. Je ne sais pas où tu vas chercher que c'est "dévasté". Les règles de SR, parce que ça fait continue à faire du F à -1/m, et que ça s'arrête brutalement une fois qu'on a dépassé la distance limite ? On a ressassé en long en large et en travers les divers effets, ce que c'était qu'une onde de choc, les effets d'une supressurisation brutale sur le corps humain, j'ai fourni des liens avec des tables qui te donnent la supression en fonction de la distance, le taux de blessures incapacitantes en fonction de la surpression, le Gritche a filé un texte qui dit que, dans les manuels de démolitions de l'armée étatsunienne, la distance de sécurité pour 1 kg de TNT (à partir de laquelle on ne risque [i:b8866051b3]rien[/i:b8866051b3]) est de 77m, Shere Khan a donné lui ses distances de sécurité pour 250 g (30 m), on a filé moult raisonnement et liens qui expliquent que la distance de sécurité augmente avec la racine cubique de la charge... Faut qu'on fasse tous les calculs, tous tous tous ? Tu m'excuseras mais ça devient un peu lassant là. Allez quand même, pour la forme. 1 tonne, c'est 1000 kg. Donc racine cubique de 1000 : ça fait 10. Donc ça va 10 fois plus loin que 1 kg. 1 tonne, c'est aussi 4000 fois 250 g. Racine cubique de 4000 : 15.8. Donc ça va environ 16 fois plus loin que 250 g. Avec les distances de sécurité empiriques (auquelles je ferais plus confiance que les calculs d'après graphes), ça veut dire 770 m selon l'US Army, 480 m selon les distances de Shere Khan. Si on utilise les graphes des articles en lien, on trouve que 1 tonne de TNT en pur effet de souffle c'est mortel pour 90% des humains à 17 m, mortel à 50% à 20 m, mortel à 10% à 25 m. Avec une [url=http://www.fas.org/nuke/guide/usa/doctrine/dod/fm8-9/1ch4.htm]autre source[/url] (dégâts causés par une explosion nucléaire) qui entre plus en détail sur les dommages non léthaux, après un remise à l'échelle (facile : il suffit de diviser les distances pour 1 kT de TNT par 10), on trouve que : - sur l'onde de choc directe, on a des dommages pulmonaires et aux typans si la surpression en crête dépasse 70 kPa, soit 32 m d'après l'autre graphe. - sur les ondes de choc réfléchies, on a des effets dangereux (blessures graves) dès que la surpression en crête dépasse 20 kPa, soit 50 m. Distance hautement variable suivant la configuration du terrain (obstacles, ou au contraire propagation facilitée). - les projectiles divers propulsés par l'explosion provoquent des blessures graves à la tête dans 50 % des cas à 22 m. - le vent et le déplacement créé par la traînée que subit un objet pris dans l'onde de choc est dangereux à 38 m, très dangereux à 27 m, mortel à 17 m. Maintenant, il faut bien comprendre qu'un artificier n'est pas un crétin, et qu'il ne va pas considérer qu'une distance à laquelle "seulement 10 % des blessures sont mortelles" est une distance de sécurité. Il n'a aucune envie de se prendre une escarbille projetée à des vitesses supersoniques, ou un front d'onde vagabond. Donc il va suffisament loin pour ne vraiment plus rien risquer. Libre au personnage de jeu de rôle inconscient/suicidaire/ignare de se tenir dans la zone que ses petits calculs estiment "sûre". Mais par exemple, il suffit d'être dans la zone ou l'onde directe se cumule à l'onde réfléchie par le sol, et l'amplitude est doublée, les distances de danger sont multipliée par racine de 2, soit +40% environ. Et comme les ondes ça fait du ping-pong... Ah oui, un dernier truc, les distances dangereuses pour les bombes à fragmentation (grenade et autre explosifs basés sur l'envoi de projectiles) sont largement supérieures, surtout contre les cibles "molles", c'est bien pour ça qu'on s'en sert d'ailleurs. En terme de règle, pour complémenter et rendre les choses un peu plus réaliste, il faudrait faire décroitre le code de dégât avec la distance, disons F sur le premier quart, G sur le second, M sur le troisième et enfin L à la limite. En comptant toujours les succès éventuels du jet d'"explosifs", bien sûr.
2003-11-30 21:02:41 UTC Ouglouk
N'y connaissant rien en explosif mais trouvant les règles de shadow asser peu réaliste à mon sens, je les ai un peu modifiées à ma sauce. C'est surement toujours pas trés réaliste mais c'est déjà mieux à mes yeux : Je rajoute tout simplement un code de dégats étourdissant applicable uniquement aux créatures vivantes. Ce code est identique à celui de l'explosif mais il voit sa puissance baisser de -1/m et le code de -1 degré/(zone d'effet totale/4). Donc dans le cas de 2 kilos de C12 appliqués sur la surface d'un mur en extérieur : -Le mur se prendra ses dégats physiques (24F) et rien d'autre. -Un type à 1.5 mètres se prendra à la fois ses 12F physique mais aussi 23F étourdissant. -Un autre péquin situé à 19 mètres de l'explosion se prendra uniquement des dommages de 5L étourdissants. Tout celà bien sur hors projectile catapultés par l'explosion. Voilà, personnellement je trouve ça un peu plus réaliste que ce qui est proposé dans les règles de shadow.
