2004-03-25 08:07:24 UTC Namergon [quote:0fddf09a78="Shaka"]Il faudarit de nombreux sujets pour argumenter sur le background de shadow.
Petit florilège:
L'éveil arrive, les indiens utilisent la magie et pulvérisent les USA, virent la quasitotalité de la population américaine des megapoles. Problème:
les ricains n'ont pas de mages de leurs côté? Seuls les indiens utilisent la magie ? Je ne vois de manière concevable, les USA lacher tant de territoir.[/quote:0fddf09a78]
D'un cote tu as un groupe terroriste determine et desespere, a qui on reapprend un rituel ancestral "connu" de tous les tenants de la tradition de leur peuple, et cette fois il marche. Il utilise de plus une magie qui encore en 2060 fait fremir : la magie de sacrifice.
Ce groupe connait les traditions, les accepte plsu facilement de par sa culture, a le bon professeur, et connait mieux aussi les endroits propices a la magie.
De l'autre, tu as un gouvernement pris dans une crise, dans une guerre de lobbying corpo, a une periode ou croire a la magie etait encore pas une mince affaire, et ou les forces magiques des USA devaient se resumer a un groupe dependant de la CIA facon Stargate. Les USA avaient des mages, mais moins ,et en moyenne moins avances. Un bon magot est cite dans le Denver Boxed Set. C'est parce qu'il etait bon d'ailleurs que l'esprit de cette ville a mal tourne.
Mais ils avaient pas de quoi rivaliser. De plus, on a d'une part un groupe qui fait de la guerilla, et en face un gouvernement attaque sur son propre territoire. Et au debut au moins, il devait marcher sur des oeufs, car leur politique concernant les amerindiens ne devait tout de meme pas etre si populaire.
Quand tu te fais reduire en miette tout un pan de ton armee par une eruption volcanique, une tornade, etc, tu y reflechis a deux fois.
Je pourrais continuer longtemps avec les bouquins a cote de moi a detailler tout ce qui fait que ca tient plutot pas si mal la route.
[quote:0fddf09a78="Shaka"]Le coup aussi du retour des noirs sur le contnent africain. Franchement ça tiens pas debout.[/quote:0fddf09a78]
Gneu ? T'as lu ca ou ?
2004-03-25 08:51:01 UTC little black dog d'accord avec Nam.
avec soixante ans de recul, ce qui se passait à l'époque peut effectivement paraitre bizarre ; mais à la fin du cinquième monde et au début du sixième, les circonstances n'étaient pas du tout les mêmes.
question indienne, EGI ... personne ne savait ce qu'il se passait, personne n'y comprenait rien, et tout le monde réagissait avec une mentalité "vieux monde".
2004-03-25 09:33:08 UTC Ice Et la magie en étant qu'à ses début, celui qui disposait du plus grand nombre de mage et de mage les plus entrainé étais pour ainsi dire sure de gagner...
A l'époque personne ne savait qu'un mage devait voir sa cible pour lancer un sort, ou ceux qui le savaient étaient rare. La notion de reconnaissance astral n'était pas encore inclus dans les moeurs...
Et de par leur culture, les Amérindiens avaient de ce côté là une sacré avance (technologique presuqe si je puis dire...) !
2004-03-25 09:37:38 UTC bertrand2060 [quote:0f4908403a="Ice"]Et de par leur culture, les Amérindiens avaient de ce côté là une sacré avance (technologique presuqe si je puis dire...) ![/quote:0f4908403a]
Et puis l'aide d'un EI aide bien pour prendre de l'avance sur ces adversaires alors que la magie en est à ses balbutiements...
2004-03-25 09:53:55 UTC anotherJack Enfin, comme ça a été dit, effectivement les amérindiens ont rapidement retrouvé les voies de la magie parce qu'ils avaient conservé leurs coutûmes ancestrales, alors que la société occidentale avait banni la magie depuis plusieurs siècles, celle-ci étant alors considérée comme diabolique et païenne par l'église :evil: . En clair, si les amerloques se sont pris une grosse branlée, c'est la faute à l'inquisition... :roll: (non, je sais, c'est pas si simple).
2004-03-25 11:03:03 UTC shamanphenix Le background de SR est assez génial. C'est, à mon sens, un des plus développé - mis à part bien sûr celui de Tribe 8 :biggrinlove: - et je ne comprends pas les critiques de Shaka.
Quand au retour des blacks en afrique, après des siècles de tentative d'intégration, c'est un peu dommage, hein... Et moi non plus je n'ai jamais entendu parler de ce point du background...
