2005-01-18 01:03:28 UTC Hiryuu Etant donné le lien qu'il existe entre le magicien et un sort maintenu peut-on protéger un sort de la dissipation comme on protege ses camarades d'une attaque magique?
Si cela n'existe pas dans les régles cela vous semble t il logique?
Je m'interroge sur cette question nottament pour les sorts d'invisibilités, de reptation du gecko et de lévitation... J'ai toujours trouvé ca dommage de s'écraser car un autre mage avait reussi a dissiper du premier coup ces sorts...
2005-01-18 01:26:09 UTC Frantz aka FENIX ben c'est pour ca que tu prends ce genre de sort d'indice elevé ;)
2005-01-18 09:39:06 UTC Shadmad L'indice du sort est sa première protection. De plus, il me semble que la protection d'un sort peu être renforcée par un sacrifice de karma dans le cas des sorts activés ou fixés.
2005-01-18 09:44:49 UTC Zitoire [quote:eb45025861="Shadmad"]De plus, il me semble que la protection d'un sort peu être renforcée par un sacrifice de karma dans le cas des sorts activés ou fixés.[/quote:eb45025861]
Ouaip, dans le cas de l'activation, on peut sacrifier des points de karma (jusqu'au double de la puissance du sort) pour rendre la dissipation plus difficile. On peut aussi se faire faire un joli tattoo qui jouera le même rôle.
2005-01-18 10:08:55 UTC Hiryuu [quote:af00e6486c="FENIX"]ben c'est pour ca que tu prends ce genre de sort d'indice elevé ;)[/quote:af00e6486c]
Meme a un niveau 6 la dissipation me semble vite arrivée...
Dans le meme genre d'idée. Une mage qui maintien le sort de levitation (par exemple) sent il qu'un autre mage essaye de le dissiper?
Un autre truc bête, je n'ai vu nul part si on pouvait dissiper ou non un sort maintenu par un focus de maintien? A ce moment le focus de maintien ne rendrait il pas le sort plus difficile a dissiper? (c'est a la limite de l'alternatif peut etre)...
2005-01-19 08:54:42 UTC Angélus_138 [quote:f5f62fdd21="Hiryuu"]Un autre truc bête, je n'ai vu nul part si on pouvait dissiper ou non un sort maintenu par un focus de maintien? A ce moment le focus de maintien ne rendrait il pas le sort plus difficile a dissiper? (c'est a la limite de l'alternatif peut etre)...[/quote:f5f62fdd21]
On peut dissiper un sort maintenu par un focus de maintien. En fait, un focus de maintien ne sert au magicien qu'à maintenir le sort sans avoir de malus à toutes ses autres actions.
La dissipation se passe donc exactement de la même façon que pour un sort maintenu par le magicien.
[b:f5f62fdd21]Angélus[/b:f5f62fdd21]
2005-01-21 09:32:44 UTC Shadmad [quote:841da41172="Hiryuu"]Dans le meme genre d'idée. Une mage qui maintien le sort de levitation (par exemple) sent il qu'un autre mage essaye de le dissiper?[/quote:841da41172]
On peut extrapoler à partir de ce qui se passe lorsqu'un magicien essaye de bannir un esprit. L'invocateur sent que son esprit se fait bannir, et il peut aider son esprit à résister. On peut supposer qu'il se passe à peu près la même chose dans le cas d'un sort, cependant, pour maintenir le sort, il doit peut être de nouveau résister au drain...
2005-01-21 10:25:53 UTC Daegann > Mais le bannissement dure un certain nombre d'action au contraire de la dissipation qui prend "juste" une action complexe. Non ? (je connais mal les regles de magie je suis peut etre a l'ouest...) En tout cas si c'est le cas, le mage n'a pas vraiment le temps de reagir : soit son sort est dissiper et il le sait mais c'est trop tard, soit il n'est pas dissiper et la je crois pas qu'il y ai de regles precise pour dire que le mage a consience de la tentative.
> Daegann
2005-01-22 10:37:08 UTC Ice Ben dans le cas d'un sort de lévitation, je pense qu'un mage se rendra compte qu'il a subit une dissipation. Chaque réussite lors de la dissipation annule une réussite du lanceur...
Y a de forte chance que ca se traduise par une perte de vitesse et de force de la lévitation...
"Tiens c'est marrant, je vais moins vite et je me mets à descendre...";
:D
2005-01-24 14:00:29 UTC Hiryuu Donc a priori pas de régle officielle et claire sur le sujet...
Bon ben on va gérer ca en alternatif alors ;)
2005-01-24 14:49:45 UTC Ice Officiellement, le magicien ne se rends compte de la dissipation qu'au moment ou le sort est totalement dissipé et que ses effets cessent de se faire sentir.
Et encore selon moi, il faut que le lanceur du sort puisse constater lui même les effet du sort.
Donc un personnage qui perdrait son sort d'armure, ben il ne s'en rendrait compte qu'au moment ou il se prendrait une balle qu'il n'aurait pas du prendre...
2005-01-24 16:02:50 UTC Protéus [quote:3ed76dfe97="Daegann"]> Mais le bannissement dure un certain nombre d'action au contraire de la dissipation qui prend "juste" une action complexe. Non ? (...)> Daegann[/quote:3ed76dfe97]
Voui, mais lancer un sort aussi et pourtant un mage peut contrer un sort adverse...
Le facteur temps ne me parait pas suffisant pour expliquer (ou non) la possibilité de resister à une dissipation.
Que disent les règles exactement ?
Ceci dit, les dissipations de sorts ne me paraissent pas nécéssaire dans la plupart des cas : A une exeption pret, à chaque fois qu'un de mes joueurs à dissipé un sort adverse, il aurait pu faire beaucoup plus efficace/utile de son action en lançant lui même un sort ou en agissant contre le mage. J'ai même vu un perso se mettre hors jeu lui même en voulant dissiper le sort d'un "méchant" :
Il détécte que le mago à deux foci de mainitient un tout petit et un balèze (pas assez de succès sur la lecture d'aura pour en savoir plus - mais déjà une action de perdue en combat...) et décide de péter le gros. Conclusion, il a fait sauter le sort d'illusion trideo niveau 6 qui servait à masquer l'entrée du repère et à laissé l'augmentation d'initiative 3 actif. En soit même c'est juste la perte d'une action. Mais là où c'est devenu drôle c'est quand il a dû encaisser le 4D stun qui allait avec...
2005-01-24 16:48:37 UTC Ice Techniquement la dissipation totale peut prendre aussi plusieurs actions...
Ca demandera le nombre d'action nécessaire à l'annulation de tout les succès.
Par contre contrairement à un esprit, le mage n'est pas lié au sort.
Il existe un lien entre sorcier et esprit (qui permet entre autre de rappeller l'esprit placé en attente) qui n'existe pas avec le sort.
Une fois le sort lancé, il a sa vie propre et n'a plus de lien avec le sorcier que sa signature astrale.
Donc un mage ne peut pas deviner qu'un sort est dissipé, pas plus qu'il n'est avertit que son sort a pris effet etc...
Les dissipations sont surtout utile pour les sorts maintenu qui ont été identifié... Un sort de pétrification, un sort d'armure etc...
2005-01-25 07:53:06 UTC Namergon Et par rapport au lancement d'un sort, ca permet de rester plus dans l'ombre.
2005-01-25 10:58:34 UTC neko.miaou pas vraiment d'accord, Ice? Dans le cas d'un sort maintenue (et ce pour a peu près n'importe quel sort de ce type), je pense qu'il y as toujours une forme de lien entre le mage et son sort, sinon comment le mage pourrait il en controler les effet.
Un mage qui levite maintient son sort et influe celui ci pour monter, descendre, aller plus ou moins vite.
Un mage qui controle les pensée de quelqu'un utilise le lien mental crée par le sort qu'il maintient pour donner des ordres à sa victime. etc....
2005-01-25 11:21:00 UTC Ice Dans la pluspart des cas, un seul succès sufit à créer le sort. Qu'il y en ai un deux ou dix, le sort agira de la même façon (sort de réflexe amélioré par exemple, ou d'armure). Lévitation dans ce cas fonctionne différement.
Ce qui mets fin au sort c'est lorsque les succès tombent définitivement à 0.
Donc dans le cas d'un sort comme reflexe amélioré, s'il n'y a qu'un seul succès, et que ce succès est dissipé, le sort prends fin.
Si maintenant il y a 6 succès à dissiper et que 4 le sont effectivement... Le sort ne prends ni fin, ni ne perds en puissance. Pour le mage qui l'a crée et qui le maintien, il n'y a aucune différence entre avant la dissipation et après la dissipation. Le sort est toujours maintenu de la même façon et a les mêmes effets. Comment s'appercevoir d'une telle chose ?
Il faut la dissipation de tout les succès pour qu'il y ai un effet visible qui puisse être vraiment ressentit. Je pense que des sorts ou le nombre de succès limitent ou détermine l'effet, va lui au contraire être immédiatement visible au sorcier.
Un sort de lévitation permet de soulever certaines masses et de les déplacer à certaines vitesses.
La dissipation se fera ici sentir tout de suite, non pas à cause d'un lien avec le sort, mais à cause de la modification des effets du sort. Diminution de la capacité à soulever un objet et à le déplacer vite...
Et dans le cas des sorts maintenu, le mage ne contrôle pas les effets, il les fait durer c'est tout. Le sort est lancé et possède les propriétés qu'il a aquise au lancement, elles ne sont plus influencé ensuite.
L'esprit lui peut s'attendre à être appelé à chaque instant. Le magicien a encore une influence sur lui pour le plier à sa volonté et le faire agir selon son désir. Le sort, une fois lancé n'obéit plus au magicien. Il ne verra pas ses effets modifié par la simple volonté du sorcier. Juste le résultat durer.
C'est comme maintenir enfoncé la touche du clavier.
Si tu laisse appuyer, tu verra des lettres s'afficher, encore et encore et encore et encore... Mais ce sera toujours la même lettre. Pour qu'il y ai un changement une influence, il faut changer complètement de touche.
2005-01-25 12:50:30 UTC Protéus Euh Ice,
détruire des succès est un moyen technique pour permettre la dissipation d'un sort.
Dans la réalité du jeu, la perte de ce succès a forcément un impact : moins d'energie qui "alimente" le sort, "texture" du sorts qui change, ... ou que sais-je d'autres. Quelque soit la façon dont tu l'interprêtes, il y a forcément une "réalité" physique derrière la perte de ces succès.
Si un mage peut sentir une attaque magique sur une personne ou un objet (défence magique) ou un objet magique auquel il est lié (attaque contre foci) je ne vois pas pourquoi il ne sentirai pas une attaque envers un de ses sorts auquel il est lié (un sort n'est pas un esprit). Qu'il ne puisse pas réagir c'est une chose. Mais pas le percevoir en est une autre.
Trois autres choses :
- Les sortilèges n'ont pas de vie propre. C'est écrit en gros dans le MitS. Ils ne sont pas du tout indépendants.
- Un mage ne peut pas sentir que sont esprit (au sens large) est attaqué. Seulement qu'il a été "éliminé". (Je connais un runner qui a engagé en combat un esprit en surveillance, juste pour que ces coéquipiers puissent faire le run. Il a bien pris soin de rester tout le temp en "full defense" enfin jusqu'à la fin du run). Tout cela peut être justement parcequ'un esprit est indépendant.
- Que ce passe t il exactement quand la cible d'un sort maintenanu est détruite ou tuée ?
Le mago maintient le sort quand même sans rien savoir ?
exemple : le mage lance invisibilité sur un coéquipier et reste dnas le van pendant que le runner s'infiltre hors de vue. Pas de bol le runner se fait tuer. Quid du sort ? la mage va t il sentir une variation dans la cible du sorts ? Passer d'un état d'être vivant à objet modifie la cible drastiquement, le sort pourrait être dissipé immédiatement. Le mage ne se rend compte de rien et meintiens le sort comme un c... ?
Je pense que c'est la relation entre un mage et ses sorts maintenus qui est à définir correctement. Une fois cette relation connue, tout le reste coulera de source...
2005-01-25 12:54:52 UTC Harlem [quote:557c2440ce]Et dans le cas des sorts maintenu, le mage ne contrôle pas les effets, il les fait durer c'est tout. Le sort est lancé et possède les propriétés qu'il a aquise au lancement, elles ne sont plus influencé ensuite. [/quote:557c2440ce]
Qu'en est-il de sorts tels que lévitation? Comment le mage peut-il diriger l'objet cible en l'air si ce n'est en influencant directement la manière dont le sort opère? Et comment l'influencer si il n'y a plus de lien entre le mage et son sort dès qu'il est maintenu?
2005-01-25 15:13:46 UTC Ice Je t'ai déjà donné mon opinion sur ce point Harlem.
Je pense qu'il faut distinguer deux types de sorts maintenus :
- Les sort qui engendrent un effet unique quel que soit le nombre de succès obtenus au test (ex : armure...).
- Les sort à "effet de seuil", dont les effets dépendent du nombre de succès obtenus lors du test (ex : lévitation...).
Dans le premier cas, est ce que le mage est conscient du nombre de succès qu'il a obtenu au test ? Sait il qu'il a fait juste 1 succès ou qu'il en a fait 4 ou même 10 ?
Le joueur lui le sait, puisqu'il a fait le test, mais est ce que le magicien en a vraiment conscience ? Au delà d'un simple, houlà j'ai eu du mal à le lancer aujourd'hui ou un tiens nickel s'est bien passé aujourd'hui, je tiens la forme (et encore ca relève peut être plus du drain...) !
Dans ce cas là, le sort prend effet avec toute sa puissance quel que soit le nombre de succès. Il a lieu c'est tout qu'importe le nombre de succès et le magicien ne peut pas influencer ce type de sort. Et comme je le disai, le sort une fois lancé est lancé. Il n'y a pas de lien qui le relie au magicien.