2003-12-03 19:02:46 UTC SHERE KHAN
Salut Ouglouk Ta règle est assez réaliste, elle est simple à faire jouer, simple à comprendre dès la première lecture, bel exemple de MJ qui avec un peu de bon sens " configure " son jeu comme il l'entend. Si tu n'as pas déposé de copyright dessus, je vais te la pomper pour l'utiliser. Merci
2003-12-07 13:09:15 UTC Ice
Bon j'ai laissé passé un peu de temps, je commence à peine à me pencher sur les docs que vous m'avez fournis (je remarque que les calculs s'applique essentiellement pour des armes de types grenades et non pas explosifs pur...) et je suis désolé de remettre ça sur le tapis :emb: , mais je suis comment dire... Etonné que vous ne voyez même pas l'incohérence de vos propos. Désolé de faire le lourd, mais je vais vous expliquer. :emb: [quote:68fd0d51b8="moloy"]1 tonne, c'est 1000 kg. Donc racine cubique de 1000 : ça fait 10. Donc ça va 10 fois plus loin que 1 kg. 1 tonne, c'est aussi 4000 fois 250 g. Racine cubique de 4000 : 15.8. Donc ça va environ 16 fois plus loin que 250 g. Avec les distances de sécurité empiriques (auquelles je ferais plus confiance que les calculs d'après graphes), ça veut dire 770 m selon l'US Army, 480 m selon les distances de Shere Khan. [/quote:68fd0d51b8] Donc pour ne subir aucun dégâts, la distance minimale requise pour être en sécurité lors de l'explosion de 1 tonne d'explosifs est 770m selon l'US army et 480m selon les calculs de Shere Khan... [quote:68fd0d51b8="moloy"]Si on utilise les graphes des articles en lien, on trouve que 1 tonne de TNT en pur effet de souffle c'est mortel pour 90% des humains à 17 m, mortel à 50% à 20 m, mortel à 10% à 25 m. [/quote:68fd0d51b8] Mortel dans 10% des cas à 25m, sauf erreur (mais je reconnais que c'est pure spéculation de ma part... :D ) ça signifie qu'à 25m de l'explosion de 1 tonne d'explosifs on a 90% de chance d'être bléssé ou indemne... Je pense qu'avec un peu de bon sens vous reconnaitrez que au vu de la décroissance des 'dégâts fatal' il y a peu de chance qu'à 30m on meurt et encore moins à 50m... Je pense même qu'à 50m ou 100m il est pas si évident que ça qu'on soit automatiquement bléssé. Donc en effet de soufle pur, on est loin des 770m de l'US army ou des 480m de Shere Khan... :roll: [quote:68fd0d51b8="moloy"]Avec une autre source (dégâts causés par une explosion nucléaire) : - sur l'onde de choc directe, on a des dommages pulmonaires et aux typans si la surpression en crête dépasse 70 kPa, soit 32 m d'après l'autre graphe. - sur les ondes de choc réfléchies, on a des effets dangereux (blessures graves) dès que la surpression en crête dépasse 20 kPa, soit 50 m. Distance hautement variable suivant la configuration du terrain (obstacles, ou au contraire propagation facilitée). - les projectiles divers propulsés par l'explosion provoquent des blessures graves à la tête dans 50 % des cas à 22 m. - le vent et le déplacement créé par la traînée que subit un objet pris dans l'onde de choc est dangereux à 38 m, très dangereux à 27 m, mortel à 17 m. [/quote:68fd0d51b8] Je pense qu'on sera d'accord sur le fait qu'une explosion nucléaire et d'un explosif de type plastique n'ont absolument pas le même effet... Je sais pas ce que vous en pensez, mais les distance donnée ci dessus : - blessures graves à 50% à 22m pour des projectiles (ce qui corrèle les données cités plus haut, mortel dans 50% des cas à 20m). - Objet pris dans l'onde de choc dangereux à 38m. - Dommages pulmonaire ou aux tympan à 32m... Ces distances sont assez éloigné des 770m de l'US Army et 480m de Shere Khan. Donc ces distances sont des distances de sécurités largement supérieur à l'effet réel. Je rappelle à tout hasard que selon les règles SR3 on a pour 1 tonne de C4 une zone d'effet fatale de 32/33m de rayon (sachant que l'armure peut réduire la puissance des domages). En comparant aux distances données ci dessus (mortel dans 10% des cas à 25m, objets pris par le soufle dangereux à 38m...), il me semble que ce n'est pas si éloigné de la réalité (ou en tout cas de ces calculs...). Sachant en plus que les concepteur n'ont pas pour but de faire un système parfaitement réaliste, mais proche de la réalité tout en restant jouable et simple. Alors je vous le demande, les concepteurs ont ils fait n'importe quoi ? Maintenant, il est plus que probable que même à une distance respectable on ressente les effets d'une explosion. On risque peut être d'avoir un sifflement particulièrement désagréable dans ses oreilles pendant des heures, ce qui peut gêner l'écoute... Mais là c'est au MJ de voir. Maintenant, si vous voulez un petit exemple concret... Si on utilise la distance de sécurité donnée par Shere Khan pour 250g de plastique, il dit qu'il faut être à 30m pour être en sécurité. C'est sure qu'un runner qui utilise 250g de plastique pour ouvrir une porte blindé par exemple a surement le temps de partir à 30m pour se mettre à couvert pendant l'explosion, puis revenir en courant chercher ce qu'il veut prendre puis fuir sans rameuter les gardes corpos qui surveillent la zone... Ok c'est tiré par les cheuveux, mais en caricaturant voilà ce que ça donne. Je sais je suis chiant et pointilleux, mais j'espère que vous commencez à en avoir l'habitude... :D En même temps, si je me trompe, ben là je suis pas le seul ! :roll:
2003-12-07 14:52:53 UTC SHERE KHAN
Salut Ice je vais essayer de préciser quelques points donc Ma distance de 480 mètres correspond bien à une distance de sécurité pour non seulement les effets directs du souffle, mais aussi les effets indirects d'objets se transformant en projectiles. Les distances de léthalité calculées par l'armée américaine sont des tests physiologiques réalisés par des médecins, sur des mannequins équipés de capteurs, sur sol plat bétoné sans possibilité d'avoir des projectiles ( conditions brutes idéales ) et sans l'impact du choc sur le cerveau ( K.O. /inconscience / coma ) Juste les effets bruts sur certaines fonctions physiologiques du corps humain : Le but de ces tests est d'aider les médecins à diagnostiquer et soigner ces effets, et d'aider les enqueteurs (polices scientifiques... ) à estimer la position et la distance des victimes d'un attentat ( par exemple à partir d'un morceau de poumon, déterminer si c'est un morceau appartenant au kamikaze qui s'est fait sauter avec l'explosif ; il sera alors intéressant de déterminer la signature génétique grâce au bout de poumon du kamikaze au cas ou des parents proches, frères, cousins soutiendraient la même cause que lui : Tout lien avec l'actualité au proche/moyen orient est bien sûr fortuite. Ma distance de sécurité correspond aussi à l'impact sur les oreilles: et le sifflement désagréable correspond à [b:2f3bcd65cd]des dégats définitifs sur un tympan[/b:2f3bcd65cd]. Ne crois pas que ça dure quelques heures ou minutes et puis basta: A moins de traiter en urgence ( au dela de 6 à 8 heures après le trauma sonore sans soin, les dégats sont définitifs : et on ne sait pas encore greffer un tympan ) au moyen d'un vaso-dilatateur : par exemple : TORENTAL 400 mg par perfusion + SOLUMEDROL ( 1 à 1.5 g par Kg du patient ) avec surveillance de la victime car le traitement peut faire chuter la tension. Et pour la partie projectile cet effet n'est pas négligeable : tu serais surpris de voir dans un immeuble qui explose (par exemple ) tout ce qui peut se transformer en projectile et les distances que peuvent parcourrir ces projectiles. D'ou l'apparition des bouteilles de gaz piégées truffées de boulons, billes de roulement, clous, ..... Quand à l'effet mécanique d'une explosion nucléaire au raz du sol, c'est exactement le même que celle d'explosifs. D'ailleurs l'unité de puissance des armes nucléaires est la tonne d'explosifs. Pa exemple une charge de 25 kilotonnes ( Hiroshima ) à la même puissance mécanique que 25000 tonnes de TNT. Pour une charge nucléaire, l'effet mécanique c'est 50 % de sa puissance. La différence concerne les 2 autres effets : l'effet lumino-thermique ( 35% de la puissance ) et l'effet radioactif ( 15% de la puissance ) Enfin entre la distance de léthalité brûte ( qui je le rapelle ne prends pas en compte les effets sur le cerveau et les oreilles ) de 17 mètres et ma distance de sécurité de 480 mètres (environ ) il y a tout un tas d'effets possibles Entre mort et intact il y a toutes les possibilités par ordre croissant : Intact -> Trauma sonore -> choqué -> sourd à vie -> criblage par projectile -> polycriblage par projectile -> traumatisme grave -> Amputation traumatique -> Légume à vie -> mort.
