2004-03-06 16:47:20 UTC Ice Alors voilà la question qui va je pense encore poser de grands débats théorico-technique...
Quelle type de munition peuvent être tirer par chaque type d'arme ?
A savoir, par exemple, un pistolet peut il tirer des balles AV sans risquer d'exploser entre les mains de l'utilisateur...
En gros dans SR3 voici les munitions qu'on peut trouver :
normale, APDS, Explosives, Gels, Fléchettes, Traçantes.
A prioris, d'après les description des ces différentes munition, n'importe quelle arme à feu peut avoir recours aux munitions suivantes :
Normale, APDS, Explosives, Gels, Fléchettes.
Les balles traçantes ne fonctionnent qu'avec des armes pleinement automatique. Les balles incendiaire fonctionnent comme les balles traçantes, donc elles doivent également n'être dispo que pour les armes automatiques.
J'ai pas le CC sous la main, si quelqu'un pouvait me dire ce qu'il en est à ce sujet et si il trouve ça logique ou non... Voilà !
2004-03-06 17:35:14 UTC Bob Deuxfleurs pour les balles traçantes, c'est surtout qu'elles n'infligent aucun dommage... donc dans une arme en SA, elle ne peuvent servir qu'a faire beau (et a désigner une cible par un magnifique trait de lumière)
2004-03-06 18:03:58 UTC ChatNoir Pareil que Bob. La différence avec les balles incendiaires c'est que elle font des dommages donc rien ne t'empeche de les utiliser dans d'autres armes.
En gros tu ne va trouver des balles tracantes que dans des calibres adaptées aux armes tirant en automatique alors que les balles incendiaires sont dispo dans tout les calibres.
2004-03-06 18:06:31 UTC shamanphenix [quote:49d4444431="ChatNoir"]En gros tu ne va trouver des balles tracantes que dans des calibres adaptées aux armes tirant en automatique alors que les balles traçantes sont dispo dans tout les calibres.[/quote:49d4444431]
Là j'avoue que j'ai pas compris...
incendiaires pour le deuxième, c'est ça???
2004-03-06 18:13:03 UTC ChatNoir Oui, j'avais édité :emb:
2004-03-06 18:50:14 UTC Daegann > Comme je disais sur le topic hors-jeu de cash flow (avant de voir ce topic) Rien est dis comme quoi on peut pas mettre des AV dans un pistolet (même petit calibre) ni comme quoi l'arme subirais des domages.
Ce qui veux dire que de façon canon oui tu peux tirer uniquement à l'AV avec ton street line special...
Pour expliquer ça ben on peut imaginer qu'il y a eu des progres et inovation dans la conception de ce type de munition (qui dans l'absolue n'a peut-être rien à voir avec ce qu'on a actuellement comme munition donc pas necessaire de faire un rapport balistique pour montrer que c'est pas crédible ;))
Apres le fais de faire détériorer l'arme ou de dire qu'il faut un calibre minimum, ça peut-être géré par le MJ mais c'est pas dans les règles donc libre interprétation...
Les seules munitions "a part" sont les munition pour shotgun (balle ardente, belier, big D, etc) et celles des armes spéciales (genre le fusil à filet il tire pas d'AV :D )
> Daegann
2004-03-06 20:03:49 UTC Ice Actuellement, ce qui est considéré comme une munition Anti Véhicule ce sont des obus de tank, voir même des obus à l'uranium... Tu vois le genre ?
Bon nous on joue en 2060, donc j'imagine sans problème que :
1° ils ont trouvé mieux que l'Uranium appauvri super polluant...
2° qu'il y a eu miniaturisation, donc plus besoin d'un char pour tirer des munition AV.
Maintenant si quelqu'un pouvait me remettre la description donnée des AV dans canon Companion... Comme j'ai pas mon book je voudrais pas tirer de conclusion attive.
Néanmoins si je me rappelle bien ce sont des munitions projetés à hautes vélocité donc qui doivent dégager énormément d'énergie lors de la détonation. Je ne suis pas sure qu'un revolver puisse les utiliser sans risque.
Non pas qu'il exploserait à chaque tir, mais qu'il y a probablement un risque non négligeable d'endomagement/enrayement pour une utilisation répété.
