Vive les Streets

2002-08-08 13:23:00 UTC Likoum
J'en ai mare de parler des zooc (deux topics sur le sujet...trop de pensés tournés vers eux...) Moi ce que j'aime jouer c'est le bon vieux street des familles, couvert de chrome et aussi humain qu'un distributeur de coca [img:4cf3a20c8c]images/smiles/converted/biggrinlove.gif[/img:4cf3a20c8c] En fait je les joue pas complétement inhumains. Même à 0.01 d'essence je continue à les jouer comme d'autres, car sinon je trouve que l'on a plus aucun roleplay, et vous, vous en pensez quoi de la déshumanisation des street?
2002-08-08 13:38:00 UTC Alkand
A 0,01 je pense qu'il faut quand même que ça se ressente bien. Je ne dit pas de le jouer comme un neuneu, mais il faut le faire réagir plus lentement aux questions qu'on lui pause, le jouer un peu distant. Les émotions doivent être moins présentes dans sa façon de jouer... on evite donc la folie berserk...
2002-08-08 13:44:00 UTC Likoum
Pour les émotions je suis d'accord (et je le joue), mais pour la lenteur d'esprit, excuse moi, mais avec un cérébral booster (+2 en int. => +1D de réserve de combat) qui le monte à huit d'intelligence, je vois pas pourquoi il répondrait lentement.... Même quand je fais un Street Troll (communément surnomé char d'assaut : 16 de constit c'est dur à coucher) je met 6 en intelligence... la réserve de combat c'st trop important.
2002-08-08 14:27:00 UTC ChatNoir
Oui mais c'est là que ça manque de cohérance. Le gars cybernetisé jusqu'a la moelle et qui a plein de cephaloware, je ne vois mal avec 6 en intelligence. Tout ton cephaloware, tu le mets où ? A la place du cerveau, donc quelque part ça se ressent ou ça devrait se ressentir à mon avis... Mais je ne dis pas ça que pour les streetsam, le rigger avec l'ICV kingsize (5 en essence il me semble) ben c'est que c'est très gros alors ça prends bcp dans la tête, mais non, le perso à 6 en intelligence (pour la réserve de combat, justement).
2002-08-08 14:35:00 UTC John Archer
Super ton explication Chatnoir. Et le shaman alors? Pourquoi 6 en intelligence vu qu'il réfléchit pas et qu'il obéit à son totem. [img:9e77e32d6e]images/smiles/icon_razz.gif[/img:9e77e32d6e] Nan mais le céphaloware ça remplace rien du tout. Ca ne fait qu'ajouter. Et sache que la taille du cerveau n'a aucun rapport avec l'intelligence. De plus l'ICV c'est pas du cephaloware, c'est du bodyware. Et déjà 6 dans un attribut c'est le top notch, donc souvent ça se justifie pas du tout. Donc le troll samurai qui a toujours 4 en intell bah ça fait louche. Par contre si tu peux le justifier question background, là c'est autre chose. Ensuite, une essence faible (voir très faible) ne se traduit pas par une lenteur d'esprit mais une perte d'humanité. Non seulement tu n'en fais plus preuve, mais tu ne comprends plus le comportement des gens autours de toi. Le pire tu ne te rends même plus compte que tu fais tâche, ou plutôt tu t'en branles ce qui se traduit par tous les malus sociaux en question.
2002-08-08 14:49:00 UTC Daegann
> Personnelement la "déshumanisation" pour cause de "t'as plus que 0.000001 en essence" ben j'applique pas. En effet pourquoi le type qui a un reflexe cablé 3 serais moins "humain" qu'un type qui à deux cyberbras avec armes intégré + interface d'arme ? Non sérieux pour moi l'essence c'est un seuil de tolérence, ça joue sur la magie parceque euh ben parceque si on pouvait faire mage totalement cybernétiser ce serais pas jouable... bon euh une excuse rôleplay... hum ben si... plus l'essence diminue ben moins il y a de truc "vivant" dans toi et donc la magie qui fonctionne via la vie fonctionne forcement moins bien (possibilité autre, plus spécial mais offrant quelques possibilité pour des scénar alter : la diminution d'essence fait baisser le potentiel magique parceque c'est ce que tout le monde crois (cf totem urbain aligatore)) En bref pour moi le cyberware n'affecte pas [i:246ba57493]directement[/i:246ba57493] les facultés mentales ou morales d'une personne. Apres si tu te retrouve en face d'un bourrin cybernétisé qui ne sais plus faire que ce battre je dirais que c'est le but qu'il recherchait anavant d'être cybernétisé et que c'est son "style" ; ça n'a rien à voir avec son score d'essence. Là ou le type devient "inhumain" a cause du cyber c'est quand il passe sous les 0 parceque là l'âme essaie de ce barer que elle croit qu'elle est morte et qu'elle est retenu par un rituel et tt le bordel bref là c de la cybermancie. Donc pour moi un type qui à bcp de cyber n'est pas inhumain en lui même, apres s'il pèete un cable parcequ'on lui a foutu du cyber, c'est autre chose, c'est psychologique. Enfin c'est comme ça que je voit les choses. > Daëgann
2002-08-08 14:55:00 UTC John Archer
Le mec qui a des réflexes câblés est moins humain que le mec avec deux bras cyber, pourquoi? Parce qu'il voit la vie au ralenti. Qu'il est en état de stress permanent. Bon maintenant, si tu regardes les règles, ils ne tiennent en compte que la cyber visible et disent qu'on peut faire preuve de clémence avec le datajack. Donc non je ne suis pas d'accord pour qu'un câblé niveau 3 avec deux bras cyber et des griffes de partout soit tout à fait humain. Par contre les circonstances atténuantes peuvent s'appliquer à de la cyber telle que les datajack, la mémoire ... et à moindre mesure, les math spu, le riggerware (moyen quand même ...)... [ 08 Aout 2002: Edité par : John Archer ]
2002-08-08 15:01:00 UTC Alkand
Quand je disais qu'il repondait plus lentement ce n'etait pas parce qu'il réflechissait moins vite mais parce qu'il est détaché... il a l'esprit distant. Rien qu'avoir des reflexes cablés rend une personne peu humaine... vous imaginez quelqu'un à qui on remplace des nerfs par des cables??