2003-12-07 21:35:14 UTC Daegann
> Wé faut voir que chaque explosif est différent et n'a pas les même propriété. Le blast est différent pour chaque explosif et c'est pas uniquement la quantité qui determine tout... donc 40 mètre avec un explosif sera peut suffisant la ou 400 serais plus conseiller avec un autre... > Daegann
2003-12-09 16:17:06 UTC Ice
Certes, mais ce sont tes calculs à toi et moloy qui donnent la décrissance suivante : Fatal à 90% à 17m Fatal à 50% à 20m Fatal à 10% à 25m Je sais que trois point sont loin d'être suffisant pour tracer une courbe, mais en tout cas on peut se rendre compte de la décroissance extremement rapide des dégâts mortel ! Il y a peu de chance que les dégâts léthaux non mortel ne décroissent pas de la même manière. Ensuite je suis parfaitement conscient que les objets pris dans le souffle sont extremement dangereux. Néanmoins les données que vous avez fournis donnent des objets dangereux à 38m. Certes ils représentent encore un danger au delà, mais de quel rapport à 200m de là ? 1/100, 1/1000 de chance de blesser quelqu'un ? Un autre truc m'étonne, d'après ce qui a été mis plus haut, une onde de choc réfléchit se propage plus loin et représente du danger plus longtemps qu'une onde de choc directe ! [quote:788ccb528c]- sur l'onde de choc directe, on a des dommages pulmonaires et aux typans si la surpression en crête dépasse 70 kPa, soit 32 m d'après l'autre graphe. - sur les ondes de choc réfléchies, on a des effets dangereux (blessures graves) dès que la surpression en crête dépasse 20 kPa, soit 50 m. Distance hautement variable suivant la configuration du terrain (obstacles, ou au contraire propagation facilitée). [/quote:788ccb528c] Les ondes de chocs réfléchit ne sont pas plus puissante que les ondes de chocs directes ! Elle auraient même tendance à l'être moins puisqu'elle parcourent plus de distance qu'une onde choc directe (principe de réflexion). Ce qui est dangereux c'est la conjonction au même point des deux ondes de chocs. Les ondes de chocs réfléchit ne sont rien de plus que des ondes de chocs directe qui ont changé de direction à cause d'une barrière.
2003-12-09 16:27:23 UTC le gritche
Oui mais si elle se superposent aux directes. 2 la distance de securité U.S à été calculé avec une proba de 1/10 000 000.
2003-12-10 20:16:04 UTC SHERE KHAN
Le fatal à 25 m de 10 %c'est peut être vrai, mais en contrepartie c'est 90% de chances de finir sa vie en légume dans un service hospitalier, sous assistance jusqu'à ce qu'au bout de quelques années le chef de service se lasse ( ou que les héritiers impatients fassent pression ) et que quelqu'un débranche la machine. Mais c'est vrai que sur le coup on est pas mort. Pour les calculs de réflexion de l'onde de choc, je ne répondrais pas, c'est pas mon truc. Pour les projectiles, la distance de sécurité est beaucoup plus grande. Et plus l'objet est près de la charge au départ et plus il a de chances de partir loin. Le pire étant bien sûr les objets directement au contact de la charge. Par exemple sur un grenade offensive à effet de souffle ( Règles SR II page 97 ) la partie " dispositif de mise de feu " de la grenade ( partie métallique centrale contenant l'explosif primaire, l' allumeur et le dispositif de sécurité ) est succeptible de partir à 70/80 mètres, et ce malgré une faible quantité d'explosif dans la grenade( entre 80 et 120 g). Sur une porte, la serrure, les gonds...font de jolis projectiles. Pareil sur une construction métallique ( pont, pylone ), n'importe quelle barre métallique peut s'arracher et faire du dégat. A titre info, un jour en voulant sectionner un morceau de 2 mètres de rail de chemin de fer posé à plat sur le sol, avec une charge juste suffisante pour le couper en 2 ( sans rentrer dans les détails, moins de 2 kg de brisant ), une moitié ( 1 mètre donc ) du rail s'est enfoncé dans le sol, planté à 1,50 m de profondeur, l'autre moitié m'est passé à 10 mètres au dessus de la tête en tournoyant, ététant au passage un certain nombre de sapins, et est tombé 50 mètres après moi : j'étais pour ma part déjà à 150 mètres du lieu de l'explosion. Et rien ne pouvait prévoir cette trajectoire. Le danger projectile est donc très important, mais absolument imprévisible et incalculable ( trop de paramètres en jeu et/ou manque de temps pour réaliser tous les calculs des forces intéragissant ). Au pire avec l'habitude on peut essayer de deviner le risque avant ( par exemple en ayant une forte compétence [b:fc02d14610]EXPLOSIFS[/b:fc02d14610]), et après pour tout les personnels étant dans un rayon variable autour de l'explosion, c'est une question de chance, de probabilité, difficilement quantifiable mais que l'on peut résoudre avec un jet de dés pur. Et à condition d'être un peu loin, on peut essayer d'esquiver un gros projectile que l'on verrait venir ( jet d'initiative ).
2003-12-11 18:34:51 UTC Ouglouk
C'est vrai que simuler les dégats occasionnés par les projectiles envoyés par l'explosion c'est franchement pas évident :( . Comme je suis toujours à la recherche de règles pas trops compliquer je considère que les projectile simple (caillou, objet petits et commun ... ) font partis du code de dégats de souffle que j'utilise. Par contre si un gros objet est posé près d'une explosion et qu'un pauvre gars se retrouve sur ça trajectoire (genre un bureau, une grosse tv ou encore un vehicule si l'explosion est asser forte). Ben je rajouterai un nouveau code de dégat grossièrement calculé par rapport à la taille de l'objet et sa vélocité (plus il sera prèt de l'explosion, plus il sera envoyé loin). Je considère aussi que tous les objets perde leur dangerositer lorsqu'il arrivent à la limite de la portée de la zone de souffle. Bref tout celà est surement toujours asser peu réaliste mais je pense que shadow ne doit pas trops l'ètre non plus car sinon on aurais pas finit de se prendre la tète, le fun avant tout quoi ! :bounce: .