Ensuite les munitions AV entrent dans la catégories armes de guerre... Je doute que les constructeurs en fasses des munitions accessibles à n'importe quelle arme. A mon avis ca doit être fait pour être utilisé avec des armes de guerres. Donc à prioris pas endessous du PM... Tu vois un pistolet léger (petit calibre à la base... Tirer des balles AV ? Ca me semble pas logique).
Ce qui est dit dans SR3 c'est que l'ensemble des munitions décrites dans le livre sont accessibles sont accessible pour n'importe quelle arme. Non pas qu'elles sont échangeable, mais qu'il existe le calibre adapté.
Par exemple, il est impensable que j'utilise les munitions de mon pistolet lourd pour recharger un pistolet léger car elles ne sont pas du tout du même calibre.
Cependant ces deux types d'armes peuvent tirer des balles normales et ou APDS. Ce ne sont pas les mêmes mais elles ont le même effet.
Pour les AV je me pose la question parce que les utiliser même avec un pistolet les rends un peu trop présente. T'imagines un pistolets léger capable de détruire une voiture ? J'ai du mal à y croire moi...
2004-03-06 20:28:06 UTC Daegann > Je suis d'accord, c'est pas réaliste. Maintenant c'est les règles... Il y a beaucoup de choses qui sont pas forcement réaliste dans les règles de shadowrun mais elles sont comme elles sont, libre à chaque MJ de les adapter comme il pense qu'elles soient plus crédible...
Personellement si ej devais réellement masteriser une table à moi (ce que je fais aps vraiment) je prendrais l'option que ce type de munitions existent pas pour le calibre des pistolets du moin pas sans modif et à ce moment l'arme dure pas très longtemps. Mais ce serais alternatif et pas canon...
> Daegann
2004-03-06 20:31:09 UTC Ice On est d'accord...
En gros ca reste à l'appréciation du MJ. Est ce qu'il est d'accord pour qu'un pistolet léger pulvérise un véhicule ou non.
2004-03-07 17:22:28 UTC JaaH De toute maniere , detruire un vehicule avec un pistolet leger, va falloir tirer 25 cartouches AV.... au prix ou sont les balles , ca coute le prix d'une roquette.
2004-03-07 17:28:41 UTC Beast Bienvenue JaaH sur les shadowforums.
A toutes fins utiles n'oublie pas le le post de présentation personnelle dans le Forum contact [url=http://www.shadowforums.com/forums/viewtopic.php?p=69170#69170]ICI[/url]
2004-03-07 18:25:01 UTC Leoric Bienvenue Jaah.
Il n'as pas tord. Meme en AV, du 6L reste du 6 L. Et moi aussi je trouve debile de mettre de l'AV dans un pistoler Leger. Mais les regles sont ainsi, et l'autorisent.
Le probleme si on s'obstine à vouloir faire trop realiste, c'est qu'on s'expose à jouer à SR avec un trou technologique de 60 ans. Moi ça ne me parait pas abherent de metre de la munition perçe blindage dans un pistolet lourd. Faut relativiser et voir ce que c'est comme calibre. Surtout quand on sais que le 9mm fait du 6L à shadowrun :roll: .
M'enfin, après niveau "en jeu" oui, le MJ fait sa sauce comme il veux, et si il a envie d'interdire l'AV en dessous du canon d'assaut bah... Il s'expose au risque d'avoir des PJs à canon d'assaut + AV dès qu'un vehicule apparait dans une partie :D .
2004-03-08 09:19:55 UTC Namergon Le probleme reste comme l'a deja explique Ice, les problemes d'energie degagee, ce qui a des consequences sur l'arme. Une arme de petit calibre ne peut raisonnablement pas propulser une balle AV a la vitesse necessaire, ni supporter indefiniment le choc de la detonation.
la video de Ghost in the Shell traite brievement la chose avec les balles high speed, ou l'on voit nettement que le recul est accru et que l'arme ne supporte pas le traitement longtemps. Et il s'agit dans la video d'un PM.
Mais le fait est que rien ne mentionne des restrictions sur les balles AV dans les regles canon. C'est a mon avis un oubli, mais ca n'engage que moi.
2004-03-08 11:27:16 UTC Frantz aka FENIX Juste pour préciser que dans GITS, l'arme est un PM, autrement dit de l'automatique. Le probleme peut etre different avec une arme tirant en SA, donc avec une cadence bien plus faible.