L'autre cas, les propriétés intrinsèque du sort donne au magicien une influence sur l'effet. Mais le magicien ne modifiera pas la puissance du sort ou sa cible. C'est le lancement du sort qui permet d'user des influence du sort sur la cible.
Levitation par exemple. Tu choisis la cible et tu lance le sort. Tu peut soulever une certaine masse et le déplacer à une certaine vitesse en fonction du nombre de réussites obtenus. Mais tu ne peux pas tout soulever. Tu ne peux soulever que l'objet/la cible du sort. Et seulement dans les limites fixés au moment du lancement du sort. En fait tu n'influence pas le sort tu utilise ses capacités.
Je veux dire, si tu fais 6 succès et que ca te donne la possibilités de soulever 6 kg, tu pourra pas en soulever 10kg.
Moins oui sans nul doutes mais pas plus. Ton sort existe avec certaines capacités que tu ne peux pas dépasser.
Le sort est créé avec certaines libertés d'actions qui sont partie intégrante du sort. Mais tu ne peux pas modifier ces limites.
Alors oui, possible et même surement, la dissipation aura une influence quelconque sur le sort (changement de texture par exemple comme tu le dis protéus). Mais pour le voir de visu, faudrait être en perception astrale et/ou réaliser une analyse astrale. Ca ne se voit pas au premier coup d'oeil comme ça.
Dans le cas de la défense magique, ce que le magicien sent, c'est une accumulation de mana autour de la cible. Une accumulation anormalement élevé autour d'une cible à laquelle il est lié.
D'ailleur comme tu l'as si justement signalé, un magicien ne sent pas qu'un de ses esprit est attaqué, juste lorsqu'il est détruit/dissipé.
Je pense que pour un sort ca fonctionnerai pareil. Il ne sentirai quelque chose qu'au moment ou le sort est dissipé. Pas avant. Avant de toute faàon le sort serait toujours présent, il sentirai toujours cette accumulation de mana. Après plus de mana...
Enfin je distinguerai deux cas :
- Les sort de type armure : dont le magicien ne se rendrait compte de la dissipation qu'au moment ou ils prenent fin.
- Les sorts de type lévitation : ou le magicien se rendrait compte de l'affaiblissement progressif de son sort. Non pas qu'il sentirai la dissipation, mais il sentirai l'affaiblissement des capacités du sort (quoi que dans ce derniers cas il serait bon de s'assurer que le sort ne reste pas efficace à son potentiel maximum jusqu'à la dissipation totale du sort...).
Pour ta dernière question protéus je crois que ca mérite réflexion...
2005-01-26 11:09:54 UTC Harlem [quote:1afc48f5e0="Ice"]L'autre cas, les propriétés intrinsèque du sort donne au magicien une influence sur l'effet. Mais le magicien ne modifiera pas la puissance du sort ou sa cible. C'est le lancement du sort qui permet d'user des influence du sort sur la cible.
Levitation par exemple. Tu choisis la cible et tu lance le sort. Tu peut soulever une certaine masse et le déplacer à une certaine vitesse en fonction du nombre de réussites obtenus. Mais tu ne peux pas tout soulever. Tu ne peux soulever que l'objet/la cible du sort. Et seulement dans les limites fixés au moment du lancement du sort. En fait tu n'influence pas le sort tu utilise ses capacités.
[/quote:1afc48f5e0]
Je suis parfaitement d'accord sur le fait que les effets du sorts sont déterminés au lancement et ne peuvent plus être changé par la suite.
Mais ce que je voulais exprimer c'est le fait qu'il y a un lien entre le magicien et le sort qu'il maintient.
Tu dis que dans le cas du sort de lévitation il s'agit simplement d'utiliser les capacités du sort, et non de l'influencer.
Mais comment fais tu pour "utiliser les capacités du sort" si tu n'as aucun lien avec lui? Comment dictes-tu la trajectoire dans le cas de la lévitation? Elle n'est pas déterminée au lancement ce me semble. Elle peut varier sur simple pensée, ce qui traduit bien l'existence d'un lien mental quelconque entre le mage et son sort.
Et d'un point de vue plus "technique", qu'est ce que c'est maintenir un sort, si ce n'est lui fournir constamment l'énergie nécessaire à sa subsistance? Comment fournir cette énergie sans avoir un contact, de quelque nature que ce soit, avec lui ? A fortiori lorsque la cible du sort est hors de vue.
Maintenant, est-ce que ce lien pourrait permettre de détecter les tentatives éventuelles de dissipation, et dans quelles mesures, je n'en ai aucune idée. Je pense que c'est un sujet très ouvert.