[HS] Légalité, copie de documents, traduction et piratage

2002-10-19 21:25:00 UTC Jérémie
Un récent [url=http://www.shadowforums.com/forums/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=9&t=000014]thread[/url] dans le forum projets a montré une certaine incompréhension des sujets touchants à la légalité et à la moralité autour du jeu qui nous réuni tous, Shadowrun. J'ai choisi ce forum pour poster ce message car aucun ne convenait réellement, et c'est un sujet qui peut toucher tout le monde. On va commencer par les bases. Ouvrons un livre de Shadowrun récent et regardons ce qu'il y a d'écrit dedans: [i:dd2ab1e501]copyright by Wizkids LLC. All rights reserved. No part of this work may be eproduced, stored in a retrieval system, or transmited in any form or by any means without the prior permession in writing of the Copyright Owner, nor be otherwise circulated in any form that in wich it is published[/i:dd2ab1e501]. Ce qui veut dire: Copyright Wizkids LLC, tous droits réservés. Aucune partie de ce document ne peut être reproduit, stocjée dans un système distant or tranmi en aucunes façons que ce soit sans la permission écrite des ayants droits, ni être autrement distribué dans une forme autre que celle sous laquelle il est publié. Cela veut dire en clair que selon la loi américaine, aucune copie ou extrait d'aucune sorte n'est autorisé, [b:dd2ab1e501]même pour un usage privé[/b:dd2ab1e501]. Il me semble que le droit français prend le pas ici, puisqu'il autorise le droit à la copie privée. En gros ca veut dire qu'en France, nous avons le droit de copier de document (copie à la main, en scannant le document, en le photocopiant, etc.) à la condition de ne pas se séparer du livre original (on ne peut pas le prêter/vendre/donner en gardant la copie), et de garder des copies pour son [b:dd2ab1e501]propre[/b:dd2ab1e501] usage. Pas de redistribution à quiconque, y compris dans le cercle restreint des joueurs. Et tout ceci pour [b:dd2ab1e501]tous[/b:dd2ab1e501] les livres et autres matériels publiés sous copyright par Wizkids (ou anciennement par Fasa puisque Wizkids a racheté les droits de Shadowrun), oui tous, même les livres épuisés, introuvables, traduits ou non traduits, peu importe. Bien maintenant cela veut dire quoi ? Et bien que toute forme de traduction sauvage (j'entend sans la permission écrite de Descartes ou de Wizkids), toute forme de redistribution sauvage (entre autre les fichiers .pdf qui trainent sur divers sites et réseaux de p2p) sont totalement illégaux. Vous pouvez damandez confirmation à un avocat, ou à Wizkids/Fanpro/Descartes, ils vous feront la même réponse que moi. Certains peuvent se dire qu'avec le piratage massif des films de cinéma, des musiques et autres du même genre, les éditeurs et les juges ont mieux à faire que de s'occuper d'un petit piratage sur un ou plusieurs livres tirés à à peine quelques dizaines de milliers d'exemplaires. Détrompez vous, des personnes se retrouvent tous les jours blacklistés par les principaux fournisseurs d'accès à internet pour moins que çà, et des juges condamnent à des amendes de plusieurs milliers d'euros régulièrement les pirates de ce type, quelque soit le matériel d'origine, connu ou inconnu du grand public. Donc, à peu près toute forme d'échange de ces documents originaux est interdite. Malgré tout, Descartes tolère des traductions plus ou moins partielles de suppléments de Shadowrun qui ne sont pas traduits, et ce à plusieurs conditions: que les traducteurs en herbe contactent Descartes pour leur demander la permission et leur signaler leur travail, que les mentions légales soient écrites dans les traductions, et qu'il soit mentionné que cette traduction se fait sans l'accord des éditeurs, et enfin que toute copie de cette traduction soit détruite et effacée dès que le supplément en question est publié en français de façon officielle. J'ai bien dit Descartes, ni FanPro ni WizKids n'ont jamais rien dit là-dessus à ma connaissance, et la loi américaine étant beaucoup plus restrictive que la notre ils seront surement nettement moins tolérant que l'éditeur français. Descartes tolère ces traductions sauvages parce que basiquement il n'y perd rien. Ce n'est pas forcément le cas de WizKids/FanPro qui peuvent estimer que quelqu'un qui possède une traduction n'achetera pas le supplément en anglais, et qu'il y a donc un manque à gagner (voir vol plus bas). De plsu Descartes ne peut que tolérer ceci, il ne l'autorise en aucun cas (de façon officielle ou officieuse) tout simplement parce qu'il n'en a pas le droit; il achète au cas par cas le droit (la license) de traduire tel ou tel supplément, sur les suppléments originaux il n'a aucuns droits puisque c'est WizKids le propriétaire de la marque et du matériel relatif à Shadowrun. Maintenant certains se disent peut-être que c'est juste une affaire technique, de légalité, et rien d'autre. Détrompez-vous, au delà de l'aspect purement légal pirater du matériel original de Shadowrun c'est tout simplement [b:dd2ab1e501]du vol[/b:dd2ab1e501] et c'est [b:dd2ab1e501]mal[/b:dd2ab1e501]. Prenons un exemple: vous télécharger le supplément X quelque part pour le lire et l'utiliser. Vous vous dites peut-être "bah je ne fais de mal à personne". Et bien si. Ce supplément téléchargé, c'est un supplément qui ne sera pas vendu par