Ce qui est sur, c'est que si les AV disparaissent, les armes lourdes vont proliférer...
2004-03-08 11:44:45 UTC Leoric Bah en fait, pas tant que ça... Y a juste à regarder la disponibilité des balles AV... C'est vraiment pas gagné. En plus c'est reelement utile uniquement face aux vehicules blindés et lourds, et aux drones. Sinon, c'est gaché.
Après, c'est sur que si l'opposition se balade systematiquement avec du 10/10 hardened en armure, c'est pas normal, ou alors c'est powerplay (les jets de rencontres aleatoires sont fonction de la reserve de karma, au lei de rencontrer un rat ou un gob au niveau 1, c'est un cyberzomb' que tu croise au stuffershack :biggrinlove: ).
2004-03-08 11:51:40 UTC ChatNoir Qu'on ne me parle plus de Hardened.... Bob, je me vengerais :twisted:
De toute façon dans le cas des AV dans des pistolets légers c'est au MJ de voir vu que rien dans les règles ne l'interdit. Par contre de memoire les munitions de Canon d'Assault sont considérées comme AV par défaut.
Pis comme le dit Le, entre l'indice de rue et la dispo tu vas payer ça une vrai fortune alors tu vas éviter de t'en servir à tord et à travers.
2004-03-08 11:53:08 UTC Daegann > Oui ben c'est ce que je disais, si tu donne un rapport balistique on verra que les règles sont pas crédible...
Maintenant ce sont les règles et puis même si c'est pas comparable, si en 1900 on avait dis que des avion sans hélice voleraient plus vite que le son qui y aurait cru ?
Par contre pour l'AV de base dans le canon d'assaut j'ai de gros doute... rien que du fait que les canon d'assaut sont présent dans le livre de règle et pas les AV... c'est pas plutôt l'équivalent de munition explosive ?
[Edit :]C'est bien ça... d'autant que dans le CC il y les Obus AV, ça montre donc que de base c'est pas de l'AV...[/Edit]
> Daegann
2004-03-08 13:52:19 UTC Silly Votre débats m'interesse (je lit votre partie aussi).
Daegann l'a dit, on peut imaginer que dans le futur l'armement ait évolué. Mais cela m'étonnerai que cela aille dans ce sens là. Il faut rester conscient que même aujourd'hui l'un des meilleurs coeficient de pénétration obtenu soit celui du mauser 1908 (année de fabrication) et qu'une des meilleurs cadence de tir est celle de la Gatling (une arme du XIX siècle !).
Les évolution en matière d'armement se sont logiquement portée vers une utilisation rationnelle et simplifié (Il y a encore peu la plupart de nos trouffion étaient des conscrits non recrutés dans les grandes écoles !). Brefs fallait pas que cela soit compliqués !
Pour l'exemple, les grenades à manches allemandes de la seconde guerre mondiale était trop complexe. Elle furent pour la plupart utilisées à mauvaise essiant. Parce qu'une utilisation normale en combat était...dangereuse !!! (pour le lanceur s'entend)
De telles tendances dans l'évolutions ne convergent pas forcément avec la croissance des performances...Un chargeur ça sert surtout a charger vite ! Le risque c'est que la douille ne s'éjecte pas et coince la bastos suivante...ce qui n'arrive jamais avec un barrilet... ;)
Pour ne pas me perdre en conjoncture, les évolutions techniques prévisibles sont d'ordre plus sécuritaire (Notament l'armement par pression) ; ou d'aquisition de cible (smartlink, qui a dit smartlink ???). Mais sans doute pas ballistiques...
Pour ma part je crois que si les règles de shadow laisse un flou des plus grandiose sur ce que peut tirer quoi c'est par souci de simplicité. Trois pages de tables aurrait contenté les plus tatillons mais cela aurait été injouable. En tant que MJ je fait appels à mon bon sens et je ne laisse pas mes joueur charger n'importe quoi dans leurs guns :biggun:
Voilà mon sentiment sur la chose...
2004-03-08 15:08:35 UTC sweet dream C'est de la poésie ce que tu dis là Silly :beer:
2004-03-08 17:16:52 UTC Henker Franchement mis à part pour les armes lourdes on peut s'interroger sur l'utilité des balles AV par rapport aux APDS.... non seulement d'un point de vue équilibre du jeu que d'un point de vue réalisme.