La seule chose qui me dérange à SR, c'est le taux d'Amérindiens. Est-ce que leurs shamans ont lancé sur leur peuple le même genre de rituels que les sud-américains sur les arbres d'amazonie :D ??? Bref, ça ne me paraît pas très logique...
2004-03-25 11:32:06 UTC anotherJack Ben en fait, si tu regarde les chiffres de l'Amérique des Ombres, les nations indiennes sont très peu peuplées, la plupart ne dépassent pas le million d'âmes (je crois, G pas le bouquin sous les yeux), pour des territoires très étendus. Enfin, il n'y a pas, loin s'en faut, que des amérindiens pure souche dans ces nations: métahumains, peaux-roses, réserves anglos, minorités ethniques, etc., mais individuellement, chacune de ces nations est assez faible (à quelques exceptions près), et si elles tiennent la dragée haute aux UCAS, c'est essentiellement parce qu'elles sont encore à peu près unies par le CTS (et aussi parce que les UCAS ont été assez occupés ces dernières années :D ); si leurs dissensions les faisait éclater, les UCAS les reprendraient une par une (et les UCAS ne se privent pas d'envenimer les tensions entre les tribus, les ombres savent comment...).
2004-03-25 11:50:04 UTC Pénombre dans le vieux guide des NAO, les chiffres n'étaient pas du tout les mêmes et frolaient le ridicule
et à l'époque, les communautés peaux-roses étaient limitées (y en avait pas des masses en dehors des salish-shidhes), les enclaves anglos se limitaient à une seule (à salt lake city) et les employés des corpos extraterritoriales qui n'étaient pas des peaux rouges étaient relativement peu nombreux et surtout ne comptaient pas dans la démographie locale puisqu'ils n'étaient pas citoyens des NAO
démographiquement, FASA justifiait ça en disant que les NAO avaient essayé de drainer un max de gens qui pouvaient Prétendre à un minimum d'ascendance amérindienne, même plusieurs générations en arrière. Le gag, c'est qu'en lisant les suppléments style Alerte Rouge ou le scénar dans le guide des NAO, ben toutes nations confondues, les pjs étaient vraiment les seuls visages pàles à peu de choses près que tu croisais dans les descriptifs de lieux et de villes…
Si (vu que je n'ai pas Shadows of America ou je sais plus son titre) ils ont revu les chiffres à la baisse, alors c'est une bonne chose question cohérence.
2004-03-25 12:00:36 UTC anotherJack D'un autre côté, il faut être honnête, on tombe toujours sur des point plus ou moins incohérents dans le Background Shadowrun. Pas énormes, mais bon. C'est inévitable étant donné le nombre de concepts que Shadowrun fait cohabiter.
Ceci dit, on a des fois tendance à prendre ça un peu trop au sérieux, et à oublier que ce n'est qu'un jeu (moi le premier): c'est dingue la manière qu'ont tous les joueurs (et MJs) de Shadowrun de chercher la petite bête sur un point de règle ou de background alors que ça ne leur serait même pas venu à l'idée pour d'autres jeux. Mais c'est aussi ce qui rend le jeu vivant, et ça prouve qu'il passionne réellement. Simplement, des fois, faut savoir ne pas se poser trop de questions, du moment que ça rend le jeu amusant. :bounce:
wala, CT la minute (nécessaire :D ?) d'anotherJack.
2004-03-25 12:21:00 UTC Daegann > Et puis faut bien voir aussi que c'est un jeu pas un future livre d'histoire prémonitoire... Et que les concepteur du jeu sont pas necessairement des maitre de sociologie, économie, etc etc etc.
Il y a forcement des incohérence mais franchement vu le point de dépars, vu le point d'arrivé et vu le nombre de domaine et de chose à voir personnellement je trouve qu'il tient super bien la route le background de shadow...
Et puis tu sais même IRL quand on réfléchi a certaine chose on se demande comment ça peut être vrai. Tiens, prend uniquement ce qu'a fait le nazisme pendant la seconde guerre mondial, ce ne serais quelque chose d'historiqueemnt réelle mais quelque chose que tu aurais lu dans un livre tu trouverais ça tout aussi inconcevable... Pourtant...
On ne peut pas non plus en seulement quelques ligne expliquer ce qui c'est passer exactement... Un autre exemple : il y a une phrase du bg de shadow qui dis en gros que "aider par le japon, la corée du sud attaque le nord qui se défend en lancant un missile nucléaire sur le japon".