2002-08-08 15:10:00 UTC Jesus
Super Apres ceux pour qui ton indice de magie est ton indice de Roleplay voici ceux pour qui l'attribut essence est ton attribut d'intelligence... Non un gars avec un faible score s'essence ne pense pas de facon inhumaine, quand le livre dit que les relations sociales sont difficile avec des "essences basses" c'est uniquement dut aux élément cybernétique qui sont VISIBLE. Il n'est pas détaché du tout, sauf cas spéciaux et clairement indiqué (MBV). Bref un streetsam avec 0.01 d'essence avec un cyberware dissimulé n'a aucune pénalité d'aucune sorte, meme en roleplay (sauf si son interlocuteur sait ce qu'il y'a a l'interieur de lui. Et encore ca dépent de l'interlocuteur car un Jonhson pourra etre content d'engager un streetsam bien fourni en cyber, car forcement perfomant. [ 08 Aout 2002: Edité par : Jesus ]
2002-08-08 15:39:00 UTC Alkand
Bien sûr que si... en perdant de l'essence un personnage s'approche de la machine... y'a pas mal de bouquin ou c'est clairement explicité. On s'en fout que ça soit visible ou non. La preuve dans l'astral, l'aura du personnage s'assombri... les sentiments du personnage sont altérés.
2002-08-08 15:40:00 UTC Daegann
> Bon alors d'apres la trad que Archer m'a fait de la phrase qui dit ça, c'est bien ce que je pensait, c'est vague et laisse l'interprétation (normal). En fait cette déshumanisation peu ce défendre on peu lui trouvé des arguments comme des liens de causalité Essence / Vague-à-l'âme ou aussi des excuse au niveau du bg : ça renforce le coté cyberpunk de shadow... c'est vrai. Mais moi je n'aime pas ça parceque c'est une règle qui dicte ce que tu dois faire et ça je supporte pas. Je veux dire, si tu as envie de jouer un perso distant, détaché, OK pas de problème mais que ce soit imposé par une règle NON. Et si tu as envie de jouer un perso "normal" avec une vie social et tout ? Enfin dans l'absolue je dirais donc que es concéquence de cette cybernétisation serais du même ordre que les effet secondaire de la cybermancie mais en un peu moins fort quand même. Alors c'est sur que coté rôleplay tu doit te la jouer plus distant, avec moins d'interaction social etc donc moins intéréssant et finalement tu en viens a des plans du style passé apr des contact / y aller en ce déguisant etc c plus possible, si c trop compliquer on retiens pas donc on fonce ds le tas... (quoi ?! moi de mauvaise fois ? [img:33a34bce07]images/smiles/icon_razz.gif[/img:33a34bce07] ) > Daëgann
2002-08-08 15:42:00 UTC John Archer
<blockquote>quote[quote:a59311d4a4] The more cyberware a character has installed, the more "inhuman" they become. Overly_cybered characters tend to become a bit detached, and the empathy between them and other metahumans suffers for it. [/quote:a59311d4a4] Celà provient du shadowrun 3 core sourcebook, p45, section game concepts, paragraphe cyberware. inhuman = moins humain dans le sens biologique du terme, plus proche de la machine et non pas inhumain dans le comportement. Granted. En revanche, la phrase suivante est assez explicite. Les gars bourrés de cyber ne sont certes pas forcément des monstres (encore heureux), mais se montrent plus distants. Des explications que j'avance et qui sont discutables (vu qu'on est sur un forum): - Le simple fait d'accepter de connecter un bout de machine à soit implique une perte d'humanité. - Les capacités fournies par la cyber rendent souvent les chromés au dessus du lot dans certains domaines, ce qui empêche un sentiment d'identification au commun des mortels, d'où une réduction de l'humanité. - Shadowrun lie intimement la magie et la vie et pour définition de l'essence on a droit à : <blockquote>quote[quote:a59311d4a4] Essence is a mesure of life force, of a body's wholeness. It represents the body's cohesiveness and holistic strength. [/quote:a59311d4a4] Le lien entre l'âme et le corps est très étroit. Un corps corrompu rendra l'âme moins brillante (pour faire une analogie avec l'aura). Mais ça ne veut pas dire que le chromé est forcément une pourriture absolue et un robot. Il peut conservé une morale forte et toujours faire preuve de sentiments, mais ça à mon avis c'est une question de volonté. D'ailleurs les samurai des rues ne se raccrocheraient t'ils pas à leur code de l'honneur pour rester humain ? Avoir un support, un exemple est plus facile pour ne pas devenir un déviant. Ensuite, le roleplay se juge aussi en fonction de la concordance avec les stats du perso (mais attention c'est pas une excuse pour mettre 1 en intell à tous vos persos et plus réfléchir à une seule énigme!) avec malheureusement un gros hic au niveau justement de l'intelligence. On peut rêver d'être plus fort mentalement et le jouer mais on peut difficilement tromper son monde sur la puissance de raisonnement.
