2003-12-07 12:07:09 UTC Loremaster Salut,
Je me pose une question qui me semble pas inintéressante, aussi je la pose à tous ici !
Avez vous une échelle de Karma pour refléter la capacité des PNJ ou PJ?
du style :
karma / type de P?J
0-20 : bleusaille
20-50 : averti
....
Un Pj peut atteindre facilement un niveau 8 ou 9 en compétence et ca fait d elui (selon les regles) the Bill dans le domaine.
Mais alors qu'en est il des PNJ qui ont eu une vie de runners et fait 40 runs dont quelques unes historiques : ca fait du 600 pts de karma !
Mon joueur le plus expérimenté a eu jusque 150 pts de karma et il était devenu initié grade 3.
Et vous, quelle échelle vous utilisez?
merci
@ +
2003-12-07 12:27:10 UTC little black dog bah ! moi quand je crée un PNJ, je sais ce qu'il sait faire ou pas, quelle expérience il a. pourquoi s'embêter avec la création détaillée, puis encore lui assigner du karma et le dépenser ??
si on partait de ce principe, tous les piétons seraient aussi efficaces qu'un PJ débutant, non ;) ?
LBD le flemmard :dodo:
2003-12-07 12:38:00 UTC Fenrir [quote:cd100fc297="little black dog"] si on partait de ce principe, tous les piétons seraient aussi efficaces qu'un PJ débutant, non ;) ?[/quote:cd100fc297]
Euh non. Les PJs débutants ne sont pas des piétons. (Ou diable un piéton va trouver 1M¥ en matériel hein...). Un piéton humain, c'est 3 dans tous ses attributs, 4 dans sa compétence professionelle, 3 dans 1 ou 2 autres, et le reste des compétences qu'il doit avoir à 1 ou 2...
2003-12-07 13:25:04 UTC little black dog lol :lol:
oui, je sais. c'était nul comme blague.. :arrow:
2003-12-07 19:09:32 UTC Jason Ward En même temps, moi je la trouve pas idiote cette question.
Ce que j'ai toujours apprécié dans les jeux à niveaux (DD2 et 3 entre autre) c'est qu'il était très facile de mettre une opposition adéquate en face des joueurs.
Je ne parle de faire des pnj dont les stats ne seraient pas les même selon le niveau des perso. Parceque les gardes d'un corpo X ne peuvent prendre genre 2 niveaux entre deux scénars sous pretexte que les pjs ont gagné de l'xp ça je pense que tout le monde est d'accord.
Mais trouver une sorte de palier selon l'expérience des pnjs qui leur octroierait (c français ça ?) un certain taf de point de Karma.
Bien jauger l'equipe qui joue le scénar est une tâche ingrate. Vous n'avez jamais été tenté de surcharger le gros pnj que vous avez mijoter pendant de longs jours de réflexion et au final le rendre imbutable ?!
Je sais que je vais faire crier des gens, mais même un dragon n'est pas immortel. (Du moment que ça a des stats c'est que c'est butable selon moi.... :jesors: ).
Je prend l'exemple d'un vampire qui a eut le temps pour apprendre sorts et capacités de combat. Quelle limite peut on fixer à ce genre de pnj ? Qu'est ce qui nous empeche (nous les mj) de lui mettre 10 dans une demie douzaine de compèts et de lui mettre un attribut de magie à 10 avec une plétore de sorts niveau 10. Ce genre de pnj restent logiques car ils sont immortels, mais putain pour le descendre il faut l'artillerie lourde !! Idem pour le dragon
Et l'inverse est tout aussi exact !
Pour info, je crée mes pnj selon ce qu'ils sont censés savoir faire comme Little Black Dog.
2003-12-07 21:44:28 UTC SRII L'union fait la force. En gros, une tonne de blattes peuvent faire beaucoup plus de mal q'un gros bill. :biggun:
Effectivement, une corpo qui se fait attaquer un jour ne se retrouve pas avec tous ses garde sur-balèze le lendemain parceque les PJ ont gagné du Karma. Mais elle à pû augmenter ses effectifs de gardes lambda...
