2004-03-23 07:53:58 UTC bertrand2060 Il est précisé dans le Companion, que les métavariantes des race originales (Elfes, Nains, Ork et Trolls), sont très mal vus en terme de relations publiques (encore plus que les races auxquelles ils sont apparentées).
Pourtant, il y a des races qui sont présentés comme étant des variantes plus humanisés avec moins de perte de charisme que les races originales. Les Ogres pours les Orks et la variante celtique du Troll (Fomori ???) par exemple...
Je me retrouve donc devant une contradiction et me demande comment gérer ça...
Vous avez une idée ?
Perso, j'ai provisoirement décidé d'annuler le fait que les métavariantes soient plus mal vu que les originaux mais je me demandais comment vous gériez ça ou si je me trompais sur toute la ligne...
2004-03-23 08:51:54 UTC Bob Deuxfleurs ça veut dire que le charisme n'a que peu de rapport avec le fait d'être mal vu où non. C'est une mesure absolue tandis que l'"[i:1ce74cd783]opinion publique[/i:1ce74cd783]" en est une de relative. Et donc la perception du méta par les autres sera simplement un bonus/malus, pas une réduction où augmentation de son charisme.
2004-03-23 09:22:10 UTC Pénombre Je crois qu'il faut distinguer l'aspect esthétique de l'aspect idéologique.
D'abord, effectivement, le charisme n'est pas forcément en rapport avec le physique
Ensuite, du point de vue des autres, ça n'est pas parce qu'un méta ressemble davantage à un humain qu'il est forcément plus acceptable… dans le fond, il y a un tas de gens qui pourraient considérer que cette ressemblance accrue est insultante puisqu'à la base, les métas sont des animaux selon eux…
C'est un peu comme quand certains noirs se font blanchir la peau ou que certaines asiatiques se font débrider les yeux.
Cela peut les rendre plus "acceptables" aux yeux de gens qui accordent une importance excessive à ce genre de distinctions
Cela peut aussi amener les gens à les considérer avec dérision ("ils nous imitent, pour qui se prennent-ils ?") voire avec mépris ("ils ne savent pas rester à leur place")
A la base, évidemment, les métatypes que tu évoques sont plus "humains" d'apparence parce que c'est dans leurs gènes et pas le résultat d'un séjour dans une clinique… mais comme on le sait, l'intolérance ou la peur existent indépendamment des contradictions les plus élémentaires et les plus logiques.
Evidemment, on peut aussi considérer que cet ajustement relève d'une attitude globable, disons, statistique et qu'il y a des tas de gens qui ne perçoivent pas les métahumains variants comme fondamentalement différents des autres, en bien ou en mal. Mais je crois qu'à la base, c'est bien plus leur rareté que leur génotype qui entraine ces conséquences sur le charisme.
2004-03-23 09:24:36 UTC Shaka Pour ma part, c'est une des innombrables contradictions et/ou abérations du background de shadow.
[quote:3e516ddbfb="Bob Deuxfleurs"]Et donc la perception du méta par les autres sera simplement un bonus/malus, pas une réduction où augmentation de son charisme.[/quote:3e516ddbfb]
Donc pourquoi donner un bonus plus important en charisme s'il faut que le MJ le réduise par la suite.
Si telle ou telle métavariante a un bonus en charisme celà signifie, pour moi, qu'il n'est certainement pas moins bien vu par la population en général.
[b:3e516ddbfb]Par contre [/b:3e516ddbfb]je ne suis pas d'accord avec les bonus donné à certaines métavariante aussi (en se réferrant aux illustrations).
Je n'ai pas le companion sous les yeux mais j'irais faire un tour pour vous dire (si ça vous intéresse) mes opinions sur les bonus.
2004-03-23 09:39:43 UTC Bob Deuxfleurs [quote:3aa9699150="Shaka"]Donc pourquoi donner un bonus plus important en charisme s'il faut que le MJ le réduise par la suite.[/quote:3aa9699150]
peut être tout simplement parcequ'ils ne portent pas sur la même chose.
On a d'un coté le charisme brut, ensemble complexe mélangeant à la fois l'apparence, toute la gestuelle et la stature de l'individus, ses capacité d'élocution, et de nombreux autres paramètres participant à la "présence" de l'individus.
