2002-07-05 08:05:00 UTC PeaceMaker Un chaman suit toujours une voie SA voie...On peut meme dire qu'il ne la choisi pas! [img:aa31119ef9]images/smiles/icon_confused.gif[/img:aa31119ef9]
En fait c'est toujours le Totems, Idole ect... qui se révele à son chaman car il pense que sa façon d'agir, de penser ect.. sont en accord avec ses principes propres. [img:aa31119ef9]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img:aa31119ef9]
je crois qu'un joueur ne devrait donner qu'une orientation de totem et se doit etre sa façonde jouer dans les "premiers instants" qui définissent son Totem.
A part les bonus malus totemiques la description des Totems idoles ect est très voir trop succeinte pour pouvoir ne serait ce qu'avoir une vue d'ensemble de la place du totem idole dans l'univers ainsi que son mode de conduite.
(je me suis penché sur le "problème" Promethée...les mythes et leurs interprétations sont nombreuses et évovutives au cours du temps. Il faut donc définir en 2050~60 l'essence du Totem tache longue et délicate )
Comment gerer vous le roleplaying d'un chaman,
C'est se qui est le plus important non? sa façon d'etre de percevoir le monde d'interrragir avec...
Comment décidez vous s'il suit ou non sa voie, s'il respecte ou non les principes de son totem ect... [img:aa31119ef9]images/smiles/icon_confused.gif[/img:aa31119ef9]
Je crois que le control doit etre stricte la prévention presente par mise en garde puis la répression voir l'expulsion...Bien sur cela dépend beaucoup du Totem de sa finesse sa bonté sa tolérance ect...
Comment gérez vous l'étendu de l'interraction d'un totem avec le monde ...Un totem à toujours une zone d'influence dans laquelle ses principes s'appliquent (exemple Corbeau est pour les amérindiens le créateur des hommes l'histoire est longue mais en résumer il déffèque l'homme (d'ou la place de l'homme dans la mythologie indienne) part contre Corbeau en europe ne représenet que le charogniard...) [img:aa31119ef9]images/smiles/icon_eek.gif[/img:aa31119ef9]
Ne pensez vous pas que la "puissance" d'un totem est fortement liée aux nombres de ses fidèles et à leur répartition géographique
et que les fidèles sont donc soumis à une variation de leur pouvoir?
[img:aa31119ef9]images/smiles/icon_redface.gif[/img:aa31119ef9]
PeaceMaker
2002-07-05 08:39:00 UTC Henker Sympa comme post...
J'espere que ca va pas virer earthdawn en deux temps trois mouvements, mais bon...LOL
C'est clair que la relation du chaman avec son totem, le mysthicisme qui y est attache et la perception du monde que cela donne au chaman, doivent etre des piliers du roleplay du chaman.
Notons une chose cependant, le totem ne fixe pas la religion propre au chaman, meme siil oriente sa vision du monde, et que dans un sens le totem sera surement tirer de la culture du perso.
Pour les totem animaux il faut aussi garder a l'esprit que les totem animaux ne sont pas seulement amerindiens. Les totem animaux existe tout autant en europe, ours, et loups par exemple et leur vision du monde est donc differentes...
Ainsi deux chaman loups, l'un indien, l'autre europeen, bien qu'ayant le meme totem verront leur place dans le monde de facon differente.
Cela relativise asser l'inlufence du totem sur l'individu...
Je pense que le totem represente une voie, oui, mais dans le sens conviction profonde, ou code de conduite plutot que comme une religion.
En revanche l'origine du perso (son heredite) semble souvent prevaloire sur sa culture pour la manifestation de totem.
Je m'explique, un chaman indien a surement un parent indien, etc... non pas qu'un anglo puisse pas etre choisit par le totem, mais disons que communement les peuple avec une forte identite mystique conserve souvent leur specificites. C'est plus une generalite qu'un theoreme cependant, je le concede...LOL
Mais un indien ne et eleve en europe, s'il est chaman, pourrait plus probablement devvelopper un totem indien que druidique. Enfin ca c'est ma perception de MJ, mais j'en fait pas une loi fixE.