En l'état je n'aime pas cette phrase et elle me fait bondir. Mais, d'une part pour quelqu'un disons lambda déjà ça lui parait plausible mais en plus il ira pas vérifié si ça l'est. Pour moi qui connais mieux la situation dans ce coin que la moyenne (pas que je me place au dessus hein, mais faut reconnaitre que vraiment peu de gens en savent bcp au sujet de la corée, tandis que moi c'est ma passion...). Donc en l'état ce serait une certaine incohérence, maintenant ce n'est que deux lignes. Et lorsque j'ai écrit mon aide sur la corée, ses deux ligne je les ai garder de façon à rester canon seulement j'ai développer et pourtant mon histoire tiens la route, est crédible.
> Daegann
2004-03-25 12:24:55 UTC Blade Ouaip, le background a effectivement quelques points assez tirés par les cheveux pour le bénéfice d'un univers intéressant.
C'est vrai que c'est complètement stupide que la Cour Suprême donne l'extraterritorialité aux corpos (déjà, comment pourrait-elle prendre une décision internationale ?), et accès à une armée (juste pour un incident terroriste, on peut voir aujourd'hui que c'est pas trop la réaction qu'aurait les USA face à ça.)
Après c'est improbable que des corpos se décident à piller les résèrves ameridiennes. (Mesure trop impopulaire et à mon avis trop peu rentable pour être sufisamment intéressante...)
Quant à la France éveillée... :roll:
Enfin, l'histoire de shadow est pleine de petits éléments comme ça qui sont pas vraiment logiques, mais qui permettent d'installer un univers sympa. Et puis à part ces quelques cafouillage, le reste est quand même super mastoc et très bien ficelé.
2004-03-25 14:12:24 UTC Namergon [quote:8accc6b00a="Pénombre"]dans le vieux guide des NAO, les chiffres n'étaient pas du tout les mêmes et frolaient le ridicule
<snip>
Si (vu que je n'ai pas Shadows of America ou je sais plus son titre) ils ont revu les chiffres à la baisse, alors c'est une bonne chose question cohérence.[/quote:8accc6b00a]
Oui, ils ont revu les chiffres a la baisse, avec l'explication bg que le guide precedent etait un ramassis de propagande pro-NAO, et le gars (in game) qui l'a ecrit s'est grille dans le metier.
2004-03-25 14:22:57 UTC anotherJack ils sont taquins... :)
I'zont trouvé le bon filon avec l'idée que les suppléments soient présentés par des personnages du monde, avec des points de vue subjectifs. ça leur permet entre autres de corriger à long terme les incohérences potentielles. En plus, en tant que MJ, ça me pousse à vraiment fouiller les suppléments et à recouper les opinions pour découvrir se qui se cache derrière tel ou tel mystère, juste par curiosité, ce qui augmente encore sensiblement l'intérêt des suppléments en en faisant un jeu de pistes pour MJs (chuis sûr que vous faites tous pareil). Balèze les gars. pas toujours facile à utiliser mais balèze.
2004-03-25 14:32:59 UTC Namergon [quote:c910db953f="Blade"]C'est vrai que c'est complètement stupide que la Cour Suprême donne l'extraterritorialité aux corpos [/quote:c910db953f]
Ben, faut voir, dans le contexte actuel, la politique de droite est de caresser dans le sens du poil les societes pour qu'elles investissent sur le territoire. Leur donner l'extra-territorialite, c leur retirer toute crainte concernant la fiscalite et la legislation du travail locales, donc peut-etre de garantir des emplois dans le pays. Ca leur evite aussi de se barrer apres avoir touche une subvention a un endroit pour en toucher une ailleurs...
Je dis pas que c'est probable, mais que ca n'est pas invraisemblable a mon avis.
[quote:c910db953f](déjà, comment pourrait-elle prendre une décision internationale ?), [/quote:c910db953f]
Mais elle ne le fait pas. Seulement, les USA ayant signe, et etant la 1ere puissance economique mondiale, ca a donne du poids pour faire ratifier par le reste du monde. Tu noteras qu'un certain nombre de pays ne reconnaisse pas cette extra-territorialite, meme en Amerique du Nord.
[quote:c910db953f]et accès à une armée (juste pour un incident terroriste, on peut voir aujourd'hui que c'est pas trop la réaction qu'aurait les USA face à ça.)[/quote:c910db953f]
A la base c n'est pas une armee qui est autorisee, mais une "force armee", soit un groupe de personnes avec des ports d'armes etendus et des droits d'emploi de la force etendus. Apres, un brin de corruption, une grosse periode de crise, et les derives sont faciles et passent inapercues.
Quant a "l'incident terroriste", la tragedie de New York ave la Seretech depasse le cadre d'un incident. Si le convoi avait ete compromis, ct pas 2 gratte-ciels qui tombaient, mais la ville. Imagine l'Ile de France terrassee.