Il faut svoir qu'au moment de la guerre du golfe (1) il existaient deja des balles en uranium apauvris pour fusil en 5.56 (autrement dit pour M16 et minimi....) ou 7.62 (beaucoup de sniper ou des mitrailleuses), ainsi qu'en 12.7 (fusil sniper lourd).....
Maintenant l'armement de SR n'a apparement plus grand chose à voir avec nos armes modernes (on le voit des qu'on tente de convertir les calibres en code de dommages à SR.... il n'y a guerre que Raygun qui y parviens mais en remodelant tous les codes de dommages....), et on a plus interet à ce soucier de la jouabilité et de l'ambiance que du réalisme de tel ou tel nouveau materiel (et puis parler de réalisme à un perso troll qui lance des boules de feu...bof quoi...:D).
Et dans ce cadre de "jouabilité" et "ambiance", je crois que c'est à chaque MJ de "dosé".
Pour moi c'est pas d'AV sauf armes lourdes et basta....
Mais bon c'est tout a fait personnel... c'est juste que dans les regles un pistolet leger en AV passe le blindage d'un vehicule là ou une HMG en APDS ou autre ne le passe pas.....alors dans le fond c'est juste des maths mais "ca me gave".... ;)
Pour le moment j'ai personne qui m'a ramené trop d'AV donc j'ai pas eu de soucis, mais si un jour je commencais a sentir venir le combo chez un perso ca ne me derangerais pas de l imiter les AV aux armes lourdes.
2004-03-08 18:32:08 UTC ChatNoir Les évolutions y en a quand même des tonnes.
Niveau cadence de tir en simple fusil d'assault le G11 se tape du 2000 coups minute en rafale, ça commence à être pas mal. Pis les canon à tir rapide utilisés comme arme de couverture sur les hélicos de transport US qui sortent du 6000 coups minute c'est pas non plus ridicule, ah moi, faut-il ajouter que c'est pas du calibre .22 ? :D
Ensuite la gestion du recul à aussi beaucoup évolué dans les armes de poing récentes, surtout les pistolets automatiques bien sûr.
Pour les FA c'est pareil, que ce soit au niveau du système de réarmement qui gomme bcp qu'avant les effets négatifs ou des freins de bouche qui stabilisent l'arme les progrès sont importants.
Pour les fusils de précision encore la même chose, l'augmentation de la précision des usinages permet une plus grand précision des pièces mobiles, donc un plus grand précision de l'arme allié à une plus grande fiabilité.
C'est bizarre, des gatling et des 1908 on n'en voit plus trop de nos jour, doit y avoir une bonne raison. ;)
Après c'est sûr que les règles sont ce qu'elles sont et qu'elles sont assez equillibrées. Du coup quitte à utilise un systme de gestion des armes fantaisiste comme SR autant aller jusqu'au bout et éviter d'entrer dans le détail. Après qu'on fasse à sa sauce à chaque table c'est bien normal. :)
2004-03-08 18:44:01 UTC sweet dream Zetes sur que c'est pas le RC-P90 de la FN de Herstal qui on la plus grande pénétration avec 3 gillets par-bal transpercé de par en part ?
2004-03-09 07:34:27 UTC Silly [quote:72ae1ba08a="ChatNoir"]C'est bizarre, des gatling et des 1908 on n'en voit plus trop de nos jour, doit y avoir une bonne raison. ;)[/quote:72ae1ba08a]
Ce sont bien entendu des armes de collection.
La cadence de tir de la Gatling demande beaucoup d'opérateur pour être entretenu. Sa manutention n'est pas aisé. Son entretien un cauchemar.
Le Mauser 1908 n'est plus manufacturé non plus. A noté qu'il utilisé le clip pour son rechargement (l'ancêtre du chargeur) et qu'il faut une bonne minute pour mettre une balle dans un clip et au moins autant pour glisser le clip dans le Mauser. Mais cela permettait à l'époque de délivrer de courte rafale.
Pour les cadences de tir, les réelles dévaluent énormément les théoriques. Mais j'admet qu'un canon d'assaut tire plus vite qu'une mitrailleuse lourde.
Pour revenir aux mitrailleuses lourdes et la réalité.