Apres tout ca peut etre drole aussi un sioux druide... enfin faut le vouloir quand meme...LOL
2002-07-05 09:03:00 UTC PeaceMaker de Henker
"Je pense que le totem represente une voie, oui, mais dans le sens conviction profonde, ou code de conduite plutot que comme une religion."
????
Une religion n'"impose" pas un code de conduite? et ou de conviction profonde?
je crois au contraire qu'un Totem est d'abord religieux avant d'etre autre chose... sinon qu'on me donne un exemple de totem non religieux au sens large (ne pas me dire que le boudisme n'est pas une religieux mais un mode de pensée phylosophique..;ect...)
Le terme totem vient des amérindiens (du moins je le crois et il est typiquement et usuellement appliqué à leur mode religeux et pas un autre) et il a été élargie à shadow pour donner naissance à un synomnime de "puissance suppérieur à l'homme mais dépendant de lui ayant ses motivations sa conscience propre ect..."
Pour parler d'un totem animal il faut de plus se référer à qu'elle mythologie il se rattache. Pour moi "Chat amérindien" n'est pas le meme Totem que "Chat egyptien". J'irrai meme plus loin en disant qu'ils sont surement en conflit. Autre
exemple: Baron Samedi du vaudoo qui s'occupe des morts et Mitantecutli dieu aztec qui s'occupe des mort aussi et bien d'autre encore... Je ne crois pas que ce soient la meme entité sous différentes formes mais bien plusieurs entité qui remplissent des roles qui peuvent etre similaire par certains aspects.
Chaque mythologie "panthéon" à sa sphere d'influence et essaye de la conserver voir plus"
C'est un peu comme Les legendes Arthuriennes ou l'on voit diminuer la puissance druidique au profit de la chretienté.
C'est très brouillon comme réflexion...
PM
2002-07-05 09:43:00 UTC Henker tout a fait d'accord avec toi.
Mais la on parle de SR... dans SR y'a deux sorte de magiciens: les mages et les chamans, et les chaman , quelques soient leur origine, milieu ou autre, ont un totem....
On peut changer les terme ou refaire le systeme mais alors faut poster en sources alternatives...LOL
Le totem a un profil identique pour toute les culture, un chaman chat amerindien, europeen(?), ou egyptienou meme chinois, aura le meme totem, meme si leurinterpretation et leur signification sont differente .
Ca c'est dans les regles de bases. Mais en fait ca a juste pour but que tout le monde puisse parler de lameme chose...LOL
En fait niveau roleplay c'est tres ouvert.
Pour la religion... oui une religion implique une ideologie, et souvent interdit de venerer d'autre dieu.. donc la position du chaman tres croyant vis a vis de son totem est donc tres etrange a SR.
Le plus simple est effectivement de voir le chaman comme un "religieux" (a mon idee c'est le plus proche d'une realite...et ca a l'avantage d'etre le plus simple).
Cependant dans SR et dans MITS, les position del'eglise sur la magie contredis cela.
Ainsi un metisse indien elevee dans une riche famille protestante et oublieux de ses origines qui se retrouve touchee par un totem se trouve alors dans une situation delicate.
a prioris le perso sera surement amener a "melanger" ses ethique et d'accorder les contraintes qu'elles lui imposent.
Cependant si il va ocmpletement a l'encontre des precepte de son totem, en roleplay il pourrait perdre ses pouvoirs...
Mais de facto a SR le chaman n'est pas forcement un pretre de son totem, loin de la.
On pourrait imaginer un pretre catholique, misionnaire et chaman ours, ou druide chene....
Il pourrait voir osn totem, comme une creation de dieu lui confernt des pouvoirs pour aider l'humanite, etc...
Il ne manquerait pas au precepte de son totem, et serait toujours au "service" de sa religion, sans manquer de logique.