l'éditeur à un grossiste, par le grossiste à une boutique, et par la boutique à vous. Ce supplément [b:dd2ab1e501]appartient[/b:dd2ab1e501] à l'éditeur, et vous lui dérobez. Si vous ne pensez pas que c'est mal, autant aller dans la plus proche boutique de jeux et voler directement le supplément dans ses rayons, c'est exactement la même chose. Rappelez vous que pour chaque supplément, il y a des auteurs qui traveillent dessus, des illustrateurs, des éditeurs, des développeurs, des vendeurs, des maquettistes, bref des tas de gens pour passer d'une simple idée à un produit fini. Ces gens ont des factures à payer, des enfants à nourir, des prets à rembourser. C'est eux qui font Shadowrun, et ce sont eux qui sont volés par ces pratiques. Il est vrai que certains suppléments sont épuisés, et difficile à trouver. Il me semble que la première démarche à faire si vous voulez un tel supplément et de chercher à l'acheter. Ca veut dire écumer les boutiques de jeux dans votre pays, poster des petites annonce sur les forums/mailing list/site web/forums usenet concernés ou vous pourrez en trouver d'occasion, chercher dans les boutiques (en particulier aux USA) online qui vendent des jeux. Cela peut prendre des mois de recherche intensive, mais c'est la moindre des choses. L'argent est rare et précieux aussi, vous n'allez pas taper sur la première petite vieille croisé pour en obtenir pas vrai ? La même chose s'applique ici. De plus, n'oubliez pas qu'un supplément très demandé et épuisé aura des chances d'être republié par FanPro, ou traduit par Descartes, ou son contenu remis à jour dans un supplément à paraitre. J'entend aussi parfois que "Descartes c'est des nuls, ils traduisent rien, ils branlent rien" et autrs joyausetées sur divers tons et formules. Ma foi si vous pensez faire mieux qu'eux, rien ne vous en empêche. Montez votre propre société, et rachetez la license de traduction en français auprès de WizKids. De plus je vous suggère de regarder de près la gamme Shadowrun française depuis quelques temps. Des suppléments sortent plus rapidement qu'avant, plus souvent, et sont souvent moins cher en boutique que l'original en anglais. Alors oui ce n'est pas parfait, je suis le premier à le reconnaitre. Mais après tout, personne ne vous oblige à jouer à Shadowrun. Et personne ne vous oblige à acheter tel ou tel supplément. Vous pouvez très bien créer votre propre matériel par vous même. Maintenant si vous souhaitez profiter de cette tolérance pour traduire des parties de suppléments non traduits, il me semble que le minimum est que vous possediez vous même le dit supplément ! Dans le cas contraire, on en revient toujours à la même chose, si c'est pour le voler sur le net, autant aller le voler dans la boutique à coté de chez vous, c'est exactement la même chose. J'entend aussi "oui mais je n'ai rien fais, ces suppléments existent déjà sur l'internet, et des centaines de gens les téléchargent régulièrement". Et alors ? Parce que votre voisin va battre sa femme à mort vous allez faire la même chose ? Ou parce que le viol est commun, cela vous absoud de violer quelqu'un ? Restons sérieux. Bien sur ces analogies sont extrêmes, et l'on ne saurait dire qu'un viol est aussi "grave" que le vol d'un livre. Mais tous les deux sont illégaux. Et peut-être plus importants encore, tous les deux font du mal à autrui. Si vous êtes ici, il y a de grandes chances que vous appréciez le jeu Shadowrun, que vous le pratiquiez régulièrement. Alors essayez d'avoir le minimum de respect pour ses auteurs (et éditeurs, et illustrateurs, et les dizaines de personnes qi travaillent sur Shadowrun). Si vous aussi vous avez déjà écrit un supplément, un scénario, n'importe quoi vous devez savoir que se faire voler sa création n'est en rien agréable, ca donne plutôt envie d'aller trouver le voleur et de lui arracher la tête. Mettez vosu un peu à la place de ceux pour qui cette passion est [b:dd2ab1e501]en plus[/b:dd2ab1e501] un métier, qui vivent de part leur travail, et qui en plus de cette frustration voient aussi un vol nettement plus "matériel". J'entend également parfois "bah un livre c'etspas bien grave comparé à ce qu'ils gagnent". Alors je suis navré de briser les illusions de ceux-ci, mais [b:dd2ab1e501]personne[/b:dd2ab1e501] ne fait fortune dans le jeu de rôles, que ce soit en France, aux USA ou ailleurs. Gary Gygax ne roule pas en Ferrari, loin de là, et il en va de même pour Steve Jackson, Dave Arneson, Mark Rein Hagen, et tous les autres, sans parler des milliers de personnes qui travaillent dans l'industrie du jeu. Les plus chanceux d'entre eux arrivent à vivre du jeu, ca veut dire qu'ils gagnent avec à peu près autant que quelqu'un d'âge et d'expérience similaire dans un autre domaine (souvent un peu moins). Ce sont les plus chanceux. L'immense majorité des auteurs, traducteurs et illustrateurs de jeux de rôles doivent avoir un travail alimentaire, en plus de leur travail dans le jdr. Pendant "l'âge d'or" du jdr en France (à la fin des années 80), il y avait [b:dd2ab1e501]un seul[/b:dd2ab1e501] auteur de jeu qui était salarié (tous les autres étaient des pigistes, c'est à dire payés au lance pierre et au coup par coup pour leurs textes). Cet auteur c'était Croc, et il gagnait royalement 10000 francs (bruts) par mois. Plus récemment, même WOTC a du licensier