2003-12-12 04:35:39 UTC Molloy
Pour le coup des ondes de choc directes/réfléchies et pourquoi l'une n'a pas besoin d'avoir une pression de crête aussi élevée que l'autre pour causer des dommages, c'est plus compliqué, il va falloir entrer un peu plus dans les détails de la nature de l'onde de choc, mais ça devrait se faire. Une onde de choc de pression, donc, c'est une surpression qui progresse à la vitesse du son dans le milieu local. Cette surpression a un certain profil en pression en fonction de l'espace : croissance quasiment immédiate sur le front d'onde, décroissance rapide derrière, dépression légère puis quelques oscillations. C'est assez compact, le premier pic de pression prenant quelques mètres, il passe en quelques centièmes de seconde (la forme précise de ce profil et sa longueur dépendent de la nature de l'explosif, de la charge, du containement initial... Ca peut atteindre plusieures secondes dans le cas de grosses explosions atomiques.) Cette surpression statique quand elle passe sur un objet exerce une certaine force (de pression : F=S*P) pendant un certain temps (tant qu'elle est dessus) ce qui provoque un certain transfert d'énergie (W=F*t). Il est clair que plus le pic de pression est "étalé", long, plus il va agir longtemps et plus il transfera d'énergie : les dommages dépendant de cette énergie tranférée, une onde de choc peu intense mais longue pourra causer grosso-modo autant de dommage qu'une onde de choc très intense mais courte. Je simplifie parce que à cause des seuils de rupture de choses fragiles, il est plus intéressant d'avoir une onde de choc la plus intense possible à énergie égale, mais on va en rester là pour l'instant. C'est entre autre ce qu'il se passe lorsqu'une onde de choc est réfléchie : l'interaction avec l'obstacle provoque un étalement de l'onde de choc, bien qu'elle conserve son énergie globale. On a donc bien deux espèces d'ondes de choc différentes, directes et réfléchies, qu'il faut gérer différement si on les estime par leur pression de crête : l'onde réfléchie, à pression de crête égale, contiendra d'avantage d'énergie. Mais au niveau propagation de l'onde directe et des ondes réfléchies par la sol qui suivent, il se passe un autre phénomène : derrière l'onde directe, l'air qui a été soumis à des variations de pression rapides (qui provoquent d'ailleurs des vents violents : c'est l'effet de pression dynamique dont on ne va pas parler parce que ça suffit comme ça) est échauffé, ce qui augmente la vitesse du son. Les ondes réfléchies qui parcourent effectivement une distance plus grande, et devraient trainer derrière l'onde directe, progressent plus vite et rattrapent l'onde directe (mais sans la dépasser, forcément devant c'est de l'air normal avec une vitesse du son normale), pour former une onde de choc résultante à la fois intense et longue, contenant pratiquement deux fois l'énergie initiale. C'est ce que veut dire "sur les ondes de choc réfléchies bla bla bla" : si on tient compte de ces ondes réfléchies qui se cumulent, la surpression de crête à considérer est plus faible et la zone de dommages est plus grande. Pour info, une surpression de 20 kPa cela correspond à une intensité sonore de 180 dB, c'est à dire être à côté d'un réacteur de fusée au démarrage. A ce niveau là, les tympans explosent quasiment à coup sûr. Une surpression 1000 fois plus faible de 20 Pa correspond à une intensité sonore de 120 dB, c'est le seuil de douleur et c'est à peu près ce que l'on ressent pendant un concert de Rammstein. Un niveau de 130 dB (le même concert mais collé aux enceintes, soit une surpression de 40 Pa) ressenti même pendant un court moment suffit à dégrader la cocchlée et provoquer des pertes d'auditions et des acouphènes. De telles supressions sont présentes, dans le cas de la tonne de TNT qui nous intéresse, à près de 400 m de l'explosion (40 = 20 000/500, racine cubique de 500 = 8, 8*50m = 400 m) si on tient compte des ondes réfléchies. Leçon 1 : une explosion, ça fait [i:0790616cd2]beaucoup[/i:0790616cd2] de bruit. Leçon 2 : si on tient à ses oreilles, les distances de sécurité énoncées auparavant sont tout à fait sensées. Et tout ce qui est là, ce sont des modèles dans des conditions idéales, sur un terrain plat sans obstacles. Les obstacles peuvent amortir, mais inversement en intérieur tout est décuplé. Pour les projectiles, effectivement c'est extrèmement aléatoire et il est bien difficile d'énoncer des généralités, sauf dans les cas idéaux avec de gentils petits projectiles soigneusement répartis à la surface de l'explosif (cas typique des grenades et autres bombes à fragmentations). L'exemple de Shere Khan avec le rail de chemin de fer permet de voir à quel point les explosifs contiennent des quantités d'énergie telles qu'il faut prendre énormément de précautions avec eux. Quelques petits calculs pour la bonne bouche : 2 kg de brisant, on va dire que c'est du C4, cela correspond à 2.7 kg de TNT, soit environ 6 MJ d'énergie chimique libérée à l'explosion. Disons que la moitié de l'énergie part en onde de choc et pour casser le rail. Reste 1.5 MJ par tronçon de 1 m, pesant chacun 50 kg. E=1/2mv², si on ne tient pas compte de la rotation, 1.5 MJ cela correspond à cette barre projetée à 250 m/s, soit 900 km/h... Une paille. L'équivalent énergétique d'une voiture d'une tonne lancée à 200 km/h. Autant dire que par rapport à l'onde de choc, un tel projectile voyage [i:0790616cd2]très[/i:0790616cd2] loin, beaucoup plus que les 50 et quelques mètres de la distance de sécurité théorique pour la charge, et peut faire beaucoup de dégâts à l'arrivée...
2003-12-12 09:10:56 UTC Namergon
Je sais pas ce que tu prends pour poster une tartine pareille a 5 heures et demi du mat'... :shock: C'est vrai quoi, j'ai rien retenu apres 3 tentatives de lectures :emb: :dodo:
2003-12-12 09:47:39 UTC Blade
Comme je l'ai dit ailleurs, faut être physicien pour jouer à SR... ;) Surtout quand un de tes PJ se plaint dès que c'est pas physiquement réaliste. :emb: Donc, dès que mes PJ feront sauter un truc, je leur filerais un petit exercice de détermination de l'explosion... :D bon, ok :jesors: Tout ça pour poser une des grandes questions : dans SR, vous jouez les scènes de ce genre en mode réaliste ou en mode hollywood ?
