2004-12-18 13:25:52 UTC neko.miaou Maintenant que j'ai le temps, je peut enfin me pencher sur la tripoté de supplément acheté recement, et voir de quoi ils causent. Après une 1ere lecture rapide de Johnson Little Black Book (supplément avec plein de bonne idées dedans à mon avis), y as un truc qui me choque quand même.
Dans le sup, on trouve au 1er chapitre une run raconté, et un peu plus loin, des idées de run à la volé avec les paiements proposé pour chaquen selon les tarifs du compagnon (que je n'ai pas encore). La plus grosse paye est de quelque chose comme 12 000 nuyens pour le groupe. Dans la run decrite, les runners sont payé 1400 nueyns par personnes (après negotiations, le johnson proposait 1 000), pour une run consistant a retrouver un gars en fuite possedant des données sans savoir de lui autre chose que son nom et son affiliation corpo, et a recuperer les données.
Le groupe se compose de 5 personne, une face adepte, un mage, un streetsam, un rigger et un decker. Apparement, c'est une equipe qui tourne ensemble depuis un certain temps et sont plutot bon dans ce qu'ils font.
La run, entre le temps pour retrouver le gars, extraire les données et les remettre au johnson, doit durer environ 4 jours.
Ben ça me choque, là. C'est pas une equipe de ganger débutant, mais des vrai runners, pro et tout. Et on le paye 1400 nuyens, soit a peine un niveau de vie bas et de quoi ce prendre des clopes et boire des verres (ah oui, j'oubliais une trentaine de balles pour un barret, quand même). Pour une equipe de pro (dont les compétences primaire vont donc varier entre 5 et 8), entrainé et habitué à bosser ensemble, qui vont s'assoir sur une quinzaine de lois, une mission pas très dangereuse mais un peu quand même, et qui dure 4 jours, ce paiement me parais purement et simplement ridicule.
Une des raisons d'être dans les ombres, c'est quand même que c'est un des endroit ou on peut ce faire le plus d'argent rapidement si on est bon. Et on precise dans le SSG qu'un runner vas plutôt faire deux ou trois run dans le moi (avec des temps de repos et de profil bas entre chaque) qu'un tout les deux jours (principe qui me semble tout a fait valable). Mais avec ce genre de paiement, tout les runners sont à la rue, et le jours ou le rigger perd un drone, le decker un programme ou le mago un focus, c'est la fin du monde, et c'est 5 ans de salaires qui parte en fumée.
Pour être compétente, une equipe de runner doit avoir les moyens de suivre la courbe su SOTA, et bien sur de rester au top. C'est pas avec un paiement de 1000 ou 2000 nuyens toute les deux semaines que ça va être possible. Donc, là, je trouve qu'il y a vraiement un problème avec le canon. Vousen pensez quoi?
Je sais que le sujet a déjà été abordé, mais je profite de la présence de nouvelles référence pour relancer ça :) !
2004-12-18 13:48:39 UTC GenoSicK Moi aussi j'ai vu ça.
Alors 2 solutions :
-Ou alors les auteurs veulent revenir au Street du début de la gamme. :p
-Ou alors c'est nous qui nous gourrons depuis le début en proposant des sommes mirobolantes (5000Y !!!) aux joueurs.
Perso je pense que c'est un peu entre les deux.
D'une part, la moitié des runs courtes du JLBB sont des runs pour débutants, d'autre part sur la plupart des tables que je fréquentes, on a l'habitude (moi compris, hein !) de payer plus que la normal dès qu'une équipe tourne bien.
EX : la team habituelle de Paris (Beat/Hush/Poulpy/Morgoth/Me/Bubba/Bastet/...), on se fait payer entre 20.000 et 50.000 par run ! C'est énorme ! Et la raison qui fait qu'on [u:bd6c05ff32]doit[/u:bd6c05ff32] se faire payer tout ça c'est qu'on joue pas en campagne... Résultat, pas moyen de s'arranger autrement pour récupérer un programme/drone/équipement/... que de l'acheter directement en légal ou dans la rue en payant plein pot. Pas de coup de main au fixer, pas de runs persos pour récupérer de la tune, pas de coup de pouce spontanées aux contacts, etc....