son système de jeu d20 (et encore plsu récemment vendre ses magazines de jeux de rôles) pour pouvoir avoir une ligne de jeu qui soit rentable. Regardez ce qui est arrivé il n'y a pas si longtemps... Fasa a fait faillite (ou pour être plus exact a fermé ses portes avant d'être en faillite complète). Alors oui Shadowrun se vend correctement à travers le monde, oui il permet à plusieurs dizaines de personnes d'en vivre, mais non personne ne roule sur l'or avec. J'entend aussi "oui mais c'est pour en faire une traduction, alors je rend service aux éditeurs". Ma foi contactez Henri Balczesak (l'éditeur en France de Shadowrun) et proposez lui des textes traduits gratuitement, il devrait surement apprecié. Si les éditeurs voulaient faire ce genre de chose (distribuer gratuitement leurs ouvrages pour promouvoir leur jeu), et bien ils le feraient ! Vous pourriez peut-être leur laisser le choix de faire comme ils l'entendent, c'est leur jeu après tout. Je pense avoir fait le tour du sujet, mais si je le post ici c'est bien pour ouvrir une discussion sur ces sujets. Pas pour enfoncer qui que ce soit du thread cité ci-dessus et qui est à l'origine de ces problèmes; mais pour ouvrir une discussion (après tout c'est un forum de discussion non ?) et expliquer à certains en quoi ce qu'ils font est une erreur. Vous pouvez si vous le souhaitez contacter les éditeurs concernés ([url=http://www.wizkidsgames.com/wk_article.asp?cid=34157&frame=company]WizKids LLC[/url], [url=http://www.shadowrunrpg.com/]FanPro LLC[/url], [url=http://www.descartes-editeur.com/cour.html]Descartes Editeur[/url]) pour leur demander leur avis sur la question. Vous pouvez aussi aller voir sur [url=http://lists.dumpshock.com/mailman/listinfo/shadowrn/]ShadowRN[/url] ou sur [url=http://forums.dumpshock.com/]les forums Dumpshock[/url], de nombreux auteurs de Shadowrun y trainent et pourront peut-être vous répondre.
2002-10-19 23:18:00 UTC Umbral
WOW [img:5edf117868]images/smiles/icon_eek.gif[/img:5edf117868] Qu'est-ce qui te prend Jeremie ? On dirait que tu vient d'avoir une discussion avec un type borné, et qu'une fois au lit, ton somnambulisme t'a fait retaper tout tes arguments sur ton pc... Nan sérieux, pourquoi toute cette diatribe ? [ 20 Octobre 2002: Edité par : Tonnerre ]
2002-10-20 00:29:00 UTC cahain
Un cours magistral, vraiment. Mais quand je pense à toutes ces pauvres âmes, qui doivent être pris de remors, je me demande comment ils peuvent survire à une telle souffrance. Je vous le demande, où est la morale dans tout cela! Et dire que nous avons tous été ( sans excéption ), une fois dans notre vie en infraction avec la loi, comment, mais comment ne pas être rongé par les remors et la honte aprés des telles révélations...
2002-10-20 01:59:00 UTC Jérémie
<blockquote>quote:<hr>Posté à l'origine par Tonnerre: Nan sérieux, pourquoi toute cette diatribe ?<hr></blockquote> D'après ce que j'ai pu lire ailleurs, certaines personnes (je ne dirais pas qui et où, il ne s'agit pas ici de taper sur des gens mais d'avancer sur ce point de la légalité et de la moralité, donc essayons d'oublier les différents passés) trouvent normal de se procurer sur internet des scan des sourcebooks qu'ils n'ont pas envie d'acheter. D'autres semblent ne pas être au courant des toutes les ramifications. J'essaie donc d'ouvrir le débat pour entendre leur point de vue là dessus. <blockquote>quote:<hr>Posté à l'origine par Cahain: Et dire que nous avons tous été ( sans excéption ), une fois dans notre vie en infraction avec la loi, comment, mais comment ne pas être rongé par les remors et la honte aprés des telles révélations...<hr></blockquote> Si je suis ton raisonement, il n'y a aucuns problèmes à ce que je vienne chez toi te prendre ta télévision sans te demander ton avis ? Ca tombe bien, la mienne est en panne et j'ai la flemme de la faire réparer. Bien sur la honte me rongera ensuite, mais je garderais la télé. C'est bien cela ?
2002-10-20 08:06:00 UTC Jesus
FASA n'a pas fait faillite la marque a été revendu pour faire gagner des liquidités, Shadorun et Battletech leur rapportait énormément d'argent. Sinon je suis ok avec Jeremie.
2002-10-20 09:22:00 UTC Pénombre
je suis OK avec le principe aussi si des gens estiment que leur opinion doit se faire entendre, ils sont libres de le faire dans un sens ou dans l'autre poliment par contre, si jamais quelqu'un se permet d'en venir aux attaques personnelles OU collectives, il se prendra une semaine d'exclusion des forums (oui, le sarcasme vaut comme attaque personelle) soit on échange des opinions de manière civilisée et raisonnable, soit on n'échange rien du tout considérez que vous ètes prévenus
2002-10-20 22:11:00 UTC cahain
Jeremie, ai-je dis ça à un seul moment? Non, ce que je voulais dire c'est que nous savons tous ce qui se passe autour du piratage, l'information en elle même est intéressante, mais de là à s'y attarder longuement et faire maintes et maintes débats afin de vouloir refaire l'éducation des personnes, je suis désolé, je ne pense pas que cela soit nécessaire. J'ai peut être été trop sarcastique ( et je m'en excuse ), mais c'était pour montré que tout ce que tu as dit, beaucoup le savent, voir peut être tous. Maintenant était-ce bien résonnable de faire autant de bruit pour répéter uniquement ce que tout le monde sait déjà?
2002-10-20 11:08:00 UTC Ghostwalker
Effectivement le sujet est ouvert sur le piratage. J'apprécie que Jeremie pose ces question. On va pas non plus phylosophé sur les probleme de droit d'auteur. Il est clair que si Jeremie vient dans mon Antre et me pique mon écran Tridéo de 10m de haut (taille draconique bien sur), je doute que cela me plaise grandement. Et bien pour les auteurs c'est pareil, mais de la a leur demandé "s'il vous plait je peut traduire Super Tuesday", je croit qu'il y a un hic. Premièrement parceque je connait pas les gars perso et que secondo, j'ai l'impression (et c'est mon avis personnel) que les gars qui créer Shadowrun, qu'il soit de FanPro ou de Descartes, ne vont que peut d'effort pour rencontré les communauté. Par exemple, J'ai jamais vu un mec de chez Descartes venir nous dire:" Bon, sur la derniere réunion, on a décidé que le prochain bouquin que nous traduirons sera Untel pour tel et tel raison de plus ca colle avec ...", mais je peut me trompé aussi, je doit dire que je n'ai jamais participé a une convention de JdR. A ce sujet, il serait intérréssant de parler avec eux: simplement pour avoir leur opinion et discuté de ce sujet (taboo), on pourrai trouvé un arrangement, genre: on autorise les traduction sur les supplément épuisé d'au moins 2ans (ca me semble bien). Car au fond, nous (les traducteurs en herbe) on part pas sur de mauvaise intention, on veut juste étendre la connaissance de notre Jdr Favori et aporté un plus a la communauté de runners Francophones. Voila Tout... Maintenant, il est clair qu'il ne faut pas faire n'importe quoi, n'importe comment. Ghostwalker
2002-10-20 11:29:00 UTC Somebody
Moi aussi je suis pas mal d'accord ... Juste que des fois il n'y a qu'un petit passage qui nous intéresse (genre mon topic sur les esprits alliés) : on a pas forcément envie de s'achetter le bouquin "rien que" pour ça. De là à pirater un bouquin complet... C'est presque du cynisme. Je veux dire que si on copie ces bouquins c'est qu'on veut y jouer, si on veux y jouer c'est qu'on aime ça, si on aime ça on veut qu'y en est d'autre, si on veut qu'y en est d'autre, faut pas casser le commerce... Mais bon, je pense quand même pas que descartes et les autres soient au bord de la faillite pour quelques piratages.
2002-10-20 11:44:00 UTC Maddocks
Je regarde le prix du livre de régle que je viens d'acheter, 38 euros. Le truc n'est même pas complet au niveau du background, dés régles, des exemples. Bon pas grave me dis je, je regarde le prix des suppléments et là je vomis. C'est scandaleux d'avoir à payer autant. Tout le monde n'a pas votre fric n'oubliez jamais ça.
2002-10-20 12:09:00 UTC Pénombre
notez bien que vos avis dans un sens ou dans l'autre n'engagent que vous et ne déterminent en rien la politique des forums je l'ai dit ailleurs mais je le répète pour que tout le monde soit bien d'accord il y a des règles du jeu en matière de copyright, il y a des lacunes occasionelles dans notre application de ces règles mais elles continueront à être appliquées le PLUS strictement possible vos opinions m'intéressent à titre personnel ainsi que d'autres membres bien sùr mais je le répète, elles n'engagent que vous
2002-10-20 12:41:00 UTC Protéus
Rien a redire sur ce que dit Jeremy sur un point de vue legal. Je prefere ne pas dire ce que je pense de la dite legalite. Par contre, soyez simpa, ne mettez plus ensemble dans la meme phrase legalite et moralite. Ca devalorise completement le discour et le vide de tous sens et credibilite...
2002-10-20 12:53:00 UTC Daegann
> Ce que je pense personnellement des loi sur le copyright sans parler de l'application sur les forums (pour ça, cf le post de pénombre) c'est qu'il est important qu'il y ai de tel règle sinon ce serais vraiment injuste pour tout les créateurs, concepteurs, artistes &co. D'un autre coté, de nos jours il est très facile de trouver des oeuvre copyrighté gratuitement. Ce n'est pas légal et ce n'est pas bien d'un point de vue moral maintenant beaucoup de gens ne sont pas plus choquer que cela. D'un point de vue microéconomique, ils ont raisons car en simplifiant ils ont le choix entre payer ou avoir la même chose gratuitement donc le consomateur préfère généralement choisir ce qui lui prend le moins de ressource. D'un point de vus macro-économique c'est mal car ça enlise l'économie global en rémunérant moins les auteurs et en faisant chuter les ventes etc... D'un point de vue moral, c'est mal alors beaucoup tente de ce trouver des excuses : "c'est trop chère", "de toute façon ils ont bien assez d'argent comme ça", "si je ne le fait pas les autres le font quand même, pourquoi m'en priver" etc. Cela a uniquement pour but de ce donner bonne conscience. D'un autre coté certain n'acheteraient réellement pas les produit donc l'impact ds l'économie est inchanger voir dans certain cas bénéfique parcequ'il vont faire de la pub autours d'eux. Ou encore certains peuvent par exemple avoir des mp3 "pirate" de chanson qu'ils ne connaissent pas et n'ont aucune chance de connaitre dans leur pays ( [img:bd2ae53997]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img:bd2ae53997] ) qui vont finalement avoir pour conscéquence d'importé des CD qu'il n'aurais donc jamais connus s'ils n'avait pas récupéré ses mp3 pirate... (re [img:bd2ae53997]images/smiles/icon_rolleyes.gif[/img:bd2ae53997] ). Le piratage modifie la donne dans l'économie et cela la ralentit surement mais pas forcement, il y a des ventes en moins et d'autres en plus... Ce qui n'empeche en rien le piratage d'être un acte malhonnete et pas bien moralement pourtant beaucoup (tout le monde ?) ce trouve être plus ou moins pirate (il y a bien sur des dégrées différent, entre celui qui à juste qque mp3 et celui qui à un OS, un logiciel de traitement de texte, un tableur, des mp3, des jeux, des logiciels, des... et qui en plus grave ces fichier pirater pour les revendres, il y a quand même une diférence... > Daegann
2002-10-20 13:35:00 UTC A.J. Mc Bride
Bon le sujet à le mérite d'être clair! Personellement je serais a peu près d'accord avec ce que tu as dit Jeremie si deux trois petites choses ne m'agaçait pas ... Premierement le prix : c'est de pire en pire tant au niveau Import qu'au niveau Fr Personellement quant tu vois le prix de certains suppléments Descartes avec leur putain de colle à froid qui fait que t ouvres ton livre ..paf en miettes ; ca fous les glandes et grave ! Deuxiememement les anciens bouquins introuvables : moi aussi je prefererais les posséder en "chair et en os" mais dès fois sur les boutiques online US les prix dépassent l'entendement : 70$ pour Unviversal Brotherhood ca fait mal...et je parle meme pas d'Harlequin d'ou la facilité du pear to pear et hop du .pdf facile Troisièmement : la politique de traduction de Descartes ; alors eux, et je ne parle pas que de SR mais de toute leur gamme, je les capterais jamais. Vois pas l'interet de traduire Taget: wastelands quant man and machine ou matrix (oui je sais ils ont encore leur stock de VR2.0) ne sont pas au planning. Quand on les vois sortir Tir Na Nog alors que la 3 eme édition est sortie aux US y a de quoi franchement rigoler ... Et encore je vous parle pas de leur politique vis a vis de l'appel de cthulhu c'est encore plus risible ... Donc en résumé les scans de fichiers c pas bien patati patata , mais quand tu n 'as que ca comme solution et que ton envie de decouvrir le supplément est plus grande que passer 1 année a le récupérer, ben tu craques facilement ...moi meme j ai peche mon père [img:9afa949660]images/smiles/icon_sad.gif[/img:9afa949660] j ai recuperé UB en pdf ainsi que Dark Angel ; mais contrairement a certains, je ne désespère pas les trouver en vrai car le but d'un roliste c'est quand meme de tenir un livre dans les mains et pas de se tuer les yeux sur un moniteur de PC ou de faire tourner son imprimante 24h/24 ... Maintenant si vous avez de bonnes adresses de boutiques US a pas cher et bien envoyez les moi !! [img:9afa949660]images/smiles/icon_wink.gif[/img:9afa949660] [ 20 Octobre 2002: Edité par : A.J. Mc Bride ]
2002-10-20 17:13:00 UTC Maddocks
Oh là, dire que c'est trop cher n'est pas une excuse! encore moin pour se donner bonne conscience, je ne suis pas quelqu'un de vertueux je n'est donc aucun remort ,bien fait pour eux (ceci dit, je n'ai rien trouvé sur shadowrun d'illégal en français). En tout cas je suis dans l'impossibilité d'acheter n'importe lequel des suppléments shadowrun, alors dire que l'argent n'est qu'une excuse pour le piratage c'est amusant. Le prix est trop élevé, ils en subiront les conséquences.
2002-10-20 17:13:00 UTC Robin des Ombres
<blockquote>quote:<hr>Posté à l'origine par Protéus: Par contre, soyez simpa, ne mettez plus ensemble dans la meme phrase legalite et moralite. Ca devalorise completement le discour et le vide de tous sens et credibilite...<hr></blockquote> totalement d'accord avec toi, Proteus. Y'a des amalgames un peu trop répandus, comme ca ... [img:86b4e484fc]images/smiles/icon_sad.gif[/img:86b4e484fc] Sinon, Jeremie, c'est bien beau de nous faire tout un discours comme ca, mais je trouves que c'est enfoncer une porte ouverte. ce que tu racontes, tout le monde le sait. Après, pour ce qui est des valeurs MORALES, sache que tout le monde n'a pas forcément les mêmes. J'irais même jusqu'à dire que tout le monde ne voit pas le monde de la même manière que toi, certains le voient même d'une manière TOTALEMENT différente. Mais ces forums ne sont pas le lieux pour un débat politico-philosophique ou quoi que ce soit d'autres, donc je m'arrêterai là. [ 20 Octobre 2002: Edité par : Fourbissime ]
2002-10-20 18:50:00 UTC dragoon
question moralite souvenez vous d'il y a qq annees au sujet du piratage de logiciels . Les editeurs sortaient d'on ne sait ou des chiffres delirants en expliquant que le piratage leur coutait en manque a gagner plusieurs fois leur chiffre d'affaire. QQn annees plus tard on se rend compte qu'ils etaient bien content qu'il y ai eu le piratage pour developper le marche du logiciel : c'etait trop cher pour que qqn d'interesse puisse s'acheter bcp de logiciels , des produits trop mals fichus pour qu'un neophite s'y interesse . Le piratage est souvent un faux probleme : celui qui veux un supplement shadow particulier va se l acheter si il en a les moyens et si le supplement est de meilleure qualite que ce qu'il peux tirer sur son imprimante . Celui qui pirate un supplement c'est qu'il a pas les moyens financiers et doit ce contenter d'un erzatz ,ce qui de toute facon est un investissement futur pour l'editeur
2002-10-20 22:27:00 UTC Molloy
<blockquote>quote:<hr>Posté à l'origine par A.J. Mc Bride: pear to pear<hr></blockquote> *Mort de rire mais quelque chose de bien* Celle-là elle est grandiose. <blockquote>quote[quote:fee377c8de]moi meme j ai peche mon père j ai recuperé UB en pdf ainsi que Dark Angel.[/quote:fee377c8de] Tu te démerdes pas très bien compadre [img:fee377c8de]images/smiles/icon_wink.gif[/img:fee377c8de] , j'ai récupéré deux UB en bon état pour pas cher (moins de 100F) par petites annonces en France. Dark Angel est encore dispo en magasin en France si je ne me trompe. Il suffit de fouiller un peu, je crois bien en avoir vu au Descartes rue Messonier à Paris. Et il y en avait encore en stock à la liquidation du fond FASA, donc chez Cafe Games, FastForward et Stiggybaby. Avec un peu d'attention on arrive à trouver quasiment tout à des tarifs abordables. Bon courage ! <blockquote>quote:<hr>Maddocks : Le prix est trop élevé, ils en subiront les conséquences.<hr></blockquote> Tu montes une boîte d'édition et on en reparle, OK ? Plus généralement, en l'état actuel du système, ce n'est pas parce qu'une chose est hors de tes moyens qu'elle t'est due. D'autre part l'argument prix est assez galvaudé. Si tu n'as pas les sous pour te payer des suppléments de JdR, tu as toute ma sympathie parce que ça doit être assez raide. Le JdR est un loisir extrêmement peu coûteux, un supplément c'est trois places de ciné, une dizaine de demis (dans un bistrot pas cher), sept paquets de clopes, et niveau du contenu littéraire c'est au même niveau qu'un roman de 300 000 signes en collection "littérature" (pas en poche où sortent des bouquins déjà amortis). A raison d'un supplément tout les deux mois, voire par mois, c'est tout sauf ruineux. Après c'est une question de priorités... Et d'hypocrisie. <blockquote>quote:<hr>Protéus : Par contre, soyez simpa, ne mettez plus ensemble dans la meme phrase legalite et moralite. Ca devalorise completement le discour et le vide de tous sens et credibilite...<hr></blockquote> Tu m'expliques en quoi un système légal n'est pas fondé sur des principes moraux ? Légalité et moralité sont au contraire éminement liées, et c'est être hypocrite et creux que de disjoindre les discours - étant acquis que l'on fait la nuance. Or Jérémie l'a fait. <blockquote>quote:<hr>Fourbissime : Après, pour ce qui est des valeurs MORALES, sache que tout le monde n'a pas forcément les mêmes. J'irais même jusqu'à dire que tout le monde ne voit pas le monde de la même manière que toi, certains le voient même d'une manière TOTALEMENT différente. Mais ces forums ne sont pas le lieux pour un débat politico-philosophique ou quoi que ce soit d'autres, donc je m'arrêterai là.<hr></blockquote> Si tu te mets à t'auto-censurer alors que tu abordes les parties intéressantes, tu te tires dans le pied. En l'occurence, pour développer sur ce que tu ouvres, j'ai pas non plus une vision très conventionnelle quant à la société idéale - mais le fait est que je ne vis pas dans cette société idéale, et que dans le monde d'ici et de maintenant si j'appliquais mes principes "idéaux" tout partirait en couille presto. Mes petites convictions personnelles n'ont pas de poids tant qu'elles ne seront pas devenues valeurs structurelles de la société. Pour parler de notre problème particulier, il y a une base morale paratgée par tous je crois : certaines personnes peuvent décider d'écrire des livres de JdR et recevoir un certain dédommagement pour leurs efforts. Dans mon monde idéal, ils seraient dédommagés et en plus la diffusion serait libre. Dans le monde de maintenant, la diffusion n'est pas libre précisément pour permettre ce dédommagement, par la vente de copies individuelles de l'oeuvre originale. Si j'applique mon principe perso au mileu de ça, ça part en couille et bam, l'auteur non dédommagé par sous des cieux plus cléments. Plus de JdR. Ouin. <blockquote>quote:<hr>dragoon : question moralite souvenez vous d'il y a qq annees au sujet du piratage de logiciels.<hr></blockquote> Comparaison pas franchement valide avec le JdR, les marchés étant de taille absolument incomparables et, contrairement aux logiciels avec licence, n'ayant pas un marché professionnel soumis à des contrôles réguliers sous la main. Il faut bien se mettre en tête que le JdR est un marché de niche d'une taille absolument ridicule qui survit grâce des paquets des gens qui écrivent pour quasiment rien parce que ça leur plait, et un circuit d'édition et de distribution qui s'en sort grâce à des annexes à forte valeur ajoutée type JCC ou figurines. L'industrie du logiciel peut tolérer 80% de programmes pirates chez les particuliers car ils ont des marges considérables et quelques clients sûrs. Pour le JdR, les marges sont ridicules et les tirages ridicules aussi - 1000 souvent, 3000 quand ça marche fort - et il suffit d'une perte marginale dûe au piratage pour que ça s'écroule. Et il est évident qu'il y aura des gus qui, ayant le pdf et les finances nécessaires (voir plus haut, pas grand chose), n'achèteront pas le bouquin papier - il en suffit de quelques dizaines en [i:fee377c8de]France[/i:fee377c8de] pour réduire à néant la marge d'un éditeur sur un supplément (pour info, Multisim, le "fleuron du JdR français", faisait entre 4% et 5% de bénéfice en 99-2000, et est actuellement en redressement judiciaire.) Ca remet les choses dans une perspective plus juste, non ?