2003-12-12 10:23:15 UTC Beast
[quote:2cdf072b18="Namergon qui comme tout le monde les vendredis a des problèmes pour se réveiller"]Je sais pas ce que tu prends pour poster une tartine pareille a 5 heures et demi du mat'... C'est vrai quoi, j'ai rien retenu apres 3 tentatives de lectures [/quote:2cdf072b18] Pas mieux. Enfin, on peut toujours se rappeler comme pense Bête (Beast ;) ) [quote:2cdf072b18="Molloy alors que Pariiisss s'éveilleeeeeeee"]Leçon 1 : une explosion, ça fait beaucoup de bruit. Leçon 2 : si on tient à ses oreilles, les distances de sécurité énoncées auparavant sont tout à fait sensées. [/quote:2cdf072b18] [quote:2cdf072b18="Blade avant qu'il ne sorte"]Tout ça pour poser une des grandes questions : dans SR, vous jouez les scènes de ce genre en mode réaliste ou en mode hollywood ?[/quote:2cdf072b18] Hollywood évidemment, mais bon je leur ai jamais fait non plus piège de Cristal ou une journée en Enfer (faut pas exagérer non plus)
2003-12-12 18:08:02 UTC Molloy
[quote:fe17bcadca="Namergon"]Je sais pas ce que tu prends pour poster une tartine pareille a 5 heures et demi du mat'... :shock:[/quote:fe17bcadca] Ben justement, rien... J'aurais mieux fait de boire une camomille et repiquer un coup dans les bras de morphée. Option 2 : je suis un fou dangeureux qui se réveille en pleine nuit et fait de la détonique de comptoir pour passer ses nerfs. [quote:fe17bcadca]C'est vrai quoi, j'ai rien retenu apres 3 tentatives de lectures :emb: :dodo:[/quote:fe17bcadca] C'est pas non plus complètement fait pour, et c'est dur d'expliquer sans faire de petits schémas... Comme on dit, post d'insomniaque tu laisseras aux maniaques. Le seul truc qu'on puisse trouver utile dans ces conneries, ce sont les propositions de règles que je donne en réponse à tes interrogations (*), et celles d'ouglouk qui sont un peu dans la même idée mais en plus simples et plus gérables. Le reste, ça peut aller à la poubelle ou sur un thread [technique - Molloy inside - ouvrez à vos risques et périls - l'administrateur décline toute responsabilité]. :roll: (*) qui peuvent se résumer à : on part de la grenade 250g de TNT/200 g de C4 qui fait du 10G, on garde une règle générale multiplier/diviser par 4 la charge revient à multiplier/diviser par 2 la puissance, décroissance de -1/m s'il y a des fragments (règles fléchettes), -2/m s'il y a juste l'onde de choc. On peut rajouter la méthode d'ouglouk, dégâts étourdissants décroissant à -1/m avec un code de dégât qui baisse d'un niveau pour chaque quart de la distance. Le reste, on gère comme un grenade avec "explosifs" au lieu de "armes de jet" pour augmenter les dégâts, et avec du bon sens. Tout ça pour ça. :D
2003-12-14 00:55:18 UTC Ice
Bon, essayons de synthétiser tout ça... D'abord, je le répète les fichier que tu fournis Molloy concerne des explosifs de types grenades ou bombes, donc des explosifs dans une envellope de métal. Et comme vous l'avez montré plus haut, les shrapnels se propagent plus loin que le soufle lui même, et d'autant plus loin qu'ils viennent d'un point proche de l'explosion. Ce qui fait le plus mal avec une grenade, ce n'est pas le soufle en lui même mais les Shrapnels... (nota, il me semble que des gens ont déjà par le passé envoyé une grenade dans une pièce sans s'enfuir à 30m de là... Ils ne sont pas pour autant devenus sourd...). Bon alors le point essentiel, c'est que Shadowrun est un jeu de rôle ! En conséquent, quoi qu'on en dise, quoi qu'on en fasse ce n'est pas la réalité !, Il peut essayer d'être cohérent, réaliste mais pas réel. Les concepteurs ont la lourde tache de créer un système le plus réaliste possible mais qui reste également aussi simple que possible. Cette simplification peut apporter certaines imprecision (Comme le calcul de puissance en racine carré dans le jeu alors qu'il semble qu'en réalité ce serait plutôt une racine cubique...) mais est nécessaire afin que le jeu reste fluide et qu'il ne soit pas nécessaire d'être titulaire d'une licence de physique appliqué pour pouvoir jouer. Le débat a commencé avec la question de savoir quels dégâts causez 1kg d'explosifs. On mets de côté tout de suite les grenade, on parle d'explosifs pur, sans enrobage métalique. Si on remet en cause les dégâts causé pour 1kg, on remet en cause les dégâts causé par 100kg ou même 1000kg. Il ne suffit pas de dire, 1kg fait des dégâts trop faible augmentons... On le sait, en démolition, les explosifs s'utilisent par centaines de kg ou par quantité de plusieurs tonnes. Les attentats à la bombe réalisés ces dernières années ont utilisé parfois plusieurs centaines de kg, voire des tonnes... On ne peut donc pas se contenter d'étudier le seul point 1kg... Il faut également étudier le cas des grandes masses. Les données fournis plus hauts montrent que l'effet de soufle pour une tonne a une décroissance rapide (Fatal dans 90% des cas à 17m, fatal dans 50% des cas à 20m, fatal dans 10% des cas à 25m). A première vue, par extrapolation (l'extrapolation étant bien entendu plus qu'aproximative) à 30m 1tonne d'explosifs ne cause plus de dégâts fatal et il n'y a pas de raison que les dégâts non mortel ne disparraissent pas aussi vite. Je pense donc franchement qu'en pure effet de souffle on ne risque rien à 100m de l'explosion (je ne m'avancerai pas sur une distance réel, mais je pense que même 100m c'est beaucoup trop...). Les règles de SR3 donne pour la même masse une zone de dégâts fatal de 33m de rayon. Je pense donc (mais ça reste mon opinion toute personnelle) que les règles de SR3 ne sont pas si éloignés que ça de la réalité en pur effet de souffle ! Pour une masse de 1kg, celà donne une zone d'environ 2m de rayon en pur effet de soufle. A prioris ce serait probablement plus proche des 5m... Mais voilà, calculer une puissance avec une racine carrée, même compliqué, reste plus simple à calculer qu'avec une racine cubique, et celà encore plus sans calculatrice... D'ou probablement le choix de la racine carré par les concepteurs. Ce choix donne une réponse réaliste en pur effet de souffle d'explosifs, mais reste assez approximatifs pour de faible masse, incluant une erreur... Mais comme je l'ai dit plus haut, c'est un jeu de rôle, le but est d'avoir un système aussi simple que possible. Il est bien entendu evident que le souffle d'une explosion ne s'arrêtte pas d'un seul coup par l'opération du St esprit à une distance donnée... L'arrêt est plus graduel, mais pour un système de jeu, il faut fixer une limite définit ! On va pas s'amuser à sortir quantité de table et graphique pour déterminer au milieu d'un combat ou s'arrêtte réellement le souffle en terme de jeu... C'est une approximation plus que grossière, mais nécessaire pour rendre le système jouable. Bon passons aux Shrapnels... SR3 a fait une distinction très net entre explosifs, grenades et missiles, et ce malgré le fait qu'il sagisse à chaque fois d'explosifs. Grenade