2003-12-07 21:57:45 UTC Daegann > Mmh je dirais que tu peux pas réellement faire de règle type dans ce genre. Je veux dire tout dépend comment sont dépenser les pt de karma. Pour deux de mes perso entre max qui a dans les 150 point de karma et Swift lorsqu'elle en avait qu'une 50 aine (oui l'équart est moins flagrant actuellement puisque je lui ai pris des truc a la con...) ben Swift tenais nettement plus la route niveau data... simplement parce que prendre plein de compétences dont des compétences qui servent a rien (si ce n'est a rendre le perso plus vivant donc une plus grande utilité que le reste en fait)
bref les point de karma traduise [i:f66c2122fe]souvent[/i:f66c2122fe] le niveau du perso... mais pas toujours. Et dans tout les cas un perso qui est super bill dans un domaine peut très bien être totalement nul dans le reste. Alors un groupe de super decker qui se retrouve attaquer par des cyberzomb (parce qu'ils ont bcp bcp bcp de karma) ça le ferais moyen.
D'ailleurs, si le scénar dois être adapter aux perso, ben si les joueurs s'en éloigne et décide de tapé un pnj ganger qui était a la base juste la pour mettre un peu d'ambiance sans rien demander, ben si les pj sont balaize je vois quand même aucune raison a ce que le ganger deviennet lui aussi un super chromé avec tout plein de grosse compétence. ce serais aps cohérent. Maintenant rien empèche d'en faire venir d'autre a son aide (si c'est justifier...). En bref tu peux adapter la trame global mais pas tout. (quand je dis la trame global ça correspond à l'opposition, pour des perso pas trop balaize on peut runner contre une petite corpo ou des gangers, et puis quand tu te rapproche de perso légendaire ben là c'est dans le top, le genre qui vont aller devoir s'inflitrer dans des centre très bien garder... )
Pour moduler aussi l'opposition ben prend juste les mêmes garde mais armes les différement (si c'est logique toujours) genre une bonne rafale de PM ça donna quand même dans le 10G de base... pis apres y a toujours moyen de faire un peu plus gros sans tombé dans le bill...
> Daegann
2003-12-07 21:58:21 UTC Beast [quote:90a038592a="SRII"]L'union fait la force. En gros, une tonne de blattes peuvent faire beaucoup plus de mal q'un gros bill. :biggun:
[/quote:90a038592a]
Dis moi, SrII, comme me le faisait remarquer Liane (la sagesse a parlée), a combien estimes tu le poids d'une blatte éveillée en provenance de Chicago ? :twisted:
A lors une tonne de ces joyeusetés, je dirais... ma foi 2 ou trois ;)
2003-12-07 22:16:01 UTC SRII :lol:
Font pas l'poids façe à une bombe de baygon! 8)
2003-12-08 11:06:51 UTC Namergon En ce qui concerne la plupart des PNJs, ce qui interesse le MJ quand il fait son scenar', c'est quelle menace il va representer pour les PJs dans un domaine (souvent le combat, mais si le perso ne doit intervenir que dans des situations sociales, c'est son niveau dans ce domaine qui sera pertinent).
Shadowrun donne deux caracteristiques pour evaluer un PJ :
- le Professionnalisme, un indice allant de 1 a 4, correspondant peu ou prou aux niveaux de blessures max que le PNJ encaisse avant de dire "pouce" (1, il se couche sur une Legere, 4 il peut envisager d'aller jusqu'au bout). Cet indice peut servir d'indice de reserve de karma pour tous les PNJ sauf "boss de fin de niveau".
- me souviens du nom de l'autre carac', mais en gros elle indique le niveau relatif du PNJ par rapport aux PJ. Ca donne des noms du genre : Egal, Superieur, Inferieur, Surhumain, etc.
C'est detaille dans le Shadowrun Companion Revised, si ma memoire ne me joue pas de tour. C'est utilise dans certains scenar' du commerce et dans des supplements comme Target:Matrix.
Pour ce qui est des dragons, si on parle de Grands Dragons, je suggere la lecture de DotSW... :D
2003-12-08 12:50:24 UTC rika Cette question est loin d'être idiote et je me l'a suis posé quelques fois.
Personnellement j'ai résolue l'affaire en prenant en compte 2 considérations:
- [b:5ac15ba88b]le réalisme[/b:5ac15ba88b] tout d'abord: un PNJ peut être soit important soit non. Que sa soit dans l'histoire ou dans le monde, de toute facon cette importance sera en grande majorité représenté par des Stats élevé (les excéptions étant des gens "parvenu", càd qui ne sont pas là où ils sont grace à leur compétences, genre l'Empereur du Japon qui est un gosse et n'aura donc pas de compétences ou de caracts élevées).
S'ils ne sont pas importants, alors les caracts ne le seront pas aussi. Ex: le flics lambda, le gangers du coin, ect...
S'il est important, il aura des caracts reflétant cette compétences si particulière au PNJ. Et là le réalisme rentre en compte.