2002-10-20 23:00:00 UTC A.J. Mc Bride
Mais lol mon gars Moi j'ai pas "la chance" ( je dirais plutot que c'est un bohneur) d'habiter Paris et moi à Toulouse (pauvre petite ville de province) nousn 'avons que 2 magasins a disposition. De plus je suis tres ami avec les gens de chez Millenium alors je sais très bien ce qu'ils ont en stock ... Si tu trouves des UB a 100 balles tant mieux pour toi .. Et puis je deteste qu'on me parle sur un ton sarcastique ... [img:cfb04177ed]images/smiles/icon_mad.gif[/img:cfb04177ed]
2002-10-21 00:49:00 UTC Jérémie
<blockquote>quote:<hr>Posté à l'origine par Molloy: Et il est évident qu'il y aura des gus qui, ayant le pdf et les finances nécessaires (voir plus haut, pas grand chose), n'achèteront pas le bouquin papier - il en suffit de quelques dizaines en [i:744eca43fd]France[/i:744eca43fd] pour réduire à néant la marge d'un éditeur sur un supplément (pour info, Multisim, le "fleuron du JdR français", faisait entre 4% et 5% de bénéfice en 99-2000, et est actuellement en redressement judiciaire.) Ca remet les choses dans une perspective plus juste, non ?<hr></blockquote> Je serais aussi curieux de savoir combien coûte l'ordinateur employé pour envoyer les messages du type "c'est trop cher pour moi ce supplément", et combien ces personnes dépensent pour leur abonnement et leurs communications internet. Pour reparler de la perspective plus juste, on va prendre un exemple comme l'Année de la Comète. Un supplément de ce type est vendu 26€. Son prix se décompose à peu près ainsi: Le livre est fabrique (chez un imprimeur) pour un cout à l'éditeur de 4€ (pour mille exemplaires, ce qui est déjà un tirage très correct pour un supplément en France). L'éditeur le vend à une boutique 12€. La boutique vous le vend 24.5€. L'état prend 1.5€, pour un total de 26€.Ceci dans le cas où l'éditeur est aussi le distributeur (ce qui est le cas pour Descartes), sinon il y a un intermédiaire de plus (Millenium par exemple). Maintenant dans le cas d'une traduction, l'éditeur en question doit couvrir trois grandes zones de frais: le coût de la license (ce qu'il paie à WizKids pour avoir le droit de traduire le supplément), le cout de la production du supplément (un traducteur, un relecteur, un maquettiste, un éditeur, des commerciaux pour le vendre aux boutiques, éventuellement de la pub dans des journaux, un magasinier pour gérer le stock et faire les envois, un transporteur pour amener le produit jusqu'aux boutiques), et enfin les frais généraux (l'éditeur il est dans des bureaux dont il faut payer le loyer, l'électricité, le téléphone, l'amortissement du matériel de bureau et informatique, les salaires et charges de la comptabilité et autres services annexes, l'assurance, les impots, etc.). Sur les 8€ de marge brute que fait l'éditeur dans mon exemple, combien croyez vous qu'il lui reste ? Pas beaucoup du tout. Sur un supplément de ce type, le "poids mort" (c'est à dire le nombre d'exemplaire qu'il faut vendre simplement pour rentrer dans ses frais et ne pas perdre d'argent sans compter les frais généraux là-dedans) est autour de 600 exemplaires si ma mémoire est bonne. Alors [b:744eca43fd]oui[/b:744eca43fd] chaque exemplaire non acheté compte. Le télécharger sur internet, je le redis encore une fois, n'est [b:744eca43fd]pas différent[/b:744eca43fd] que d'aller le voler directement dans l'entrepot d'un grossiste, ou dans les rayons d'une boutique. Si vous n'aimez pas le travail que fait Descartes sur Shadowrun ne l'achetez pas et faites le lui savoir, peut-être changera-t-il son travail. Si vous n'aimez pas le travail fait par Fanpro, faites de même. Mais ne soyez pas hypocrites, si vous allez télécharger un supplément sur internet ou si vous en photocopiez un c'est que ce supplément vous plait, vous intéresse, vous intrigue. Donc qu'il vaut son prix. Pour ceux qui disent que les traductions de Descartes sont trop lentes, trop cher, de mauvaise qualité, je leur conseille d'aller regarder de près de nouveau la gamme. Je pensais aussi cela il y a quelques années, j'ai été agréablement surpris. Un supplément traduit est aujourd'hui systématique moins cher que son équivalent en vo (j'ai été voir à Starplayer, Descartes écoles et l'Oeuf Cube.). La reliure est de bonne qualité, le supplément résiste. Et A.J. Mc Bride, tu devrais sur ces points demander à Millenium, puisque c'est eux qui sont responsables de l'augmentation délirante des imports depuis quelques mois (bien que Descartes ait fait des efforts sur les prix également) profitant du fait qu'Hexagonal se soit retiré de l'import massif. Quand aux boutiques, Starplayer est bien achalandé, commande toutes les semaines, et vend sur internet. Beaucoup d'autres boutiques le font également. Si un supplément est difficile à trouver, des boutiques comme la Crypte de Néodelas font des recherches pour vous. Mais c'est pourtant curieux, parce que Toulouse est une grosse ville roliste, et que ses boutiques sont pas trop mal (comparé à certaines régions comme la bourgogne ou la corse c'est même le paradis). [i:744eca43fd]J'avais fait une très longue réponse en répondant à chacun mais mon pc a trouvé amusant de planter après 45 mns d'édition, donc je répond au plus court pour le moment [img:744eca43fd]images/smiles/icon_sad.gif[/img:744eca43fd] .[/i:744eca43fd]