[quote:c910db953f]Après c'est improbable que des corpos se décident à piller les résèrves ameridiennes. (Mesure trop impopulaire et à mon avis trop peu rentable pour être sufisamment intéressante...)[/quote:c910db953f]
La, il faut te documenter un peu plus en ce qui concernen la rentabilite. Dans le contexte Shadowrun, il y a baisse des ressources. Les reserves indiennes sont souvent sur des sites riches en ressources naturelles (je ne sais pas pourquoi, faudrais aussi que je me documente la-dessus), periode de crise, lobbying, hop, on vire les native pour y mettre des corpos. Pour peu qu'ils retirent pas son statut au territoire, la fiscalite devient interessante en plus pour la corpo.
Quant a la popularite de la mesure, quand on voit la politique ecolo et sociale actuelle aux USA, je suis pas convaincu que ca passerait pas.
[quote:c910db953f]Quant à la France éveillée... :roll: [/quote:c910db953f]
Si tu parles du supplement Descartes, pas canon.
[quote:c910db953f]Enfin, l'histoire de shadow est pleine de petits éléments comme ça qui sont pas vraiment logiques, [/quote:c910db953f]
Je dirais plutot "peu problables". Le plus gros, mais que tout le monde accepte, et le retour de la magie en 2011... :p
2004-03-25 18:16:31 UTC Blade Pour ce qui est de l'extraterritorialité, toutes les tentatives qui ont été faites dans ce sens se sont soldées par des échecs. Les états leur donnent des pouvoirs, mais pas au point de se faire surpasser. Le plus vraisemblable serait l'état noyauté par les corpos.
Pour ce qui est de la reconnaissance de l'extraterritorialité, il faut voir que si ça se passait actuellement, elles n'auraient aucune reconaissance de la part de l'ONU (au moins du fait de la Chine), et donc pas tant de légitimité que ça.
Les dérives qui passent inaperçues ? Knight Errants ou Lone Star ça se voit quand même... Mais c'est vrai que ça peut se remarquer trop tard... Un bon point, donc. Pas mieux pour l'incident Seretech... (comme quoi je sais faire des concessions. :ange: )
Pour ce qui est du pillage des ressources, je veux juste signaler qu'actuellement, par exemple, il ya pleins de ressources partout aux USA, qui ne sont pas utilisées car c'est beaucoup plus rentable (et utile à long terme) d'importer...
Et pour la popularité, d'accord la politique sociale est pas top, mais là on parle de virer une minorité par la force.
Ouf, pour le supplément Descartes, j'espère que ce sera mieux dans SOE, parceque là c'était franchement totalement irréaliste.
D'ailleurs ça m'étonne toujours que ça vienne de la part de français, parce que ça ressemble plus à une réunion de clichés...
Enfin, pour moi les choses que tu appelles "improbables", je les appelerais plutôt "pas vraiment logiques" c'est juste une autre manière de le formuler.
Mais de toute façon, c'est sûr que ça change pas grand chose comment c'est amené, et que l'important c'est qu'on se retrouve en 2060 avec un univers interessant et que ça soit un minimum expliqué. Après, je comprends ue les gars de FASA se soient pas amusés à faire des grandes études géopolitiques pour faire un truc qui soit vraiment super réaliste...
Enfin en général, je les félicite même d'avoir réussi à faire un background aussi mélangé et aussi compact, qui arrive à faire des liens avec des évènements de y'a 5000 ans sans expliquer absolument toute l'histoire de l'humanité selon leur point de vue (qui à dit "white wolf" ? :roll: )
Si jamais ce post peut paraitre violent/méchant/etc. Ce n'est vraiment pas le cas, je veux juste échanger mes points de vue. (Je préfère préciser parce qu'à l'écrit c'est pas toujours facile de déterminer)
:beer:
:bounce:
2004-03-25 18:45:55 UTC Daegann > Encore une fois pour l'extratéritorialité, même si on essaye de nous expliquer dans le bg rapidement comment on y est arrivé, et bien on a pas [u:75041eccd2]précisément[/u:75041eccd2] le contexte... Il y a des mesure qu'on juge irréaliste, improbalble comme ça maintenant dans un contexte particulier tout peux toujours se justifier... c'est juste peu probable là dessus je rejoint Nam.