Un PNJ ne doit pas avoir de gros "chiffres" car c'est le boss de fin, mais bien car il a fait telle et telle action dans sa vie, ce qui mérite une caract/compétences d'environ tant (ex: le gangers qui maltraite les commercant du quartier aura plus 3 que 8 et inversement, le merco du Yucatan aura plus 8 que 3).
- il faut ce créer une [b:5ac15ba88b]"échelle de valeur"[/b:5ac15ba88b] que ce soit pour les caracts, les compétences ou même le Karma global histoire de voir d'où vous partez et jusqu'où vous allez.
Il ne va sans dire que l'échelle du bouquin de base est -au minimum- nulle. Un PJ de base, même si ca ne représente pas le citoyen lambda, peut avoir 6 à la création et très vite 8 ou 9 dans une compétence alors que c'est censé être l'élite... :?
Cette échelle de valeur ce fait en fonction de la quantité de scénars que vous comptez (à la louche hein) attribuer à l'équipe. Ex: pour ma pomme je compter faire jouer à mes PJ tous les scénars existant en francais, plus les campagnes "Harlequin", "Harlequin's Back", une série de scénars à Chicago dans la période la plus troublée, "Super Thuesday", "la toile du Dragon", les évenements de "Mob War", "Corporate Punishment" et les évenements de "Blood in the Boardroom" pour afin finir sur la campagne "Brainscan" voir peut-être "Survival of the Fittest". Tout ca pour dire, vuqu'au bout des 6 scénars commerciaux que j'ai fait joué mes PJ ont déjà 80 Karma, ils seront très probablement dans les 800 voir 1000 Karma vers la fin. (oui ca fait, mais faut voir tout ce qu'ils auront vécu!).
Et amusez vous à faire un PNJ avec 1000 Karma, un archétypes "Red-Sam" si vous avez des scrupules à jouer avec de telles sommes de chiffres ( :D ) vous verrez vos PJ à la fin de leur carrières (ca fait peur n'est ce pas!).
Ainsi vous aurez donc une légère échelle de valeur du PNJ "débutant" (même niveau qu'un perso à la création) à la "légende-de-la-mort-qui-tue-tellement-qu'on-croit-qu'il-existe-pas" (PNJ à 800-1000 Karma) ainsi que tous les intermédiaire qu'il peut exister (ce PNJ à 4 ans de runnçing "de base" derrière lui; mes PJ ont 2 ans de running eux et 100 Karma, ben mon PNJ aura ....Zou à la louche...200 Karma).
2003-12-09 18:46:46 UTC Loremaster j'ai lu vos divers réponses et j'ai l'impression que LBD et Daegann n'ont pas compris. :biggun:
Bien sur qu'il ne s'agit pas de considérer le poids d'un ganger, d'un garde ou d'une blatte face aux PJs. La véritable considération est d'offrir un big boss , une équipe ou une menace qui soit un challenge, ni une partie de plaisir mais pas un escadron de grands dragons en rang serré.
Je pensais à un système basé sur le karma des joueurs. j'ai un team qui a 5 runners d ebase avec 40 pts chacun.
Est ce que je fait un PNJ avec 200 pts de karma, deux PNJ avec 100 et chacun un domaine de compétence....
Quelqu'un a t il un chti systeme maison ?
merci
:jesors:
2003-12-09 19:02:07 UTC neko.miaou En cas d'affrontement direct, je te conseille vraiement de mettre une team construite, dont chacun des membres a une spécialité, agissant de manière intelligente et coordoné. Avec ça, pas besoin que cete équipe soit beaucoup plus balaise que les PJs, un niveau équivalent suffit largement.
Un pnj seul, soit c'est harlequin (et il est venu préparé), soit il va vraiement avoir du mal a passer le premier round, en affrontement direct. Ok, si il agit le premier, il va secher un ou deux pj dès sa 1ere action, mais après il vas se prendre les action du reste du groupe, et là il est très mal. Ou alors, c'est un sniper ou un expert en piège, ou encore un rigger (mais là, tu peut dire adieu a tes joueurs).
Pour moi, si je devais donner une echelle, je dirais un truc dans le genre :
Perso débutant : 0 à 50 points de karma
perso expérimenté : 51 à 200 points de karma
perso veteran : 201 à 400 points de karma
Perso d'élite : 401 à 800 points de karma
Mega boeuf : 801 à 1400 points de karma
Gros monstre de fin de campagne powerplay : 1401 + point de karma...