2002-10-21 02:40:00 UTC dragoon
<blockquote>quote:<hr> Molloy : Tu m'expliques en quoi un système légal n'est pas fondé sur des principes moraux ? Légalité et moralité sont au contraire éminement liées, et c'est être hypocrite et creux que de disjoindre les discours - étant acquis que l'on fait la nuance. Or Jérémie l'a fait. <hr></blockquote> Sans jugement de valeur ca c'est une vision tres naive des choses (dans le meme genre que sortir par exemple le prix des marchandises est fonction de l 'offre et de la demande). La legalite n'a rien mais rien a voir avec la moralite , ou meme l'equite .Il peuvent entrer en relation , mais c'est tout ,ce ne sont pas des elements obligatoire sa reunir pour rendre le systeme coherent. <blockquote>quote:<hr> Molloy : Comparaison pas franchement valide avec le JdR, les marchés étant de taille absolument incomparables et, contrairement aux logiciels avec licence, n'ayant pas un marché professionnel soumis à des contrôles réguliers sous la main ... <hr></blockquote> Evidemment .Simplement comme je vois les choses ,le piratage est un element du rapport de force entre l'editeur et le consommateur . De plus comme je le disais et c'est d'autant plus vrai que la niche est petite et le produit destine a un public tres restreint et interesse : si le produit est de qualite suffisante et le prix raissonnable ,il serra achete . Ceux qui piratent sont ceux qui de toute facon n'aurraient [i:962b093e29]jamais[/i:962b093e29] achete le produit (trop cher ,pas d'interet etc)
2002-10-21 05:40:00 UTC Jérémie
<blockquote>quote:<hr>Posté à l'origine par dragoon: Ceux qui piratent sont ceux qui de toute facon n'aurraient [i:7504ec443c]jamais[/i:7504ec443c] achete le produit (trop cher ,pas d'interet etc)<hr></blockquote> Malheureusement c'est faux. Si le prix ne convient pas, on achète le produit d'occasion, ou l'en s'en passe. Si le produit n'a pas d'intéret, alors où est le besoin d'avoir le dit produit de toutes façons ? Bon je vais essayer de présenter les choses sous un autre angle. Que diraient, penseraient, ressentiraient les personnes qui ici disent se procurer illégalement du matériel shadowrun (ou que cela ne gène pas qu'on le fasse) si par exemple j'allais sur leur site web, dans leurs contribution diverses un peu partout, récupérer tout ce qui peu avoir de l'intéret pour ensuite le publier en mon nom sur mon site ? Et même allons plus loin, traduire tout cela en anglais pour aller le présenter à la communauté "pilier" de shadowrun (Dumpshock), et par là-même aux différents professionnels du jeu Shadowrun ? Est-ce qu'ils ne se sentiraient pas spoliés, volés, dépossédés, insultés , Est-ce qu'ils n'auraient pas envie de trouver le petit con qui agit ainsi pour lui mettre une bonne tête ? Je pense, ou plutôt je sais que si. Et bien c'est [b:7504ec443c]exactement la même chose[/b:7504ec443c] que ce qu'ils font avec le matériel original. Ou plutôt ce qu'ils font est encore pire, parce qu'ils suppriment une source de revenue à des gens qui vivent (en totalité ou en partie) de Shadowrun. Des gens qui créé et font vivre Shadowrun, et qui par manque de moyen, ou tout simplement devant tant d'irrespect auront envie de jeter l'éponge, ou auront envie d'aller travailler pour GW parce que les figurines c'est pas pret de pouvoir être téléchargé sur le net. Que serait aujourd'hui Shadowrun sans Mulvihill, Boyle, Kenson, Szeto, Lyons, Schoner, et tant d'autres ? Et pourtant en faisant ainsi je pourrais contribuer à la soit-disante "promotion" du jeu shadowrun dans le monde. Parce ces documents seront disponibles sur un site de plus. Parce que je serais peut-être plus actifs à les faire connaitre, ou que mon site sera mieux présenté et plus lisible, ou que j'ai plus de relations pour en faire parler dans la presse, que sais-je... sans même parler de la traduction en anglais. Tout cela pourrait contribuer à la communauté rôliste de Shadowrun. Je n'en sais pas moins qu'ils seraient les premiers à être dégoutés d'un tel comportement. Alors quelle différence avec ce qu'ils font ou laisse faire avec les travaux des auteurs officiels ? [ 21 Octobre 2002: Edité par : Jeremie ]
2002-10-21 09:59:00 UTC Bob Deuxfleurs
Et bien tout d'abord, merci pour cette information sur les copyright. Ensuite, le HS signifiant Hors Sujet, je vais donc déplacer ce topic vers le forum adéquat. Jerémie, je te laisse le soin d'éditer ton post initial pour en retirer ledit HS qui ne sera plus approprié. Rendez vous donc dans le forum "[url=http://www.shadowforums.com/forums/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=5&t=000148]Administration[/url]" avec cependant cette petite remarque: le point de vue légal n'a pas vraiment a être discuté. Nul n'est censé ignorer la loi. Une information claire et objective suffit donc. [ 21 Octobre 2002: Edité par : Bob DeuxFleurs ]