Et de l'autre la manière dont sont perçus les individus par la societé. Ensemble complexe aussi d'apparence, de milieu socio-culturel, de passif historique, voire de politique.
De manière plus terre à terre, le charisme s'apparente au nombre de dé (en principe, on utilise plus souvent etiquette que charisme), l'environnement social, c'est un bonus/malus a apporter au seuil des jets de dé.
2004-03-23 09:57:46 UTC Shaka Avoir un 9 en force c'est être très fort,
avoir un 9 en volonté c'est avoir une forte volonté, une patience à tout épreuve.
Avoir 9 en charisme c'est quoi alors, si ce n'est une grand humanité, une attitude attirante et chaleureuse?
2004-03-23 10:18:06 UTC Ice Le charisme n'a absoilument rien à voir avec l'humanité, sinon les elfes n'auraient pas de bonus en charisme.
Le charisme est un mélange d'aspet physique (Oh qu'il est beau avec ses oreilles pointues... ou Oh qu'il est moche avec sa verrue...) et de présence.
J'entends par présence, la manière de s'habiller, avec style ou de manière anarchique, de bouger, il a le dos vouté a t il quelque chose à craindre ? il se tient bien droit, fier et sure de lui...
En gros le charisme est un mélange de la beauté et de la présence dégagé. L'assurance la puissance etc...
Le truc c'est que tu peux être extremement charismatique, si le type que tu as en face est raciste, il va pas plus t'apprécier pour autant. Si t'es un putain de bouffeur de pissenlit, même bien lavé et dans un costard Armanté, tu reste un putain de bouffeur de pissenlit...
Avoir 9 en charisme c'est dégager une certaine force, une certaine présence. Malheureusement, si les personnes qui te sont favorable seront vite conquis par ta personne, ceux qui ne peuvent pas te sentir auront eux tendance à voir rouge encore plus vite...
2004-03-23 16:16:49 UTC Shaka Je ne suis pas d'accord. Ce raisonnement pousse à dire que tu ne pourras jamais faire changer d'avis quelqu'un. C'est dire: il est raciste il le sera toujours.
D'ou l'intérêt des confrontation charisme / volonté!
Qd je parlais d'humanité celà voulait dire grandeur d'âme, compassion et non pas humain (homo sapiens sapiens).
[b:7f08b80035]Mais je comprends tout à fait ton point de vu.[/b:7f08b80035]
Ceci pour dire que les créateurs du jeu doivent être plus rigoureux entre les règles qu'ils donnent et les explication qui vont avec:
Une métavariante qui est moins bien accepté dans la société ne devrait pas avoir de bonus du tout voir un malus, ceci pour affirmer par les règles ce qu'ils disent.
qu'en penses-tu?
2004-03-23 16:24:43 UTC bertrand2060 En fait je pense surtout qu'ils ont mal gérer le copier-coller d'une édition du Companion à l'autre... et que ce qui était vrai pour certaines races ne l'est plus pour des races présentées dans divers suppléments qu'ils ont rassemblées dans le companion 3ème ED.
Ce n'est qu'une supposition mais cela me semble etre la seul explication logique... Après tout tu payes pour un troll moins fort, moins constitué mais pus intelligent et plus charimatique pour au final te retrouver avec un perso encore moins capable en termes de relations sociales ???
Pour moi il y a vraiment un bug qqpart...
L'explication de la différence entre réputation et charisme est bien sur possible mais je trouve ca vraiment étrange que des races, plus charismatique souffrent d'un rascisme plus important...
D'ailleurs les règles de base vont plutot dans le sens ou racisme et charisme sont intimement liés, même si ce n'est pas la meme chose
2004-03-23 16:27:10 UTC Silly Par expérience je dirais que le Bug ce sont les suppléments sources. Et aussi de les suivres. :)
2004-03-23 16:28:42 UTC deus.irae Le Charisme est une notion s'apparentant à une "présence" de l'individu. Cette présence n'a rien à voir avec ni sa beauté, ni son apparence, ni encore moins sa race.
Prenons un exemple plus biblique : le Diable, Lucifer, SAtan, quelque soit le nom qu'on lui donne.