Un religieux verrait le totem soit comme un dieu, soit comme une creation de son dieu.
Cette alternative permet de jouer le chaman de deux facons tres differentes.....
2002-07-05 22:53:00 UTC ElvenHunter <blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr>Posté à l'origine par Henker:
<strong>Il pourrait voir osn totem, comme une creation de dieu lui confernt des pouvoirs pour aider l'humanite, etc...
Il ne manquerait pas au precepte de son totem, et serait toujours au "service" de sa religion, sans manquer de logique.</strong><hr></blockquote>
Yep, c'est possible pour de "bons" totems. Mais pense à Raton Laveur où autres qui sont décrits comme des voleurs. ca doit être beaucoup plus dur pour un religieux d'avoir un totem comme celui ci.
Pareil pour [i:27dff70d21]Rat[/i:27dff70d21]. Il est censé vivre comme un profiteur de la société.
Ou alors [i:27dff70d21]corbeau[/i:27dff70d21], le totem glouton.
Ou [i:27dff70d21]alligator[/i:27dff70d21] le paresseux.
Pour tous ceux là, je ne vois pas trop comment lier le côté "incarnation du dieu chrétien" qui transparaît à travers le totem... [img:27dff70d21]images/smiles/icon_confused.gif[/img:27dff70d21]
2002-07-05 11:10:00 UTC Henker Comme tu le souleve, le probleme se pose vraiment lorsque le totem et les principes religieux du personnages sont en opposition l'un avec l'autre.
Dans les autres cas, finallement c'est facilement gerable.
A mon idee cela reste pourtant possible a gerer, mais c'est bien plus ocmpliquer. Cela demande de rentrr dans des concideration religieuse, tant de religion reelle (meme si on la considere dans le futur fictif de SR) que de religion "magique" propre a SR.
Le principale soucis repose sur le fait que chaque relgion a son lot de commandement stricte.
Quoiqu'il en soit si on part dans le cadre des religions le slus courante, l'homme est une creation de dieu, il est spirituellement imparfait, porteur de ses propre faiblessE.
Si le totem est considere comme une creation elle peu elle aussi etre imparaite, donc avec ses "defaut"... la paresse, etc...
Si le personnage est tres croyant, il peu donc voir son totem comme un don ET une epreuve... certes le totem lui donne des pouvoirs, mais il le soumet aussi a une epreuve.... un tel personnage pourrait vivre avec son totem et s'efforcer de faire des inclinaison de son totem, des points sur lesquels il travail.
Le joueurs habille fera en sorte que osn personnage ne lutte pas contre son totem, mais amenage sa vie de maniere a etre en harmonie avec lui meme tout en faisant en sorte que ses "defaut totemiques" (LOL° ne gene pas sa "mission" ou sa vocation spirituelle.
Enfin une autre alternative bien sur est la revelation ou illumination, du personnage.. celui ci prenant conscience qu'il avait fait "fausse route" et changeant de mentalite ou abandonnant sa foi... ou son totem....
Moi radical reste l'optique du "looser"... apres tout pourquoi le personnage parviendrait il a etre un BON chaman et un BON croyant? peut etre ne parvient il pas reellement a menager les deux aspect de son perso et se trouve t il simplement "entre" les deux... il ne sera donc finallement ni un bon croyant, ni un bon chaman...
Un perosnnage peu tout autant etre decris par ce qu'il accomplis que par ce qu'il n'accomplis pas, cette solution de jeu reste donc tout a fait valable.
Enfin vient le cas faussement problematique... celui du totem oppose a la moralite du perso....
Pour gerer cela (et meme en fait toute la quesiton ) il suffit de ce rappeler que le totem "choisit" le chaman.. pourquoi le totem a t il chosit le chaman ? repondre a cette question devrait resoudre les vrais conflits... apres out si le totem n'a aucune raison de le choisir.. peut etre faut il discuter avec le joueur, non?