2002-08-08 16:09:00 UTC ChatNoir
<blockquote>quote:<hr>Posté à l'origine par Jesus: Super Apres ceux pour qui ton indice de magie est ton indice de Roleplay voici ceux pour qui l'attribut essence est ton attribut d'intelligence...<hr></blockquote> J'ai pas dit ça Jesus (enfin, pas completement). Je parlais essentiellement du Cephaloware et plus précisement de ce qui se positionne ± dans le cerveau. Je ne dis pas qu'un bras cyber rend un perso plus con, pas plus qu'un oeil cyber ou une ICV. Je comprends aussi que pour l'equilibre du jeu et la création de perso, ce n'est pas possible d'en tenir compte. Seulement que en y reflechissant bien, je trouve ça un peu bizarre, point à la ligne. Je ne veux en rien changer les regles ou mettre des malus aux chromés. Aprsè je suis d'accord avec John sur le fait que d'avoir une grande quantité de cyber te rends un peu moins humain (biologiquement parlant) et à mon avis change aussi un peu ta façon d'être et de te comporter. Et je le répete, je n'ai rien contre le chrome, je trouve ça très sympa au contraire. [img:113692e6c8]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:113692e6c8] [ 08 Aout 2002: Edité par : ChatNoir ]
2002-08-08 16:37:00 UTC Bud
Street sam, on a parlé de street sam ???!! youpi !! pendant longtemps je ne me suis senti bien qu'avec ce genre de perso : possibilités plus réduites à la longue, mais vachement plus compétent tout de suite, par rapport à un adepte ou un mago. si on suit les règles de crétion, bien sûr... [img:2861c68c8d]images/smiles/icon_smile.gif[/img:2861c68c8d] j'ai un cyber crée avec celles de la deuxième édition et qui serait à l'heure actuelle une totale abération : je joue un ex lieutenant des Fantômes du Tir qui après une opé à la frontière de cet état se voit flinguer toute sa team. après, le vide total, une partie de sa mémoire effacée, et un statut de traitre à la nation... donc, mon mj que j'aime m'a permis quelques améliorations en l'echange d'un background plus que nébuleux et merdique ( mon pauvre perso ne savait pas qu'il était en fait un jouet près à être activé pour assassiner le Haut prince en personne...) bref, j'ai du matos militaire, du cyberware à très haut niveau, et tout ça pour un résultat de 0,47 points d'essence... reflexes câblés niveau 3 ( 17 + 4D6), squelette renforcé en titane, lames retractiles, fouet monofilament dans compartiment digital ( le bonheur...), et j'en passe.. plus du bioware, style augmentation musculaire, cerebral booster, articulations boostées, orthoskin,ect... un bon vieux bourrin d'ex militaire elfe, donc... et c'est clair que ces persos sont loin d'être tout à fait sains. en tant que soldat cyber, je la joue assez méthodique, plutôt detaché de toutes les embrouilles corpos, magiques, ect... et essaie de maintenir un semblant d'esprit tactique dans l'equipe dont je fais partie ! pas gagné... sur la fin, mon perso commence à voir les limites de ce "cancer cybernétique". on ne se prend pas des G à la pelle sans que ça laisse des traces, et la cybernétisation à outrance est un péché mignon qui se paye un jour ou l'autre. depuis j'ai essayé des adeptes, des mages, mais je dois dire avec joie que rien ne vaut le bonheur de réagir 4 fois avant tout le monde, et de faire place nette avant que le mago du groupe n'ait eu le temps de lancer le moindre éclair mana !!!! Cyber un jour, cyber toujours !! [img:2861c68c8d]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:2861c68c8d]
2002-08-08 19:54:00 UTC Den
Moi j'utilise pas l'essence pour voir l'humanité d'un perso mais je fait ça plutot à vu de nez en voyant le cyber d'un type, pour moi un type qui se vire volontairement les 4 membres pour se les remplacer il est un peu cinglé et peu humain (il l'etait sans doute deja d'avance pour se faire remplacer les membres volontairement) Et puis de dire que reflexe cablé nv 3 ça rend inhumain parce que les cables remplacent les nerfs, c'est pas coherent du tout, parce qu'avec reflexe cablé nv 2 aussi les nerfs sont remplacés et pourtant la baisse d'essence est moindre. L'essence c'est avant tout un truc utilisé pour gardé un equilibre dans le jeu, pour pas avoir un street sam avec reflexe cablé nv 3 + armure dermale nv3 + substitut musculaire + etc etc... C'est juste un truc pour limité le cyber, d'ailleurs si on se refere aux bouquins la plupart des street sam sont bien charcutés et ils n'ont pas l'air totalement inhumains (sans doute un peu plus distants et froids pour certains) le seul type vraiment inhumains à cause du cyber c'etait un cyber zombie dans je sais plus quel bouquin (plutot bof d'ailleurs)
2002-08-08 21:11:00 UTC Daegann
> <blockquote>quote:<hr>Posté à l'origine par Seth: je dois dire avec joie que rien ne vaut le bonheur de réagir 4 fois avant tout le monde, et de faire place nette avant que le mago du groupe n'ait eu le temps de lancer le moindre éclair mana !!!! <hr></blockquote> LoL ça me rappel qu'un des rares perso que je m suis fait tuer était un cablé 3 agissait toujours avant les autres joueur et ça les saoulait assez je doit dire. A sa deuxième ou troisième run il a été tuer par un PJ (officiellement une balle perdu mais je soupçone le MJ d'avoir trucké les dés pour qu'elle ce perde dans mon dos...) enfin... [img:3716f8bafa]images/smiles/icon_wink.gif[/img:3716f8bafa] > Daëgann
2002-08-09 06:59:00 UTC logruss
<blockquote>quote:<hr>Posté à l'origine par Likoum: Pour les émotions je suis d'accord (et je le joue), mais pour la lenteur d'esprit, excuse moi, mais avec un cérébral booster (+2 en int. => +1D de réserve de combat) qui le monte à huit d'intelligence, je vois pas pourquoi il répondrait lentement.... Même quand je fais un Street Troll (communément surnomé char d'assaut : 16 de constit c'est dur à coucher) je met 6 en intelligence... la réserve de combat c'st trop important.<hr></blockquote> Oh le vilain gros bill qui rempli ces characs pour ajuster au maximum ses reserves de dés... C pas trés fin tout ca... Si c justifié, pkoi pas, mais ca j'en doute... S'il passe son temps à tout massacrer en criant "beuarh", le 6 c du vol, et c du gros bill en puissance Enfin, chacun ces gouts... Pour le reste de la discussion Les deux camps ont raison Alors, les deux analyses sont possibles Moi j'avoue que je fais affecter mes persos fort cyber par un peu d'inhumanité, mais pas plus que ca. Apres, Steve Austin, il avait encore l'air normal...