Bon, ça vaut ce que ça vaut, mais je le voie à peu près comme ça....
2003-12-09 21:56:02 UTC SRII Moi je n'utilise pas d'échelle de comparaison. J'attribue les compétences en rapport avec la fonction du PNJ, sa place dans le scénar et son historique (+ ou - fouillé).
Quant à mes joueurs, le p'tit bleu à 15 pts, et le "gros bill" vas vers ses 150 pts. Pourtant, souvent, en combat, le p'tit bleu est aussi efficace, voir plus, que l'ancien. L'un s'est spécialisé, et l'autre dispersé.
A mon avis, pour avoir des PNJ à la hauteur, il faut plutôt se baser sur les compétences (tout en restant logique, donc, à toi de bien gerer le karma donné et de conseiller les joueurs afin qu'il ne dépense pas tout dans 1 compétence)
PS: Je n'ose même pas imaginer un perso avec plus de 500 points de Karma. :D
2003-12-09 22:10:52 UTC neko.miaou Pour les compétence, ça va sans dire....
Un decker veteran et un streetsam veteran n'auront bien sur rien a voir, et un perso a 1000+ point de karma peut être bien moins efficace en combat qu'un perso plus modeste avec ces 50 ou 100 points de karma...
En gros, faut préicser avant le type de perso, puis le nombre de point de karma :-)
sinon, j' ai fait un perso a 1200 points environ, pour voir, ben c'est uber bill :-)!!!!
Mais de là à se faire un IE, un dragon ou omega noir a lui tout seul, faut pas déconner.....
2003-12-10 07:53:37 UTC Namergon A mon avis, a Shadowrun, on ne peut pas fonctionner efficacement en determinant le niveau d'un PNJ en points de karma par rapport a ceux des PJs. A Donj' ou d'autres jeux du meme type, ca marche peut-etre, mais a Shadowrun, c'est le bronx.
Pour determiner le niveau d'un PNJ, pour qu'il soit un defi mais pas un suicide pour les PJ, alors certes le niveau moyen du groupe peut aider, pour se faire une idee, mais ce qui doit d'abord conduire ta demarche, ce sont les specialites. Les bonnes questions a se poser :
- Y a-t-il des specialites dans le groupe de PJ ? Si oui, lesquelles, sinon, pourquoi ?
- Que comptes-tu faire comme genre de PNJ ? (c'est la que tu scribouilles un background, et que tu sais pourquoi le PNJ va rencontrer les PJ)
- Quelle(s) specialite(s) aura-t-il ?
- dans quels domaines devra-t-il etre meilleur que le meilleur des PJ, dans la moyenne des PJ, moins bons que les PJ ?
Une fois ces questions resolues, demande-toi si tu n'as rien oublie ou envie d'ajouter. Apres, tu n'as qu'a jouer sur sa reserve de karma et/ou son equipement, ses ressources et soutiens, pour faire les derniers ajustements de niveau.
2003-12-10 08:14:56 UTC little black dog [quote:1cd83cc05b="Loremaster"]j'ai lu vos divers réponses et j'ai l'impression que LBD et Daegann n'ont pas compris. :biggun: [/quote:1cd83cc05b]Deagann je sais pas, mais moi ça m'etonnerait pas :D :D .
:) tu veux équilibrer une opposition pour tes PJs ? ce que je dis, c'est : le karma, tu peux le dépenser un peu n'importe où, ça ne reflètera pas forcément la puissance de ton PNJ. est-ce que le fait qu'il ait 7 en Etiquette le rend plus efficace dans un baston, alors que tu as dépensé plein de karma pour ?
et deuxio (mais là c'est le fainéant qui parle), je ne vois pas comment on peut s'acharner à tenir un décompte au point de karma près :o d'un PNJ. ma parole, quand j'élabore une campagne, j'ai [i:1cd83cc05b]autre chose à faire[/i:1cd83cc05b] que de passer une aprèm' à dépenser les.. combien ? les [b:1cd83cc05b]1400[/b:1cd83cc05b] pts de karma de mon Grand Méchant [size=7:1cd83cc05b]TM[/size:1cd83cc05b] !! je mets 'un peu de ceci, un peu de cela, ploufploufplouf' en fonction de ce que sont capables mes PJs en combat, et voilà ! le plus important, c'est quel impact il aura dans la campagne, qui il connait, ses réactions en fonction des actions des PJs, ou encore sa tactique pendant le "combat final", s'il doit y en avoir un ! et ça, c'est pas le karma qui le reflète..
c'est ce que je voulais dire. c'est si Hors Sujet que ça :emb: ?