et missiles ont leur propre code de dégâts (16F pour les missiles et roquettes, 10G pour les grenades en général...). Ils présentent la particularité d'être une masse de plastique enfermé dans une coque de métal. L'explosion propulse les fragments de métals à très grande vitesse. Il a été expliqué plus haut que plus l'objet pris dans le souffle était proche du point d'explosion, plus il est propulsé loin. Dans ces conditions, les envelloppes de grenades et missiles représentent une position optimale. D'où une dissipation de souffle (terme fort mal choisit en réalité...) de -0.5 à -2 par m... L'explosif en lui même n'a pas d'envelloppe. Il ne propulse à prioris donc rien. En fait les objets pris dans le souffle sont entrainé et ils sont propulsé non seulement extrement loin, en tout cas bien plus loin que le souffle lui même (d'ou des distances minimum de sécurité de plusieurs centaines de mètres), mais également selon des trajectoires totalement aléatoires... Et à grande distance, les probabilité d'être touché par un objet ainsi propulsé réduisent avec la distance jusqu'à être extremement faible. Comment dans un jeu de rôle quantifier ça ? Faire jeter un D1000 ou un D10000 ? Dans la zone couverte par le souffle les débris sont donc assimilés au code de dégâts de l'explosion, au delà les concepteur ont sans doute considérés que les probabilités bien qu'existante ne pouvaient pas permettre la création d'un système de jeu fluide. Ces projectiles sont donc négligés (d'autant que les tests calculant ces distances se font en général dans des zones à découvert genre désert, donc sans obstacles pouvant arrêtter ou frener ces objets...). Pour les effets physiologique, mon Anglais étant relativement moyen (pour ne pas dire médiocre) ce que je vais dire est à prendre avec précaution, voire à vérifier. Molloy, tu as ommis les données suivantes que je traduit et résume sommairement (si je dis des conneries tu me corrigera) : Les niveau de variation de pression représentant un danger physique sont variable. Il a été estimé que des variation de pression d'environ 193 kPa (1.9Atm) peuvent blesser, mais il est possible de survivre à des variations de pression de 262kPa (2.5Atm). Les rangs de dégâts typique en fonction de la variation de pression sont : % Lethality Pic de pression (kPa) 1 160-230 50 230-400 100 400+ Le corps humain est donc particulièrement résistant aux variations de pression en particulier comparé à des structure rigide tel des buildings construit avec des blocs non renforcés qui peuvent vibrer (occur ?) à 10.1-20.2kPa (0.1-0.2Atm). Les pressions considérablement plus basse que celle donnée plus haut peuvent causer des gênes important non léthal. Les dommage pulmonaire (lung ?) et les dommages aux tympans sont deux pouvant être pris en exemple. L'une de ces gêne relativement importante requiert une hospitalisation, l'autre moins importante ne nécessite pas de traitement. Les domages pulmonaires sont causé pour une variation de pression de 68.9kPa (pour une onde de choc direct sans renforcement d'onde réfléchit). Cette valeur peut considérablement varier en fonction des conditions d'expositions. Les dommages aux tympans sont causé autour de 22kPa et cette pression est associé à 50% de probabilité de rupture de tympan pour des surpressions de 90 à 130kPa. Pareil que précédement... Comment quantifier ça en terme de règle pour conserver un système fluide ? Selon moi, les règles d'explosifs sont réaliste et corrects (correct car relativement fluide). Les distances d'effets de souffle pur sont relativement proche de celle donné par Molloy ou Shere Kahn. Les effets secondaire pour les tympans et les poumons par exemple sont laissé à l'appréciation du MJ de même que les vitres détruites dans la zone et tout simplement ce qu'un personnage peut entendre ou sentir lors d'une explosion plus ou moins lointaine (sol qui tremble, souffle d'air, son...). Pour les probables projectiles propulsé par le souffle de l'explosion je pense qu'au delà de la distance parcouru par le souffle ajouter des jets de dés pour déterminer si on est ou non touché par un objet ne ferait que ralentir inutilement le jeu et celà d'autant plus que pour de grandes distances, les probabilités deviennent relativement faible et que l'environnement peut absorber certains débris (et n'oublions pas qu'en 2060 les perso portent des armures personnelles certes apportant peu de protection, mais ça aide un peu...). En tout cas utilisez ça avec partimonie... Par contre un explosifs plastique dans lequel on a inséré des billes ou des clous par exemple devrait causer un effet de souffle normal ET un dégagement de projectile ayant une dispersion moins rapide (-1 ou -2 par mètre par exemple...). Maintenant à vous de voir si vous voulez un système parfaitement réaliste mais qui nécessitera une heure de résolution pour le moindre évennement, ou un système approximatif mais jouable. Nota : Selon les données que Moloy a utilisé pour calculer les dommages causé par 1tonne d'explosifs, on a pour une arme d'une puissance de 1kTonne 1% de blessures sérieuses causé par un projectile(missile ?) pour une distance de 0.28km soit 280m. 1kTonne c'est 1000 000kg. Racine cubique de 1000 000 fait 100. Donc 1kg va 100 fois moins loins que 1kTonne. Donc il y a 1% de chance de subbir des blessures sérieuses à 2m80...
2003-12-15 09:29:58 UTC Namergon
La conclusion que j'ai a propos de ce thread, c'est que les regles SR3 sont finalement assez bonnes. Le rayon d'action que je trouvais si petit est a mon avis a prendre pour "souffle uniquement" et donc a adapter en fonction de la facon dont est dispose l'explosif (a savoir dans la plupart des cas contre quelque chose qui va voler en eclats dangereux sur une zone comparable a celel que couvre l'explosion d'une grenade). Pour ce qui est des dommages etour/physiques, et la regle d'ouglouk (orthographe ?), je dirais que Shadowrun ne gere pas suffisamment subtilement ces types de dommages pour que cette regle soit adaptee a Shadowrun (parce que pour ne citer qu'une exemple une batte de baseball peut dans la realite faire des degats tres physiques avant de faire une Fatal Etour, mais pas dans Shadowrun). Pour ce qui est de correler les stats de blessures fatales avec celles de blessures non mortelles, je ne suis pas d'accord avec toi, Ice. Le fait que les occurences de blessures fatales diminue exponentiellement avec la distance ne signifie pas que les blessures graves le font egalement. Je crois mem qu'il a ete dit que lorsque les chances de blessures fatales sont faibles, les chances de blessures graves restent tres elevees. Ce qui rend tres difficile une correlation avec un niveau de degats ou de puissance de degats de base a Shadowrun. Bref, je pense que je vais rester sur les regles SR3, avec menus parametrages pour les situations pas trop claires dans les regles.