2002-08-09 07:08:00 UTC Morphos
<blockquote>quote:<hr>Posté à l'origine par Daegann: Là ou le type devient "inhumain" a cause du cyber c'est quand il passe sous les 0 parceque là l'âme essaie de ce barer que elle croit qu'elle est morte et qu'elle est retenu par un rituel et tt le bordel bref là c de la cybermancie. > Daëgann[/QB]<hr></blockquote> Si on poursuit ce raisonnement, on peut quand même se dire que moins un perso a d'essence, plus le "fil" qui retient son ame est mince. Ce qui explique qu'il soit de plus en plus distant avec les autres. Mais ca ne veut pas dire moins intelligent, loin de la. Un serial killer peut etre queqlqu'un de très intelligent (c'est d'ailleurs souvent le cas) mais on ne peut pas dire que le devenir de son prochain le préoccupe beaucoup (et c'est un euphémisme). J'ai toujours du mal avec les joueurs qui ont un perso chromé a mort mais qui assume dans le jeu toute les interactions sociale comm s'il étaient également une face. Un des "solutions" que j'avait trouvé pour remédier a ça, c'est que j'interdisai d'avoir une essence inférieur à 1,5 pour un perso débutant. C'est un peu "fasciste" comme démarche mais après tout, c'est moi le chef !!! [img:c392cc1c8d]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:c392cc1c8d]
2002-08-09 07:12:00 UTC Likoum
Tous les Shadowrunner cherchent à être plus performants dans leur domaine de prédilection... Shadowrun est un jeu de spécialistes, ou chaque membre de l'équipe doit devenir le meilleur de son domaine. Pour le StreetSam, c'est pareil, et son domaine c'est le nettoyage éclair de tout ce qui est non-magique. Pour cela vite, bien et avec de bonne chance de survie, il lui faut du cyber et du Bioware... Pour les combats, l'intelligence et la rapidité sont les deux carac qu'il faut le plus booster pour avoir une bonne réserve de combat et une bonne réaction. On ajoute un peu de constit pour pouvoir encaisser les balles, on arondit à la volonté pour résister un peu au sort, et on finit par un chouille de charisme, pour parler un peu aux personnes qu'il ne faut pas descendre [img:9d1733d7cf]images/smiles/icon_wink.gif[/img:9d1733d7cf] C'est l'archétype du street! C'est la vie. Mais il est vrai qu'il est quasiement impossible de jouer le 6 d'intelligence, surtout parceque personne n'y croit, au gros bill intelligent! Mais bon, il y a d'autre jeux ou il est impossible de jouer réellement l'intelligence du personnage, prenons vampire, par exemple, il n'existe personne dans le monde capable de jouer correctement un vampire agé de deux siècles, tout simplement parceque personne ne sait ce que cela fait d'avoir deux siècle... Donc parfois le roleplaying devrait etre une limite des rêgles, et nous ne le faisons pas car c'est un jeu, on est la pour jouer, pas pour autre chose. L'essentiel est de s'amuser, quand à parler de réalisme dans un jeu comme Shadowrun, ben ... C'est quand même pas gagné...
2002-08-09 07:20:00 UTC Likoum
<blockquote>quote:<hr>Posté à l'origine par logruss: Oh le vilain gros bill qui rempli ces characs pour ajuster au maximum ses reserves de dés... C pas trés fin tout ca... Si c justifié, pkoi pas, mais ca j'en doute... S'il passe son temps à tout massacrer en criant "beuarh", le 6 c du vol, et c du gros bill en puissance Enfin, chacun ces gouts... <hr></blockquote> Quand je suis joueur, j'ai une bonne tendance bourrine, car je me repose de quand je suis MJ (n'avez vous jamais remarqué qu'il est éreintant d'etre MJ, on passe son temps à réfléchir quand on maitrise...) Cependant je ne passe pas non plus mom temps à tout massacrer en criant "beuarrgh"... je cris plutot "BANZAI!!" [img:5371709efb]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:5371709efb] Je plaisante bien sur...
2002-08-09 07:30:00 UTC nedyar
Comme le disait Morphos je pense qu'un perso avec trop de cyber n'a plus cette peur de mourrir car "le fil qui retient son ame est plus mince". Dc il aura tendance a agir normalement mais ne verra pas d'interet dans la retraite car indirectement son ame veut partir (car trop de cyber) dc c le style a continuer un combat ! Pour faire ca plus heroique le streetsam offre sa vie pour sauver celle des autres et rendre la paix a son ame en la liberant du poids du "cyber a donf"
2002-08-09 07:35:00 UTC Alkand
<blockquote>quote[quote:26a366a7c8]personne n'y croit, au gros bill intelligent![/quote:26a366a7c8]A mon avis tu voulais dire bourrin et non gros bill... parce qu'un gros bill [b:26a366a7c8]est[/b:26a366a7c8] intelligent puisqu'il est optimisé pour être bon partout. <blockquote>quote[quote:26a366a7c8]il n'existe personne dans le monde capable de jouer correctement un vampire agé de deux siècles[/quote:26a366a7c8] je suis totalement contre cette analyse... D'après toi on est donc tous obligés de jouer des personnages d'un age inférieur ou égal au notre et ayant le même niveau d'érudition? <blockquote>quote[quote:26a366a7c8]quand à parler de réalisme dans un jeu comme Shadowrun, ben ... C'est quand même pas gagné...[/quote:26a366a7c8]Et pourquoi ça? Donnes moi une preuve qu'il est impossible qu'il n'y ai un eveil dans quelques années... Il n'y a aucunes preuves pour ni aucunes preuves contre. On peut donc imaginer(puisqu'on est dans un jeu imaginaire) que c'est quelque chose de réaliste qui [b:26a366a7c8]pourrait[/b:26a366a7c8] se réaliser.
2002-08-09 07:49:00 UTC Morphos
<blockquote>quote:<hr>Posté à l'origine par Alkand: Et pourquoi ça? Donnes moi une preuve qu'il est impossible qu'il n'y ai un eveil dans quelques années... Il n'y a aucunes preuves pour ni aucunes preuves contre. On peut donc imaginer(puisqu'on est dans un jeu imaginaire) que c'est quelque chose de réaliste qui [b:0e5bb8eae9]pourrait[/b:0e5bb8eae9] se réaliser.<hr></blockquote> On serait pas en train de dévier du sujet là ???
2002-08-09 07:49:00 UTC Pelican
et mes reflexes thermique a onde biokinetique elle le sont pas?
2002-08-09 07:51:00 UTC Likoum
<blockquote>quote:<hr>Posté à l'origine par Alkand: Et pourquoi ça? Donnes moi une preuve qu'il est impossible qu'il n'y ai un eveil dans quelques années... Il n'y a aucunes preuves pour ni aucunes preuves contre. On peut donc imaginer(puisqu'on est dans un jeu imaginaire) que c'est quelque chose de réaliste qui [b:c1e32210db]pourrait[/b:c1e32210db] se réaliser.<hr></blockquote> Mais oui, mais oui, tu jouras dans l'astral dans 30 ans... Sans méchanceté, bien sur, simplement cela ne me parait pas gagné qu'il y ait un éveil dans qq années... mais bon, tu peux y croire si cela te fait plaisir... et rassure toi, moi aussi j'aimerais bien un peu de magie dans notre jeux favoris: irl rpg [img:c1e32210db]images/smiles/icon_wink.gif[/img:c1e32210db] *** Effecctivment je boulais dire bourin, mais j'aime pas beaucoup plus les gros bill, d'après moi un perso est intéressant à jouer grace à ses déséquilibres ! *** Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il était autant irréaliste de jouer des persos à 6 (voire 8) d'intelligence, que de jouer des persos de 200 ans d'age. Cela ne nous empèche pas de les jouer, car c'est un jeux ! Cependant le Roleplay ne sera jamais assez bon, et il faut toujours progresser dans ce domaine si on veut être réaliste... ce qui n'est pas mon cas, je suis la pour jouer! *** Et je maintiens que SR3 est un jeux imaginaire, donc irréaliste, et c'est tant mieux ! C'est comme cela que je l'aime, et ce n'était pas une critique !