En sa présence, on s'imagine mal rigoler ou faire le fanfaron. Rien que le fait d'être là écrase toute véléeité de sarcasme.
Pareil pour un grand dragon : même incarné sous forme humaine, même sous une apparence moins belle qu'un boys bander, le seul fait qu'il soit là fera taire une salle pour le laisser parler.
En plus terre à terre, Jack Nicholson est un acteur très charismatique, et pourtant il est loin d'être beau, alors que leonardo di caprio est beau, mais n'a pas cette présence.
C'est cette sensation que décrit le charisme, pas comment on le voit ou ce qu'on pense de lui.
Il en va de même pour les métahumains : un troll sera impressionnant par ses muscles, imposera le respect par sa force, mais sa seule présence n'est pas suffisante, il a besoin de jouer les fiers à bras pour cela, alors qu'un elfe, moins imposant physiquement, dégagera cette aura qui fait qu'au premier abord il impressionne, que ce soit en bien ou en mal.
Allez, un dernier exemple pour être plus clair, dans le seigneur des anneaux, Aragorn dégage une aura qui fait que même le visage caché, dans un coin d'ombre dans l'auberge, on le remarque. Cela n'est ni du à sa stature, ni à sa beauté, ni à son équipement, mais bien à ce petit truc indéfinissable, sa présence, ou en terme SR son Charisme.
2004-03-23 16:30:07 UTC Shaka Silly et Bertrand2060: Merci vous me confortez dans mon jugement: ces ricains ont fait quelque chose (shadowrun) de très intéressant en baclant outrageusement le background et les supléments.
Ceci est un avi personel et général. certains suplément sont très bon.
exemple: Man n Machine.
2004-03-23 16:33:36 UTC bertrand2060 [quote:3dbc1bb083="deus.irae"]Le Charisme est une notion s'apparentant à une "présence" de l'individu. Cette présence n'a rien à voir avec ni sa beauté, ni son apparence, ni encore moins sa race.[/quote:3dbc1bb083]
Ca c'est la définition du Charisme dans le dictionnaire, l'utilisation qu'en fait Shadowrun est quelque peu dévoyée puisqu'elle dépend de la race et dans une certaine mesure de l'apparence.
2004-03-23 16:39:00 UTC Shaka [quote:dda4f3b182="deus.irae"] En plus terre à terre, Jack Nicholson est un acteur très charismatique, et pourtant il est loin d'être beau, alors que leonardo di caprio est beau, mais n'a pas cette présence.
C'est cette sensation que décrit le charisme, pas comment on le voit ou ce qu'on pense de lui.[/quote:dda4f3b182]
La description de Jack Nicholson est parfaite et tu te contredis la phrase suivante:
C'est ce qu'on pense de lui qui fait son charisme oui. C'est le reflet de sa personne au yeux des autres qui impressionne.
Et pour osez dire qu'un troll de 3 mètres impressionne moins qu'un elfe, je te conseille de te mettre sous un tunnel qui fait 3 mètre de plafond et visualises le troll.
Cette dernière remarque sort tout à fait du topic CHARISME car là l'impresionnement (?) vient de sa carrure et non des manières grâcieuses de l'elfe.
2004-03-23 17:43:37 UTC Daegann > Je rejoins Deus.irea pour le charisme. On est a priori d'accord sur la définition de charisme. Pour ce qui est de son "utilisation" dans shadowrun je pense que beaucoup trop de personne ne considère le charisme que comme la beauté physique (si on demandais de donner les attirbuts intelligence et charisme d'une bimbo je suis a peu pres certain que 95% des joueurs metteraient 6 en charisme et 2 en intelligence alors que ça ne veux pas dire ça. Tout comme l'intelligence représente la capacité à observer / assimilé des informations mais pas à se servir des informations (eh oui ça ça reste le joueur et MJ qui en sont maitre, pas les carac... pour ça qu'un troll peut être intelligent malgré les malus) pour le charisme c'est pareil) et c'est le problème : trop de monde limite le charisme à la seule apparence ce qui entraine des confusions (dont à mon avis certain developpeur.. ce qui explique quelques incohérence, encore que...)