2003-12-15 09:58:29 UTC Ouglouk
[quote:228bbfd4ef="Namergon"]et la regle d'ouglouk (orthographe ?), je dirais que Shadowrun ne gere pas suffisamment subtilement ces types de dommages pour que cette regle soit adaptee a Shadowrun (parce que pour ne citer qu'une exemple une batte de baseball peut dans la realite faire des degats tres physiques avant de faire une Fatal Etour, mais pas dans Shadowrun).[/quote:228bbfd4ef] Orthographe nikel, manque juste la majuscule :p :D . Sinon ben je suis asser d'accord avec toi, mais j'ai instauré cette règle pour que mes pj fasses un peut plus gaffe à la présence d'explosif et pour gagner quelques effets "Hollywoodiens" (pj/pnj volants dans les airs catapultés par les explosions etc ... ), c'est tout. De toute façon j'ai la chance d'avoir des pj qui s'y connaisses autant que moi en explosif (cad pas du tout) donc mème si elle est pas trés réaliste cette règle passe sans problème :) .
2004-07-19 15:07:28 UTC Dragz
Permettez que pour ma première question je déterre un vieux sujet. Discussion assez intéressante, je dois avoir sauter qqs passages mais il me semble que ça ne parle "que" du souffle. Ma question concerne les moyens de mise à feu du plastic. Il me semble que la mise à feu se fait à l'aide de décharge électrique (ou un truc dans le style). Est-ce que la mise à feu peut se faire autrement (tirer à l'AK-97 dans le plastic par exemple)? Je me pose la question parce que ça entre dans le cadre d'une technique dite "patte de velours" et que c'est vital. :D
2004-07-19 15:12:19 UTC okhin
Pour le plastic, c'est un explosif, trés stable. tu peux le jeter à la gueule d'un gars, il explose pas. Tu peux le chauffer, il explose pas. Tu peux sauter à pied joint dessus (oui, même si tu es un Troll avec 14 en COnstit), ilo n'explose pas. La seule est unique facon de faire sauter du plastic (C4, C12, etc), c'est d'utiliser un détonateur spécialement fait pour, et peut-être d'y foutre le feu.....
2004-07-19 15:19:18 UTC Dragz
Ok, c'était juste pour être sûr qu'il fallait bien un détonateur spécial.
2004-07-19 15:57:10 UTC John Archer
C'est pas plutôt une excitation electrique à une fréquence particulière ?
2004-07-19 16:03:57 UTC cochise
exact..... et le feu ne fait pas sauter le plastic.
2004-07-19 18:55:26 UTC le gritche
Le plastic brule très bien mais n'explose pasen brulant. En cas de boule de feu tu peut lui faire prendre feu c'est pas mal.
2004-07-20 06:26:41 UTC Ice
Tout dépends de la température... Je suspecte qu'à très hautes température, l'explosion ai lieu... :D
2004-07-20 09:44:32 UTC le gritche
Non l'explosion n'a pas lieu le plastic à été concu pour ça il brule avant d'exploser.
2004-07-20 10:12:44 UTC Ice
Je veux pas dire, mais le plastique à la base ca reste un composé assez instable (principe de base des explosifs)... Je veux bien croire que le plastique ai été conçut pour résister à un certain nombre de contrainte (dont la température, l'écrasement, étirement et autres...), je peux sans problème simaginer qu'un briquet ne vas pas faire exploser un pain de plastique, une bête mêche non plus, mais franchement balance ton pain de C4 au milieu d'un incendi, face à la flamme d'un chalumeau ou une boule de feu (au hasard...) et à mon avis on doit atteindre le point de rupture de l'explosif. La température à laquelle le composé devient instable et t'explose à la gueule.... A vérifier, mais à mon avis y a plus de chance que ca se passe comme ça...
2004-07-20 10:20:09 UTC cochise
Je me repete mais Face au feu le plastic agit comme de la pate a modeler..... l explosion ne peut etre obtenus qu avec une impulsion electrique a une frequence determiner.Le feu ne generant pas cette impulsion y a pas de probleme....
2004-07-20 11:04:52 UTC Shadmad
En cas d'exposition à une température élevée, le plastique entre en combustion, sa nature moléculaire change, et il n'explose pas. Par contre, si tu cherche le point de rupture lié à la température, tu vas atteindre des élevations de températures qui en elle même sont explosives, sans tenir compte du plastique (qui de toute façon, n'explosera pas).
2004-07-20 20:31:00 UTC Ice
Vous savez que c'est quand même un brin débile ce que vous dites. Enfin sans vouloir vous vexer... Une impulsion électrique à une fréquence donné.... Ca veut dire que dalle ! Ca veut rien dire du tout. Déjà je suis pas sure qu'une impulsion électrique suffise à faire sauter du plastique. D'après mes sources le détonateur du plastique est un détonateur qui contien un explosif à base de mercure. Ensuite à une fréquence donné ca a pas de sens du tout. Je vois pourquoi une impulsion de fréquence 50hz déclencherai l'explosion et pas 1000hz... A part si cette fréquence est sensé déclencher un détonateur radio qui fonctionne à une fréquence donné...
2004-07-20 20:55:39 UTC ChatNoir
Pas si con que ça Ice. Une excitation électrique peut parfaitement faire réagir un composé chimique à une fréquence donnée alors qu'a une autre fréquence rien ne se passera. Cependant, n'ayant aucune certitude quand à la methode de mise à feu des composés plastiques je ne saurais répondre. Il est aussi parfaitement possible (voir probable) que les différents composés plastiques (C4, SEMTEX pour les plus connus) aient des methode de mise à feu différentes (à divers degré). Alors peut-être que certains d'entre vous ont la methode pour le composé X et l'autre pour le composé Y. :) Enfin, ce serait quand même bien le diable (oui, lui => :twisted: ) si personne ne trouvait des informations fiables sur le net à ce sujet.
2004-07-20 21:03:10 UTC Ice
Alors pour information, ce qui risque de déclencher une explosion suite à une impulsion électrique ca sera soit en rapport avec la tension de l'impulsion, soit en rapport avec son intensité... Ce sont là les caractéristiques principales d'une impulsion électrique (je pense que vous serez tous d'accord avec moi sur ce point là de même que ce sont ces deux caractéristiques là qui risquent de jouer sur l'explosion ou non d'un explosifs, en admettant que c'est une méthode valable de déclenchement car ca reste à vérifier...). Il n'existe en physique aucune, je dis bien AUCUNE relation quel qu'elle soit entre tension et/ou intensité ET la fréquence !!!! La fréquence n'a rien à voir avec ça mais alors rien du tout... Il est impensable physiquement parlant que la fréquence ai quelque influence que ce soit sur le déclenchement de la réaction chimique de l'explosif qui induirait une explosion... Mis à part dans un et un seul cas ! Le détonateur est déclenché par radio et là, on aura pris soin de régler le détonateur sur une fréquence précise pour éviter que ça pête à tout vas avec le moindre téléphone portable.... Enfin bon, moi je dis ça.....