2002-08-09 08:55:00 UTC Beast
Pour jouer un perso de 200 ans d'age, relisez du Anne Rice et vous verrez que ce brave Louis (interview avec un Vampire) reste le même et que le grand Lestat à 200 ans passés (et toutes ses dents [img:49ea4500ac]images/smiles/icon_wink.gif[/img:49ea4500ac] ) reste un irresponsable de première. Bref, gros bill/pas gros bill Bourrin/pas bourrin Mj sadique/mj pas sadique C'est vous qui voyez.... ce n'est qu'un jeu comme dit précedemment, et il faut voir ou on trouve son fun. Enfin, visiblement parler de ses "classes" de personnage reste toujours épineux. Cf un certain nombre de posts dans ce forum visant à savoir qui du street sam, de l'adepte du magos est le plus fort ... [img:49ea4500ac]images/smiles/icon_wink.gif[/img:49ea4500ac] A cela je ne vois qu'une seul solution : que Shadowrun passe à un système autorisant le multi classage (Donjon et Dragon ) Ps : attention, la phrase précédente n'est qu'une tentative avortée de faire de l'humour, merci de ne pas me bruler en place de foire, je dégage des vapeurs toxiques quand je brûle.
2002-08-09 09:01:00 UTC Alkand
<blockquote>quote[quote:5a526d1428]Mais oui, mais oui, tu jouras dans l'astral dans 30 ans...et rassure toi, moi aussi j'aimerais bien un peu de magie dans notre jeux favoris: irl rpg [/quote:5a526d1428] Faut pas tout confondre... j'ai parlé d'imaginaire. Le fait que des bombes sexuelles venant d'une planete lointaine viennent coloniser notre planète dans quelques années est également quelque chose qui n'est pas impossible... mais malheureusement ça m'étonnerais franchement que ça arrive un jour [img:5a526d1428]images/smiles/icon_sad.gif[/img:5a526d1428] En ce qui concerne la magie, non je suis contre... j'aime pas ça... Bon sinon pour revenir au sujet du thread, c'est à dire les samourais des rues. Pour moi c'est clair, la cybernétique à un effet sur les sentiments du personnage. Il sera moins sujet à la colère, à l'amour, à la haine, à la peur... Un personnage fortement cybernétique fait donc preuve d'un sang froid sans pareil.
2002-08-09 09:21:00 UTC Likoum
<blockquote>quote:<hr>Posté à l'origine par Alkand: Faut pas tout confondre... j'ai parlé d'imaginaire. Le fait que des bombes sexuelles venant d'une planete lointaine viennent coloniser notre planète dans quelques années est également quelque chose qui n'est pas impossible... mais malheureusement ça m'étonnerais franchement que ça arrive un jour [img:d24483505f]images/smiles/icon_sad.gif[/img:d24483505f] <hr></blockquote> Je te charriais, rassure toi ... [img:d24483505f]images/smiles/icon_wink.gif[/img:d24483505f] <blockquote>quote:<hr>Posté à l'origine par Alkand: En ce qui concerne la magie, non je suis contre... j'aime pas ça... Bon sinon pour revenir au sujet du thread, c'est à dire les samourais des rues. Pour moi c'est clair, la cybernétique à un effet sur les sentiments du personnage. Il sera moins sujet à la colère, à l'amour, à la haine, à la peur... Un personnage fortement cybernétique fait donc preuve d'un sang froid sans pareil.<hr></blockquote> Pour les sentiments je suis d'accord avec toi. Mais d'après moi, si cela amuse plus le joueur de faire un sentimentale, alors qu"il s'amuse, on est là pourça ! Cela dit, si je prends l'exemple de mon frigo, il m'aime beaucoup, donc pourquoi un Street Sam ne m'aimerait pas lui aussi ?? Ce qui prouve qu'un Street aussi humain qu'un char d'assaut peut éprouver des sentiments ... Je dis encore des conneries... Décidément c'est une manie... [img:d24483505f]images/smiles/icon_sad.gif[/img:d24483505f]
2002-08-09 13:40:00 UTC Matt
Salut tous le monde! Voici un résumé de l'avis de shadowrun sur la question ,les données viennent de shadowrun III et du companion. Il est précisé que : -une personne avec une essence<3 a un +1 à tous ses SR sociaux, sauf intimidation. -Pour les contacts, chaque deux points d'essence perdu rajoute un +1 au SR . Lol, négocier avec qqn aussi chromé qu'un lave vaiselle ca peut stresser! En plus, au bout d'un moment le contact peut diminuer de niveau voir disparaitre complètement. La règle précise tout de même que seul le cyber apparent est compté. Les réflexes cablés doivent être considérés comme apparents puisqu'ils impliquent des tremblements ,sauf désactiveurs. -Une personne avec moins de 2 d'essence voit sa signature diminuer de 1, comme un véhicule. -Pour chaque +d6 en plus à l'initiative on peut appliquer un +1 au SR des jets de perception : la personne à tendance à réagir avant de penser. -Toute les améliorations de caractéristiques dues à du bioware sont considérées comme naturelles, donc on peut considérer que ca ne modifie pas le comportement. Voila c'est tout ce que j'ai en tête à propos de ca. Pour ma part je combine aussi avec ue règle sur l'intimidation : charisme >4 -1 au SR des interactions sociales, charisme >6 -2. L'ensemble me semble assez cohérant, non?
2002-08-09 13:46:00 UTC nedyar
Si ca ne conserne ke le cyber visible je suis d'accord autrement comme personne ne le vois je suis contre sauf pour la perception
2002-08-09 16:23:00 UTC Daegann
> Disons que coté "déshumanisation", d'une part si on parle d'un point de vue biologique, c'est clair que plus t'as de cyber moins t'es "humain", là je crois que tout le monde est d'accord. Ensuite si on décide de l'appliquer, je pense qu'il y a des grands facteurs a prendre en compte : D'un point de vue "magique" : Ce n'est pas une explication scientifique mais magique, c'est à dire que plus tu te cybernétise plus ton "âme" crois qu'elle meurt. Avec une essence très basse, on peut voir les chose comme si l'"âme" pensait que sa fin est proche, comme si elle était malade (d'ailleurs je crois que certaine maladie et les drogue peuvent faire chutter l'essence, ce qui renforce cette théorie). Dans ce cas on peut pensé que si l'âme croit ça, cela va agire sur l'esprit (là c a chacun d'interprété si oui ou non et a quel point). Le perso en question peut ne pas y faire attention mais être de plus en plus distant, moins bavard, moins intéressé par les autres, n'écoutez plus que vaguement les conversation qu'il peut avoir ou encore tombé dans une sorte de "dépréssion". D'un point de vue psychologique maintenant : Lorsque le personnage sait qu'il a plein de cyberware, il peut sans le vouloir, faire une sorte de "rejet". Il peut aussi pensé qu'il deviens un sur-homme et donc qu'il est au-dessus des autres et leur accorder une importance moindre (dépend surtout de la personnalité du perso à la base) et pis y a aussi d'autre truc que j'ai pensé cet aprem mais que je me rappel plus [img:f05f7debcd]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:f05f7debcd] D'un point de vue social : Pour commencer si le perso à des cyber visibles, ça peut handicapé dans certines (et pas toutes) interaction social. Mais là encore il y a une différence entre un bras cyber tout simple ou alors un bras cyber avec des tonne d'équipement visible dessus (même ct en essence pourtant...) Ensuite si le perso est plus distant avec ces contacts, s'il s'interesse moins aux autres, etc, ben ça peut aussi influencer les contacts sociaux. M'enfin en règle général il y a rien de précise fixer et c'est plus du rôleplay apres donc ça peut être nuancé... > Daëgann
2002-08-12 13:58:00 UTC Big D
yep, yep, yep... Le zouli sujet que voilà, comme je les aime. Alors, huamin trop'humain, machine? vaste programme. PERSO (je précise), je ne demand epas vraiment à mes joueurs de jouer comme des robots détachés de toute contingence empathique ou sentimentale. par contre, je n'oublie jamais ce qu'ils sont, te je n'oublie pas de leur rappeler, quand cela m'arrange pour des problèmes de trame narrative, généralement. (Oui, moi, ma marotte, c'est la trame narrative, chacun son truc, hein..). Oui, généralement, ils peuvent plus facilement impressionner les NPC, mais aussi dans le mauvais sens du terme, on peut ne pas leur faire confiance (feriez confiance à un type qui doit aller chez le garagiste comme vous allez chez le dentiste?),on peut aussi les mépriser, les prendre de haut puisque justement ils sont plus proches du mixeur multi fonctions que de l'être humain. Y'a qu'à voir l'assujetissement des cyberzombies à un "maître" pour comprendre que le cyber n'est pas la voie la plus naturelle ou la plus "humaine". Idem pour un decker qui finit par perdre pied dans la réalité "réelle", surhabitué qu'il est à l'univers factice et pourtant si crédible de la matrice. Le rigger comprend et aime plus ses machines que ses semblables, aussi. Bref, le cyber, ce n'est jamais bon, faut bien le dire. Maintenant, combien de fois Seth a-t-il sauvé la mise à ses camarades et combien de fois s'est il mis en danger pour préserver son groupe? mais c'était son groupe, et non un individu lambda dans la rue. parce que là, ça le touche beaucoup moins, tout de suite.. A noter, dans les romans, les "héros" surcybernétisés n'en ont pas moins une conscience, des sentiments et tout ce qui va avec... Au final, chacun voit midi à sa porte, hein..
2002-08-12 14:04:00 UTC Thor
voila ce que je pige pas dans shadowrun : La reserve de combat foctionne avec l' intelligence ! je veut faire un bourrin : il me faut de l' int ! Sa me dépasse
2002-08-12 14:17:00 UTC Bud
Oké... Là où tu n'as pas bien compris, Thor mon choux, c'est que l'intelligence à Shadowrun ne désigne absolument pas le niveau d'étude, ou encore moins la capacité à comprendre une phrase de plus de 3 mots. certes, oui un peu, mais pour un perso "bourrin" comme tu veux en faire, ça désignerai plus son.. comment dire :"instinct guerrier". Sa faculté a réagir rapidement à une situation, à différents éléments tactiques qu'il peut envisager lors d'une embuscade par exemple. regardes mon perso un peu plus haut : il n'est pas arrivé à ce degré d'initiative sans avoir sacrifié du karma à l'intelligence. c'est un militaire cyber et il se doit d'être intelligent,réactif si il veut réussir ses test de perception que le MJ lui envoie continuellement par la tronche ; il se doit d'être sur ses gardes et de ne pas foncer dans le tas si il ne veut pas mettre inutilement sa vie et surtout celles de ses coéquipiers en danger. alors, à moins que tu veuilles être aussi utile à ton équipe qu'un morceau de filet-mignon pas cuit, il va falloir que tu t'y fasses et que tu doses mieux tes attributs. un bourrin EST intelligent. pas forcément le joueur, mais le perso, oui ! à bon entendeur...
2002-08-12 14:21:00 UTC Big D
Oh, le Mj, je trouve que par rapport à ce qu'il t'a offert à la création de ton perso, il t'en envoie pas tant que ça dans la tronche... (Et puis, lécher les bottes à Jeinna Ni Fairra, je suis sûr que t'as aimé ça..)
2002-08-12 14:43:00 UTC Thor
ok seth merci de tes explications
2002-08-12 14:51:00 UTC ElvenHunter
En fait, on peut dire que ce sont plutôt les "compétences" qui représentent l'intelligence du perso. Et c'est vrai que le grôbeuh ne devrait pas savoir parler deux langues ou maîtriser plein de compétences de connaissance, ce qui est un peu gênant vu son haut score d'Int, mais bon on fait avec.