Le charisme est avoir une prestance. Mais c'est un terme subjectif répondant à certain canon qui sont valable quel que soit la race. Le truc c'est que certaines races correspondent plus à ce canon que d'autre. Les elfes par exemple se tiendrons généralement plus droits, ils sont plus grand, on les imagines plus sur d'eux, plus "hautain" (c'est peut-être bete à dire mais lorsqu'on est hautain c'est qu'on a une certaine prestance...) Mais bien sur ce n'est pas le cas de tout les elfes, leur attributs varient donc de 1 à 8 (même si les règles font qu'un PJ ne peux pas Créer un Personnage avec moins de 3, un pnj peut très bien avoir moins c'est juste le système de création qui est fait comme ça).
Le troll maintenant, ok il est grand, mais ça fait pas tout. Un troll qui n'arrive jamais à se décider, qui est hésitant, qui n'a aucun contact social, même s'il est costaud, il n'a aucun charisme.
le charisme c'est aussi l'impression qu'on garde d'une personne. Un "la vache, il est impressionnant ce type, t'as vu comment il m'a regarder et t'as vu comment il se fait obéir..." est différent d'un "Bah, il se la pète parce qu'il est deux fois plus grand mais c'est qu'une tanche..."
Sinon, pour en revenir au sujet initial, mon avis (d'un point de vue logique) serait que ça dépent des endroits. Un ogre en europe ne choquera pas et sera "au même niveau" que les autres ork au à peu pres. Par contre plus on va aller là ou ils sont moins présent plus il attireront la méfiance.
> Daegann
2004-03-23 23:18:23 UTC Shaka Je suis d'accord avec ta définition du charisme. très bonne même.
Mais tu ne nous contredit pas sur le faite que si tu donnes des bonus de charisme plus important à certaines métavariantes, c'est qu'ils ont, en moyenne, une meilleur prestance que les métahumains types dont ils sont issus. Un ogre, même si son "nom" évoque des horreures de notre mythologie, s'il n'a pas de malus en charisme, c'est que dans la rue il passera plus facilement pour un très gros humain qu'un orc type.
Il est donc contradictoire de dire qu'ils sont moins bien accepté par la société.
PS. Avez-vous déjà comparé les caractéristiques physiques (taille / poids) de l'orc moyen avec celle de quelques basketeurs de NBA voir même, plus flagrant, des joueur de football américains? C'est kif kif.
Un ogre avec 4 en charisme peux très bien passer pour un joueur de foot américain, je pense. Y en a certains qui sont très laids. :p
2004-03-23 23:33:37 UTC burning-bones Le charisme represente aussi (et surtout) la force de personnalité du pj. Pas forcement son attitude, hautaine, ridicule ou je ne sais quoi mais vraiment sa personnalité, ce qui fait de lui quelqu'un d'unique. Quand au probleme du troll de 3metre de haut qui impressionne moins que l'elfe en collants, la solution est simple. Ok l'elfe a plus de dés, mais le troll a un seuil de réussite bien inférieur et le jet de volonté de la cible qui espere lui resister subira quand a lui un bon malus... Et surtout, le troll ouvre plus souvent la compétence intimidation que l'elfe, qui lui aime plutot ouvrir négociation. La nature est bien faite.
2004-03-24 05:37:13 UTC GenoSicK pour revenir sur la remarque de shaka sur le troll qui n'a que 3 en charisme, fô pas oublier qu'avec une boîte vocale de la taille d'un hangar et des défenses de 10 cms, forcément la voix plate et sans intonation ça fait un peu simplet...
par contre sur 90% des gens, un troll aura les bonus de constit et force supérieures à la cible, ainsi que prouesse surhumaine si il est en train de soulever le pauvre homme à 2.80 du sol...
2004-03-24 08:14:03 UTC deus.irae Shaka, il serait bon que tu lise un peu les post autrement qu'en travers.
Dans mon post par exemple, j'explique qu'un troll n'impressionne pas par sa présence mais par ses muscles et sa taille, et tu me rétorque :
.[quote:649e207777]Et pour osez dire qu'un troll de 3 mètres impressionne moins qu'un elfe, je te conseille de te mettre sous un tunnel qui fait 3 mètre de plafond et visualises le troll.
Cette dernière remarque sort tout à fait du topic CHARISME car là l'impresionnement (?) vient de sa carrure et non des manières grâcieuses de l'elfe.[/quote:649e207777]
De plus, dans ton dernier post, tu reviens à te contredire totalement : depuis 2 ou 3 post, tu nous accorde que le charisme n'a rien à voir avec l'apparence, et dans ton dernier post, ton argument massue est : "certains humains sont laids, et un ork peut leur ressembler"...
Donc discution oui, mais dans ce cas il serait bon de lire les réponses des autres avant d'y répondre.
Sinon, pour le point que tu soulève, je vais te donner un exemple tout bete sorti du cinéma :
Darth Vador a une présence certaine, et pourtant tout le monde le hait/craint, même ses hommes. En terme SR, victime du racisme (enfin, d'un certain racisme, lui on lui dit pas "ta gueule"), mais avec un charisme de 25 !
Autre personnage : Hannibal Lecter. FAscinne, et pourtant repousse tout à la fois. Craint, la plupart des membres du FBI voudraient le voir sur la chaise, et pourtant dès qu'ils doivent lui parler, ils sont impressionnés, sa présence rempli tout l'espace malgrès le dégout qu'il inspire. Pareil dans ce cas : Charisme élevé, et pourant racisme (ou haine plutot ici) envers lui, ce qui n'empeche pas son aura facinnante.
2004-03-24 09:34:47 UTC Namergon Ne pas confondre Charisme et intimidation, je pense que ct l'erreur de shaka.
Autre point sur les metavariantes (sujet d'origine) : vous oubliez que l'on parle de metavariantes principalement localisees geographiquement ailleurs qu'en Amerique du Nord. La perception decrite dans le supplement s'adresse a un public americain. Cette perception pejorative est due a la rarete de ces metahumains par rapport aux metahumains "standard" deja pas si nombreux.
Donc cette perception pejorative est moindre en Europe, ou ils sont plus courants.
Denier point, shaka : ton avis personnel sur le background bacle s'appuie-t-il juste 2-3 phrases qui te semblent ocntradictoires ou confuses ici ou la, ou as-tu de solides et nombreuses references pour descendre ainsi en flamme la gamme de supplements et le background du jeu ? Surtout que ta reference de qualite est un supplement de regles, qui plus est tres fouillis.
2004-03-24 14:58:35 UTC Daegann > Doucement quand même Nam...
Autre chose à pas oublier en tout cas. Le charisme est lié à une personne, c'est influencer par sa race entre autre. Chacun possède son propre charisme.
Le racisme est indépendant du charisme... et le racisme c'est "l'acceptation". en définitive ce sotn deux facteurs différent
actuellement c'est la même chose... tu peux très bien être charismatique mais si tu arrive dans un endroit ou tu n'es pas accepter (pour quelque raison que ce soit) tu auras plus de mal à t'intégrer (mais si tu es vraiment charismatique ça peut quand même t'aider) et dans shadow c'est très bien représenté par un attribut de charisme qui est en rapport avec ta personne et ce que tu es. et des malus par rapport au contexte et aux autres intervenant...
> Daegann
2004-03-24 15:24:56 UTC Beast Bon.
[Mode Modération semi enclenché]
On va se calmer sur le sujet et :beer: ... N'oubliez pas les modérateurs veillent.
"Much ado about nothing" dirait Shakespeare, franchement les gars. :o
[Mode café/tea/tisane enclenché]
2004-03-24 16:03:15 UTC Namergon [quote:d856f68df7="Shaka"]Silly et Bertrand2060: Merci vous me confortez dans mon jugement: ces ricains ont fait quelque chose (shadowrun) de très intéressant en baclant outrageusement le background et les supléments.
Ceci est un avi personel et général. certains suplément sont très bon.
exemple: Man n Machine.[/quote:d856f68df7]
Navre, mais ce genre de remarque me semble deplace sans arguments, et s'expose donc a une demande desdits arguments.
2004-03-24 18:25:53 UTC Shaka Deus: désolé j'ai effectivement mal interprété t dire.
Pour la remarque de la laideur, ct une boutade a sortir de l'argumentation. Pas grâve.
Réponse:
Il faudarit de nombreux sujets pour argumenter sur le background de shadow.