2004-07-20 21:20:34 UTC bruce
[quote:c0ff94b243="cochise"]Je me repete mais Face au feu le plastic agit comme de la pate a modeler..... l explosion ne peut etre obtenus qu avec une impulsion electrique a une frequence determiner.Le feu ne generant pas cette impulsion y a pas de probleme....[/quote:c0ff94b243] Permettez moi de douter fortement. Autant je suis d'accord qu'un detonateur a base de fulminate de mercure puisse servir de detonateur a du C4 autant un courant electrique [u:c0ff94b243]d'une frequence donnée [/u:c0ff94b243].... je doute. Si la frequence est necessaire pour une reaction electro-chimique qui va modifier la structure du C4 et provoquer l'amorcage de la reaction explosive du C4 pourquoi pas, mais sincerement je doute. A ma connaissance, les seuls detonateur [u:c0ff94b243]purement[/u:c0ff94b243] electriques generent un arc qui amorcent l'explosif principal. Les detonateurs "hybrides" amorcent un explosif secondaire qui en explosant, amorce l'explosif primaire. Si quelqu'un peut m'expliquer ce qui se passe dans le C4 avec la methode de cochise, je suis preneur, ma curiosite naturelle me poussant a essayer de comprendre ..... quant au C4, je suis bien d'accord que c'est un explosif "robuste" mais qu'il brule avant d'exploser ..... Il ne faut pas perdre de vue que le C4 est compose grosso modo de 90% de RDX (Cyclotriméthylènétrinitramine pour les chimistes , qui meme "robuste" n'est pas pour autant stable et je pense que les chimistes ne me contrediront pas) et de 10% de "liant". Il me semble que tout est une question de "dosage" a savoir: je pense qu'effectivement un briquet ou une alumette ne feront pas detoner du C4, quant a la flame d'un chalumeau a oxycoupage, je prendrais pas le risque....
2004-07-20 21:20:44 UTC Daegann
> Oui bon, ils parlaient de voltage pour être plus précis... Forcement c'est pas pareil que la fréquence et la fréquence a riena voir dans le déclenchement du plastic (si ce n'est pour la télécommande comme tu le précise). M'enfin le concepte reste identique : le plastic ça saute pas comme ça. ^^ > Daegann
2004-07-20 21:20:51 UTC Harlem
Je suis d'accord avec Ice. Le seul cas ou la fréquence pourrait intervenir c'est dans le cas d'une résonnance. Mais bon, la résonnance pour faire exploser un composé chimique ...
2004-07-20 21:21:59 UTC ChatNoir
Une vibration (même de très faible amplitude) peu avoir des conséquences très importantes si sa fréquence est en adequation avec l'objet à laquelle elle est appliquée. Il y a de nombreux exemples dans divers secteurs dans lequels une vibration très faible à endomagée ou détruit une structure importante. Il suffit que la fréquence corresponde à la fréquence globale de la structure (oulla, mes cours de mécanique vibratoire sont décidement loin). Tout ça pour dire que la féquence n'est pas une quantité négligeable. :) Par contre, apparement et après mes brèves recherches, le C4 est [i:dadd18539f]apparement[/i:dadd18539f] déclenché par une charge de petite taille placé au coeur du pain de plastique. Des infos : http://people.howstuffworks.com/c-4.htm (en anglais, dsl)
2004-07-20 21:29:05 UTC Dragz
J'ai cherché et j'ai trouvé qqs sites de recettes, le genre de recettes à ne pas essayer dans son salon. Plastic C-1: Fulimate de mercure pour le faire pèter source: http://www.totse.com/en/bad_ideas/ka_fucking_boom/c-1.html (plein de bonnes recettes pour le parfait petit artificier) Pour le C-4, http://www.totse.com/en/bad_ideas/ka_fucking_boom/c4.html mais le détonateur n'est pas indiqué (juste des blasting caps J-2, me demandez pas ce que c'est, je n'en sais rien) un autre site mais je n'ai pas tt lu: http://www.shadowsource.org/redskull/essays/splos.html La conclusion serait qu'il faut un détonateur spécifique. Dire qu'un jour, on a estimé qu'il suffisait de tirer dans mes pains de plastic pour les faire pèter. Pains étant transportés par un esprit pour tt faire pèter. :D
2004-07-20 21:29:56 UTC bruce
[quote:557323ef68="ChatNoir"]Une vibration (même de très faible amplitude) peu avoir des conséquences très importantes si sa fréquence est en adequation avec l'objet à laquelle elle est appliquée. Il y a de nombreux exemples dans divers secteurs dans lequels une vibration très faible à endomagée ou détruit une structure importante. Il suffit que la fréquence corresponde à la fréquence globale de la structure [color=orange:557323ef68]certes ca marche sur des structures, mais cela marche t'il sur un composé chimique? et si oui, quelle serait alors la difference entre appliquer une frequence qui va faire resonner le materiau et appliquer une force suffisante pour arriver au point de rupture du dit materiau[/color:557323ef68](oulla, mes cours de mécanique vibratoire sont décidement loin). Tout ça pour dire que la féquence n'est pas une quantité négligeable. :) Par contre, apparement et après mes brèves recherches, le C4 est [i:557323ef68]apparement[/i:557323ef68] déclenché par une charge [color=orange:557323ef68]explosive a base de fulminate de mercure ;) [/color:557323ef68]de petite taille placé au coeur du pain de plastique. Des infos : http://people.howstuffworks.com/c-4.htm (en anglais, dsl)[/quote:557323ef68]
2004-07-20 21:39:35 UTC Ice
Et bonjour l'énergie à déployer pour faire ça.... Pasque on casse pas des liaisons électroniques comme ça !
2004-07-20 21:40:57 UTC bruce
je peux taper? MMMMMMMDDDDRRRRRR qui sait! ca suffira peut etre ..... MMMMMDDDDDRRRRR
2004-07-20 21:43:16 UTC Ice
Non non non ! On a dit plus haut que même avec ta constitution de Troll sauter dessus à pieds joint ne ferait pas exploser le C4 ! Et ca marche pas non plus projeté contre une table !!! :emb:
2004-07-20 21:44:45 UTC bruce
meuuuhhh poooo drole!!!! :cry: :cry: :cry: c'est vraiment de la merder c't explosif ....... MMMMMDDDDRRRR PS: Pas mal du tout ton site ChatNoir!!
2004-07-20 21:49:18 UTC Dragz
Tu peux toujours lancer des grenades au phospore ou neurotoxiques. Ca pète moins fort mais c'est toujours comique. Et si jeter le plastic contre une table ne fait rien, autant lancer la table, surtout si les coins de la table ont des renforts métalliques. Paraît que c'est "stylish" comme le dirait un troll que je connais bien. :D
2004-07-20 22:04:14 UTC Ice
Non ce qui est styllish, comme dirait un troll de ma connaissance, c'est de jeter la tête d'un mec sur un coin de table... :D Mais ne dévions pas le sujet ! :emb: