4L

2004-12-20 18:52:58 UTC little black dog
salut à tous. Je me pose une petite question sur la catégorie des pistolets légers. Bon, je ne m'y connais pas du tout en armes ni en ballistique, mais je vous avoue avoir vraiment du mal à me représenter un flingue, même petit, occasionner une blessure [i:2b57d2ef58]Légère[/i:2b57d2ef58] à quelqu'un. Ca me parait vraiment ridicule. Un flingue c'est un fligue, mince. Une balle, ça tue. Ma question est : est-ce que cela a une réalité physique ? :?
2004-12-20 19:25:37 UTC sinister
Pour te repondre (j'ai une licence de tir quand même 8) ), c'est n'importe quoi . Même une balle de carabine .22 (le plus petit calibre dispossible) dans la tête ou dans le coeur est mortel. Bien sur les protections fonctionnent aux maximum, aucune chance de passer a travers un gilet par balle ou un casque renforcé. De toute maniere, si les blessures par balles font peur, ce n'est pas pour rien. Mais bon avant de lancer un debat sur les effets des differents munitions, les dommages des pistolets leger sont ridicules comparez aux autres armes du jeu. Un pistolet leger pour moi c'est un code 6M (4M pour les plus légers). Et encore . . . Shadowrun reste un jeu ou les balles ne sont pas mortels (heureusement pour les runner en fait)
2004-12-20 20:11:44 UTC Mephisto
Le 4L peut facilement devenir une 4F si on fait assez de réussites. Les dégâts légers correspondent à une simple éraflure (1 réussite: tir mal ajusté) alors qu'un tir en pleine tête occasionne des dégâts F (6 réussites ou plus).
2004-12-20 20:30:48 UTC sinister
Avec cette logique, les éraflures de ma lame dikoté ™ font des dommages graves ? Allons, restons sérieux, entre un pistolet léger et un pistolet lourd, il y a un monde. Avec un pistolet léger, un homme entraîné n’a aucune chance d’infliger une blessure fatale (qui demande 6 succès nets). Donc, si on menace quelqu’un d’un pistolet léger, ce dernier peut rigoler et vous frapper à main nue (il fera sûrement plus de dommages) Le seul argument valable c’est encore de dire que c’est Canon et de ne jamais sortir de pistolet léger. Apres tout, dans la rue le Predator est moins cher qu’un pistolet léger. . .
2004-12-20 20:35:15 UTC KRAN
C'est vrai que c'est toujours chiant ces flingues merdiques. Meme si le code de dégats vaut rien, tu peux avoir un rendu réaliste en appliquant à la lettre les regles de combat à distance. Un tir à bout portant, meme par un perso qui n'a jamais touché une arme à feu de son existence, peut faire très mal, si la cible est immobile, qu'on vise la tete et qu'on prend son temps... Les modificateurs feront baisser le seuil et le code de dégat va grimper en flèche. Cela dit, quand ceci arrive, faut pas s'emmerder avec les regles : balle dans nuque tuera toujours...
2004-12-20 20:46:27 UTC sinister
Faut arreter un peut, on ne parle pas de trancher la gorge d'un type qui ne peut rien faire, ou encore de tirer dans la tête le canon sur la tempe. On parle de prendre une balle dans des conditions de combat normales. A votre avis pourquoi porte t'on des gilets par balles sur le tronc ? Imaginez un peut les effets d'une balle dans les organes internes, qu'importe que vous mesuriez 2m 10 ou 1.50, vous êtes de tout maniere bon pour l'hopital. Vous voulez la difference entre les pistolets lourds et les pistolets legers ? Je vous direz simplement qu'il n'est pas necessaire de toucher un organe interne pour massacrer la cible. A ce niveau, même si le blindage arrete la balle, le choc reste quand même enorme.
2004-12-21 06:21:54 UTC dragoon
Avec un gros calibre la balle dans le corps va causer des dégats très étendus, même sans toucher directement d'organe vital. L'énergie cinétique libérée peux très bien causer des dégats irréversibles dans des régions étendues (atteignant des organes vitaux proches, brisant os, artères, causant un choc considérable sur le système nerveux). Avec un tout petit calibre, la zone d'action est très faible, il n'y aura des destruction que sur le parcours de la balle, pas de choc insurmontable sur le système nerveux) Donc avec du 22 par exemple,quelqu'un peu très bien se prendre pleins de balles et continuer à avancer pour peu qu'il soit assez motivé. Il faudra une balle dans un centre vital pour le stopper net et encore une balle très précisemment cadrée pour qu'elle face asser de dégat à l'ogane considéré. Plus le calibre est gros plus il suffit de toucher n'importe ou pour que le corps soit largement endommagé, avec un très gros calibre il suffit de toucher au bras pour tuer (sauf si le bras est arraché net) les entrailles de la victimes seront pour moitié réduites en pulpe.
2004-12-21 06:57:26 UTC Silly
[quote:40b077d90b="little black dog"]Ma question est : est-ce que cela a une réalité physique ? :?[/quote:40b077d90b] Les armes en 4L sont dixit les règles des Hold-Out, ce qu'en français on désigne depuis déjà des décénie comme 'arme de sac à main'. Les code dégât à shadow sont fait pour rendre le jeu suffisament mortel pour rendre le jeu interressant mais pas trop pour ne pas 'cloisonner' les adeptes de la technique dîte du rouleau compresseur. Pour en revenir à une 'réalité', je pense qu'un Hold-Out devrait être plus proche du 4M mais cela reste des armes de faible pouvoir d'arrêt (ie avec une 'faible' énergie cinétique et un coefficient de pénétration 'moyen', je sais ça veut pas dire grand chose). Pour un flingue comme le[url=http://www.coltautos.com/default.asp] pocket .25[/url] je te laisse comprendre toi même l'expression 'de sac à main'... [EDIT] Le lien marche pas bien...il faut sélectionner le 'vest pocket .25' dans le menu déroulant...
2004-12-21 08:14:41 UTC PeaceMaker
alors pourt le 4L ben dans la tete si on suit les regles et bien c'est du 4M et dans le coeur pareil .... sinon shadowrun n'est PAS UN JEU REALISTE !!! vous ne l'aviez pas encore compris? si voulez voulez des jeux simulationnistes vous n'avez pas choisi le bon! Shadowrun essaye d'etre un jeu cyberpunk (hum) cohérent et jouable (c'est deja compliqué) PM
2004-12-21 09:58:00 UTC Lame d'Ombre
[quote:d7fa85f6a7="PeaceMaker"]alors pourt le 4L ben dans la tete si on suit les regles et bien c'est du 4M et dans le coeur pareil .... sinon shadowrun n'est PAS UN JEU REALISTE !!! vous ne l'aviez pas encore compris? si voulez voulez des jeux simulationnistes vous n'avez pas choisi le bon![/quote:d7fa85f6a7] Pourquoi cette agressivité ? Qu'y a-t-il de mal à trouver des ajustements à un point de règles (d'ailleurs ce fil serait peut être mieu en alter non?) quand non seulement elles sont peu réalistes, mais surtout incohérentes ! Une baffe d'un humain normal (disons 3M, réduit selon l'impact et non la balistique) fera plus de dégats qu'une arme à feu de petit calibre. N'est-ce pas un problème en soit ? Quel est l'intérêt des petits calibres quand on voit la dissimulation et la puissance des pistolets lourds ? Donc, proposer par exemple que tous les pistolets de petit calibre, légers et hold out, aient un niveau de dégat M par exemple, est-ce exagéré ?
2004-12-21 10:13:45 UTC Shadmad
Oui En effet, ils peuvent alors faire des dégâts aux véhicules. Selon les règles, une armes faisant des dégâts L est inoffensive face à un véhicule. Si le dérringer peut détruire ma westwind 2000, je vais applaudir face à cet élan de réalisme. Le système de règle est imparfait, mais il fonctionne assez bien comme ça. Vouloir proposer un autre système de dégât pour les pistolet légers est surement justifié. Mais plutôt en Alternatif. Pour répondre à la question de LBD : Un tireur moyen (flic) tire au pistolet léger à 5 m sur un quidam : Il enregistre environ 3 succès (comp 3, reserve 3, seuil 4) La victime enregistre elle aussi environ 3 succès (constit 3, reserv 3, seuil 4, armure 0) Résultat : la victime s'éffondre en hurlant (indice professionnel 1, blessure legère), après l'intervention d'un secouriste compétent et 1 jour de convalescence, elle pourra reprendre une activité normale. La même situation peut avoir pour conséquence la mort de la victime (flic 6 succès, victime 0), qui tiendrait du hasard. A vous de juger si c'est réaliste ou non.
2004-12-21 10:19:35 UTC Zitoire
En fait, pas tout à fait Lame d'Ombre, la baffe d'un humain, c'est de l'étourdissant alors qu'une arme à feu, c'est du physique et il est beaucoup plus facile de guérir d'une M étourdissante que d'une L physique.
2004-12-21 12:05:01 UTC Deus
Tu peux tout simplement partir du principe que tu n'utilises pas les pistolets légers et ça règle le problème. Où alors, tu en fait une utilisation détournée en t'en servant comme instrument de torture. J'ai des joueurs qui ont réussi à me tuer un PNJ en lui tirant une balle de predator dans le genou pour le faire parler... avec un 4L, ça ne serait pas arrivé. Alors oubliez les perceuses : l'avenir des interrogatoires musclés, c'est le pistolet léger !!! :dehors:
2004-12-21 12:06:21 UTC Lame d'Ombre
J'avais déjà pensé à préciser ça, donc la réponse sera facile :-) C'est vrai et c'est faux à la fois. Moi je préfère faire des dégats étourdissants que physique. D'une part parce que mes persos ne sont pas des bouchers qui tuent pour un rien, mais aussi et surtout parce qu'une blessure étourdissante ne se guérit pas par magie, que les médikits sont impuissants (on a tout juste des stimulants pour contrer ça), que la régénération ne sert à rien, et que les fabriques de plaquettes ne servent à rien non plus. Alors oui le type sera sur pied dès le lendemain, mais dans le feu de l'action il sera à terre plus vite et aucun mago ou médic ne pourra le relever rapidement. Et rien n'empêche d'achever un adversaire inconscient si on cherche vraiment à tuer. Alors, les blessures étourdissantes sont elles réllement plus faciles à guérir ? Et est-ce vraiment le plus important ? En fait, ce qu'on recherche en général c'est de se débarasser de ses adversaires le plus rapidement et le plus facilement possible, peu importe le moyen employé. Tout simplement parce qu'en faisant le difficile sur la méthode, on laisse à l'adversaire des occasions de riposter ... Donc on se met en danger. Shadmad, pour le coup du pistolet léger qui déglingue une bagnole, tu sais qu'on peut aussi abimer une bagnole rien qu'à coup de godasses ? La tole et les vitres vont pas apprécier... Alors pourquoi une balle de 9mm (pistolet léger 6L à shadowrun) ne pourrait pas perforer le réservoir ou les batteries ? Je parle pas de traverser de part en part le bloc moteur, mais ça fera quand même ses dégats. Une voiture ordinaire comme ton exemple n'a absolument aucun blindage et une résistance pourrie, encore heureux que des balles puissent faire des dégats. Sans oublier que la résistance d'un véhicule compte comme armure non blindée, donc que selon mon interprétation des règles une arme avec une puissance inférieure à la résistance du véhicule ne fera rien du tout.
2004-12-21 12:11:06 UTC GenoSicK
Ouép, mais à partir du moment où les holdout feront du M, quelqu'un de suffismment bon pourra fair du F sur une bagnole avec un derringer... :roll: Et pour relever quelqu'un en F étourd, suffit d'avoir le sort Awaken. C'est juste que personne pense à le prendre, c'est tout.
2004-12-21 12:11:09 UTC little black dog
hm. oui merci pour le lien Silly, je vois mieux ce que sont les pistolets légers, et le pourquoi de leur haute dissimulation :D en fait, ca peut mettre hors combat quelqu'un de pas ou peu entraîné et sans armure. mais dès qu'on rentre dans la catégories des pros, 'faut autre chose. ca se tient. sinon, je suis d'accord avec l'exemple de Shadmad. même une blessure M, ça met quelqu'un de normal par terre. après reflexion, j'ai regardé la table des soins et des blessures dans SR3 et effectivement : pour le quidam moyen 10 jours pour soigner avec une bonne chance d'avoir besoin d'une aide médicale, ca me va. 10 jours c'est quoi ... une cheville dans le plâtre ? environ. c'est donc ça, une blessure M. après, le effets des blessures telles qu'on les voit dans nos parties, à savoir notre PJ qui continue à se battre malgré une G ... ca se rapproche plus que ce qu'il y a dans les films, ou des soldats entraînés, etc. pas si inconcevable que ça. [quote:d12946685b="PeaceMaker"]sinon shadowrun n'est PAS UN JEU REALISTE !!! vous ne l'aviez pas encore compris? si voulez voulez des jeux simulationnistes vous n'avez pas choisi le bon![/quote:d12946685b]keep cool, PM. j'en suis conscient, je voulais juste avoir l'opinion de gens qui s'y connaissent plus que moi. ;)
2004-12-21 12:12:12 UTC little black dog
ah, et aussi : loin de moi l'idée de changer le code de dommages des Ple. je n'ai pas posté ce topic dans ce but. merci à tous !
2004-12-21 12:24:51 UTC Lame d'Ombre
En effet c'est une suggestion de ma part, et qui comme je l'avais dit moi même dans ce même fil serait plutôt en alter.
2004-12-21 13:21:00 UTC dragoon
Oui il faut voir qu'à la moindre blessure l'humain lambda a de bonnes chances de tourner de l'oeil en pensant qu'il va mourrir. Pour avoir une idée des dégats des pistolets léger, je suis persuadé qu'un type un peu barraqué et très très énervé peu ordinairement se prendre une demi douzaine de balles ( ou plus) de petit calibre et continuer à avancer en restant tout à fait dangereux. Il suffit qu'il n 'y en ai aucune qui soit tombé pile dans un organe vital ce qui est très probable (même pour la tête). De même on m'a rapporté que des chiens d'attaque (genre rott 40kg) n'ont été stoppés qu'après s'être ramassés une demi douzaine de balles de 9mm para à courte portée. Et avec du 9mm on est plus vraiment dans le petit calibre pourtant, pour une cible finalement légère et petite. Un adversaire drogué ou entrainé au combat à résister à la douleur ne s'arrète pas comme ca. C'est d'ailleur pour cette raison qu'on a crée des gros calibres a fort pouvoir stoppant, afin de s'assurer de stopper en 1,2 au pire 3 tirs -même sans toucher d'organe vital- un type 'trop' motivé ...
2004-12-21 13:38:46 UTC GenoSicK
Ahhhh.... Raspoutine... :biggrinlove:
2004-12-21 13:49:32 UTC Shadmad
Je vais dévié légerement du topic, mais rester dans son esprit. Ce qui choque beaucoup de gens c'est la constatation qu'un coup de poing (For M(E) ) est plus efficace qu'une balle (6L). L'erreur est la suivante : ce n'est pas un coup de poing qui fait du For M(E), mais une série de coup donné pendant 3 secondes (essayez de voir combien de coups vous pouvez donner en 3 secondes). Le premier coup de poing en lui même ne fait pas grand chose, mais l'enchaînement oui. Comparer une balle 6L avec un assaut de corps à corps 6M, c'est comparer un tir d'arme de flic avec un passage à tabac par un boxeur poids lourds. Dans le cas de la balle, la victime est surement toujours consciente, mais pas après un rush de boxeur lourds. Par contre, la victime n'aura pas à faire extraire la balle dans le cas du boxeur.
2004-12-21 14:14:25 UTC dragoon
tssss :D Je pensais pas à raspoutine, mais à des exemples bien plus actuels. Faudrait ramener Henker... Pour les dégats main nues bon ca reste de l'étourdissant et il faut voir qu'un humain lambda fera du 3-4M réduit par l'armure (1pt pour un blouson en cuir ...), donc bon ca peux durer longtemps quand on à pas des muscles synthétiques ...
2004-12-21 14:23:54 UTC PeaceMaker
pas mal la comparaison boxer/shoot shadmad... sinon a tous je n'ai pas voulu etre agressif et je vous présente mes excuses si vous l'avez compris comme cela... je dis aussi que pour les blessures il faut remettre les choses à leurs places comme cela a commencé à etre fait: quand on prend une light c'est un nez cassé une grosse entorse... (avec vous déjas eu ce genre de blessure? ben ça calme sec...) une medium c'est des cotes cassées, un membre brisé, un petit traumatisme cranien une serious c'est le bassin cassé les coté brisé avec perforation pulmonaire émoragie interne legère un sal truc quoi (pas soigné dcela tourne sévère) alors dans notre groupe je sais que nous avons tendance à sous estimer la contrainte que peuvent provoquer de telles blessure (au dela du malus) j'ai déja vu des PJs courir en grave...et c'est domage à mon avis et je pense que si l'on applique réellement toutes les regles et la bonne fois autours d'une table je pense que dans la plupart des cas il n'y a pas nécessité à refaire des regles supplémentaires... PM géno c'est quoi ton sort awaken ... cela m'a l'air diablement interressant!
2004-12-21 14:30:44 UTC GenoSicK
Ben c'est un Treat pour le Stun... :p Par contre je crois que c'est limité dans le temps, autour de plusieurs minutes... En gros c'est le sort que tu balace quand ton pote est en F Stun, et que vous avez besoin de courir VITE jusqu'au point de retraite. En gros à prendre en quête astral pour qu'il coût moins cher, mais il peut sauver une run, quand le troll est tombé par exemple, et que personne peut le porter. :D
2004-12-21 14:50:52 UTC PeaceMaker
l'équivalent du stimpatch magique quoi... il doit y avoir un drain béton... PM
2004-12-21 14:55:19 UTC GenoSicK
vu que c'est pas permanent, je crois pas.
2004-12-21 15:12:12 UTC Protéus
[quote:efba43e731="GenoSicK,Le Grand Méchant"](...)Et pour relever quelqu'un en F étourd, suffit d'avoir le sort Awaken. C'est juste que personne pense à le prendre, c'est tout.[/quote:efba43e731] Voui c'est un sort utile, mais la plupart des mages que je connais utilise plutôt [i:efba43e731]resist pain [/i:efba43e731]: Si tu "annules" 4 case de stun, le blessé est considéré comme en Grave (pour les malus, la sensation, ...) même s'il conserve ses 10 cases pleines. Du coup il peut se relever... Je crois qu'on a un peu digressé... Pour revenir au sujet, je trouve qu'en terme de jeu, ce sont plutôt les pistolets légers qui sont inutiles : 4ou5L contre 6L, il y a tellement peu de différence qu'en général l'adversaire encaisse à 2. Donc il vaut mieux avoir un hold out bien planqué, qu'un léger... Et je suis d'accord avec je c plus qui ( il aura la bonté de me pardonner) : tu le charges au fléchettes et le méchant va encaisser du 2M... A partir d'un certain niveau de protection, le hold out est aussi efficace qu'un lourd, comme cela a déjà emplement été demontré dans ce topic On arrive là dans les limites de fonctionnement du jeu. Certains maitre que je connais on palié à cela en modifiant les règles, parfois de façon que je trouve très jouable. Mais c'est une autre histoire et je veux éviter la télportatino en Alter :p
2004-12-21 15:18:17 UTC Namergon
Petit ajout : la plupart des posts de ce sujet prennent comme seule reference le code de dommage [b:9b120f12f7]de base[/b:9b120f12f7] de l'arme (pistolet ou mains nues). Or, je pense que Shadowrun a ceci d'abstrait qu'il ne permet de definir l'action qu'apres son resultat. Argumenter uniquement sur le code de degat est donc une argumentation incomplete.
2004-12-21 15:20:11 UTC Blade
Pour rester dans le source : Les Holdouts au 4L c'est tout à fait normal. Un derringer .22 à moins de tirer relativement proche et entre les deux yeux, tu risques pas de tuer ta cible et, à moins que ça soit un gamin, tu risques pas de le blesser grièvement. En revanche, le PL au 6L c'est sûr c'est pas beaucoup. Mais bon, tout ça est dû à un soucis de jouabilité.
2004-12-21 15:29:20 UTC Shadmad
Pour reprendre Namergon, il faut tenir compte du fait que le code de dégât de l'arme correspond aux dégâts infligés par une égratignure (1 succès) Un fouet monofilament ne fait "que" du 10 G parce que si tu touche à peine ta cible, tu lui a "juste" coupé un bras, c'est pas mortel :roll: Par contre, si tu égratigne quelqu'un avec un derringer, ça va lui faire mal, mais il risuqe de ne même pas tomber. Les règles marchent dans le cas général, mais il existe de nombreux cas particuliers (qui sont étrangement très fréquents autour d'une table) qui rende le résultat surréaliste. Pour rester dans le fil de LBD : [quote:f8fe5d1f80="LBD"]Je vous avoue avoir vraiment du mal à me représenter un flingue, même petit, occasionner une blessure Légère à quelqu'un. Une balle, ça tue. Ma question est : est-ce que cela a une réalité physique ?[/quote:f8fe5d1f80] Oui, le code de dégât du derringer correspond à une réalité physique. Le petit calibre n'a la capacité de base de n'infliger que peu de dégâts. Mais une balle, ça tue (voir mon exemple sur le flic et le piéton).
2004-12-21 16:11:58 UTC katans
Quelques réaction au vu des derniers posts... * 4L ou 6L, sur une cible peu ou non protégée, ca fait une GROSSE différence. Ex: je tire au pistolet (code de base L) contre un Ork torse nu. Je fais 6 succès. Mon adversaire résiste en utilisant son 8 en constit' en les 4 dés de réserve de combat qui lui restent. Contre un seuil de 4, il fera en moyenne 6 succès, donc L. Contre un seuil de 6, il fera en moyenne 2 succès, donc G. Pas pareil. * Un Hold-out a un magasin minable. Un PLe a au moins ses 12 coups. Donc besoin de recharger nettement moins souvent quand tu fais 4 tirs par tour, ce qui arrive quand même souvent. * Un seul coup de poing peut très bien faire du fatal étourdissant. Regardez le combat qui a rendu célèbre Mohammed Ali: KO en 8 secondes, record toujours inégalé aujourd'hui, en un seul coup. Et son adversaire était lui aussi un poids lourd professionnel. * Je consigne tout ce qui concerne la résistance à la douleur.
2004-12-21 23:11:09 UTC sinister
Simple question: ceux qui trouve bien les pistolets leger en code de dommage L les utilises t'ils ? (en temps que runer et MJ) Deja que la reduction des dommages est tres facile (çà c'est normal), si en plus on ne ressant RIEN avec deux succés, inutile de sortir cette arme. Plus qu'une question de réalisme, c'est une question d'équilibre. Avec un code L, autant prendre une arme a feu moins cher et 2 fois plus puisante. Si un tireur ouvre le feu à 10 m sur un runner avec un pistolet leger, il ne lui fera rien et ce fera decouper par les griffes cyber de ce dernier (il est joueur le runer :p )
2004-12-21 23:50:56 UTC Mash
Pour répondre à la question, oui on utilise les pistolets légers. Après il faut admettre qu'il ne sont pas utilisés dans le même contexte. Le pistolet lourd est utilisé en situation de combat, lorsqu'on s'attend à une cible en armure, que ce soit un simple manteau long securetech ou une armure de sécurité, là évidemment le pistolet lourd est prioritaire. Mais je ne le vois pas comme arme porté sur si en permanence (bien que cela dépende de l'envirronement et de la psychologie du personage), avoir une arme qui fait du 9M de base dans un envirronement non hostile est presque exageré. J'ai dit presque... :emb: Il y a pas mal d'utilisation du pistolet leger ou d'un hold out. La première est la plus évidente : en arme secondaire, si l'on perd son arme, si n est à court de munitions sans avoir le temps ou les moyens de recharger. La deuxième étant quand la discrétion est un must, ce qu'on pourrait appeller une arme de cocktail. De là découle la troisième qui est pour un assassinat, je trouve en effet le pistolet lourd dans ce cas absolument grossier et indigne d'un professionel, question de style purement subjective évidemment. Après soyons francs, il y a d'autres applications purement faisables par les règles. La plupart des PJs utilisant un pistolet leger utilisent des balles capsules avec leur cocktail DMSO favori, atropine, gamma-scopolamine, neurojet... Ceux indetectable aux MADs chargés aux capsules ou balles plastiques sont également un must, je n'ai du utiliser qu'une seule fois le WW-infiltrator, celui ci étant le seul pistolet lourd entrant dans cette catégorie. Ma petite combo ffavorite reste le hold-out chargé aux balles à fragmentation pour arriver à un code de 6M et si par malheur j'ai à m'en servir face à des vilains en armure, il reste toujours le tir visé, et si par malheur ils sont en armure complete, c'est que de toute façon j'ai mal fait mon boulot. ;)
2004-12-22 06:54:58 UTC Silly
[quote:f725b49b84="sinister"]Simple question: ceux qui trouve bien les pistolets leger en code de dommage L les utilises t'ils ? (en temps que runer et MJ)[/quote:f725b49b84] Pour une sortie mondaine avec un Hold-Out t'aurra quand même plus d'impact qu'avec un flash-pak, non ? Pour un run, quand les gardes te désarment mais ne trouvent pas ton pocket céramique tes content, non ?
2004-12-22 08:08:22 UTC Daegann
[quote:4b685b082a="sinister"]Deja que la reduction des dommages est tres facile (çà c'est normal), si en plus on ne ressant RIEN avec deux succés, inutile de sortir cette arme.[/quote:4b685b082a] > C'est marrant, l'autre topic qui a devier sur le meme genre de question en est arrivé a la conclusion inverse : pfff avec un bon tireur c'est nul t'as beau etre protegé un hould out ca suffit pour tuer... :D Mon avis c'est que les degat des pistolet leger / hold out est realiste bien que peut etre un peu trop faible quand meme. En tout cas ce sont les regles canon et s'interoger sur si c'est bien ou pas ca apporte peu de chose je pense. > Daegann
2004-12-22 08:09:39 UTC katans
Joue une campagne niveau street, et regarde ton perso se faire piller par tous les gangs du quartier quand ils savent que tu as un pistolet lourd. Dans certains contextes de jeu le PLe est un standard, le PL une arme de luxe.
2004-12-22 11:16:44 UTC looping
JE trouve que le petit flingue est super utile. C'est vrai c'est dérisoire, et quand on a 3 en pistolets, c'est sur ça sert peu... Mais prenons un humain avec 6 en pistolets (sans tomber dans la spirale des spécialisations) et 6 en réserve de combat... Tu prens une action pour ajuster ton tir, et une autre pour tirer... Et là tu fais très mal... Si tu rajoute une interface d'arme ou une visée laser, ça peut faire encore plus mal. Et pis, au niveau dissimulation c'est quand même excellent. Dans un night club, t'auras du mal a rentrer avec un ares prédator. Donc quand je fais un pistoléro, je ne me spécialise pas dans un flingue particulier, mais je me ballade avec un gros flingue, et je prend aussi, un fichetti ainsi qu'un Walther Palm Pistol. C'est bien au moins, tu as plus de polyvalence... Pour ce qui est du débat 4L c'est peu, c'est vrai je trouve aussi. Mais bon en optimisant un peu on s'en sort un peu mieux! :D
2004-12-22 11:36:08 UTC ChatNoir
Par contre, l'interface d'arme ou visée laser à l'appreciation du MJ quand même... T'as plus trop de place pour caser ça ou alors au détriment de dissimulation.
2004-12-22 11:39:27 UTC Zitoire
La visée laser, c'est -1 à la dissimulation, l'interface d'arme, c'est -2 si elle est externe, rien du tout si elle est interne.
2004-12-22 11:40:09 UTC Penangol
A propos balles au DMSO est ce que les balles cpasules sont visibles au DAM ?
2004-12-22 11:43:45 UTC ChatNoir
[quote:aa4d466d46="Zitoire"]La visée laser, c'est -1 à la dissimulation, l'interface d'arme, c'est -2 si elle est externe, rien du tout si elle est interne.[/quote:aa4d466d46] Ouaip, mais je ne suis pas sûr qu'il y ai la place dans un hlod out pour une interface interne. A vérifier dans le CC.
2004-12-22 13:52:10 UTC sinister
[quote:bb82586ca1="katans"]Joue une campagne niveau street, et regarde ton perso se faire piller par tous les gangs du quartier quand ils savent que tu as un pistolet lourd. Dans certains contextes de jeu le PLe est un standard, le PL une arme de luxe.[/quote:bb82586ca1] Desolé mais tu ne regarde pas les regles : le Predator est moins cher dans la rue, tres facile a trouver que n'importe quel P leger. Si tu refuse de donner des P Lourds a des gangers, ce ne peut pas être pour des raison de logique economique.
2004-12-22 14:41:35 UTC Hellwood
Quelques petites remarques : - la différence entre l'attaque à mains nues et le coup de feu au pistolet léger, c'est aussi que le Pistolets fait des dégats physiques et non étourdissants. Et non seulement il fait des dégats physiques, mais il les fait à distance.. Si on regarde bien, de base, un coup de feu au pistolet léger, c'est comme si un gars de force 6 (donc déjà un humain non modifié super fort) donne un coup de couteau... mais à distance... C'est pas rien non plus si on prend les choses de ce coté.. - ensuite, pour moi, le pistolet léger, c'est aussi pour le roleplay et la cohérence des persos.. En ce qui me concerne, le calibre des flingue dépend de la compétence en flingue et du background du perso. Autrement dit : il n'y a pas de problème pour qu'un shooter pro (Pistolets 6) ait un ares predator, mais le decker de base qui a 3 en pistolets juste pour savoir se défendre, il se limitera au flingue léger. Le gamin des rues, lui, aura plutôt un petit calibre... C'est perso et sujet à discussion, mais la justification du flingue léger est aussi là, aussi... Non, tout le monde n'a pas sur lui un flingue lourd parce qu'il fait les plus gros dégats.. Faut se le trimballer aussi, et c'est pas à mettre dans toutes les mains. - transition parfaite : le flingue léger est plus facilement dissimulable. Lorsqu'on sait qu'on va dans un endroit où on sera fouillé, ou qu'on devra passer un DAM, mieux vaut laisser tomber le lourd et avoir un léger bien planqué plutôt qu'être "tout nu". En plus, toutes les cibles n'ont pas forcément d'armures, et c'est quand même les règles d'armures qui rendent le pistolet léger si peu intéressant. Dans certaines conditions, ça peut faire mal aussi. - De plus, il ne faut pas oublier que les petits calibres et les pistolets légers ont un code de légalité respectivement de 10 et 8 (contre 6 pour un pistolet lourd, 4 pour un pistolet mitrailleur, 2 pour un fustil). En gros, un flic vous fouille dans la rue et tombe, ô chance, sur votre pistolet, il y a peu de chance pour qu'il considère ça comme illégal mais plutôt une arme d'auto-défense ou quelque chose comme ça.. D'ailleurs, parlons-en. Je trouve ça un peu bizarre, quand même, cette histoire de code de légalité... Le flic qui choppe un runner avec un pistolet lourd, s'il rate son test de Procédure de Police (dans mes souvenirs, un flic de base a une compétence à 5 pour ça), le seuil étant quand même à 6 (élevé, pour une arme genre Desert Eagle, m'est avis), et il ne sait pas quoi faire face à ça ?! Etonnant, je trouve... Ou alors j'ai rien compris.. Vous gérez ça comment, vous ? Hellwood, /agree pour le flingue léger aux balles capsules.. bonne combo !
2004-12-22 15:04:11 UTC burning-bones
Ca se passe aux UCAS mec ! Le pays ou ton premier devoir est de sortir armé, pour ta propre défense. Le code de légalité reflete en fait que le flic va voir ton Desert Eagle, va savoir qu'il est illégal mais ne va pas forcement t'envoyer au trou pour ca. Au pire, il va te le confisquer, au mieux il va laisser couler, de toute facon tu iras en racheter un dans la demi heure qui suit.
2004-12-22 15:44:40 UTC sinister
A lire ces postes, on ce demande si l'industrie de l'armement n'est pas la dans le seul but d'équiper les runers . . . Que remarque t'on en regardant les regles de bases ? On remarque, que PL et Pl on en moyenne le même code de dissimulation, le même indice pour les demandes de permis. Les utilisateurs normaux des armes a feu ne disposent pas de munitions spéciales en dehors des balles gels (les balles flechettes sont des munitions "militaires", selon la definition Canon 2eme edition ) Si ils disposent d'une arme elle ne sera pas utiliser avec du DMSO ou autre combinaisons, juste avec des balles :p . Le simple meta-humain, cette personne qui achete ces armes ne dispose pas des competences d'un pro. Sur une cible sans armure, elle ne fera RIEN voir une blessure legere dans le meilleur des cas. Si je me trompe pas, la lone start (equipé n'importe comment dans le seatle 2060 mais passons) utilise un pistolet LOURD (en rafale :shock: ). pourquoi ? facileeeeee, suivant les regles de shadowrun, une arme qui fait en rafale du 12G c'est autre chose que du 6L. Mais mince ! moi qui croyer que beaucoup d e personne utilisaient le Pl . . . si deja les flics sont passé au PL rafale . . . doit rester que bob le runer (il aime avoir la classe bob !). Pauv'r bob, les ganger avec des predators a 225 Y doivent ce foute de lui (dans son dos pasqu'avec son cyber, bob il reste une arme de mort quand même). Plus serieusement, si vous voulez des differences IRL, en voila deux: le recule des armes de tres gros calibres, le faible magasin de ces armes (7 balles dans un desert egeale .50 par exemple) Conclusion, les criminelles disposent plus facilement d'un PL, les flics n'utilisent que des PL et le particulier qui veulent ce defendre deboursent a peine plus pour un PL. Pour tuer dans shadowrun au Pl, il faut faire des head shots avec une brouette de succés, donc être un runer. avec un PL, n'importe qui peut vous tuer avec un peut de chance. Je trouve decevant que certains s'obstine a defendre les pl en montrant des utilisations parfaitements detournés de cette arme, parfaitement remplacables par le PL en plus. On peut considerer que le 4L est normal et l'utiliser avec du DMSO et autres, mais aucun des arguments pour le moment ne fait le poid sur la critique du Pl .
2004-12-22 15:55:50 UTC looping
Yo, keep cool, man!!! C'est pas un débat sur l'euthanasie ou l'IVG, on discute sur un jeu! Mais bon, essaie un jour pour le fun de jouer un perso différent, qui ne soit pas forcément une super grosse machine à tuer, mais qui aime pas trop la violence, ou qui veut montrer qu'il est vraiment pro, en ne se balladant qu'avec une petie arme, sore de signature... Et puis pour ma part, les arguments que j'ai pu voir se tiennent parfaitement... Et puis, le doute n'est plus sur la viabilité ou le réalisme du système, nous savons tous que SR est un jeu pas très réaliste. MAis bon, ça ne veut pas dire que ce soit un jeu de bourrin, je le soutient, même si y'a de quoi entamer la 3eme guerre mondiale avec le matos de la bas et du CC. L'infiltration passe parfois par le discrétion...
2004-12-22 16:18:59 UTC Lame d'Ombre
Le problème étant que pour la discrétion certains pistolets lourds ayant une dissimulation de 6 n'ont pas grand chose à envier aux pistolets légers, avec de la puissance de feu en plus, donc vraissemblablement une seule balle pour allonger un type. Mais bon, on ne refait pas un monde, même virtuel pour le cas de Shadowrun :-)
2004-12-22 16:19:26 UTC sinister
la discretion. . . et la même 5/6 (sauf cas particuliers)
2004-12-22 16:24:11 UTC Lame d'Ombre
Pour chipoter, je dirais que les pistolets lourds sont entre 4 et 6, les pistolets légers entre 5 et 7 :-)
2004-12-22 17:07:56 UTC Mash
entre 5 et 8, Walther PB-120, l'ami du runner avec son chargeur allongé en cas de besoin :biggrinlove:
2004-12-22 19:48:10 UTC Kerrigan
C'est surtout l'indice de dissimulation qui en fait l'ami du Runner !
2004-12-23 01:18:55 UTC dragoon
Y'a pas que l'indice de dissimulation, y'a l"indice RP :) Un pistolet leger c'est un pistolet d' auto-defense. On peux très bien imaginer un pj en infiltration -id crédible- arrèté et fouillé pour des forces de sécurité. Avec un flingue lourd ou pire custom/avec des balles spéciale gros trous il va être aussitôt plaqué au mur, l'agent de sécu va s'exciter en pensant à juste titre que se ballader avec un flingue lourd c'est qu'on est venu dessouder quelqu'un (lui peut-être), bref que c'est très louche, on se fait arrèter, alerte sécu, l'id est vérifiée en détail. Même avec un permis, il faut que sa cadre avec son identité (un cadre qui se balade avec un flingue de 2kg qui déforme sa veste il a pas pris son arme "comme ca") Le même cas avec un flingue léger, le garde va demander "c'est quoi ca ?" La on peux facilement faire avaler que c'est pour sa propre sécurité, son auto defense, on pourra présenter un permis avant d'être plaqué au mur, voir négocier directement que le permis on l'a pas encore... Puis bon flingue léger ca reste très mortel dans des mains expertes, et ca reste une sacrée arme dans un combat à courte portée entre personnes lambda (humains basique sans compétances de combat) ou pour menacer une cible faible. Une arme par situation, même le flingue lourd est ridicule si on doit aller dans un qg de mercenaires?
2004-12-23 01:26:29 UTC sinister
La on supose que le code de dommage est M, non pas L Les permis sont les même au passage et on se demande pourquoi Seatle ne respect pas la constitution des UCAS (comme les americains, ils ont le droit d'avoir et de porter une arme (les limitations sont tres tres faibles). Les lois corpos ne seront pas forcement aussi coulantes bien sur. pourquoi un PM (calibre equivalent en general) provoque du 6M contrairement au P leger qui fait du 6L ? Pour ne pas avoir de P leger rafale aussi puissants que des P Lourds ? Apres si on veut avoir une arme discrete, les holdes out et les armes bracelets sont bien plus interessantes. Un P Lourd n'est pas forcement une arme Enormeuhh : Morisey Elite 1kg et dissumulation 7 :p
2004-12-23 08:04:15 UTC Hotaru
[quote:c628232f56="PeaceMaker"]l'équivalent du stimpatch magique quoi... il doit y avoir un drain béton... PM[/quote:c628232f56] Source Magic in the shadow pages 166 Health Spells Name Type Target Duration Range Drain Awaken M 4(v) I T -2(Stun damage level)
2004-12-23 10:16:34 UTC Blade
De toute façon faut pas se leurrer. Même si les Ple passaient à 6M de dégâts, les PJs auraient quand même des PL... Ca fait plus mal, c'est juste un tout petit petit peu moins dissimulable. Bien entendu après y'a tout l'aspect RP. Y'a aussi l'histoire du poids maximum portable. Si vous suivez consciencieusement les règles du poids max (dans le bouquin de base dans la section équipement), vous remarquerez que porter des protections + deux flingues lourds + quelques grenades, et hop ! C'est la légère mentale.
2004-12-23 10:19:49 UTC Guibod
Toujours sur les avantages des PLe par rapport à ses grands frères, j'aimerai ajouter d'autres avantages orientés RP et pinaillage simulationniste. Les PLe sont des armes de petit calibre, elles sont -on l'a déjà vu- facilement dissimulable et par ailleurs il est assez facile de justifier leur présence. J'ajouterai à cela deux choses : un PLe quand cela tire ça ne fait pas le boucan d'un 0.357 Magnum et par ailleurs ça génère moins de chaleur. Suivez mon regard. Habituellement les MJs ne jouent pas là dessus, mais une Gatling gun qui vient de passer 1 tour en full auto, ou un pred qui vient de vider un chargeur, c'est chaud. C'est donc plus facile à gérer pour un rigger. (arrêtez moi si je me trompe). Pareil. Un Pred, même avec silencieux c'est une arme costaud. Un son brusque, le recul de la cible, les grosses douilles qui sonnent sur le sol comme des gongs tibétains. Tandis que le PLe, lui il monté avec un silencieux donnera une -nondésavantage de discrétion non négligable. Ce que je veux dire par là c'est qu'il me semble que, par esprit pratique et de simplicité, les Mjs nous évitent les désagréments des PLourds. Prenez bien cela en compte, quand le SAM prend son Pred ou son SuperWarHawk, et ce au détriment du Fusil à Pompe ou du fusil d'assaut, tout le monde applaudit et congratule pour sa discrétion. C'est aux MJs de réintroduire ce qui rend ces flingues pour l'heure inutiles. C'est à eux de décider s'ils veulent pourrir la partie de contrôle de routine de la lone, de gens à l'oreille fine, de drone de sécurité... C'est un niveau de jeu un brin plus élévé et paranoïaque, je suis pas certain que ce soit très simple à jouer. Comme l'a expliqué Burning Bones dans le fil lié au Ragnarok de Penangol, ben, la campagne s'adapte à vos armements et vos moyens. Parlez en à votre MJ :)
2004-12-23 10:24:24 UTC Blade
Ouaip mais un silencieux ça marche sur un PL aussi, et dans ces cas là, je sais pas si la différence de bruit est importante...
2004-12-23 11:15:32 UTC burning-bones
La chaleur dégagée par une arme à feu est pas prise en compte dans le calcul de la signature a SR. Ca pourrait etre interessant comme idée mais je pense que ca risque de devennir un peu compliqué a gérer (et peut etre pas si réaliste, je ne sais pas si un dégagement de chaleur soudain qui se dissipe très vite suffira a faire accrocher une cible par un drone ou autre). Le silencieux peut fonctionner aussi sur un pistolet lourd tant qu'il ne tourne pas au barillet. Le principal avantage du pistolet léger c'est effectivement qu'il est très passe partout et socialement acceptable. Un predator c'est facile a trouver, ca coute pas cher mais ca reste quand meme une arme de cake qui veut impressionner dans la rue avec son calibre, ca n'a aucune classe (enfin disons que ca passe mal en société et que c'est plus une arme Street que Corporate). Comme ca a été dit plus haut, la différence est surtout question de style. Le ganger de base ne prendra pas un Fichetti Security si il tient a sa réputation de mec qui en a dans la rue et un face n'aura surement pas envie de se démonter le bras avec le recul d'un Super Warhawk.
2004-12-23 12:18:25 UTC ChatNoir
Alors là je dis oui mais non. En gros je suis d'accord avec burning bones sauf que : - Il y a des revolvers qui peuvent tirer avec un silencieux (le barillet se vérouille) :twisted: - Les Morissey sont classes y compris le PL :D
2004-12-23 12:25:04 UTC katans
[quote:1510965236="Blade"]Ouaip mais un silencieux ça marche sur un PL aussi, et dans ces cas là, je sais pas si la différence de bruit est importante...[/quote:1510965236] Si on veut être vraiment réaliste, ton silencieux au bout de 4 tirs il aura tellement chauffé qu'il fonctionnera plus, alors que sur un PLe t'as pas ce genre de problèmes. Mais bon, c'est du détail.
2004-12-23 13:46:18 UTC sinister
Bon le P leger c bien et le P lourd c'est mal ok ok, une raison de plus d'encourager l'utilisation des P leger avec un code 6M donc ? ;)
2004-12-23 14:57:55 UTC burning-bones
Ben nan faut juste encourager les joueurs a prendre les armes que leurs persos méritent. Ce soir c'est Great Dragon pour tous :p.
2004-12-23 17:35:58 UTC sinister
Le MJ qui me casse les pieds avec mon pistolet Lourd (alors que pour une fois je sort meme pas le Gardian ;) ) Il aura la joie de voir mon perso echanger contre un Caster. remarque, a ce niveau je bourine trop, autant prendre les balles de P leger dans le gras et finir le travail au contact. Un peut de dikote, et ton pistolet leger fera figure de pistolet a bouchon. Sinon, Pour le RP, utilisez des codes L pour les PM, aucune raison que des armes de calibres equivalent n'aient pas le même code de dommage. Au passage avec les histoires de "trop calibre pour toi" l'arme de service de la Lone start est donc une fumerie. Pour la signature, avec votre cyberware, les cablés sont deja super facile a looker (et un missile sur le street sam, un ! ) Remarque, je suis une mauvaise langue, si tout les services de securité utilisent un P leger, je suis en temps que runner le premier a dire oui, pouvoir avaler les balles tranquilement c'est couuuuuul. Exemple: bob armé de son pistolet leger (competence 3) tire sur un runer (armure super dissimulée de 4 pour ce dernier). bob a un seuil de 3 et utilise deux actions simples et toute sa reserve: 4 succés + 4 succés (bon resultat pour un tir). le runer encaisse direct avec un seuil de 2 et avec 4 en constit + 8 reserve en tout et ne prend aucune blessure. Le runner faché sort ces supers lames cyber (action auto) et decoupe bob en deux dommages Force+3 M de memoire). Bien sur l'exemple est super gentil, 4 en constitution c'est pas beaucoup. Au pire, si le runner ne dispose que de 1 en constitution et d'une miserable reserve de combat de 6D, il prendra 2 blessures legeres . . . Bob se fera la aussi decouper. Vous noterez que en revanche avec un code de base M, 2 blessures, c'est 2 Moyenne qui comptent comme une Grave, de quoi calmer le runner il me semble.
2004-12-23 19:29:57 UTC Ice
Joe le runer parcourt tranquillement le sprawl lorsqu'il se fait méchament agréssé par Bob, Mike, Roger et Bibi, quatre gangers locaux... Bob menace de son arme Joe le runer... Mais Joe ne va pas se laisser faire, c'est un runer et les runers sont des surhommes, merde on déconne pas avec eux et aucun n'en sortira vivant. Bref Joe sort ses griffes cybers. Affolés devant tant d'ardeur à défendre un malheureux créditubes, les gangers ouvrent le feu. Sans nul doutes, Joe à l'iniative et se jette sur un batard de ganger. Il frappe avec ses griffes. Il frappe Roger, cible la plus proche. Il utilise sa compétence à 5 plus deux dés de réserves et obtiens 5 réussites. Le ganger fait quand à lui avec une compétence de 3 et 3 dés de réserves. Il fait 3 réussites. Il perd le combat et encaisse du 6G réduit à 5 grâce à son synthé cuir. Il utilise ses 2 derniers dés de réserve. Il fait 3 réussites. Il esquive tant bien que mal l'attaque, mais est bléssé et prends du M... Il est projeté à terre. Bob ouvre le feu, il est quasiment à bout portant (seuil 4). Il utilise deux dés de sa réserve de combat. Il obtient 2 réussites sur son premier tir, 2 sur le second. Joe encaisse avec un seuil de 2 et 4 en constit. Le premier tir il fait 4 succès, la balle n'as pas d'effet sur lui. Au deuxième tir, il fait trois succès et prend une L. Mike ouvre le feu, il est quasiment à bout portant (seuil 4). Il utilise deux dés de sa réserve de combat. Il obtient 4 réussites sur son premier tir, 3 sur le second. Joe encaisse avec un seuil de 2 et 4 en constit plus 4 dés de réserves (répartit sur ses deux ancaissements...). Le premier tir il fait 6 succès, il ne prend rien. Au deuxième tir, il fait 3 succès et prend une L. Bibi ouvre le feu, il est quasiment à bout portant (seuil 4). Il utilise deux dés de sa réserve de combat. Il obtient 2 réussites sur son premier tir, 1 sur le second. Joe encaisse avec un seuil de 2 et 4 en constit. Le premier tir il fait 3 succès, il prend une L. Au deuxième tir, il fait 3 succès et ne prend rien. Roger ouvre le feu, il est quasiment à bout portant (seuil 4) mais est bléssé (seuil 6). Il utilise deux dés de sa réserve de combat. Il obtient 1 réussites sur son premier tir, 0 sur le second. Joe encaisse avec un seuil de 2 et 4 en constit. Le premier tir il fait 3 succès, il ne prends rien. Joe est maintenant en M... Roger qui est à terre est en M, les autres gangers n'ont rien et sont toujours prêt à en découdre... Joe frappe Roger qui est à terre (seuil 4). Il utilise sa compétence à 5 plus deux dés de réserves et obtiens 5 réussites. Le ganger fait quand à lui avec une compétence de 3 (seuil 6). Il fait 0 réussites. Il perd le combat et encaisse du 6F réduit à 5 grâce à son synthé cuir. Il fait 0 réussites. Il est tué. Fin du tour, début du tour suivant. Sans nul doutes, Joe à l'iniative et se jette sur un batard de ganger. Il frappe avec ses griffes. Il frappe Mike (seuil 6), cible la plus proche. Il utilise sa compétence à 5 plus deux dés de réserves et obtiens 1 réussites. Le ganger fait quand à lui avec une compétence de 3 et 3 dés de réserves. Il fait 3 réussites (seuil 4). Joe perd le combat et encaisse du 3G réduit à 2 grâce à sa veste. Il utilise 4 dés de réserve. Il fait 6 réussites. Il esquive l'attaque, c'était de justesse. Bob ouvre le feu, il est quasiment à bout portant (seuil 4). Il utilise les 2 dés de sa réserve de combat. Il obtient 1 réussites sur son premier tir, 3 sur le second (ouais je suis un MJ chanceux...). Joe encaisse avec un seuil de 2 et 4 en constit pour le deuxième tir il utilise ses deux derniers dés de réserve. Le premier tir il fait 3 succès, il ne prend rien. Au deuxième tir, il fait 4 succès et prends une L. Bibi ouvre le feu, il est quasiment à bout portant (seuil 4). Il utilise 2 dés de sa réserve de combat. Il obtient 2 réussites sur son premier tir, 1 sur le second. Joe encaisse avec un seuil de 2 et 4 en constit, il n'as plus de réserve. Le premier tir il fait 3 succès, il prend une L. Au deuxième tir, il fait 3 succès et ne prends rien. Joe est maintenant en grave... Mike se jette sur lui. il fait 4 succès. Joe lui fort de son seuil de 6 fait tout de même 2 succès. Il perds le combat et encaisse du 3G réduit à 2 par son armure. Il fait 3 réussite à son test de constit et prends donc du Mé... Joe est dans la merde, il a maintenant +4 dans tout ses seuils d'attaques et -4 en init et ce n'est que le deuxième tour de combat...
2004-12-23 19:55:44 UTC sinister
Moralité a 1 contre 4 le runner aurait du prendre en compte le nombre. Au passage le runer pouvait compenser avec du bioware d'encaissement, une ossature ou autre. Sinon cet exemple montre bien que l'on peut tenir un bon moment contre des balles de pistolet leger. Je ne sait par vous, mais moi un runner qui n'arrive pas a tuer sa moyenne de deux punk par phase est une branque. Autre remarque: le runner a un pistolet lourd ou encore un pistolet leger a flechette --> code M, il les tue tranquilement. Et pour finir, relisez cet exemple avec un code M pour les P legers, vous verez que l'on toute suite raison d'avoir peur des armes a feu.
2004-12-23 20:38:21 UTC Ice
On peut tenir un moment ? Avec cet exemple que j'ai réellement joué (c'est mon côté schizo...) Joe le runer est en moyen étourdissant et en grave physique en deux tour de combat, c'est à dire en gros 6s... Et ce malgré des caractéristiques et compétences largement supérieurs aux gangers et en prime une armure plus que potable... 6s c'est quoi ? franchement c'est rien... La moralité, c'est 1 pistolet léger c'est faible... Plusieurs, c'est plus dangereux qu'il n'y parait...
2004-12-23 21:25:08 UTC sinister
[quote:d995533a15]On peut tenir un moment ? et compétences largement supérieurs aux gangers et en prime une armure plus que potable... [/quote:d995533a15] MDR attend de tomber sur un ork ou un troll
2004-12-23 21:30:48 UTC Ice
Je peux te refaire la même avec 4 gangers trolls si tu veux, mais je doute qu'ils aient recours à un pistolet léger... :D Et entre nous je doute que quatre gangers s'en prenent à un troll. A eux quatre ils doivent même pas arriver à compenser la masse d'un troll. :emb:
2004-12-23 21:36:26 UTC sinister
[quote:59587a18ed="Ice"]Je peux te refaire la même avec 4 gangers trolls si tu veux, mais je doute qu'ils aient recours à un pistolet léger... :D [/quote:59587a18ed] Donc tu reconait que le code M le rend inutile
2004-12-23 21:44:00 UTC Lame d'Ombre
Dans la rue, les vrais gangers ont soit des flingues lourds (lors des accrochages avec les autres gangers vaut mieux prévoir gros, histoire d'avoir une chance contre un ganger troll ou ork), soit des battes de baseball, barres à mines ou autres chaines de moto. Des gangers armés de pistolets légers on voit ça qu'à la tridi. Hein, allez, ils sont où les enregistreurs simsens ? ;-)
2004-12-23 21:46:57 UTC sinister
Autre detail, comment font les gangers pour continuer a tirer tranquilement sur Joe quand ce dernier est au corps a corps avec un des leur ? Et si Joe a un P lourd ?
2004-12-23 21:47:11 UTC Ice
Non je reconnais que je vois plus des gangers trolls avec des bates de baseball en fer et des grosses chaines plutôt qu'avec un pistolet léger ou même un lourd ou même un PM. :D Franchement un troll avec un pistolet (quel qu'il soit...) tu trouves pas ça un peu... Incongru ? Sais pas moi, en général un troll ou ca frappe avec ses gros poingts, ou avec une grosses armes de corps à corps (Ah, Bolton et son troll chevalier avec sa lance de cavalerie ! :emb: ) ou une grosse arme à distance (Ah le troll plateforme de tir pour arme lourde... :emb: ). Bon ok, je sombre dans le bourrinisme sauvage là ! :emb:
2004-12-23 21:55:22 UTC ChatNoir
-- [Message à carractère informatif] -- De toute évidence, tout le monde sur le forum n'as pas la même vision du monde de Shadowrun. Ca c'est très bien, ça permet des échanges le plus souvent constructifs. Cependant, j'ai comme l'impression que parfois le côté "constructif" de la chose est mis de côté et qu'on en est toujours aux échanges de cour de récré. [quote:0d77818ef3]- Si - NAN - Mais si euh ! - Nan même pas vrai[/quote:0d77818ef3] Ce serait sympa que chacun fasse un effort pour essayer de comprendre le point de vue de l'autre au lieu de le démolir systématiquement. On respire un bon coup et on prend un petit verre. -- [Retour à notre programme] --
2004-12-23 21:56:54 UTC Ice
[quote:5871041913="sinister"]Autre detail, comment font les gangers pour continuer a tirer tranquilement sur Joe quand ce dernier est au corps a corps avec un des leur ? Et si Joe a un P lourd ?[/quote:5871041913] Et bien suite au premier échange de coup, le premier ganger est tombé à terre. Je pense pas que la ligne de feu ai été particulièrement bloqué à ce moment là pour tirer sur Joe (règle de projection et chute SR3 p124). D'ailleur en théorie, Joe aurait probablement risqué de tomber ou de reculer suite aux impacts des balles... J'ai oublié de le faire mais je doute que ca soit arrivé vu qu'il s'est mangé que du 6L (ca fait seuil 3 pour pas tomber avec au moins une réussite...). Les règles de SR ne prévoient pas de réel malus pour les cibles engagés au corps à corps. Le malus existant ne marche que pour les attaquant qui sont engagé au corps à corps et qui décide d'ouvrir le feu quand même... On peut supposer que le ganger tire au moment ou Joe est dans la position adéquat. Celà dit, il est vrai que je pense que dans un tel cas un malus de visibilité pourrait s'appliquer. Je pense qu'on peut considérer que Joe est visible pour entre 50 et 75% de son corps... ca fait quan dmême un malus allant de +2 à +4 si ma mémoire est bonne. Et pour répondre à ta dernière question, si Joe a un pistolet lourd, il aurait mieux fait de s'en servir plutôt que de se la jouer en utilisant ses griffes cybers. :D
2004-12-23 22:13:55 UTC sinister
Ba oui,les ganger seraient mort en 3 secondes . . .
2004-12-23 22:38:40 UTC rongeurdos
dsl, dsl, j'coupe votre discution intéressante (bravo à Ice pour une description exhaustive de 2 phases de combat qui prouve bien que la décomposition de la situation semble la ralentir et qu'il n'en est rien ;) ). j'ai lu un peu plus haut une référence à des gangsta qui utiliseraient surtout chaînes de vélo, batte de base-ball, etc... je me permets de rappeler que SR est un jeu américain se déroulant principalement sur le territoire de ces tar... de nos semblables. or, les gangs des grandes métropoles actuelles utilisent d'autres joujou dont le plus petit calibre est le 38 si je ne m'abuse (certains sont même avec des PM... quand il ne s'agit pas de FM...). j'ai donc un très petit doute quant à l'utilisation de pistolet à bouchon dans un universer fictionnel représentant une extrapolation de notre monde actuel en plus dur...
2004-12-23 22:47:40 UTC sinister
Ettttttt oui de temps a autre je parle de la constitution des UCAS (voir celle des stats en gros) Alors les permis pour les armes . . . Moi je rigole quanfd un type a shadowrun me tire dessus avec un pistolet leger en SA. Et si le type me fait mal, c'est qu'il m'aurait tuer avfec n'importe quel autre arme de toute maniere.
2004-12-24 01:58:50 UTC Daegann
> Ben tant mieux pour toi ecoute... Si tu veux changer les regles sur ta table libre a toi de le faire mais la on est d'une part sur le forum source et puis ne le prend pas mal mais tu semble souvent etre sur la defensive et donc parfois limite agressif ou froids essaye peut etre de faire attention pour paraitre moins froids, etc. Pour les pistolet leger il faut aussi voir que leur puissance de 6L vient du passage de la premiere a la deuxieme edition. Je ne sais pas si c'etait plus mortel en premiere mais c'est vrai que c'est devenu tres leger en seconde. Cela dis ca ne me choque pas plus que cela. Si on veux jouer de facon mortel ben c'est simple on ne les utilise pas, sinon dans d'autres contaxte de jeu, y compris d'autres endroit que Seattle, on peut en faire apparaitre beaucoup plus et ca donne une ambiance particuliere. Maintenant dans tout les cas il est possible de faire des personnage tank qui en plus de leur armure cyber porte 24 heure sur 24 une protection 6/4 minimum avec une constit surboosté et tout... oui, c'est possible (je n'en dirais pas plus.) > Daegann
2004-12-24 04:19:07 UTC dragoon
Sinister tu trouve que le pistolet leger est grotesque et inutile parceque face au premier streetsam à 400000Y et aux cara supérieures, bob l'employé corpo n'a aucune chance avec son 6L... Ensuite tu rajoute que c'est d'autant plus vrai que le monde est dangereux, avec des gros trolls et du cyber blindé qui coute des décénnies de salaire moyen de partout. N'empèche que même actuelement les fligues léger ca existe, même dans des pays ou la kalach se voit dans la rue, et que ca tue très bien quand même quelqu'un de pas surhumain (même si c'est pas de l'instant kill et que quelqu'un de lambda a encore de bonnes chances de bouger pour quelques minutes avec un demi chargeur dans le corps). " Le M de base c'est une vaste blague ! Le flingue lourd c'est une vaste blague ! Avec un simple gilet et un manteau blindé la cible fait ses jets sur un SR 2, pour se prendre en moyenne un pauvre blessure moyenne voir moins avec un peu de constit et de dés de réserve ... Je ne parle même pas de la rigolade si la cible est un troll ou si elle a une protection sérieuse, c'est comme tirer au plomb sur un éléphant! Non non non arrètons de plaisanter, dans un univers aussi sombre le canon d'assaut c'est le minimum. Une arme qui fait pas du G c'est pas crédible. ;) [size=9:5f425bdde6][Edit Daegann][/size:5f425bdde6]
2004-12-24 08:45:04 UTC Ice
Rongeurdos > Pour les gangers avec bates de baseball je parlais bien évidement de ganger troll ! :p C'est sure que les humains je les vois équipé de manière un poil plus varié. Mais c'est ma conception des gangs à SR. Quand aux gangs actuels, effectivement ils on accès à d'autres joujou, mais il n'en font pas usage à tout bout de champs et je crois que pour ceux qui s'amusent avec PM et autre "jouets" de ce type, on parle plus de gang d'une dizaine de membre mais bel et bien de gangs qui peuvent compter plusieurs dizaine voir centaines d'individus. Une vrai petite corpo, c'est plus les mêmes moyens et ca joue plus dans la même cour. Par contre un petit gang d'une dizaine de membre, je pense que si le chef a une arme un peu plus lourde, c'est déjà le bout du monde... [size=9:bd7d21a27f][Edit daegann][/size:bd7d21a27f]
2004-12-24 09:50:58 UTC triple.zero
[color=lime:287ed88872]De toute façon, faut déjà avoir une force énorme pour utiliser une 4L ! parce que je sais pas vous mais même si en l'an 2000, il en reste plus beaucoup, vous avez déjà dû en voir et c'est pas léger, léger une 4L alors pour en lancer une sur un gangster :D 8) :D :biggrinlove: :biggrinlove: :bounce: :biggrinlove: :biggrinlove: [/color:287ed88872] Mode sérieux ON : de tte façon, pour moi, un pistolet léger c'est léger ... c'est le truc qui tire une balle, qui n'est pas super précis, qu'a pas de patate et qu'a pas de portée alors que ça fasse des dégats légers, ca m'étonne pas trop (pi Shadowrun c'est pas hyper réaliste non plus). Ce que Les gangster et cie utilisent, c'est des moyens calibres pour moi (voir des gros calibres pour certains) et là on retombe sur du 6M qui fait plus réaliste !
2004-12-24 10:48:44 UTC Namergon
[quote:ebd2d6bf0a="sinister"]Exemple: bob armé de son pistolet leger (competence 3) tire sur un runer (armure super dissimulée de 4 pour ce dernier). bob a un seuil de 3 et utilise deux actions simples et toute sa reserve: 4 succés + 4 succés (bon resultat pour un tir). le runer encaisse direct avec un seuil de 2 et avec 4 en constit + 8 reserve en tout et ne prend aucune blessure. Le runner faché sort ces supers lames cyber (action auto) et decoupe bob en deux dommages Force+3 M de memoire). [/quote:ebd2d6bf0a] Hum, en fait, j'aimerasi savoir ce que tu entends par "il encaisse direct". J'ai parfois l'impression que les gens ont l'image manga du gars qu isert les abdos et espere que la balle va rebondir dessus, aide ou non par un gilet pare-balles. Ce n'est pas ca. Si tu utilises de la reserve de combat, c'est que tu bouges. Certes, tu ne fais pas un test d'Esquive, donc tu fais pas une manoeuvre de folie, mais disons que tu laisses ton instinct de survie s'exprimer au dernier moment pour eviter de te prendre la bastos entre les 2 yeux. C'est ca qui sauve les miches. Et je trouve pas ca tres choquant que ton gilet pare-balles (un bon en plus) et un mouvement de defense reflexe puissent t'eviter de crever d'une balle de 9mm. Si tu veux vraiment encaisser la balle, sans broncher, la situation est totalement differente. Autre chose, la situation n'est jamais aussi simple, car en realite, le temps s'ecoule, et tant que le gars a pas tire, tu pourras pas attaquer au contact sans risquer de la manger pleine tete, la balle. Car pendant ce temps, le tireur qui te tient en joue vise, et au moment ou il tire, il va, sans avoir un SR eleve, pouvoir ignorer ton armure (par exemple), monter le niveau de dommage de base, ou avoir un SR miserable. De ton cote, si tu tiens vraiment a "encaisser", c ta constitution seule que tu utiliseras. 4 c'est bien, courant pour un runner, certes, mais bien tout de meme. A SR 2, tu peux esperer 3 succes, a SR 6, tu peux en esperer 1... En conclusion, si tu fais les calculs, certes, tu as peu de chances de mourir sur la preiere balle, mais ca peut arriver, mais tu es sur de te prendre une L ou une M au final selon les cas de figure. Pour un tireur tres ordinaire. Soyons clair, les Pistolets leger et de petit calibre ne sont pas fait pour la guerilla urbaine, mais pour les environnements ou les protections pare-balles sont legeres ou inexistantes, et les cibles pas des samourais des rues ni des trolls. Et ou la discretion est de mise.
2004-12-24 11:16:07 UTC rongeurdos
@Ice -> :D juste remarque
2004-12-24 12:27:43 UTC Blade
[quote:1bbfd5bbc5="Namergon"]Ce n'est pas ca. Si tu utilises de la reserve de combat, c'est que tu bouges. Certes, tu ne fais pas un test d'Esquive, donc tu fais pas une manoeuvre de folie, mais disons que tu laisses ton instinct de survie s'exprimer au dernier moment pour eviter de te prendre la bastos entre les 2 yeux.[/quote:1bbfd5bbc5] Pour moi c'est pas tellement ça. Parce qu'entre le moment ou le type te pointe et le moment où la balle te touche, y'a pas vraiment le temps d'esquiver, on est pas dans Max Payne... Pour moi, et je pense que c'est l'idée générale vu le pouvoir "sens du combat", la reserve pour l'esquive, c'est le fait que ton type sait se placer correctement pour offrir le moins possible de zone d'impact, sait rester toujours en mouvement, éviter d'être trop prévisible... Ceux qui jouent à des FPS/lasergame verront sûrement ce que je veux dire. Sinon je suis d'accord avec le reste de ton message.
2004-12-24 13:10:10 UTC Namergon
[quote:16bc8c037d="Blade"][quote:16bc8c037d="Namergon"]Ce n'est pas ca. Si tu utilises de la reserve de combat, c'est que tu bouges. Certes, tu ne fais pas un test d'Esquive, donc tu fais pas une manoeuvre de folie, mais disons que tu laisses ton instinct de survie s'exprimer au dernier moment pour eviter de te prendre la bastos entre les 2 yeux.[/quote:16bc8c037d] Pour moi c'est pas tellement ça. Parce qu'entre le moment ou le type te pointe et le moment où la balle te touche, y'a pas vraiment le temps d'esquiver, on est pas dans Max Payne... Pour moi, et je pense que c'est l'idée générale vu le pouvoir "sens du combat", la reserve pour l'esquive, c'est le fait que ton type sait se placer correctement pour offrir le moins possible de zone d'impact, sait rester toujours en mouvement, éviter d'être trop prévisible... Ceux qui jouent à des FPS/lasergame verront sûrement ce que je veux dire. Sinon je suis d'accord avec le reste de ton message.[/quote:16bc8c037d] Me suis mal exprime avec mon histoire d'instinct de survie de "bouger". L'esquive, c'est le fait que tu es en mouvement (pas en deplacement necessairement), que tu anticipes sur le tir (c comme au tir au but au foot, un gardien qui part apres que le joueur ait tire ne peut pas arreter le ballon, c'est trop tard). Utiliser de la reserve de combat pour le test de resistance aux degats, ca represente cet ultime geste/mouvement qui met ton corps dans une position ou elle offre le moins de surface atteignable a la balle, c'est que tu fais les 5 mm qui font que la balle t'arrache un bout de gras au lieu de toucher une artere (femorale), qu'elle te brule le cuir chevelu au lieu de frire ta cervelle, ce genre de truc. Voila, on pense la meme chose, apres faut arriver a l'exprimer comme tel :emb:
2004-12-24 13:28:48 UTC Guibod
Oué mais alors la Constit pour encaisser c'est VRAIMENT les abdos qui travaillent pour toi ? Pour la description de l'esquive, du geste ultime, la référence aux FPS, je dis +1 ! :roll: Mais je visualise carrément pas comment le jet de constit' peut sauver un gus de la mort. Propositions : Grumsh, Orc ganger est un mastoc, il est pris sous le feu de Joe (précedemment cité, mais pas encore mort parce qu'il utilise ses griffes au lieu de son Predator). Grumsh décide d'encaisser la première balle qu'il est sur le point de recevoir. Physiquement Grumsh effectue une rotation du thorax présente ses pectoraux selon un angle calculé. La balle de Joe rippe contre son armure mais Grumsh se prend un recul affreux lié à la puissance du gun. Il a pris d'ailleurs un vilain bleu. Grumsh est un costaud, il resiste à la force d'arrêt du gun et reste debout. Ca fait bizarre. :)
2004-12-24 13:44:03 UTC sinister
En fait je suis dans l'erreur, autant sortir un pistolet a clou. Bon ok c'est pas vraiment dissimulable, mais ce n'est pas comme si c'etait une arme non plus. Et avec une porté pistolet leger/2 et un code de dommage 8M . . . autant s'equiper chez Runner bricolage non ? :?
2004-12-24 14:20:53 UTC burning-bones
Pourtant c'est bien ca guibod mais faut recadrer la situation. Ton Grumsh il a visiblement des vetements renforcés (on va dire 5/3). Ca correspond de nos jours à un gilet pare-balle et diminue son seuil pour encaisser de 9 à 4. Il est très endurant, très solide. Il se fait toucher, la balle tape en plein dans son armure qui la ralentit (mais elle continue de progresser et s'enfonce dans son ventre, avec le kevlar qui nous fait un effet élastique). Comme dit ci dessus, il est solide et ca suffira a empecher la balle de toucher un organe vital ou sensible et de plus, sa force lui permettra de resister a la violence de l'impact. Il en sera quitte pour une légère douleur (pas suffisante pour etre notée sur le moniteur de condition) et le souffle coupé. Grace a sa constitution, bien sur mais surtout grace a son armure. Meme situation mais aujourd'hui Grumsh est tout nu. Joe revient (encore lui) et tire encore une fois. Grumsh est toujours résistant, il jette ses dés, mais son seuil est à 9. Aîe. Il va peut etre sortir un succès, mais il restera probablement de l'excedent du coté de Joe. Cette fois ci, la balle traverse le corps de Grumsh en éclatant au passage un ou deux organes et ca fait beaucoup moins rire le bel ork, qui fait un jet de force sur un SR9 aussi et a de fortes chances de tomber à terre, en plus d'être blessé moyennement ou gravement. Il ne sera cependant pas mort sur le coup, mais a terre face à Joe, c'est tout comme : celui ci aura tout loisir de tirer une seconde balle, puis une troisieme et une quatrieme le temps que Grumsh revienne a lui et soit en position d'attaque ou de défense. Dommage, Grumsh ! Dans ces deux situations, l'ork n'a pas touché a sa réserve de combat pour esquiver ou encaisser (sinon, il aura pu anticiper le tir de Joe, se placer a couvert ou encore esquisser un mouvement de la dernière chance comme l'a bien expliqué Namergon ci dessus).
2004-12-24 14:40:27 UTC Ice
Je completerai ce qu'a dit Nam en disant que même des mouvement tou con et pas seulement de la dernière chance peuvent suffire. Par exemple, un perso qui jette un oeil par dessus une barricade (ouais ca fait mal je sais...), et qui apperçoit quelqu'un qui le met en joue va instinctivement se baisser. Et au lieu de prendre le tir de plein fouet, le tir ricochera peut être sur la baricade ou sur son casque... Une situation de combat c'est pas statique et on est constament en mouvement. La réserve de combat c'est aussi la capacité d'observation d'un personnage et ses facultés de réactions réflexe dans une situation ou il est en difficulté. Regardez, combien de fois chacun de nous a instinctivement porté les mains en avant pour se protéger au moment ou un de nos potes surgissait de derrière une porte pour nous surprendre ? Et combien de ces mêmes potes se sont pris un gnions de cette façon là parce que eux n'imaginait pas une telle réaction ? C'est pas vraiment un mouvement de la dernière chance pour ne pas se prendre un coup (ca c'est plutôt l'esquive) c'est tout ces petis mouvements qu'on fait d'instinct pour se protéger... Et qui dans la majeure partie des cas sont réalisé pour minimiser les "dégâts".
2004-12-24 14:52:14 UTC sinister
Par contre pratiquement toutes munitions autres que les munitions de base rendent le p leger utilisable. Entre les effets flechettes (qu'importe si la cible encaisse sur un seuil de 2 de toute maniere elle encaisse deja sur un seuil de 2) ou encore une simple balle gel (rien de plus legale que çà, et la cible risque tres vite de tomber, donc de devenir une proie facile). les plus extremistes utiliserons des balles a fragmentation ou incendiaires voir des capsules. Reste un leger malaise, mon C companion m'indique que l'on considere genralement comme un defaut que le Raecor Sting (code 4M(f) ) tire des balles flechettes. Pour moi avec un hold out, c'est plus un avantage qu'autre chose. De toute maniere les vetement par balle sont une mode en 2060 (regardez donc les "vetements" du C companion)
2004-12-24 14:57:31 UTC Ice
Sauf que les vêtement du canon companion, ce sont des vêtement chic qui sont pas donné à tout le monde. C'est genre du Armani ou Gucci aujourd'hui... C'est les fringues de l'élite. :emb:
2004-12-24 15:32:12 UTC sinister
Pas tous, pas tous. Certaines lignes de vetements s'adresses au grand publique: Wild hunt et rapide transit sont tres abordables
2004-12-24 16:01:46 UTC little black dog
[quote:217971c55f="sinister"]Par contre pratiquement toutes munitions autres que les munitions de base rendent le p leger utilisable ...[/quote:217971c55f] ... "utilisable" pour l'utilisation que [i:217971c55f]tu[/i:217971c55f] veux en faire. merci à tous, je vois mieux les situations où un petit calibre est utile, autre que le gunfight "convenu". j'avais aussi pensé à une phrase de N. Findley : "le plus léger des flingues semble avoir un canon large comme une entrée de métro quand on est du mauvais coté de la crosse" ... l'intimidation armée est bien plus efficace que l'intimidation par des menaces ... même si c'est un pistolet léger. ;)
2004-12-24 16:41:58 UTC sinister
[quote:172c3ff7cb="little black dog"][quote:172c3ff7cb="sinister"]Par contre pratiquement toutes munitions autres que les munitions de base rendent le p leger utilisable ...[/quote:172c3ff7cb] ... "utilisable" pour l'utilisation que [i:172c3ff7cb]tu[/i:172c3ff7cb] veux en faire. [/quote:172c3ff7cb] Heuuuuuu, le but d'une arme a feu n'est il pas de tuer ou neutraliser la cible ? Maintenant si on compte sur son arme pour faire peur, qu'importe d'avoir une vraie arme, une simple replique peut suffir. Un ares predator en plastique par exemple :p . Sinon je vois mal comment on peut pretendre juste assurer sa self defence avec une arme de type 9mm, ce sont des armes de professionels d'apres les regles de shadowrun. Avoir un hold out oui, mais pas un pistolet leger, d'un point de vue RP sa reste une arme a peine moins dangereuse qu'un Pistolet lourd, l'un comme l'autre attire l'oeil et prouve que l'on est pas un simple passant.
2004-12-25 11:09:23 UTC Ice
Entre abordable et adréssé à tous, y a une sacré différence. Je vois mal autre chose qu'un skater, rolliste ( ;) ), ou bicycleter porter une rapide transit. La rapid transit est très spécialisé. C'est pas destiné au cadre corpo pour qu'il aille au boulot ou aller en boite... Mais bon, là on dévie quand même.
2004-12-25 19:00:15 UTC Lame d'Ombre
Pour les gens vraiment désireux de porter une protection honnête et assez bon marché, et très discrète, il y a l'ultra gilet de sécurité, 3/2 pour 350Y (index de rue 0,9) et dissimulation 14, soit autant que les meilleurs vêtements protecteurs haute couture. C'est quasiment le meilleur prix, une des meilleures dissimulations, et ça donne déjà une bonne protection (seuil de 1 contre les hold out, 3 contre les PLe ...) Aucune efficacité contre les PL, mais c'est pas le propos :-)
2004-12-27 10:20:47 UTC Protéus
Je réagit un peu tard mais j'étais out dernièrement. @Ice : sympa la description du comabt, mais à mes yeux, ça ne prouve qu'une chose : Se la jouer bourrin est stupide. J'ai déjà vu ce cas en jeux, avec une légère variante 1 contre 3 mais pas de griffes, juste des petites mains velues et l'un des méchants avait un Ak97. Le PJ s'en est sorti légèrement blessé. Il a su utiliser les avantages qu'il avait : frapper plusieurs adversaires en même temps pour les mettre en corps à corps et leur coller un malus, courrir (malus pour le tireur mais pas pour le combattant au contact), couvert offert par un ganger, ne pas achever un adversaire blessé mais "répartir" les mali, ... Je ne suis pas sûr de ce que tu voulais demontrer, mais je trouve que c'est un joli poême qu'on pourrait appeler la [i:446f0543ac]mort du Bourrin[/i:446f0543ac]... :)
2004-12-27 12:13:14 UTC Ice
Je te remercie et je trouve ce titre totalement approprié. Quand à ce que je voulais démontrer, c'était juste qu'une arme du calibre d'un pistolet léger à SR n'a peut être l'air de rien, mais correctement utilisé par un MJ et sans faire particulièrement preuve de sadisme peut se rêveler particluièrement efficace pour diminuer de manière non négligeable les capacité d'un PJ et plus encore s'il est bourrin. D'autant que dans mon exemple, je te laisse imaginer la suite du scénar si le PJ n'en était qu'au début et qu'il doit infiltrer une corpo... :D SR est certes un jeu de "spectacle" ou les actions d'éclat sont monnaie courante, mais ça n'empêche pas qu'il faille réfléchir. Et comme disais un certains Oncle Ben, "Un grand pouvoir implique de grande responsabilitées". :p Pas trop de rapport c'est vrai, mais j'aime bien cette phrase. Car au Jdr, c'est tellement facile de détourner les règles ou les choses crées par les concepteurs... Tellement facile de créer des super héros digne de Matrix. N'empêche que je suis pas persuadé que ce soit la meilleure façon de s'amuser. Mais c'est juste mon avis. Quand aux very best of the meta bourrin et autres accabit de ce genre, je reste persuadé que contrairement à leur croyance, pas besoin d'EI, de dragon ou d'IA pour en venir à bout. Le nombre c'est la clef.
2004-12-27 17:29:29 UTC sinister
desolé, mais le bourin ne meurt pas ! pour le tuer, il faut y aller a main nue. Je reprend le combat en suposant que les gangers ne dispose que d'armes factices ou sans munitions. Sans nul doutes, Joe à l'initiative et se jette sur un bâtard de ganger. Il frappe avec ses griffes. Il frappe Roger, cible la plus proche. Il utilise sa compétence à 5 plus deux dés de réserves et obtiens 5 réussites. Le ganger fait quant à lui avec une compétence de 3 et 3 dés de réserves. Il fait 3 réussites. Il perd le combat et encaisse du 6G réduit à 5 grâce à son synthé cuir. Bob et les 3 autres attaques avec leurs poings. Ils utilisent 3 dés de réserve de combat et leur compétence a 3. Avec leur bonus de nombre, ils ont un seuil de 2, résultat : 6,5 et 5 succés. Pour Joe (seuil de 4): 4,2,3. Joe encaisse donc sur un seuil de 2 : 4,3,3. Joe prend donc 3 Moyennes : il est en Grave avec 9 cases. Tour suivant : Joe (seuil 7) : 1,0,0 Les gangers : (seuil 2) : 5,6,6 Joe encaisse avec sa réserve : 5,7,6 Il est en Physique 8 cases et inconscient. Une heure plus tard, Joe est vendue à des goules pour 50 Y La morale ? Elle est simple, inutile de frapper avec un couteau, utilisons nos poings (Comme Lame d’ombre nous le rappel). Bref, inutile de sortir une arme à feu contre un type avec des griffes. Curieusement, on pourrait conclure que : Main nue > couteau > pistolet leger.
2004-12-27 17:52:06 UTC Lame d'Ombre
Ca dépend ... En fait vos exemples ne montrent qu'une seule chose, qu'un crétin fini se fera massacrer même s'il est bourrin, tandis qu'un type qui utilise un peu mieux ses capacités a toutes ses chances de survie. Genre dans votre exemple un runner armé d'un simple bâton (dans sa version télescopique pour rester discret et l'emporter partout), il fera un malheur s'il attaque tous les gangers en même temps avec la bonne technique martiale. Enfin bon, les poings nus, surtout avec des gants hardliner, ça cogne pas mal quand même comparés aux hold out :-) Ces derniers n'ont que l'avantage de la portée (et du bruit pour donner l'alerte).
2004-12-27 17:58:11 UTC sinister
Ou encore qu'on le peut faire tout et n'importe quoi avec des exemples bien choisis.
2004-12-27 18:01:49 UTC burning-bones
Donc, on en arrive bien au résultat final qui dit que toute arme est efficace si on l'utilise intelligement et dans le but pour lequel elle a été concue ? :p @Sinister et Lame d'ombre : les poings, les poings, c'est tres surfait ca... Ne nous abaissons pas a un combat physique au contact, violent, sanglant, douloureux et brutal. Un peu de sophistication et beaucoup de Vindicator n'ont jamais fait de mal a personne :D.
2004-12-27 18:47:06 UTC Lame d'Ombre
Ha, tu n'aimes pas sentir les os de ton adversaire craquer sous tes coups ? Ou voir sa douleur sur son visage si proche ? ou ...
2004-12-27 18:47:21 UTC rongeurdos
@burning-bones -> fiiiiight cluuuuub powaaaaaa !!! :p
2004-12-28 08:44:45 UTC Protéus
[quote:f759b1a79e="sinister"](...)Sans nul doutes, Joe à l'initiative et se jette sur un bâtard de ganger. Il frappe avec ses griffes. Il frappe Roger, cible la plus proche. Il utilise sa compétence à 5 plus deux dés de réserves et obtiens 5 réussites.(...)[/quote:f759b1a79e] Combien de points de karma il a craqué pour ça ? Parceque 5 succès sur 7 dés avec une difficulté de 6, elles sont balèzes tes mains. J'connais plein de joueurs qui seraient pret à se les faire greffées... :p
2004-12-28 09:31:14 UTC Ice
En fait il a repris traits pour traits mon exemple (sauf erreur) ou j'avais fait 5 réussites sur 7 avec un seuil à 4 je crois. Celà dit, c'est vrai que je suis assez veinard au dés au désespoirs et de mes joueurs et de mes MJ. Et par rapport à ton exemple Sinister, tu vois que y a pas besoin d'armes dikotés ! :p
2004-12-28 14:24:17 UTC sinister
j'ai juger que n'ayant pas encore reagit les gangers ne pouvais profiter de leur bonus de nombre. Ensuite j'ai fait TOUS les test avec mes D Mjcaux (sont des des de tueurs !). Heeeeeee oui Je suis le cauchemard de mes joueurs, je fait des jets trop beaux 8)
2004-12-28 16:20:50 UTC dragoon
Le pistolet léger est utile dans certaines conditions, comme le PL l'ai dans d'autre et comme le canon d'assaut l'est dans -encore- d'autres. Prenons Sophia, profil de face de haut vol dont le charisme 'zénorme' s'accomode d'une silhouette fine et élancée qui n'autorise guère plus qu'un petit 1 en force. Sophia dispose en permanence dans son petit sac de marque d'un pistolet léger custom, tel un petit jouet-bijou avec crosse en nacre, semblant tellement inoffensif dans ses petites mains que les agents de sécurité lui laissent même dans des zones assez sécurisées: une si jolie et fragile jeune fille, si ce petit jouet inoffensif qui égratignerait à peine un gilet pare balle peut la rassurer ... Lors d'une run Sophia est percue par un tier comme une négociatrice ayant trop d'influence sur un cadre dirigeant d'une grosse corpo, il faut l'éliminer. Les choses sont réglées, un agent de sécurité corrompu, une vraie brute, une masse de muscle va lui régler son compte dans un coin sombre en plein secteur AAA. C'est une simple humaine non éveillée et avec pour tout cyber un datajack, elle est bien aussi fragile qu'elle le parait sans la moidnre trace de compétances martiales :il va briser ses petits os en 10 secondes. Tout à été arrangé, le coin sera vide de toute surveillance pendant 5 bonnes minutes au moment voulu. Jour J Sophia, nue sous une fine robe de soirée, tenant son petit sac , tombe dans le piège, dans un couloir la porte devant elle semble mystérieusement bloquée. Derrière elle la porte qu'elle vient d'emprunter s'ouvre sur un garde en uniforme de sécurité, une matraque à la main et un sourire sadique aux lèvres... Mais Sophia est une coureuse d'ombre avec certaines compétances en pistolet, apprises dans un entrepot aménagé par sa team dans les barrens. 5mn plus tard une caméra subitement active découvre un garde criblé de plombs de petit calibre.Sophia est déjà très loin.
2004-12-28 17:00:31 UTC sinister
Voila un cas de figure qui laisse croire à l'utilisation d'un hold out. Question Rp, un pistolet leger reste une arme un peut forte pour la simple auto-defence. Et puis, inutile de compter sur un seuil d'encaissement autre que 2, alors autant prendre un holdout. La force d'un pistolet 4L c'est la competence du tireur, une simple touche ne fera pas grand chose, mais avec 6 voir 10 succés on fait du degat. pour arriver a sa, une interface d'arme s'impose, mais heureusement les hould out avec interface d'arme c'est parfaitement canon (voir les archetypes de shadowrun) et c'est mortel entre les mains d'un grand pro. Quite a avoir une arme qui passe sans probleme les securité, autant prendre un truc vraiment "inofencif" Le pistolet leger n'a pas la puissance de dommage d'un lourd, ni les avantages d'un hold out. Certe, quelques rares modeles de pisolet leger on des caracs parfois interessantes. Mais bon dans l'ensemble, si un hold out ne suffit pas, c'est que une arme de gros calibre s'impose.
2004-12-28 17:16:03 UTC dragoon
Bof un pistolet leger une arme un peu forte ? Un pistolet leger ca peux être tout petit et léger justement c'est très crédible coté RP, un holdout ca fait un peu trop arme louche spécialisée de l'assassin... Puis un truc avec smart link visible c'est pas super pour le cas considéré (pourquoi pas balles explosives hein) Dans l'exemple le garde n'aura pas forcement un pare balle, ou alors juste un truc de base genre 2/1. Puis même elle peux tenter le tir en pleine tête d'entrée pour mettre un malus de base.
2004-12-28 18:05:52 UTC sinister
le hold out est clairement une arme d'auto defence. Et un pistolet leger une arme de "securité". Je ne connais personne qui ce promene avec un 9mm pour ce defendre. par contre, avec une arme de self defence j'ai deja vue. Le hold out n'est pas une arme d'assassin, c'est clairement une arme au rabais. a 75Y dans la rue et 100Y en magasin, cela n'a rien d'une arme d'assassin. maintenant une interface sur un pistolet, qu'il soit lourd leger ou autre sa prouve que le type n'est pas un simple passant, pour l'arme cela ne change rien. Moi a la lecture de mon bon vieux manuel de shadowrun j'aprend que certains pistolets leger sont utilisés par les corpos dans le cadre de missions de securité a faible risque. Par contre je vois aussi qu'un des hold out est tres populaire dans les classes les plus pauvres. le canon companion m'aprend que pour avoir un pistolet assortie au tailleur il faut prendre un des holdout et qu'un pistolet leger est utiliser comme arme d'officier. Bref, comme nous le savions deja, les hold out sont bien des armes pour sac a main et les pistolets leger des armes a part entiere parfaitement comparables a des 9mm actuels.
2004-12-28 18:24:55 UTC sinister
Apres le choix de l'armure . . . Il depend des risques. Dans un cadre securisé une simple chemise indice 2 suffit (on supose la que seul des hold out circulent). Dans un cadre moins securisé, des plaques renforcés s'impose: indice 4(on monte a 600Y) avec ça on arrete les balles de pistolet "leger". Apres, rien a faire avec leur puissance de 9, les Pistolets lourds traverse les protections courantes sans grande difficulté. En conclusion, on peut laisser circuler les hold out, ce mefier des "legers" et prendre peur des lourds. Il n'empeche que la pauvre face est morte si les types sont deux et equipés de chemises indice 4. encaisser une base de 2L est un jeu d'enfant. En gros sur deux tirs en SA, 5 reussites a chaque encaissement, sufisant contre un tireur moyen avec interface d'arme. Maintenant, contre un adversaire qui est au courant qu'elle possede un pistolet leger, elle ne fera rien avec une competence de 3 et un pistolet leger. Bien sur sans interface, c'est encore plus marant, puisque une competence de 6 est un minimum.
2004-12-28 19:52:36 UTC sinister
Bon histoire d'en remetre une couche, dans la seconde édition, plus exactement dans Arlequin's back, le deringer est à 4M, le colt leger 8M. Si on regarde les dommages des arcs, des arbaletes (tous en code M) et pourquoi pas des armes improvisés on peut ce poser des questions. Certe un pistolet a clou c'est dangereux (nombreux accidents mortels d'apres mes sources: professionels du batiment ) mais une balle de pistolet aussi. Pour finir jeter un oeil sur le site du RAID par exemple, en gros on apprend qu'un PM c'est du 9mm, voir du 5.70 pour un PM plus puissant. De la a penser qu'un pistolet 9mm produise les mêmes dommages, il n'y a qu'un pas que je franchie sans probleme (et hop je me retrouve en alter). Le code L des pistolets legers n'a aucune logique autre que de rendre moins mortel ces armes. Les concepteurs du jeu n'ont jammais tenu compte de données IRL. La puissance des armes est adapté au systeme (en particulier l'effet rafale). plus l'arme peut tirer de balles en une action, plus les indices de base sont reduit. Pour le reste, c'est une question de choix arbitraires, comme les balles de fusil d'assaut moins dangereuses que celles des fusil de chasses légers ect. . . Bon sur ce, moi je me demande si mon flic de la LS avec son Pistolet lourd speciale LS (ils sont les seuls a avoir le brevet du Pistolet lourd rafale) ne vas pas devenir "non RP". Faut reconnaitre que defendre la loi a coup de rafale 12G sa calme les ganger en armure de securité.
2004-12-28 21:34:53 UTC Daegann
> Et oui tu te rend compte que SR est un jeu et pas une simulation... Dont tu ne prend d'ailleurs pas tout les parametres en compte toi meme. Tu franchi le pas pour lequel deux armes de meme calibre font les meme degat... OK charge une sarbacane d'une balle de 9mm ou lance la a la main et essaye de tuer quelqu'un avec. Ah, la ca fait plus les meme degats c'est bizar... Bon plus serieusement on a deja debatut pas mal sur l'utiliter ou non de ce code de degat, on peut encore continuer y a pas de soucis, meme si ca n'aboutira sur rien. Par contre comme tu le signal le pistolet leger a 6M c'est alter alors tu auras beau en reparler sur ce topic ca n'en fera pas quelque chose de canon. Donc soit tu creer un topic en source alter pour trouver le bon code de degat, soit tu l'applique a ta table mais tu ne peux pas l'imposer comme reference dans la partie source du forum... > Daegann
2004-12-28 21:39:23 UTC sinister
[quote:18aa957c95="Daegann"]>OK charge une sarbacane d'une balle de 9mm ou lance la a la main et essaye de tuer quelqu'un avec. Ah, la ca fait plus les meme degats c'est bizar... > Daegann[/quote:18aa957c95] PTR Forcement avec des arguments pareil, inutile de discuter.
2004-12-28 22:11:27 UTC sinister
[quote:e3958d7b61="little black dog"]salut à tous. Je me pose une petite question sur la catégorie des pistolets légers. Bon, je ne m'y connais pas du tout en armes ni en ballistique, mais je vous avoue avoir vraiment du mal à me représenter un flingue, même petit, occasionner une blessure [i:e3958d7b61]Légère[/i:e3958d7b61] à quelqu'un. Ca me parait vraiment ridicule. Un flingue c'est un fligue, mince. Une balle, ça tue. Ma question est : est-ce que cela a une réalité physique ? :?[/quote:e3958d7b61] juste pour rapeler l'objet de tout ça. ;)
2004-12-28 22:11:29 UTC ChatNoir
Je partage pas mal l'avis de Daegann, ce sujet n'avance pas depuis bien 3 pages. Si tout le monde ressort les mêmes arguments tous les 3 posts, je ne vois pas trop l'intéret. Ca semble plutot stérile comme débat. :roll: Si tu n'est pas d'accord avec la règle, très bien, tu la changes, point. Tu auras une règle alternative a ta table, pas de problème. Seulement là, on est en source. Perso, je n'ai rien contre les règles alternatives, mais dans ce cas, des gens ont une opinion (la règle est nulle), d'autres pensent qu'elle leur convient. Ce serait con d'être obligé de fermer ce sujet quand même. Vu que c'est dejà ma seconde intervention à ce sujet, il n'y en aura pas de troisième.
2004-12-28 22:13:47 UTC ChatNoir
Quand à une diférence de puissance ou de code de dégat pour une même munition, rien de choquant. En fonction de la longueur du canon, la balle aura ou non le temps d'atteindre sa vitesse maximale. Le résultat pour la cible sera bien évidement différent.
2004-12-28 23:14:37 UTC sinister
Une perte de 1 point de puissance pourquoi pas (mais les concepteurs si j'en crois le C companion ne l'applique pas). Une perte d'un niveau degat ? surement pas. Reduire le canon influence legerement la vitesse de la balle et diminue la precision, rien de plus.
2004-12-29 00:17:09 UTC Ice
[quote:c8b4670c93]le hold out est clairement une arme d'auto defence. Et un pistolet leger une arme de "securité". Je ne connais personne qui ce promene avec un 9mm pour ce defendre. par contre, avec une arme de self defence j'ai deja vue. [/quote:c8b4670c93] Alors c’est que tu n’es jamais allé aux Texas, chez ce cher W… [quote:c8b4670c93]Le hold out n'est pas une arme d'assassin, c'est clairement une arme au rabais. a 75Y dans la rue et 100Y en magasin, cela n'a rien d'une arme d'assassin. maintenant une interface sur un pistolet, qu'il soit lourd leger ou autre sa prouve que le type n'est pas un simple passant, pour l'arme cela ne change rien.[/quote:c8b4670c93] Puisque tu tiens à être précis, notons au passage que l’arme à laquelle tu fais référence est le Streetline spécial dont les caractéristiques sont les suivantes : 6 munitions en chargeur et tir au coup par coup… Ca signifie un et un seul tir par passe d’init. Notons au passage que ce hold out est très populaire parmis les classes sociales les plus pauvres, probablement en raison de son faible prix. Le hold out classique le moins chère qu’on trouve ensuite est à 375 nuyens (Raecor Sting, 5 munitions en chargeurs, coup par coup, munition type balles fléchettes, index de rue 2… Là je crois qu’on tombe dans le cas d’un flingue de tueur quand même…) et clairement je crois que celui là est pas destiné à tout le monde. Le premier Hold out en semi auto coute 500 nuyens (Morissey Elan, 5 munitions en chargeurs, SA, index de rue 2) qui est décrit comme un pistolet d’auto défense destiné aux esthètes soucieux des apparences… Dans ces deux derniers cas on tombe sur des tarifs au marché noir proche de 1000 nuyen alors question disponibilité prix et temps c’est assez moyen (en gros ca va de 2h à 7 jours selon l’arme…). [quote:c8b4670c93]Moi a la lecture de mon bon vieux manuel de shadowrun j'aprend que certains pistolets leger sont utilisés par les corpos dans le cadre de missions de securité a faible risque. Par contre je vois aussi qu'un des hold out est tres populaire dans les classes les plus pauvres. le canon companion m'aprend que pour avoir un pistolet assortie au tailleur il faut prendre un des holdout et qu'un pistolet leger est utiliser comme arme d'officier.[/quote:c8b4670c93] Alors on a donc ici : - le Berreta 101T, très apprécié du personnel corporatiste (personnel ne signifie pas obligatoirement agent de sécurité note le bien, mais peu parfaitement signifier des lambda qui bossent pour une corpo, comme coursier par exemple ou autre truc du genre…). Celui ci ne coute que 350 nuyens, SA, 12 munitions en chargeurs, indice de rue 0.8 (nettement moins que la pluspart des hold out notez le bien…). - Le fichetti security 500, concu pour les missions de sécurité assez peu risqué. Et à votre avis ca correspond à quoi ? Protéger un site corporatiste ultrasensible ? Personnellement je crois pas. Je verrai plutôt les zones ou la sécurité est plus là comme dissuasion que pour une réelle protection. En journée devant une entrée de bureau au niveau du filtrage des employés par exemple. Je crois pas qu’une gatling soit nécessaire pour ce job, un PL suffit emplement. C’est de la dissuasion, pas de l’agression ici. Même carac que le précédent mais pour entre 400 et 550 nuyens. - Ceszka vz/120 : Arme d’origine tchèque est très répandu comme pistolet d’ordonnance léger en Europe de l’est et arme standard des officier tchèque. Bref essentiellement une arme d’apparat et d’appoint, certainement pas une arme d’assaut pour opération militaire d’envergure. (caracs en passant SA, 18 munitions en chargeur, 500 nuyens index de rue 0.8) - J’ajouterai en passant le Walther PB120 qui a la faveur des mercenaire du fait de sa robustesse et de son peu d’encombrement. Sans aucun doute utilisé comme arme d’appoint. (SA, 10 à 15 munitions en chargeurs, 700 nuyens, index de rue 2) Alors on notera à la vue de ces dernières donnés, que le hold out reste tout de même (à quelques exceptions prêt présentant certains défaut non négligeable…) nettement moins facile d’accès que le pistolet léger. Un hold out n’est pas si évident que ça à se procurer, contrairement à un PL. Par contre, le hold out surpasse tout les autres types d’armes par sa dissimulation. Difficile de cacher un pistolet lourd ou un pistolet léger dans son décolleté à part en étant une elfe qui a gagné un certain nombre de niveau… Alors qu’avec un hold out c’est une autre affaire. Donc ca me semble normal qu’un hold out soit plus recommandé pour une tenue de soirée... [quote:c8b4670c93]Apres le choix de l'armure . . . Il depend des risques. Dans un cadre securisé une simple chemise indice 2 suffit (on supose la que seul des hold out circulent). Dans un cadre moins securisé, des plaques renforcés s'impose: indice 4(on monte a 600Y) avec ça on arrete les balles de pistolet "leger". Apres, rien a faire avec leur puissance de 9, les Pistolets lourds traverse les protections courantes sans grande difficulté. [/quote:c8b4670c93] Arrêtte un instant de croire que le monde shadowrun est composé uniquement de runer et de garde corpo… Les lambdas, tu sais ces gens qui vont généralement bosser comme secrétaire, technicien de surface, plombier ou autre métiers « classique » qui n’ont rien à voir avec la sécurité d’état ou un projet corpo top secret ne se ballade pas en armure. Ils se baladent plutôt avec des vêtement de qualité (armure 0/0) ou des vêtement chics (armure 0/0) ou encore des vêtements ordinaire (armure 0/0)voir pour certains des vêtement en cuir ou synthé cuir (armure balistique à 0…). Faut arrêter de voir dans SR que des gens armé et parano, y a des normaux, des lambdas qui ne se baladent pas avec des veste blindés et vivent sans armes. Des gens pour qui un pistolet léger est un danger réel et qui préfèrent filer leur porte monnaie plutôt que de jouer au con avec un braqueur qu’a un une arme légère. Des PNJ avec une constitution moyenne à 3, voire moins pour qui un 6L c’est une blessure légère ou moyenne assuré, voir plus si ils tombent sur un type un peu déterminé et entrainé. Un ganger avec une compétence à 3 ou à 4 c’est loin d’être impensable. Un flic avec une compétence à 4 ou 5 c’est normal. Ben j’aimerai pas en caisser du 6L sans armure avec 2 ou 3 en constit… [quote:c8b4670c93]En conclusion, on peut laisser circuler les hold out, ce mefier des "legers" et prendre peur des lourds. Il n'empeche que la pauvre face est morte si les types sont deux et equipés de chemises indice 4. Encaisser une base de 2L est un jeu d'enfant. En gros sur deux tirs en SA, 5 reussites a chaque encaissement, sufisant contre un tireur moyen avec interface d'arme. Maintenant, contre un adversaire qui est au courant qu'elle possede un pistolet leger, elle ne fera rien avec une competence de 3 et un pistolet leger. Bien sur sans interface, c'est encore plus marant, puisque une competence de 6 est un minimum.[/quote:c8b4670c93] Pas mieux, faut que les MJ arrête de croire que leur PNJ ont la science infuse. Ca y est dès qu’un joueur se pointe à une table, tout les corpos du coin savent comme par hasard qui c’est, ces compétence et son équipement… Comme par hasard la sécurité est toujours adapté à la menace. Là ca dépend de la conception de jeu, mais je regrette, la science infuse ca existe pas. Le sruners sont embauchés au coup par coup pour des missions se déroulant dans les quelques jours suivants… Les corpos ont des moyens énorme je veux bien le reconnaître mais sur une run qui se déroule sur deux jours, j’ai du mal à croire qu’ils arrivent à débusquer le profil sanguin et dentaire de chaque runer de l’équipe embauché. Faut pas déconner l’autre en face à ses propres groupes d’espionnages et de désinformation.. Au mieux la corpo sait qu’une opération se monte contre elle, mais avant de savoir avec précision ou quand et avec qui… Ben va en falloir du temps, à moins de tomber sur des runers incapable de tenir leur langue, qu’il y ai trahison ou autre. Et une corpo s’amuse pas à mobiliser des gens pour un temps indéterminé sur une simple rumeur… C’est des types uqi pourraient être affecté ailleurs. Dans la majorité des cas, le runer devrait se trouver devant une opposition en net désaventage car lui arrive avec l’effet de surprise et la connaissance du terrain et de l’adversaire (sauf sur des sites vraiment sensible faut bien le reconnaître…). Et là ou ca coince c’est si il fait pas son boulot prorepement, pasque dans un tel cas, les renforts risquent de rammener leur petit cul et certainement pas équipé léger… ils seront équipé en conséquence ! Alors des classifications du genre, zone sécurisé on laisse passer les hold out, on se méfie des léger on a peur des lourds ca me fait doucement rigoler… [quote:c8b4670c93] Bon sur ce, moi je me demande si mon flic de la LS avec son Pistolet lourd speciale LS (ils sont les seuls a avoir le brevet du Pistolet lourd rafale) ne vas pas devenir "non RP". Faut reconnaitre que defendre la loi a coup de rafale 12G sa calme les ganger en armure de securité.[/quote:c8b4670c93] Approfondissons un peu le propos… Ouais le Ruger Thunderbolt c’est vraiment une arme de bourrin , y a pas à dire. 12G en rafale etc… J’atire ton attention sur la note suivante : « En patrouille, les agents de la Lone Star disposent de munitions fléchettes, Gels et Standard (12 cartouches de chaque). » Seatle 2060 p112. Quand je vois ou entends des flics de nos jours qui disent qu’en 20 ans de métiers ils ont sortit leur arme trois ou quatre fois et jamais ouvert le feu… Ben ca me laisse supposer que c’est possible de vivre avec une arme sans avoir à l’utiliser. Et ces mecs là on quand même coffrer des gens et sans le recours à une balle vous imaginez ? Mais comment ont il fait. En général quand on te pointe avec une arme à feu tu fais pas le malin, sauf si tu as décidé d’en découdre… Une arme à feu peut faire office d’arme de dissuasion dans le cas des flics. La lone star ne fait pas exception à la règle. Ben moi une patrouille de la Lone Star je l’imagine un peu comme une patrouille de la série New York 911… Ben les mecs là dedans ils ouvrent pas le feu toutes les 5mn bizarrement… Ils arrivent à faire des journées sans lâcher une balle. Et dans le cas de la Lone Star je note qu’ils ont constamment des balles gels. Ca me semble plutôt commode pour une arrestation et je doute pas qu’ils emploie préférentiellement ce genre de munitions plutôt que des balles standard. Et entre nous, combien de fois par jour un agent de la lone star tombe t il sur des runer en opération ? Ca doit pas arriver souvent, la majeure partie du temps il doit s’occuper de petit braquage à main armé, de ganger, de pick pocket etc… Et ils ont d’autres outils que le Thunderbolt… Les électro-matraque. Et je doute pas que ca soit aussi efficacxe que le thunderbolt contre un petit délinquant. C’est juste plus propre à mon sens. Donc oui l’agent de la Lone Star il défend la rue à coup de 12G rafale… Mais pas forcément à balle réelle et surtout il utilise aussi et à mon avis nettement plus souvent son electro-matraque. Et quand une patrouille a le malheur de tomber sur une équipe de pro (genre runer) équipé qui a décidé de tenir la position plutôt que partir se planquer… Ben là on envoie plus juste des agents de patrouille habillé d’une chemise blindé et d’une veste en cuir (équivalent de nos flicas actuels…), on envois des agents de patrouilles équipés d’armure de sécurité et de casque… Voire des unités d’élite qui arrivent en véhicule blindé arme d’assaut et mage de combat… Arrêtons tout de suite les plaintes du genre de « Mais pourquoi un Agent de la Lone Satr se ballade avec une arme si puissant et pas avec un pistoler léger ? ! ». Il a jamais été marqué nul part que c’était des enfants de cœurs, par contre ca toujours été dit que c’était une corpo et comme toute corpo elle veut du résultat. Donc les agents sont équipé ou tenu de s’équiper au mieux. Ca veut pas pour autant dire que c’est des tueurs assoiffé de sang sans moral. Ils ont l’équipement et ils savent comment et quand les utiliser (ne négligez pas cette possession d’électro-matraque et de balles gels…). Et un lambda ou un ganger ne devrait pas être équipé de manière équivalente ca me semble logique, sauf cas exceptionnel. [quote:c8b4670c93]PTR Forcement avec des arguments pareil, inutile de discuter. [/quote:c8b4670c93] Parce que là tu fais preuve d'ouverture d'esprit en écoutant l'opinion des autres ? Cet argument que tu semble ne pas partager (ce qui est ton droit le plus stricte et que je respecte sois en convaincu) est loin d'être aussi con que tu le crois. Je vais même le dévelloper un peu. Si je te fais tomber une balle de tenis sur le pied, ca va te faire doucement rigoler, mais si je te fais tomber une boule de bowling sur le pied tu risque de moyennement apprécier. Le calibre entre en jeu pour la quantité de dégâts, c'est un fait. La taille et le poids du projectile causeront plus ou moins de dégâts. Mais c'est loin d'être le seul paramètre, la vitesse et l'énergie cinétique ne sont pas négligeable. Si je prends une balle de tenis et que je te la fait tomber sur le pied, comme dit plus haut, ca va te faier doucement rigoler. Par contre un joueur de tenis qui va servir à 200 km/h et te l'envoyer pleine tête... Je crois que tu risque de bien moins le vivre, pourtant c'est le même calibre.Le calibre pour une arme c'est important, mais la vitesse de sortie du projectile ainsi que l'énergie cinétique déployé joue tout autant si ce n'est plus... C'est dommage, j'avais un trouvé un site ou on pouvait voir que deux armes de même calibre pouvait avoir des vitesse de propulsion du projectile très différente et sans nul doutes que l'une des deux fesaient bien plus mal que l'autre... J'ai perdu l'adresse... [quote:c8b4670c93] [quote:c8b4670c93="little black dog"]Je me pose une petite question sur la catégorie des pistolets légers. Bon, je ne m'y connais pas du tout en armes ni en ballistique, mais je vous avoue avoir vraiment du mal à me représenter un flingue, même petit, occasionner une blessure Légère à quelqu'un. Ca me parait vraiment ridicule. Un flingue c'est un fligue, mince. Une balle, ça tue.[/quote:c8b4670c93] juste pour rapeler l'objet de tout ça. [/quote:c8b4670c93] Comme l'ont bien fait remarquer Chat Noir et Daegan, c'est unjeu de rôle et tout jeu exige des règles et eds classement en case etc... Parce que dans le même ordre d'idée, pourquoi on ne passerait pas tout les flingues en code F ? C'est vrai un flingue ca tue, je vois ne parviens pas à comprendre ou imaginer comment un flingue peut causer des dommages léger, mais également moyens ou grave... Une blessure moyenne, c'est tout aussi ridicule qu'une blessure légère finnalement. Alors on fait quoi ? on mets toutes les armes en codes de dommages F ? Pour entendre des gens dire, oui mais c'est pas logique, un fusil de snipe ou une mitrailleuse lourde ca fait bien plus de domage qu'un pistolet léger, le pistolet léger devrait pas faire du F ! Le jeu néccessite un classement entre des armes plus ou moins puissante. Une mitrailleuse ca fait plus de dégats qu'un revolver c'est un fait. Un missile fait plus de dégat qu'une mitrailleuse... etc... Léger Moyen Grave ou Fatal, ce ne sont que de smesure arbitraire. N'importe quelle arme correctement utilisé peut être fatale (et ca été maintes fois démontré ici). Le problème ne vient pas du choix des concepteur dans l'établissement eds codes de déga^ts mais bel et bien dans la façon dont on les utilise. On considère un pistolet léger sans intérêt car nous sommes des runers avec des armures de fou, des compétence et attribut élevé et que ce genre d'arme a peu d'effet sur nous... Mais pour un lambda, c'est une autre histoire...
2004-12-29 08:39:50 UTC dragoon
J'suis d'accord avec ice ( y compris sur l'elfe qui gagne des bonnets au level up) :D ) Petite précision cependant, le code de dégat à SR n'est qu'une estimation -assez crédible d'ailleur- de la 'dangerosité' d'une arme. A ce tite le calibre n'est qu'une donnée parmis d'autre. D'un point de vue théorique une balle de 9mm percutée est en tout point semblable à une autre, plus le canon est long plus la balle [i:824be7a34a]perd[/i:824be7a34a] de l'énergie cinétique, et si le canon est rayé elle en perd encore plus. Donc en réalité une balle de 9mm tirée d'un hold out es tun peu plus puissante qu'une balle de 9mm tirée d'un fusil -théorique- de sniper avec un canon de 1m50... Cependant un long canon et les rayures permettent de jouer de manière considérable sur la précision du tir et donc sur la capacité de la balle à être effectivement dangereuse. Juste pour donner l'idée : Avec un hold out fixé sur support et chargé d'une balle de 9mm, sur 100 tir à 20m les impacts vont occuper une surface d'1m^2. Avec un pistolet ou un pm fixé, sur 100 tirs les impacts vont occuper une surface d'une pièce d'1 euro. C'est pour ca qu'en combat avec un hold out les blessures constatées seront statistiquement moins graves qu'avec un pistolet, quand bien même le calibre est le même. Avec le hold out même si on touche ca sera probablement un peu n'importe ou, alors qu'avec un pistolet si on touche se sera plus probalement près d'un petit point bien vital. D'ou le code de dégat L pour le hold out et M pour le pistolet, crédible en dehors même de considération trop pointilleuses de calibre (puis un hold out en 9mm on va le sentir passer le recul, donc généralement mauvaise prise=petit calibre).
2004-12-29 10:09:44 UTC ChatNoir
A ce propos dragoon, je ne suis pas d'accord. Une balle à besoin d'un temps certain pour accélérer entre sa vitesse initiale 0 et sa vitesse finale. Cette acceleration n'est possible que dans le canon. Une fois qu'elle est sortie, l'energie fornie par la poudre est inefficace, car dispersée dans l'air. Dans un HoldOut, j'ai pas l'impression qu'elle ai le temps necessaire. J'ai moi aussi, perdu la page où j'avais lu toutes ces explications. Bah, ça doit trainer dans un des posts de Henker ou Molloy :D
2004-12-29 11:56:08 UTC anotherJack
Et puis l'imprecision due à la longueur du canon est déjà prise en compte dans les seuils selon la portée de l'arme non ?
2004-12-29 12:24:23 UTC ChatNoir
[quote:61dae0172e="anotherJack"]Et puis l'imprecision due à la longueur du canon est déjà prise en compte dans les seuils selon la portée de l'arme non ?[/quote:61dae0172e] Absolument
2004-12-29 14:09:33 UTC sinister
Reste que si on prend un Shotgun canon court, on perd en porté et en niveau de degat avec des cartouches et avec des balles. Donc, il semble bien qu'à la base, c'est en gros la longeur du canon qui determine la puissance de l'arme dans le jeu.
2004-12-29 14:14:32 UTC dragoon
hum interessant je 'crois' que la poussée est hyper rapide, suffisant même avec le canon le plus court. C'est une explosion à la base toute la poudre est brulée en une fraction de seconde, y'a pas de longue poussée de gaz, pas de propulsion. (Il nous faudrait henker la...) Une chose est sur cependant le canon est bien un facteur limitant -en raison du frottement- de la portée extrème, tirez une munition en canon lisse elle ira se perdre plus loin que si elle est tirée en canon rayé. Pour another jackl'imprecision dû à la longueur du canon ne me parait justement pas prise en compte uniquement dans les seuils et la portée, mais également partielement dans le code de dégat c'était tout le but de mon propos.
2004-12-29 16:11:08 UTC Ice
Je suis assez d'accord avec Dragoon sur ce point là. Ainsi, on a du F pour un fusil de snipe et du L pour un hold out... Mais ce qui est sure c'est que plus le canon est long, plus l'arme sera précise. Deux armes avec un canon propre n'auront pas la même précision selon la longueur du canon et c'est sans nul doute ce qui est pris en compte pour le calcul du niveau de dégât. Un snipe fait du L un Hold out du léger et un FA du M... Par contre, le calibre, la vélocité de la balle (donc la quantité de poudre dans la chambre) entre en jeu tout à la fois pour la puissance de l'attaque mais aussi pour le niveau de dommage.
2004-12-29 16:56:39 UTC sinister
[quote:521676341e="Ice"] Deux armes avec un canon propre n'auront pas la même précision selon la longueur du canon et c'est sans nul doute ce qui est pris en compte pour le calcul du niveau de dégât. [/quote:521676341e] Possible, mais que penser de la regle de tir de barrage ? Je doute que dans les regles ce soit autre chose que la taille de l'arme et sa categorie qui compte. Apres tout les quelques P legers sufisament precis pour utiliser la porté de P lourd gardent un code 6L. Inversement, le plus compact des P lourd utilise la table des P legers, mais garde un code 9M. Un autre Pistolet lourd de calibre moyen ne fait que du 6L. Reste que pour les shotgun les versions courtes perdent en generale un niveau de degat, mais le 990 remington perd 2 points de puisance pour passer à 6G/8F (f). Pour celui, j'ai pas d'explication.
2004-12-29 18:42:21 UTC Daegann
> Bref on en reviens a dire que les regles de shadow ne colle pas parfaitement a la realité par bien des aspects et que vouloir trouver a tout prix des explications est voué a l'echec et ne fait que renforcer ce fait dans les esprits... > Daegann
2004-12-29 23:55:20 UTC Lame d'Ombre
[quote:01387bbf6b="Ice"]Je suis assez d'accord avec Dragoon sur ce point là. Ainsi, on a du F pour un fusil de snipe et du L pour un hold out... Mais ce qui est sure c'est que plus le canon est long, plus l'arme sera précise. Deux armes avec un canon propre n'auront pas la même précision selon la longueur du canon et c'est sans nul doute ce qui est pris en compte pour le calcul du niveau de dégât. Un snipe fait du L un Hold out du léger et un FA du M... Par contre, le calibre, la vélocité de la balle (donc la quantité de poudre dans la chambre) entre en jeu tout à la fois pour la puissance de l'attaque mais aussi pour le niveau de dommage.[/quote:01387bbf6b] Je doute que ce soit la longueur du canon qui permette d'expliquer des différences de niveau de dégats, à SR cela jouerait (et joue) plutôt sur les portées et le code de puissance. Globalement, irl, il n'est pas facile d'estimer la différence de puissance d'une arme (si si c'est vrai !). Il y a plusieurs facteurs qui entrent en jeu, mais aucun ne peut se traduire directement par des dégats. Par exemple, la pénétration ... Oui c'est une bonne chose, mais si vous voulez une pénétration maximale, vous allez prendre une munition blindée qui va simpement faire un trou dans votre cible, la traversant de part en part sans trop de dégats. Globalement, on utilise plutôt l'énergie cinétique (rappel: Ec = 0,5 * m * v^2) qui fait donc intervenir le poids du projectile (donc son calibre) et la vitesse de la balle lorsqu'elle atteint la cible (et pas à la sortie du canon). Mais cela reste imparfait, puisque la transmission de cette énergie à la cible varie selon le type de balle (si elle s'écrase dessus, si elle s'ouvre en étoile, si elle répand des ondes de choc grace à des rayures ...). Quand à la vitesse de la balle, elle dépend un peu de la longueur du canon (pas tant que ça il me semble, la présence ou non de rayures est nettement plus importante - mais joue beaucoup, énormément même, sur la précision, cf l'exemple de dragoon), et pas mal de la charge (qui n'est PAS la quantité de poudre contrairement à ce que dit Ice, car on utilise différents types de poudres selon le calibre de l'arme et la taille de la munition, ce type de poudre jouant lui aussi sur la vitesse et la précision dévelloppé par la balle) Traduire tout cela en code de dégats ne peut qu'être imparfait, je reste personnellement sur ma position concernant les dégats des Ple et hold out (en code m, donc). A chacun de voir en fonction de ses critères principaux (jeu plutôt meurtrier ou non, armes plus homogènes ou plus variées niveau dégats, danger représenté ...). Dernière petite remarque, je pense que la diminution des dégats des pompes suite au racourcissement du canon traduirait plutôt une forte dispersion des plombs, et donc ne serait valable que pour les cartouches. Mais ça ne reste pas bien clair, ça devrait plutôt être traduit par un cone très fort qui selon les règles de SR3 résulterait donc par une perte rapide de la puissance. Encore une fois c'est à l'appréciation de chacun. Pour des informations sur tout ce qui concerne les balles, on peut en trouver sur le guide de rechargement de René Malfatti (la référence du rechargement en France, si vous connaissez quelqu'un qui en possède un exemplaire jetez un coup d'oeil, c'est toujours intéressant). Voici un lien que j'ai trouvé qui décrit un peu le rechargement, et (surtout à la fin, voir le tableau) donne quelques infos sur les balles et les poudres. http://www.chasse-tir.com/Comment%20recharger%20vos%20munitions.htm
2004-12-30 07:32:43 UTC dragoon
[quote:3014123954="sinister"] Apres tout les quelques P legers sufisament precis pour utiliser la porté de P lourd gardent un code 6L. Inversement, le plus compact des P lourd utilise la table des P legers, mais garde un code 9M. Un autre Pistolet lourd de calibre moyen ne fait que du 6L.[/quote:3014123954] Ce qui tendarait à confirmer mon hypothèse selon laquelle l'imprécision d'une arme se retrouve également 'cachée' dans le code de dégat en plus d'apparaitre dans le SR et la distance. Enfin quand même un point, les dernières munition inventées utilisent des balles blindées très petites et très rapides, à partir d'une certaine vitesse il semblerait que l'impact cause des dégats consdérables au système nerveux magré le fait que la balle ne disperse pas toute son énergie en s'arrètant dans le corps de la cible.
2004-12-30 12:37:12 UTC sinister
[quote:9c4ba681f3="dragoon"][quote:9c4ba681f3="sinister"] Apres tout les quelques P legers sufisament precis pour utiliser la porté de P lourd gardent un code 6L. Inversement, le plus compact des P lourd utilise la table des P legers, mais garde un code 9M. Un autre Pistolet lourd de calibre moyen ne fait que du 6L.[/quote:9c4ba681f3] Ce qui tendarait à confirmer mon hypothèse selon laquelle l'imprécision d'une arme se retrouve également 'cachée' dans le code de dégat en plus d'apparaitre dans le SR et la distance. [/quote:9c4ba681f3] La, je ne comprend pas :? Il me semble, que la precision des armes dans cet exemple n'influence que la porté. Le calibre par contre determine les dommages. Rien ne comfirme l'hypothese d'une prise en compte de la precision dans le code de dommage.
2004-12-30 15:01:37 UTC Protéus
Si vous voulez savoir comment SR gère la longueur d'un canon, je vous suggère de relire la partie création des armes du cannon companion. En gros (et merci Archaos) : Extension / Réduction du Canon : Allonger le canon étend la portée de 10%, le réduire la diminue de 10%.
2004-12-30 15:20:17 UTC Daegann
> Oui et non... Je veux dire, cette regle de creation d'arme du canon, elle date de quand, elle a ete ecrite par qui ? Et toutes les regles de base de shadowrun ? Surement pas a la meme date et par des persone differente qui n'ont pas penser aux meme choses. Encore une fois tout ca ce sont des regles et ce qui avait parru bien et jouable et fun a jouer au debut, d'autres plus tard on ajouter leur petite touche en partant de leurs hypothese et puis encore plus tard (ou meme avant d'ailleurs parce que c'est pas nouveau finalement) d'autres se sont dis que tout ne collait pas avec la realité meme s'il y a des choses qui peuvent correspondre si on les regardes dans un certain angle pour que ca colle. Y aura toujours moyen de trouver des choses qui vont coller avec les regles et toujours d'autres qui ne colleront pas. C'est le desavantage plus ou moins prononcer celon les cas des systemes de jeu jouable. > Daegann
2004-12-30 17:22:40 UTC dragoon
[quote:488bedf139="sinister"] Il me semble, que la precision des armes dans cet exemple n'influence que la porté. Le calibre par contre determine les dommages. Rien ne comfirme l'hypothese d'une prise en compte de la precision dans le code de dommage.[/quote:488bedf139] Un léger qui reste en L alors qu'on lui colle la table de portée de pistolet lourd, justement si il reste en L c'est qu'on prend en compte ce que je défend : l'imprécision d'une arme rentre en compte dans le code de dégat
2004-12-30 17:41:04 UTC sinister
L'argument ne tiend pas, un pistolet lourd avec la porté d'un p leger, sa reste un 9M. Par contre un P lourd avec un calibre moyen se transforme en 6L. Bref une aubmentation de la precision devient une meilleur porté et un plus faible calibre une baisse de puissance. Je reconnait que tout ça reste subjectif, on trouve bien un deringer a 6M dans un des scenar officiel 2em edition par exemple. (Je suis pas sur de pouvoir en parler plus sans un Mj only :p ). Bref si ça a la couleur d'un P leger, sa fait du 6L, si sa a la couleur d'un P lourd sa fait du 9M. De mon point de vue les codes de dommages des armes sont purement intuitifs, et si ils sont comme ça, c'est surement plus sur une decision arbitraire que sur un calcul savant.
2004-12-30 18:53:14 UTC dragoon
[quote:e3c369a043="sinister"]L'argument ne tiend pas, un pistolet lourd avec la porté d'un p leger, sa reste un 9M. [/quote:e3c369a043] Rahhhh, ba oui ca marche dans les 2 sens y'a pas de raison ! Ici le leger précis reste un leger, le lourd imprécis reste lourd quand même.