Rien que ça ça fait remonter la paye d'un coup, quand tu dois payer ton matos 5 fois le prix plutôt que de rendre des services à doite à gauche pour l'avoir à moitié prix avec une boîte à cigare en cadeaux de ton fixer...
Après faut voir que, comme dans tous leurs suppléments, ils écrivent de long en large que ce ne sont pas eux nos meujeus, on fait [b:bd6c05ff32]comme on a envie[/b:bd6c05ff32] ! Chaque table joue comme elle veut, et ça regarde pas les autres. Eux proposent des payes basses pour que tout le monde puisse ajuster à sa guise.
EDIT : tiens, regardes la seule campagne qu'on a en cours sur Paris, la campagne street de Léo. on a été payé combien la dernière fois ? hein ? 1500 ? plus la prime de 1000Y pour fermer notre gueule ? :biggrinlove:
2004-12-18 14:07:00 UTC Frantz aka FENIX tu parles de quelle run?
si c'est la troll Pride, on a été payé 8000Y, je crois. C'est ce qui m'a permis de me payer mon Sigma (puree, ca c'est du deck!)
alors peut etre qu'on est surpayés, mais m'en suis pas rendu compte... :D
2004-12-18 14:11:05 UTC GenoSicK on été payé autant que ça ? :shock:
Merde ! c'est pas ce que j'ai sur ma feuille, moi !
[size=9:7cb24a6545]PS : sinon il est quelle heure chez toi ?[/size:7cb24a6545]
2004-12-18 14:18:12 UTC sinister 1000 Y . . . .
a ce prix, je connais des runers qui preferent travailler gratuitement.
Pourquoi ? Simple encore une fois, ce ne sont pas des mendiants, ils ont leur fierté, leur independance ect . . .
Un Mr J pourais me faire le coup à ma premiere run, possible que je prenne cette misere. Ensuite il faudra monter la bare . . .
A ce tarif (3000 Y dans le mois en moyenne) le deker preferera faire du simple trafique d'information, le mago travailler dans une boutique magique ect . . .
Du coup je pense au desavantage travail du S Companion. A ce niveau c'est un atout, le seul moyen de vivre dans les ombres.
Chaqu'un donne ce qu'il veut, moi je donne une base de 10000/runner (les parties ne sont pas tres frequentes et les runs tres serieuses)
Une grosse affaire monte a 50 0000 (tarif de base pour le perso: lame d'ombre, en dessous il travail gratuitement)
une run qui implique un projet top secret decisif, le tarif grimpe a 100 000.
Avec mes tarifs, on comprend comment il est possible d'avoir des implants et du materiel.
Des runners sans argent, c'est une economie des ombres inexistante (reste celle du crime organisé et du terorisme).
A l'image des films "americain" je propose des runs de profesionels, payer a un tarif de professionel.
En contre partie, mes joueurs ne s'efondre pas quand ils perdent une voiture ou un brouilleur de signal. Ils ont la possibilité d'engager des frais.
Quoi de plus ridicule qu'une equipe de runner reduite a prendre le bus ? (imposssible de payer une america d'ocas a 5000 Y).
Pour finir, quand on voit le materiel qu'il est possible de recuperer dans les scenars officiels (focus, deck excalibure . . . ) Ou encore les possibilités de debrouille (trafique de cyber d'ocasionpar exemple)
La paye du Mr J est une insulte, rien de plus, rien de moins.
que ferait mon perso ? Il repondrais simplement un truc du genre :
Aparement, il y a une meprise Mr J, je ne pratique pas à de tel tarifs normalement. Mais pour une fois, puisque je dois faire preuve de mes competences j'accepte de m'occuper de cette affaire gratuitement. j'espere qu'a l'avenir nous pourons conclure des accords mutuellments profitables.
2004-12-18 14:43:48 UTC anotherJack Pour moi aussi ya un problème, et de taille : la paie des contacts pour les infos, selon la méthode de calcul de la base -char x intelligence x 50 Y- ce qui nous fait déjà tabler dans les 450 Y en moyenne. ça, plus les divers frais "de maintenance" du runner moyen -cyber, munitions, niveau de vie, etc...- on va vite se retrouver à runner à perte.
2004-12-18 15:02:46 UTC sinister Les activités criminels, quand on fait appel a des pros, ce paye et pas qu'un peut !
Dans le systeme americain, il y a ceux qui trime . . . et ceux qui on l'argent. Ceux qui ont de la valeur et ceux qui ne vallent rien.
Un runer a de la valeur, de par ces competences et son materiel, on le paye donc en fonction de çà.
Quand des millions sont en jeu, investir dans des runners bien payés est un plus.
A 5000 la run, on n'a pas la même motivation, ni la même loyauté.
Si un concurent m'offre 10 000 de plus, j'accepte et je rembourse au besoisn le premier Mr J.
Les affaires sont les affaires.
2004-12-18 16:39:04 UTC GenoSicK Ils sont vraiment cohérent :
p.84 du SOTA 64 : [i:a40965a738]Street cops pull in close to 40K a year, [b:a40965a738]whiwh what a runner can get for a single job.[/b:a40965a738]"[/i:a40965a738]
2004-12-18 16:49:45 UTC neko.miaou Donc, effectivement, ce que j'en déduit, c'est que les tarif doné dans le compagnon sont pour des perso créé avec le systeme de basse priorité présenté à la fin du jlbb (des débutant avec au mieux des compétences à 3 - 4), et que pour des runners normaux (créé celon le systeme de base), qui sont considéré comme des runners expérimenté et etant déjà bien implanté dans les ombres, ces tarifs sont à revoir très largement à la hausse (plus proche de ce que tu décris, sinister).
2004-12-19 20:44:55 UTC Daegann > A mon avis on a pris l'habitude de donner trop... Apres bien sur ca depend quel ambiance on veux donner a sa campagne (soit street ou on galere pour avoir le moindre truc, soit "james Bond' ou c'est possible d'avoir des pure truc SOTA et ou les flingue et munition de base ou autre on s'en preocupe meme presque plus...)
Je pense que dans la logique, les runners luttent. Ils vivent rarement au dela du niveau de vie bas. Et quand ils ont un drone qui lache ou qu'ils ont besoin de matos ou autre et ben ils se debrouille sans a l'arrache ou ils montent une opé pour en recuperer un... Et puis la team de runner de base n'a pas de drone. Les runners ayant ce genre de matos sont special et peuvent se permetre du coup de negocier beaucoup plus je pense.
Ca evite les perso capable de vivre dans le luxe (ou au moins des niveau de vie moyen) en faisant trois run a l'annee...
Maintenant si on considere ce que les runners font gagner aux corpo en general, on pourrait se dire qu'il sont en mesure de demander un peu plus quand meme...
Apres deja suivant les auteurs meme au niveau roman, ca varie... Autant des fois on a des pro (bon ok des prime runner mais quand meme) payé en centiane de millier de nuyen. Autant des fois on donne une prime de 10 000 pour recuperer des info ou les corpo sont prete a se faire une guerre ouverte en desobeissant a la cours corpo et le runner chasser se dit "m*** ils m'en veulent vraiment !".
P.S. : Sinister, tu pourrais eviter de sauter une ligne toute les lignes, ca nuit a la lisibiliter de tes post je trouve ^^;;
> Daegann
2004-12-19 21:35:48 UTC martos et bien moi aussi je trouve ca ridicule :
un pirate, un vrai de nos jours recoit une paye confortable de gros cadre sup.
un vendeur de drogue gagne bien plus ...
alors stop ! si une corpo sort de l'argent de la caisse noire c'est pas deux francs si sous pour des paumés.
les gars qui sont dans la rue et ne sans sorte pas mieux ils font que quelques coups et se font oublier.
( il y a eu un super reportage sur un clodo qui a fait qq casse et ses collegues sont maintenant des pontes )
Combien pour risquez vos vies ? lutter oui mais pas pour des clopinettes.
Et des pros ca se paye.
Essayez d'embaucher des mercenaires et voyez les prix vous comprendrez.
Bref pour moi une run :
debutant 5000 Y (moins si rapide)
moyen ou risqué 10 000 Y
et le reste depends de beaucoup de chose.
maintenant chacun fait ce qu il lui plait
2004-12-19 22:04:18 UTC rika Un aspect très important a été soulevé plus haut par Genosick, la cadence de jeu. Si on joue souvent alors on peut prendre le temps de faire plein de chose hors scénario comme entrenir un lien avec ses contacts, faire jouer le SOTA et suivre les joueurs lorsqu'ils veulent lancer quelques choses pour récuperer du matos/argents/infos etc... bref, se passer des nuyens et donc etre payé moins.
Mais si on joue peu ou avec des MJ différents, on ne peut pas avoir s'êtes liberté de temps. En général on joue le scénar pour lequel on est venu, on dépence les XP et les sous (ben ouais, c'est un JEU, et dans un jeu on aime bien avoir des persos qui évoluent). Donc quand le perso veut du matos/argents/infos etc ben il le paye. Donc il doit gagner plus d'argent, car il le dépense beaucoup plus facilement (rien que l'index de rue).
2004-12-19 22:06:12 UTC sinister Trois parametres importent a mon sens:
les competences de l'équipe
le materiel de l'équipe
. . . et sa reputation
2004-12-19 22:49:27 UTC Daegann > Il y a aussi quelques autres facteur a prendre en compte. Le fait que ce soit un jeu. Ou on (et les auteurs aussi je suppose) est partager entre realisme et jouabilite.
Un autre facteur a ne pas negliger pour donner des explication rp c'est la loi de l'offre et de la demande. La l reputation peut faire beaucoup parce qu'on sort du lot. Mais en dehor de ca, on peut prendre le probleme dans le sens pourquoi je te paierais comme un prince alors que je peux demander 500 000 types qui vivent comme toi dans les barrens... Bon c'est un peu abuser mais l'idee est la. Et puis bon ca c'est les primes de base, rien empeche les runners de recuperer des infos ou des trucs interessant a revendre a cote pour se faire plus. Mais pour des groupe debutant (aka un groupe de ganger) des payes basse pour des boulot de seconde main ca me parait pas abuser. D'autant qu'avec ce genre de runner les Johnson se debrouilleront toujours pour faire penser aux type engager que leur boulot n'est pas vital ou qu'ils sont indispensable. Un groupe de base quand on lui presente un scenar faire tel ou tel chose, ils ne doivent pas aller imaginer que derriere il y a des million de nuyen a la cle. Pour eux leur boulot est simple et il demandent pas (encore) plus. Une equipe deja plus experimenter sera envoyer sur des run plus importantes et la la paye n'est deja plus la meme meme si elle n'est pas mirobolante. Il y a encore de la concurence (surtout sur Seattle, mais j'imagine dans certains pays les runners doivent etre payer bien plus cher) donc on ne peux pas se permettre d'etre trop exigent mais on sait que derriere les interet sont plus grand. Et puis apres il y a les prime runner... ceux qui fixe eux-meme leur salaire...
> Daegann
2004-12-19 23:05:29 UTC GenoSicK Ouais.
Maintenant Bubba ne runnera qu'au pourcentage.
En dessous d'1% de la corpo, c'est pas la peine de l'appeler... :D
2004-12-19 23:43:33 UTC sinister Suffit d'expliquer le pourquoi du comment des photos marsiennes du testament de dunky et tu aura 1% d'Ares. Comme quoi . . .
2004-12-20 00:45:44 UTC GenoSicK Bah oui, d'où tu crois qu'il a pris l'habitude ? :biggrinlove:
2004-12-20 09:40:15 UTC PeaceMaker Géno tu te la racontes pas du tout là!!!!
PM
Ps pour rajouter ma pierre à la construction:
je pense qu'effectivement comme Deagan qu'il y a plein de petit runner de base qui accepte de runner pour trois clopinettes (parce qu'il n'ont pas le choix pour survivre) et la le salaire c'est de l'ordre du millier de NY par run
par contre quand on franchit le cap petit runner (parce qu'on a réussit un ou deux coups sans créver par ce qu'on a eu de la chance, parce qu'on a rencontrer le fixer in du moment)
"on sort de l'anomnima" de la rue et la on vous confie des roles plus importants (ce n'est plus vous l'équipe de diversion qui se prend tout dans la gueule enfin plus tout le temps) et là la corpo elle veut que vous réussissiez le job (sinon cela ne sert à rien) donc vous donne les moyens de réussir (des thunes et des contacts)
dans cette tranche c'est de l'ordre du 10000 par run...
(ne pas oublier que si on foire on peut redescendre au niveau 1 très vite...plus de fixer plus de matos!)
et puis au dessus ben y'a les primes... sans commentaire... c'est ce que l'on veut (la balle dans le tete ou le million ben oui je crois qu'il faut y penser de temps en temps à la balle dans ta tete parce que la corpo qui change de boss/cadre après un foirage et bien elle nétoie et le runer qui sait trop de chose doit disparaitre...)
sinon une autre question!
existe il une méthode pour mesurer la motivation d'une entité à retrouver un runner?
je m'explique jack run 5 fois par mois et toujours contre la meme corpo! celle ci ne va t'elle pas finir par investir pour coincer le gars qu'il l'emmerde (c'est le coup de l'echarde qui se transforme en panari! :) )
je verrais bien un indice Lone Star la dessus... qui monte doucement et qui indique le nombre de personnes qui bosse à la poursuite de Jack
(avec contavention 1 point, fusillade 10 ou 20 points meutre 100Points ect)
2004-12-20 13:21:35 UTC John Archer Pour répondre à PeaceMaker, t'as le système des ennemis présenté dans le Companion.
Les ennemis possèdent un niveau de motivation, de ressources et d'information je crois. Faudrait que quelqu'un jette un coup d'oeil pour être plus précis parce que je ne dispose pas de mes suppléments en ce moment.
2004-12-20 13:22:58 UTC -BS- Si y'a, et ca s'appel SOTA64 : Corporation de securité.
Lone Star
Knight Errant
Centurion
Ou l'on t'explique qu'une affaire est confié jusqu'a résolution à un agent, et que s'il veut toucher son salaire bah il a interet à te mettre la main dessus.
Un mec de la LS, il te voit pas comme un runner, mais comme une prime sur son salaire, et plus vite il résolve l'affaire plus elle sera grosse, donc ils sont assez motivé les bougres :D
2004-12-20 15:45:21 UTC katans Si tu runnes 5 fois par mois contre la même corpo, celle-ci passera pas par la Lone Star pour te liquider, elle le fera elle-même, avec des mercenaires pro. Tu vas te prendre une équipe Delta sur le coin de la gueule, avec soutien magique et tout le toutim, et voilà. Ou plus simple, un bon gros rituel ou un attentat.
En ce qui concerne le paiement, ca dépend de plusieurs choses chez moi: la durée, le danger, le matos nécessaire, les infos fournies, les conséquences, l'expérience de l'équipe.
* Minimum 500 nuyen/jour/personne.
* Pas de danger: pas de modif. Quelques altercations légères: prix +50%. Danger de mort: prix doublé.
* Matos: canif et ficelle, c'est pas la même chose que Excalibur et focus d'arme. Variation entre +0 et +100%.
* Infos fournies: tout ce que nous devons payer par nous-même en infos sera remboursé au moins à 50%.
* Conséquences: piquer une disquette chez Ares est difficile, mais pas trop lourd de conséquences. Enlever le gosse de Damien Knight quand il rentre de l'école est moyennement difficile, mais les conséquences sont nettement plus...contraignantes. Là, ca varie très loin.
* Expérience: fais la somme de toute la Réputation de l'équipe et multiplie par 20, t'as le prix minimum d'une run.
Prenons un exemple: sabotage de données dans un complexe Ares. Durée de la run: 3 jours en comptant la préparation. Equipe: un sam, un rig', un decker, un mago, expérience moyenne (400 de réput' totale). Le coin est moyennement protégé, les gardes équipés léger et la sécu magique se résume à une barrière et un élémentaire niveau 4.
* 500*3*4=6000
* Danger: moyen. Matos: moyen. Modif totale: +30% ===> 7800
* Conséquences: aucune.
Prix total: 7800, modifié 8000 pour la réputation.
Autre cas: "wet work" contre le leader d'un policlub. Equipe: 2 sams, 1 rig', un chaman initié, un adepte initié, chacun avec env. 200 de réputation. La cible est protégée par 4 gardes du corps professionnels, habite une zone AAA et est elle-même initié rang 5. Le policlub compte en ses rangs une milice paramilitaire très agressive. Observation et préparation requièrent au moins 10 jours.
* 500*10*5=25000
* Danger très élevé, nécessite du matos pas trop dégueu: modif total +120%
* Conséquences gênantes: modif total +160%
On en arrive au final à 65000 nuyen pour la run. Ben franchement c'est pas volé.
2004-12-21 15:23:23 UTC Blade [quote:7bb367fa96="katans"]Enlever le gosse de Damien Knight quand il rentre de l'école est moyennement difficile [/quote:7bb367fa96]
Vu l'âge de Knight, ça tient même du domaine de l'impossible... :roll:
(A moins que je me plante complètement et qu'il ait vraiment un gamin en âge d'aller à l'école)
2004-12-21 16:01:08 UTC katans Holà, méfie-toi ! C'est qu'il est encore vert, le bougre ! :D
2004-12-21 17:25:18 UTC GenoSicK Le traitement génétique ça aide...
2004-12-28 15:59:55 UTC okhin En fait, l'incohérence/incompréhension viens d'ailleurs.
Je pars sur une base de 1Y = 1?, oui, c'est un arrondi, masi je m'en fous.
En France, je vasi etre ingénieur, et je vais gagner en travaillant honnêtement en gros 2000 ?, soit 2000 Y. Un loyer pour un niveau de vie moyen (yun 2 pièces en banlieus), c'est 700? de loyer + 300 ? de charges (en tablant large) + 40? d'Internet( faut aps déconner) et 60 ? de téléphone. Soit un total de 1100 ? sans compter la bouffe (200 ? par mois), soit un total de 1300 ?, donc en gros 70% de mon salaire mensuel.
Un runner qui runne 3 fois dans le mois, payé 1500 Y à chaque fois, ca lui fais quand même la bagatelle de 4500 Y de revenus mensuels, ce qui inalement est correct. Là ou le bât blesse, c'est quand on vois le prix du niveau de vie moyen (5000 Y par mois), c'est là que ca coince.
L'écart doit venir du fait qu'aux US (ou même à Londres, qui a dis que c'était la même chose), la vie serais beaucoup plus chère. Je n'en sais rien, je n'ai aucune indication là-dessus.
A côté de ça, il faut voir aussi combien gagne un corpo moyen. Un agent de la LS (donc un cadre sup' normal) gagne 40 000Y par ans. Sur 13 mois, ca nous fais du 3000Y mensuel, plus les primes. C'est déjà relativement correct par rapport à notre monde actuel.
Donc, comment le gasr de la Lone, s'en sors pour payer son NdV moyen à 5000Y par mois? L'incohérence est là, AMHA, au niveau du coup de la vie.
2004-12-28 16:56:42 UTC dragoon On a déjà abordé la question de l'équivalence euro nuyen!
L'agent de la lone star c'est un ouvrier de la sécurité, avec une prime pour le risque, je doute très sérieusement qu'il ai les revenu pour se payer un niveau de vie "moyen" qui est déjà reservé à des travailleurs de bon niveau. (l'univers et noir, un travail honnète permet juste une survie miteuse bla bla)
Pour le prix donné dans le supplément il me semble très sous évalué. Il faut voir les risques, mettons qu'on doit tuer quelqu'un on risque en jeu qqc comme 20 ans de prison ou perpétuité (je crois).
Qui est près à risquer autant pour 1 ou 2 smic de paiement ? Un allumé ou un désespéré peut-être mais la on parle de runners expérimentés, qui on appris à survivre et qui sont assez doué pour, bref intelligents et avec des compétances certaines.
Après il faut voir ce qui peux modifier ce risque, abattre un inconnu inoffensif dans les barrens, la chance d'être attrapé est infime. Abattre quelqu'un de protégé qui va peut-être même se montrer réticent à mourrir, dans un secteur avec une sécurité efficace, c'est une autre paire de manches...
Bref tout est fonction des risques, les risques et les activitées illégalles et dangereuses ca se paie très cher. D'autant plus que la mission s'étalle sur plusieurs jours, vivre dans l'ombre plusieurs jours à observer, à arroser les informateurs, ca coute cher.
1000Y ca ne paie même pas les balles et le gilet par balle endommagé, faut pas pousser.