Petit florilège:
L'éveil arrive, les indiens utilisent la magie et pulvérisent les USA, virent la quasitotalité de la population américaine des megapoles. Problème:
les ricains n'ont pas de mages de leurs côté? Seuls les indiens utilisent la magie ? Je ne vois de manière concevable, les USA lacher tant de territoir.
Le coup aussi du retour des noirs sur le contnent africain. Franchement ça tiens pas debout.
L'éveil est un prétexte facile et aisé pour transformer le monde.
Comme je vous l'avais dit: je vais choquer du monde et ça n'a pas râté.
Je reviendrais plus précisément sur ses point en créant de sujets dans la rubrique qui convient. Pas celle -ci.
Mettons un terme à cette gentil dispute (j'espère).
2004-03-24 22:05:55 UTC Shaka Toutes mes excuses Bertrand2060 si j'ai pourri ton topic.
Je ne le referais plus. Promis. :emb: :(
2004-03-25 09:03:12 UTC Hellwood Pour illustrer le post de Daegann et pour ceux qui (comme moi) avaient zappé la règle du Racisme (décrite dans le bouquin de base, dans la section des interactions sociales) :
Avant chaque interaction avec un PNJ, le MJ lance 2D6 et soustrait 6 au résultat (R=2D6-6). Si R > 0 alors le PNJ a des préjugés racistes et possède R points de racisme.
Pour savoir envers quelle race il est raciste, lancer un D6 :
1- toutes, sauf celle du PNJ
2- humain
3- nain
4- elfe
5- orc
6- troll
Toutes les intéractions sociales avec la race selectionnée voient leurs SR augmentés de R [i:a14e114f00](ex : si un pnj a 2 points de racisme envers les Elfes, tous les PJ elfes auront un malus de +2 lors de leurs intéractions sociales avec ce PNJ)[/i:a14e114f00]
A tout moment, le PJ peut fait un test de Charisme(4) où chaque succès supprimera un point de racisme pour l'intéraction sociale en cours [i:a14e114f00](attention, si un PJ obtient 4 succès et le PNJ n'a que 3 points de racismes, il lui annule le malus mais n'obtient pas un bonus de -1)[/i:a14e114f00]
Voilà la réponse Source au problème du racisme et du charisme
Hellwood, règle à jouer pour ceux qui pensent ne pas avoir de problèmes sociaux en étant nains ou elfes...
2004-03-25 09:05:21 UTC little black dog et voilà, on est à nouveau tous amis. ;)
[quote:73b6ee586f="Daegann"]Le racisme est indépendant du charisme... et le racisme c'est "l'acceptation". en définitive ce sotn deux facteurs différent[/quote:73b6ee586f]oui, ca résume bien.
à la limite, je dirais : le racisme de X sur Y intervient avant leur rencontre, d'après les stéréotypes, les expériences passées.. de X avec la race de Y. c'est une généralisation. le charisme [i:73b6ee586f]personnel[/i:73b6ee586f] de Y intervient pour confirmer/infirmer le jugement de X. soit X fera une exception ("ben, t'es moins bête que les autres trolls, toi !"), soit peut-être le racisme de X sera amoindri ("ah. ben j'me suis p'têtre trompé, les trolls sont peut être pas si bêtes..").
[EDIT]je n'ai rien contre les trolls (au contraire :D). il me fallait un exemple..
[EDITEDIT]bon, ben Hellwood et moi on a dit la même chose. vivent les réponses simultanées ! :emb:
2004-03-25 09:24:56 UTC bertrand2060 [quote:2395689222="Hellwood"]
Avant chaque interaction avec un PNJ, le MJ lance 2D6 et soustrait 6 au résultat (R=2D6-6). Si R > 0 alors le PNJ a des préjugés racistes et possède R points de racisme.
Pour savoir envers quelle race il est raciste, lancer un D6 :
1- toutes, sauf celle du PNJ
2- humain
3- nain
4- elfe
5- orc
6- troll
[...] Voilà la réponse Source au problème du racisme et du charisme
[/quote:2395689222]
"Mode mauvaise foi ON"
Donc c'est bon il n'y a pas de rascisme envers les métavariantes vu qu'elles sont pas citées :roll:
"Mode mauvaise foi OFF"
Sinon merci j'avais oublié cette règle (que j'avais trouvé bizarre à l'époque) Pour les métavariantes, je vais considérer qu'elles ont automatiquement 2 pt de rascisme à annuler, chaque fois que le PNJs à 1 point de rascisme envers la race originale...