Pour tiré plein partie d'une M60, il faut être trois ; pour une RPK, deux. Un seul opérateur et votre joujou préféré passe pour une vulgaire mitraillette ! (vrai hors considération sur l'impact car la RPK est une vrai arme antivéhicule, pas la M60 qui est un appui feu)
Pour revenir à shadow, j'ai tendance à penser que les armes des bouquins de règles sont les copies des vraies dont elle dérives. Le Warhawk délivre du 10G ; alors c'est que le vrai, le Ruger Blackhawk fait du 10G. Et comme 11G c'est déjà nettement plus et qu'aucun qualibre de poing ne fait nettement plus qu'un Blackhawk, alors tout les gros qualibres de poing font du 10G. C'est à dire Magnum 44 automag, le Smith et wesson .29 etc...
Y compris les armes inventées. Récemment j'ai pourvu un perso d'un Tokarev .44 qui fait du 10G.
Voilà le résonnement que j'aime tenir.
2004-03-09 08:28:41 UTC Henker Le probleme avec cette demarche c'est de choisir le bon etalon.....
En general si on fait un sondage rapide on devrait avoir comme resultats que pour beaucoup les pistolets legers correpsondent au 9mm, les pistolets lourds aux 45, les FA au 5.56, etc...
Le "hic" c'est que ce sont des considerations souvent taintées d'aprioris.
Il faut savoir qu'un 9mm (calibre 9x19) à plus d'energie qu'un 45... donc meme si le 45 a plus de pouvoir d'arret (poid et section de la balle plus importants...au niveau penetration les deux munitions se valent, avec meme un avanage au 9mm), alors qu'entre un 6L et un 9M... y'a une sacré difference!!!! :D
Pour les curieux qui lisent l'anglais:
http://www.chuckhawks.com/handgun_power_chart.htm
2004-03-09 08:46:06 UTC Silly 6L c'est pour les Hold-Out. Je comprend par là ce que nous français appellions dans le temps les armes de sac à main... :biggrinlove:
- colt pocket .25
- compact off duty police
etc... brefs des armes qui méritent une discrétion de 9 à 11.
Les 9 mm c'est du 7M mais moins discret qu'un Hold-Out (6-7 je pense)
2004-03-09 09:18:42 UTC Henker euh.. silly c'est un topic "sources", donc meme si je trouve ton échelle de code de dommage tout a fait raisonnable (ca corrrespond d'ailleur en gros a ce que propose raygun), il n'en est pas moins qu'a SR, les hold-out sont en 4L, les pistolets leger en 6L et les pistolet lourd en 9M (sauf exeption).
Tu ne trouvera aucun code de dommage de base en 6ou 7M pour un pistolet dans SR....
2004-03-09 09:31:03 UTC Silly Vrai mais difficile de palabrer uniquement avec les codes dommages officiels alors que je ne les approuve pas.
Silly, ni :evil: ni :ange: , just silly.
2004-03-09 09:39:53 UTC Henker :D
J'avoue etre plutot du meme avis, mais il est difficile d'approche run sujet si on n'a pas tous les meme references.. c'est d'ailleur pour cela q'on a distinguer les forums sources et alternatifs... ;)
Personnellement j'ai hésier à faire table rase du matos de SR et à reprendre directement les codes de raygun (plus de diversité d'armes, des codes plus "réalistes"), mais au final ca m'a agacer... ca devenait tres compliquer pour pas grand chose au final, j'ai donc preferer rester sur la version "canon".
Et puis SR propose maintenant tellement de munitions differentes qu'on peut meme faire un carnage au hold-out ou au pistolet leger, meme en 4L et 6L...
2004-03-09 10:03:55 UTC Silly Heureux que l'on soit du même avis.
Pour les formes sources et alternatives des topics vas falloir que je me discipline, mais cette dernière considération n'ayant rien à faire ici alors :jesors: .
Intermède :
Je sais ce que tu penses : c'est six fois qu'il a tiré ou c'est cinq seulement ? Si tu veux savoir, dans tout ce bordel j'ai pas très bien compté non plus. [...] Tu dois te poser qu'une question : « Je tente ma chance ou pas ? ». Vas-y ! Tu la tentes ou pas ?