2003-12-10 08:49:07 UTC Gassendi Et puis ca depend du style des parties que vous faites.
Si c est genre on rentre dans le bunker et vas y que ca tire de partout , c est sur c est tres important les caracs mais si tu te base plus sur des difficultes de situation , genre passer des ascenseurs avec lachement de gaz , couloir trufer de camera & ... , c est sur que dans ce cas , les caracs servent beaucoup moins.
Personnellement , je ne cree en general qu un gros mechant suivant son histoire et apres je repartie. S il est tres fort et que je trouve ca vraiment au dessus , je compte que le personnage fait des fautes de tactique et ca equilibre en general.
Sinon pour les gardes et autres , je ne change qu assez peu les caracs et je fais surtout suivant leur systeme d intervention ou leur equipement ( vive les flashs packs , grenades et pieges :twisted: ).
En gros , je fais les caracs du gros mechant et apres les autres c est du feelling durant les parties.
2003-12-10 12:13:37 UTC rika Entièrement d'accord avec Gassendi et Namergon.
C'est la technique (si on peux appeller ca ainsi) la plus simple, logique et certainement efficace.
2003-12-10 23:38:13 UTC Daegann > Je sais pas si j'ai pas compris mais je suis tenté de faire la même réponse...
A mon sens tu ne peux pas te dire qu'ilf aut mettre une opposition a tant de poitn de karma parce que tes joueurs sont dans telle fourchette de karma. Je ne crois pas que ça marche par mathématique. (enfin si mais c'est pas optimisé comme qui dirais).
Comme je disais ton karma tu peux le dépenser aussi bien dans l'amélioration des capacité du perso que dans des compétences qui ne servent pas. Autre approche de la chose : tu peux te spécialisé et avoir une ou deux compétence avec un très gros indice ou être polyvalent et avoir plein de compétence pas top. Ca influence les capacité du perso. Un perso polyvalent peut faire plein de chose mais dans un domaine précis c'est pas le meilleur. Par contre un spécialiste est très fort dans son domaine mais dans le reste...
Donc l'opposition adapter c'est à toi de la déterminer en fonction des capacité que tu connais de ton groupe... Je sais que ça ne t'aide pas beaucoup mais je pense que c'est le mieux à faire... Si tu les fait afronter une menace magique en sachant qu'ils n'ont pas de mago, ne met pas des puissance trop forte, a l'inverse s'il a karma égale tu as trois adepte et deux mages, ben là tu peux corser la chose. Tu dois savoir en gros le niveau de tes joueurs face a tel ou tel sorte de situation. S'il n'y a que des troll bourrin dans l'équipe, un simple controle de sécurité ou l'obtention d'information de façon subtil sera plus difficile que si le groupe comporte un face... Tu dois adapter l'opposition en fonction des capacité de l'équipe sur un domaine précis pas en prenant en compte le karma total accumulé (même si bon plus y a de karma plus un perso est balaize quand même en théorie).
Comme je disais aussi, l'opposition n'est pas modulable que par le niveau de compétence mais aussi par l'équipement. Le même PNJ sera plus dangereux avec un fusil d'assaut dans les mains qu'avec un pistolet petit calibre.
Le tout c'est que les joueurs soient content de s'en être sortie a la fin de la run. L'opposition doit donc avoir un certain niveau mais ça ne doit pas être insurmontable (ou alors juste d'apparence), le PNJ invincible que les PJ ne peuvent toucher est à déconseiller (ou alors c un PNJ qui est dérrière l'intrigue, on le vois pas et il reservira plus tard...). Il faut aussi dans l'idéal que chaque joueur se sente utile et donc il faut essayer de mettre une opposition pour chaque "type" de perso (pas forcement en même temps...) La plupars du temps c'est plus du combat mais pas toujours et si c'est du combat, il faut veiller à ce que tout le monde s'amuse pas juste le premier qui agit, ni non plus le coup ragant du je tape, pendant trois heure et c'est l'autre qui le fini. Je pense donc qu'il vaut mieux mettre plusieur PNJ plus faible qu'un seul Grand Méchant (ou alors le grand méchant avec ses bras droit...). Dans tout les cas ça dépend toujours du scénar. Il est pas obliger d'avoir un "boss de fin de niveau" a chaque scénar... Enfin voilà... Je sais pas si ça t'avance plus ou si j'ai toujours pas compris mais en attendant moi v dormir :D
> Daegann