2004-03-25 22:31:07 UTC Shaka Effectivement, cette règle me semble pertinente et simple.
Oui, on est tous amis de nouveau! :roll: ;) :lol:
2004-03-25 23:34:40 UTC Gassendi Personnellement des regles sur ceci , je trouve ca très stupide.
Je pense que chaque meujeu doit gerer ca lui meme.
Ca fait un peu regles pour tout gerer à la AD&D. :(
2004-03-26 07:35:13 UTC anotherJack C'est vrai, mais ça peut aussi être intéressant, je parle des règles gérant les rapports sociaux en général: rien n'emp^che un joueur gringalet de jouer un Troll qui pète les murs à coups de poings; par contre, comment fait un joueur timide s'il veut un personnage hâbleur, tchatcheur et gouailleur ? en terme de roleplay, il risque de n'être que peu convaincant, et donc de se croûter. Alors que si tu utilises un système de règles pour gérer les interactions, ça lui posera beaucoup moins de problèmes. De la même manière, yapa de raison qu'un joueur tchatcheur et hyper à l'aise jouant un perso avec un charisme minimisé se permette de gérer facile toutes les interactions sociales (d'ailleurs ça me fait penser à un topic qu'on pourrait lancer: rapport entre types de personnages joués et psychologie des joueurs :) ).
D'un autre côté, c'est vrai que c'est dommage pour le roleplay et l'ambiance. Au final, j'applique donc un mix des deux: je me base sur les règles, mais le fait de faire l'effort de jouer la discussion apporte des bonus au joueur (ou malus s'il s'est lourdé). Mais je n'obligerais pas un joueur qui se sent pas à le faire (même si à long terme ça peut lui faire du bien).
2004-03-26 12:25:50 UTC Blade [quote:46f52520cb="AnotherJack"](d'ailleurs ça me fait penser à un topic qu'on pourrait lancer: rapport entre types de personnages joués et psychologie des joueurs ). [/quote:46f52520cb]
Ouaip, ça pourrait être intéressant.
Pour moi, le roleplay fait partie des éléments les plus funs dans le JdR. Alors un perso qui joue un tchatcheur juste en faissant des jets de baratin, je trouve pas ça très passionnant. Après tout, un type timide dans un groupe de joueurs qu'il connait bien, dans une bonne ambiance, doit pouvoir sans problème se lâcher un peu.
Pour moi, un bon roleplay, lié au perso donne des bonus important (parfois des réussites auto) à des jets.
Par exemple, Max Anderson, tchatcheur invetéré, me sort de bons arguments, les tourne comme il faut, tout en restant complètement dans l'esprit du perso. Bah dans ce cas, si je lui fais faire un jet de baratin, ce sera juste pour voir si le personnage arrive à le dire de manière convaicante, et donc ce sera beaucoup plus simple que s'il faisait le jet pour savoir 1) s'il trouvait les idées 2) s'il arrivait à les formuler comme il faut pour son auditoire 3) s'il les disait bien.
Ensuite un troll à 1 d'intel 1 de charisme et 0 de baratin (je vous rassure, j'en ai pas à ma table) me fait un grand discours pour convaincre un type. Je le regarde droit dans les yeux et lui dit : "Rappelle moi c'est qui ton perso ?". Là, si c'est un bon joueur, il fait : "Ah ouais, merde... Bon, je regarde le type dans les yeux et je lui dis : "Bah ouais qu'j'dis l'vérité chum Johnsy !" avec l'accent troll qui va bien.
Après tout ça ressurgit lors de l'attribution du karma. Bien jouer son perso, c'est avoir plus de karma. Max Anderson a ainsi eu droit à du karma pour avoir continué à dire des conneries (en roleplay) avant que son ennemi n'appuie sur le détonateur de la bombe corticale. Le troll à 1 d'intel qui passe son temps à me faire des grands discours... Bah, il a pas droit à du karma, mais à une petite discussion avec le MJ sur ce que c'est que jouer un perso...