(extrait de la tirade de Harry le charognard)
:dehors:
2004-03-09 10:35:08 UTC Beast Il est des mj simulationnistes sur les armes, mais il faut bien voir que Shadowrun copie enormement le design des armes actuelles, et que parfois, les puissances des armes ne suivent pas.
Pourtant, je suis de ces Mj qui se satisfont assez bien du système actuel. Je n'ai pas fait l'armée, n'ai jamais utilisé une arme à feu, je ne lis pas Gun, pas Solo of Fortune, il est vrai. Oui oui je suis un bisounours :)
Par contre, si vous désirez vous lacher au niveau armes, ne vous gênez en alternatif. Vous pouvez même me fournir quelques articles pour le Laser de Lune :)
2004-03-09 11:31:20 UTC Henker Le plus interessant ce serait meme de faire un topo sur l'utilisation tactique des différents types d'armes.
J'ai mis la main sur le hors serie de RAID sur le combat urbain et c'est particulièrement instructif sur la vision qu'a l'armée (et les mercenaires) sur le combat urbains et les armes utiles en urbain.
Il y a aussi la vision de la police avec pas mal de détails sur les émeutes de LA...
a vrai dire ca fait plutot rigoler apres quand on voit le street sam moyen se préparer au "combat urbain"... :D
Je pense que y'a des mercenaires qui doivent s'en payer une bonne tranche parfois!
;)
Ca pourrait etre amusant et complémentaire au chapitre soldier of fortune du SOTA2063 qui va d'ailleur un peu dans le meme sens... et ça à l'avantage d'etre tout a fait compatible avec n'importe quelle version des armes (canon ou version raygun) qu'on puisse utiliser.
D'ailleur mes "prises de tete" sur les stats des armes de SR ont toutes disparues au vu de consideration plus tactiques que "materielle".... et je suis maintenant plutot d el'avis de Beast, je me contente complètement des guns facon "officielle"
2004-03-09 12:01:57 UTC ChatNoir En tout cas le site de chuck hawks renferme des tonnes d'infos. Merci Henker :biggrinlove:
2004-03-09 12:28:55 UTC Beast [quote:f9d1f0dd67="Henker"]Le plus interessant ce serait meme de faire un topo sur l'utilisation tactique des différents types d'armes.
[/quote:f9d1f0dd67]
J'ouvre le topic en forum inspiration et je le "post-it" [url=http://www.shadowforums.com/forums/viewtopic.php?p=69688#69688]ICI[/url]
2004-03-09 12:33:56 UTC Henker You're welcome Miter Chat noir!
:D
2004-03-12 16:59:40 UTC Grondar Ben en ce qui concerne les munitions a Shadowrun si il faut gerer un vehicule le plus simple c'est encore de le tirer au RPG: le lanceur et les munitions sont encore plus simples a se procurer que de l'APDS (qui fait walou contre les vehicules) ou des balles AV. De plus ça fait bien plus mal.
D'accord coté discretion c'est dtc mais de toute façonquand il faut dessouder un vehicule c'est jamais vraiment discret...
Côté antipersonnelle ma preference va aux balles gels... ça fait un chouille moins de degats que des balles normales mais ça tape en Impact, qui est generalement plus faible. Et en plus avec les balles gels il y a 2 effets Kiss Cool: Le premier c'est que le gars qui se la prend dans la tronche tombe plus facilement (seuil = puissance et pas puissance divisé par deux comme les autres muns) et le deuxieme effet Kiss Cool c'est que c'est non letal (ce qui permet par exemple de choper des gars vivants afin de les travailler tranquillement au chalumeau a la maison)... Mais des APDS c'est quand meme super bien, le tout c'est de les trouver...
2004-03-12 17:18:00 UTC Henker en plus pour rigoler hier je me disais qu'a 10Nuyen la balle explosive (ou Exexplosive, je sais plus..enfin la bastos quoi! :D) quand on y allait en rafale on devait voir sa prime diminuer...
Tu m'etonne que certains demandent au jhonson de prendre en charge les frais d'equipement comme les balles... parceque ceux qui peuvent cetopper des AV et qui tournent au HV... c'est un gouffre!!!! bon apres, y'a aussi le plaisir... :D mais bon faut avoir les tunes! C'est pas avec les primes du shadowrun companion qu'on peut y aller par chargeurs entiers!!!! :D