D'ailleurs l'Extra est bien signé par les US et pas par tout les pays. et dans shadow même si beaucoup de pays on du être obliger de signer tous ne l'ont pas fait. Ce qui veux dire qu'une corpo peut etre extratirotorial dans un pays et ne pas en avoir le droit dans un autre. Et puis ça reste limité et conditioné par le bon vouloir des Etats. Faut pas croire que puisque une corpo est une AA ou une AAA elle peux claquer des doigt et dire tiens ce batiment maintenant il est territoire de notre corpo... oh non ça ce fait aps comme ça... le territoire il appartient au pays et c'est uniquement avec son accord qu'il peut céder ce territoir (et oui pas de yoyo avec un changement toute les 5 minutes). Et en dehor de leur territoir les agent de la corpo ils sont soumis au même lois que tout le monde. S'il tue qqun sans raison, il seront poursuivit...
Pour ce qui est de la Lone Star, il y a déjà actuellement des société de sécurité privé qui existe, elle ont peut-être pas les pouvoir de la police mais ça se fait. Alors pourquoi l'Etat ne pourrait pas sous-traiter (en gradant un certain controle) ça ? Ca me parait pas du tout abérant ça...
> daegann
2004-03-25 19:46:14 UTC Lagrange dans un systeme ou le pouvoir appartient à l'entité qui a le controle économique .
un conglomerat de grands groupes transnationaux au niveau mondial aurait sufisament de poids pour exercer un lobbying suffisant pour controler le législatif ET l'exécutif.
à partir de ce moment si les gouvernements ne parviennent plus a gerer les crises leur crédibilité est en chute libre et l'opinion publique est plus a meme de se tourner vers des stucutres a memes de repondre à leur besoin.
un crash informatique/économique+ l'eveil + 2 pandémies de VISTA
cela me parait une bonne petite avalanche de tuiles sur la tronche.
le backround de SR est tres crédible, et si dans la SF d'aujourdhuis les multinationales se substituent aux etats c'est pas un hasard!! :evil:
2004-03-25 20:55:01 UTC le gritche Dans shadowrun le bk n'est pas crédible au sens propre eveil stiva mais il se tien pendant l'eveil que les ressources magique soient seullement aux mains des indiens me semble bizare( les fondamentalistes chretien se sentant doté d'une mission divine pourait être de bon candidats et l'occultisme traditionnel va bien avec l'extréme droite).Enfin c'est un avis personnel :|
Le silence quasi complet sur la Chine (1,2 miliards d'individus ) la plus grande armée du monde par ses effectifs ne semble génant.
L'Inde (1 milliard d'individus) elle n'est quasiment pas mentionnée .
A mon avis ces pbs ne sont pas dus a un manque de lecture du bk mais au fait que shadowrun à été écrit en 1989 avant l'effondrement de L'URSS et est du genre cyberpunk donc très annèes 80.
Après tartine :jesors:
2004-03-25 21:10:45 UTC Namergon [quote:dcb1fb3350="le gritche"]pendant l'eveil que les ressources magique soient seullement aux mains des indiens me semble bizare( les fondamentalistes chretien se sentant doté d'une mission divine pourait être de bon candidats et l'occultisme traditionnel va bien avec l'extréme droite).[/quote:dcb1fb3350]
Les amérindiens, on leur a chuchoté à l'oreille comment s'y prendre. Il leur a été facile de propager "la bonne parole" parmi leurs rangs...
L'Eglise a dasn un premier temps rejeté en bloc l'Eveil, ça incitait pas les vocations.
[quote:dcb1fb3350="le gritche"]Le silence quasi complet sur la Chine (1,2 miliards d'individus ) la plus grande armée du monde par ses effectifs ne semble génant.[/quote:dcb1fb3350]
Je suis d'accord sur le fait que les développeurs se sont souciés très tard de "l'autre monde là-bas", à savoir ailleurs qu'en Amérique.
Concernant la Chine, l'histoire est que le communisme s'est écroulé sous la pression de factions rivales -> chefs de guerre, et s'est morcelée. Lung bien entendu ne peut pas y être pour quelque chose... ;)
[quote:dcb1fb3350="le gritche"]L'Inde (1 milliard d'individus) elle n'est quasiment pas mentionnée .[/quote:dcb1fb3350]
Une méchante épidémie est un peu partie de New Delhi, si mes souvenirs sont exactes. La seule mention pendant longtemps, effectivement.
Y en a un peu plus dans Sprawl Survival Guide...
2004-03-25 22:45:06 UTC Shaka Première partie de ma réponse:
Je retire l'argument sur les blacks retournant en Afrique, c'étaient membre du groupe qui m'a initié à Shadow qui m'avaient dit ça avec une telle sureté que je pensait qu'il le sortais du background( style 1èere édition.
Pour le reste il me faut analyser les innombrable réponse que vous m'avez gentillement donné pour les comparer avec mes idées. Dès que j'ai fait le point je vous ferais part de mes opinions.
Merci à tous de votre implication :p