2002-08-12 15:01:00 UTC Bud
certes,Elven. mais lorsqu'un mj demande un test de perception ou d'"intuition" à ses joueurs pour voir si oui ou non ils décelent quelque chose d'anormal dans l'athmosphère, ce jet se fait sous intelligence, pas avec une compétence quelconque. et puis les comp de connaissance ne font pas forcément réference à la littérature ou le niveau linguistique de ton perso. un perso dit bourrin, un povre street sam de base, a le droit de cramer ses points de connaissances avec des comp du style " sitcoms de la fin du 20ème siècle". ce qui ne demande pas un background, ni un niveau d'éducation top-nock ! [img:1b33b56e43]images/smiles/icon_smile.gif[/img:1b33b56e43]
2002-08-12 16:17:00 UTC Daegann
> Wé en même tmp les comp de connaissance tu peux les dépensés dans des conneries... Parceque là c comme pour le reste : t'as les optimisateur : ceux qui prennent que des comp de connaissance qui peuvent être utile et aucun truc "fun" (genre le perso il a qu'une passion, qu'un passe temps : les runs). Ou apres tu peux moins les optimiser et prendre des comp à la con (ex Basunga (bon Ok c un brank mais quand même) commandement du "prophet", "pin's", "justicier indien" "jeux tridé fait par la teigne" "couture" là ça part vite aussi...) Ensuite perso je suis content qu'un boeuf / perso bete ne puisse pas lancer plein dés de reserve en plus de pas faire de plan [img:dbd50d00f0]images/smiles/icon_wink.gif[/img:dbd50d00f0] Non sérieusement par contre, je veux dire un perso bete il utilise ces compétences et c tout, un combatant un peu plus intelligent s'adapte potentiellement mieux et donc peut utilisé une plus grosse reserve. (pis pour l'init c le facteur "tmp que ça monte au cerveau [img:dbd50d00f0]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:dbd50d00f0] ) > Daegann
2002-08-12 16:38:00 UTC Bud
mais kesk'un perso bête ? c'est un joueur complètement stupide qui tape d'abord et qui réfléchit ensuite ( un peu comme moi dans le temps... [img:e636344909]images/smiles/icon_smile.gif[/img:e636344909] ) ou c'est un personnage qui n'a pas un QI très élevé ? Parce que, pour moi, il y a une différence entre intelligence générale et intelligence "niveau d'education". pour moi l'intelligence des attributs est une intelligence générale, et l'intelligence "niveau d'education" se détermine avec les comp. ce que je veux dire, c'est qu'un personnage avec un ground du style " a vécu toute sa vie dans la rue, ne sait pas lire, ni ecrire, ni ne connait pas la physique quantique sur le bout des griffes digitales" n'est pas pour moi un personnage bête. il peut très bien avoir 6 ou 7 en intelligence et posséder de fait une très bonne initiative ou une très bonne réserve de combat. ça veut juste dire, par intelligence, qu'il sait réagir avec son environnement, qu'il sait analyser rapidemment certaines situations. bien sûr qu'il sera nul face à un ordinateur, mais ça, c'est du domaine de la comp, justement. mais peut être ai je mal compris le débat après tout ! [img:e636344909]images/smiles/icon_smile.gif[/img:e636344909]
2002-08-12 17:12:00 UTC Daegann
> Oui dans le fond je suis tout a fait d'accord avec toi [img:0201e1ae83]images/smiles/icon_smile.gif[/img:0201e1ae83] C'est pas parceque tu a pas fait de physique que t un neuneu... Il faut distinguer intelligence et connaissance (ce qui est pas évident avec les règles de shadow en fait d'ou ambiguité). Et puis pour ajouter à l'ambiguité avec tout ce qui est du domaine intelligence / connaissance il y a effectivemet le pb du joueur / perso. Et la c compliquer, le joueur sais des choses que le perso est sensé ignoré et inversement... > Daëgann
2002-08-12 17:51:00 UTC Beast
On m'a toujours dit que l'intelligence ne reflétait qu'une chose ... sa capacité à répondre aux test d'intelligence [img:58110a8731]images/smiles/icon_wink.gif[/img:58110a8731] A vous de voir.
2002-08-12 21:06:00 UTC Leoric
gros sujet - trop de posts - retour de vacances sur les genoux: Lit le thread en diagonal... Mon avis (n'engageant que moi) sur le(s) sujet(s). L'intelligence à SR: Regardez juste dans quelles circonstances vous faites des jets d'int... pour la perception! Et oui! Meme si il y a un lien indeniable entre l'attribut int. et les connaissances, d'une maniere pratique, l'intelligence represente avant tout la capacité à reagir vite et bien à une situation plus ou moins stressante. Garder son sang froid, ne pas hesiter, faire un choix rapide, analyser la situation en un eclair, extrapoler en 3 secondes l'attitude qu'aura le gus en d'en face lorsque l'on va sortir la tete du couvert... C'est pour tout ça que l'intelligence permet via la reserve de combat de: - tenter une esquive - Ajouter des succés à une action "active" - tirer parti de son experience du terrain Donc un street Sam avec + de 3 en intelligence, ça ne me choque pas outre mesure (par contre le ganger troll qui se contente de faire les gros bras de sa bande, là...) L'essence: A votre avis, perdre son humanité ça fait quoi? Un PJ chromé deviens distant, ok. Il deviens idiot? là non, surement pas. Il ne deviens pas une machine non plus. Mais je crois que ce coté de SR (l'essence=humanité) qui à la base est surtout là en garde fou de l'equilibre des regles, est vraiment geniale, car elle permet un potentiel de roleplay immense ! ! ! Un chromé qui deviens bete et mechant, j'y crois pas, ou plutot, il deviens vite razorpunk. Là rien ne le raccroche plus à l'hummanité, un sanguinaire en puissance, OK. A jouer entre pote, l'interet est moyen (à mes yeux hein). Le Sammy, il est trop top pour le role play parceque c'est un [i:be15d81fdd]Paladin Dechu[/i:be15d81fdd]. Un type qui a une parole, un honneur, des principes, des reves, des buts, des peurs. Certes il est tout à fait capable de mettre ça de coté dans le feu de l'action (c'est sans doute ça qui le fait paraitre inhumain, alors qu'en fait il est calculateur), mais dans ses moments de solitudes, il pense à quoi? La moitié de son corps proviens des corpos qu'il sabote tous les soirs, l'autre moitié est encore sous garantie. Le monde autours de lui tourne au ralenti, personne ne le comprend. En plus d'etre concideré par le grand public comme un terroriste, il est concideré par les ombres comme un soldat sans ame. Il peux encaisser du .50AE sans broncher, mais il pleurerai pour se sentir moins seul. Son esprit sent que son ame essaye de s'enfuir, il est l'enfant d'un mariage qui court au divorce, et il s'enfonce chaque jour un peu plus loin dans le bitume, le sang et l'acier. Je joue un streetsam depuis un moment deja. Il a commencé à environ 3 en essence, il en est à 0,4 maintenant. Et pour lui, chaque nouvelle journée est un combat contre lui meme, pour ne pas perdre ce fil qui le raccroche à la vie, pour ne pas basculer dans la folie, peter un cable en pleine fusillade, à cause de ce complexe divin qui commence à lui faire peur. Et je passe sur les traumatisme qui ont jalonné sa carriere (Perte definitive d'un bras, remplacé par un amat de ferraille, et quelques rares fois où il est passé si pres de la mort qu'il a encore le poinson de Satan sur les fesses). Pensez à tout ces reveils en sursaut, en sueur... Et tout ces momentsou malgré tout il faut faire un trait sur tout ça et chier dans la seconde le plus grand barratin de sa vie au garde corpo pour justifier sa presence ici... La solitude la vrai, l'impression d'avoir meme été abandonné par soi meme [img:be15d81fdd]images/smiles/icon_eek.gif[/img:be15d81fdd] Je joue un StreetSam Face. pour moi c'est pas incompatible. Le seul implant cyber Visible est un Bras. De plus, il est de classe alpha, ça passe deja plus inaperçu avec des manches longues et une paire de gants. Et puis c'est peut etre parceuqe je suis commercial dans l'ame que ça me branche bien et que ça me parait pas incompatible. En tout cas, je vois ou ça vous chiffone un chromé Face, parceque quand on regarde les personnages les plus charismatiques et influents de l'univers, ils sont peut etre pas chromés, mais ils sont en tout cas [i:be15d81fdd]autrement plus[/i:be15d81fdd] capable de froideur et de calcul. Bien moins humains pour moi, meme avec une essence de 12. [img:be15d81fdd]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img:be15d81fdd]
2002-08-13 06:44:00 UTC Bud
Bravo, Sir Leoric ! et merci de me conforter dans mon analyse !! pour ce qui est de ta description de ton perso chromé, le mien en pleurerait presque tellement c'est juste et émouvant, et ce, sans moqueries de ma part ! "Je ne suis pas un grille-pain amélioré ! Je suis un être huuuumain !!!"
2002-08-13 07:15:00 UTC ElvenHunter
<blockquote>quote:<hr>Posté à l'origine par Seth: certes,Elven. mais lorsqu'un mj demande un test de perception ou d'"intuition" à ses joueurs pour voir si oui ou non ils décelent quelque chose d'anormal dans l'athmosphère, ce jet se fait sous intelligence, pas avec une compétence quelconque. <hr></blockquote> Ben oui, mais repérer quelqu'un ne prouve pas forcément qu'on est intelligent... Et puis, si tu veux une compétence, un fort niveau en furtivité ou en survie (zone concernée) doit pouvoir le faire...
2002-08-13 07:50:00 UTC Bud
aaargh !!! soit je m'exprime mal, soit t'as pas compris ce que je voulais dire. et vu que j'ai ego de la taille d'un léviathan en furie, je partirai du postulat de base que tu n'as pas compris ce que je voulais dire [img:e6fc7dc503]images/smiles/icon_smile.gif[/img:e6fc7dc503] voilà : à SR3, si on regarde les règles, les tests de perception se font sous Intelligence, oké ?! bon. un personnage possédant 6 en intelligence donc une intiative ou un réserve de combat importante, peut TRES BIEN être un illetré fini. ça ne l'empêchera pas d'être "aware" dans des situations où il met ses SENS en éveil,et pas la partie de son cortex qui lui sert à savoir quel chiffre il y a après 3 ! pour moi, avoir 6 en intelligence ne veut pas dire que le runner à un DEA en parazoologie, ni une Maitrise sur les Métaplans ou la Fission nucléaire et touti quanti ! pour moi, il y deux types d'intelligence, voilà ! et celle désignée dans les attributs N'EST PAS celle qui détermine le niveau d'education, d'alphabétisation, de connaissances, de langages, du personnage ! voilà ce que j'ai compris des règles. on est sur la même longueur d'onde, maint'nant ??!
2002-08-13 07:55:00 UTC Likoum
<blockquote>quote:<hr>Posté à l'origine par Leoric: [....]Il a commencé à environ 3 en essence, il en est à 0,4 maintenant. Et pour lui, chaque nouvelle journée est un combat contre lui meme, pour ne pas perdre ce fil qui le raccroche à la vie, pour ne pas basculer dans la folie, peter un cable en pleine fusillade, à cause de ce complexe divin qui commence à lui faire peur. Et je passe sur les traumatisme qui ont jalonné sa carriere (Perte definitive d'un bras, remplacé par un amat de ferraille, et quelques rares fois où il est passé si pres de la mort qu'il a encore le poinson de Satan sur les fesses). Pensez à tout ces reveils en sursaut, en sueur... Et tout ces momentsou malgré tout il faut faire un trait sur tout ça et chier dans la seconde le plus grand barratin de sa vie au garde corpo pour justifier sa presence ici... La solitude la vrai, l'impression d'avoir meme été abandonné par soi meme <hr></blockquote> snif, snif, ... bouuh, j'ai été méchant avec les Street Sam... boouuhh... Bon sans rire (et sans pleurer) je tiens à dire que c'est là une remarquable analyse. Cependant je ne le voyais pas comme ça, ou plutot pas à ce point là.
2002-08-13 14:29:00 UTC Leoric
Eh ouais... Avouez que ça a du style de jouer un anti hero non? Un type un peu barré, Qui evolue en permanence sur [i:52460f4426]the cutting edge[/i:52460f4426], à la Spawn par exemple...
2002-08-13 17:03:00 UTC Beast
Une fois n'est pas coutume je vais faire ma pub pour une cybersamouria qui m'est chère. Tsuba Elévé dans les plus pur tradition japonais par un père qu'on dira retrograde, et par la force des évènements obligé de se se bourer le corps le corps de cyber technologie. Et à vivre avec le sentimetn qu'elle a tahit son père. (à lire dans le laser de lune n°4 , pardon d'avance pour les fautes, et laser de lune n°6 avec "le marchand de sable" et suivants sur [url=http://www.penombre.com)]www.penombre.com)[/url] Voila, fin de ma pub à 0,25 ¥.