2002-07-05 13:09:00 UTC PeaceMaker ta dernière reflexion est très bonne et je pense qu'elle n'est pas assez souvent posée...
C'est le totem qui choisi le chaman...
Sinon pour l'autre partie
je pense que si l'on considère un totem comme un "dieu" devenir shaman c'est avoir la Foi...
Et finalement c'est très proche de se que décrit SR.
Pour ton idien elevé dans une famille protestante pratiquante et bien sa révélation lui ouvre une nouvelle porte et il doit choisir d'y entré ou non. Quand le totem se revelle il n'est pas obliger d'y croire... donc il n'est pas chaman.
Pour le pretre j'y vois là une lutte d'influence si il a des capacités magique non exploitées peut etre que tout simplement "Chène" va les reveler avant "Dieu" pour lui piquer un adepte. Pour moi on ne peut pas etre druide et catholique en meme temps... cela n'a aucun sens; Il a à nouveau le choix soit druide soit catholique.
Je reviens encore à mes hsitoires de luttes d'influence...
Chaque panthéon a ses chamans (et je pense qui sont les represantants du totem sur terre) et que entre panthéon différent pour des totems dont les domaines se recouvrent il y a "lutte" pas forcement active mais....
PM
2002-07-05 13:14:00 UTC ElvenHunter Ce qui est certian, c'est que toutes les personnes magiquement actives n'en n'ont pas conscience. Ainsi, une personne qui vit à l'invers de ce que prône son totem pourra avoir des dispositions magiques latentes qu'elle n'utilisera pas, car elle ne verra pas son totem.
La folie peut être aussi une élément à prendre en compte. Une personne deviendra folle suite à sa prise de conscience des pouvoirs magiques qu'elle possède et qui la forcent à remettre en cause son "soi" qu'elle a bâti depuis de nombreuses années.
2002-07-05 13:24:00 UTC Henker oui, et j'insiste je suis d'accord avec toi, mais reportes toi au debut du MITS et jettes un coup d'oeil sur le barratin au debut.
Ils donnent des explication sur la position de l'eglise par rapport a la magie... et hostensiblement il y a une difference entre la foi pure et dure au sens religieux et l'activitee magique... sinon il n'y aurait pas de chamans dans l'eglise... vu ce qu'a d'animiste le chamanisme ca passerais mal autrement...LOL
C'est au dela de la lutte d'influence je crois.
Franchement je pense que ton regard tant sur le chamanisme que sur le druidisme est emprunt de bon sens, mais bon, dans SR ils ont "arrondis les angles"...
Donc on peu se trouver un peu entre les deux...
Dans SR, peut etre une petite divergence par rapport a earthdawn, le totem n'est pas considere comme "un vrai dieu".. en fait on sait pas ce que c'est reellement....
Le joueur a la liberter de choisir comment osn perso voit son totem.
a noter qu'on peut faire une difference entre une entiter superieure, et un dieu...
Mais franchement c'est au joueur de faire un effort dans son background, et si c'est pas jouable le MJ devrait l'encourager a se tourner ver l'hermetisme..
apres tout il y a bien arthur aigle blanc .. lui plus indien c'est dur et il est hermetique.
La magie c'est aussi un peu dans les genes...
Et si le joueurs veut vraiment jouer la religion, moi plutot que les chamans aux totem un peu etrange, je recommande de jouer psionnique.
le MITS donne des regles sympa la dessus et franchement ca vaut le coup aussi de le jouer.
Bon tout ca pour dire que a mon sens on est pas tenu de faire de l'activitee magique d'un chaman une religion, mais bon, c'est tout de meme plus naturel si c'est le cas....
De toute facon je pense que psychologiquement le perso chaman finira tot ou tard par glisser vers le mysticisme vis a vis de son totem... c'est inevitable.