Voilà voilà... :bounce:
2004-03-26 13:23:59 UTC anotherJack Ben wi, en fait, T loin d'avoir tort....
(pour ce qui est du topic, GCRais de vous lancer ça...)
2004-03-26 15:28:39 UTC Gassendi Je pense pas que tout le monde soit doué pour trouver des arguments rapidement et pas mauvais. Un mec très doué en tchache qui n'arrive à rien trouver assez facilement , je conseille à la personne de quand même changer de personnage après 1 partie.
Au pire , des fois , j'accepte que l'on me dise un argument plutot qu'un blabla roleplay. Tout le monde n'est pas doué pour du roleplay pur et dur.
Et on a pas toujours l'inspi pour bien tourner les phrases.
On a toujours des passages à vide :emb:
Et puis , ne pas faire faire un petit jet de dés , je trouve ca pas super cool quand même. Je le fais faire pour une réaction qui peut être stupide de la personne en face. Car une personne qui investie des points et ne s'en sert pas à de quoi être frustré.
2004-03-26 19:50:03 UTC Max Anderson C'est clair que ça n'est pas toujours facile de s'exprimer devant les autres, de trouver les bons arguments et de formuler ses phrases correctement, tout en ayant un jeu convaincant. Mais il y a quand même une sacrée différence je trouve entre faire une démonstration de roleplay, et se contenter de dire "je lui dis que..."
Le jeu de rôle consiste avant tout à interpréter un personnage, et c'est je trouve une part intéressante du jeu (même si d'autres facettes sont tout aussi amusantes). Il est clair que certaines personnes sont plus timides, ou ont plus de mal à formuler leurs idées. Ca ne doit pas les empêcher de faire leur possible pour interpréter au mieux leur personnage. L'avantage du jeu autour d'une table, c'est que le joueur peut prendre une pause, faire le point sur ses idées. Pour ce qui est de l'interprétation, je crois que n'importe qui en est capable, pour peu qu'il soit capable de vaincre sa timidité. En cela, je pense que le JDR est une très bonne expérience. J'ai beaucoup gagné en assurance depuis que je m'y suis mis :bounce:
Evidemment, lorsqu'un joueur a un peu de mal à interpréter son perso, il peut être mieux de "simuler" l'attitude de son perso par un jet de dés, mais je pense que les arguments doivent rester. Quand on veut convaincre quelqu'un, le charisme ne suffit pas 8)
[quote:f965f888c5]Et puis , ne pas faire faire un petit jet de dés , je trouve ca pas super cool quand même. Je le fais faire pour une réaction qui peut être stupide de la personne en face. Car une personne qui investie des points et ne s'en sert pas à de quoi être frustré.[/quote:f965f888c5]
Personnellement, je ne trouve pas ça frustrant que Blade ne résolve pas mes actions sociales avec des jets de dés. Lorsque je suis convaincant, mes actions réussissent toutes seules, et si jamais ce n'est pas le cas, il m'autorise généralement à faire un jet pour "rattraper le coup". Et avec 7 dés en Baratin, c'est dur de se planter 8)
2004-03-27 10:22:55 UTC Daegann > Oui mais faut voir aussi que quand on fait un dialogue en roleplay on s'arrête pas 5 minutes a chaque repliques et que certains joueurs on pas toujours la répartie que devrait avoir leur personnage. Et puis il y a aussi une autre "limite". Un joueur est quelqu'un de "normal" qui est entouré par des pote et assis peinard quand il joue. Le personnage est dans un environnement différent et il connait des choses différentes. UN joueur peut ne pas penser à tous alors que le personnage de par le contexte certaine chose lui paraissent évidente. Et ça ben ça peut aussi "freiner" le roleplay ou le rendre différent. Donc je pense que le jet de dé est quand même bien même s'il est évident que le roleplay ajoute à l'amusement en général et que certaine scène peuvent aussi se passer de jet. Mais le jets peut aussi rajouter du piment en faisant monter la pression.
> Daegann
2004-03-27 11:06:05 UTC Bob Deuxfleurs l'echec critique sur un jet d'étiquette est toujours un moment d'intense émotion :lol: et ce, quel que soit le roleplay derrière...
où comment se mettre a dos un gang Troll, mais avec la classe d'un roleplay superbe, les ombre s'en souviendrons...