2002-07-05 13:50:00 UTC PeaceMaker ben disons que pour ex fasa étant bien americain il se sont dit (voir SR1 SR2 ect) qu'ils n'allaient pas mettre le pied dans les considérations religieuses car cela eu pu leurs causer beaucoup de tords c'est pour cela qu'il n'y a casiment rien sur les religions dominantes actuelles sinon qu'elles se désinteressent de la magie come cela vite fait bien fait pas de problème...
en fait on peut très bien voir un """"""nouveau moïse"""""""" ou""""" jesus""""" je mets beaucoup de """ pour ne pas heurter les diverses sensibilités....
donc des shamans catholiques protestants ect...
C'est vrai qu'un indien (je reprend l'exemple encore... [img:ee42907465]images/smiles/icon_wink.gif[/img:ee42907465] ) élevé dans une famille très protestante tient du style mormon... aura beaucoup de difficulté avec sa communauté mais ce ne sont que les suites de l'impérialisme religieux (pour ne pas dire d'intrégrisme)
PM
2002-07-05 14:31:00 UTC Henker tout a fait daccord avec toi sur la pudeur de FASA sur les points vraiment epineux comme par exemple la religion, quoi que on avait quelque info avant, et que maintenant ca se decoince bien.
enfin quoiqu'ilen soit je pense qu'on peu developper plusieur styles de jeu et ainsi plusieurs situations de jeu.. et ca c'est positif, donc autant prendre ce uqi nous arrange.
Pouvoir jouer du chaman indien integriste a l'anglo decouvrant les totem et attacher a ses croyance culturelle.. tout ca c'est autant de jeu sympa.
Et c'est ca le fun.
[img:7b1ba637f6]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:7b1ba637f6]
De toute maniere je pense que si un concepte est pas traiter en profondeur dans un JD, ca ne fait que laisser la porte ouverte aux gens qui s'y interessent pour le mettre en scene de maniere vraiment sympa.
Et inversement c'est pas parceque le concept est poussee a fond que certains vont pas mal le jouer...
Donc have fun!
LOL
Mais pour la question principale sur le chaman, moi je demanderais simplement quel sentiment a le perso pour le totem...
de l'amour? du respect? de la crainte? de la devotion? de la veneration? de la colere?
Cela positionne le chaman par rapport a son totem, et en jeu c'est le principal.
2002-07-05 14:49:00 UTC PeaceMaker de henker
"
Mais pour la question principale sur le chaman, moi je demanderais simplement quel sentiment a le perso pour le totem...
de l'amour? du respect? de la crainte? de la devotion? de la veneration? de la colere?
Cela positionne le chaman par rapport a son totem, et en jeu c'est le principal.
"
bien résumé
[img:575385137b]images/smiles/icon_wink.gif[/img:575385137b]
PM
2002-07-05 16:13:00 UTC ShamanChat Je n'ai aucun problemes avec les shamans.
Les totems n'existent que dans leur tête pour moi et dans certains coins retors de ce que l'imagination est capable de conceptualiser dans les métaplans.
Il n'y aura pas deux shaman chiens qui se ressemblent.
Ils auront certainement quelques points forts communs. Mais la vue de la magie sera personnelle à chaque shaman.
Le plus beau shaman que j'ai fait est pnj et il a fortement dévié de l'essence originelle de serpent pour modeler au fil de ses croyances un autre visage de serpent, celui qu'il estime le plus juste : chakir mumra (un bibendum donc chaque anneau représente un morceau de serpent quoua)
Si Fasa ou Wizkids n'ont pas fait de choix sur l'existence ou non des totems, moi c'est clair.
Mais mes joueurs restent dans le doute et la foi.
Il n'y a rien de mieux que de jouer des schizophrènes.
2002-07-05 18:33:00 UTC Namergon Un shaman ne vénère pas son totem, il suit sa voie, c'est un guide, pas un dieu.
En celà, le totem se rapproche davantage d'un saint.
Et là on tombe sur la conception de la magie qu'a l'Eglise Catholique Romaine dans SR: dans sa grande majorité, c'est une vision hermétique. Mais il y a des minorité de gens suivants des idoles, comme des saints en fait.