2005-03-03 18:28:31 UTC Ankh bonsoir a tous
je suis étonné d'être le 1er a lancer un thread sur ce sujet je pensais que les "hardcore posters" le ferait immédiatement :-)
la nouvelle FAQ est tombée sur le site officiel www.shadowrunrpg.com et le moins qu'on puisse dire c'est que certains points sont sujets a controverse :emb:
je commencerais par le truc le plus "n'importe quoi" : les nouvelles règles de l'invisibilité. Comme je suis un feignant je fais la version courte et on verra si quelqu'un a la courage de tout traduire...
En gros maintenant on peut lancer une invisibilité sur tout même sur un mur et bénéficier de tous les avantages associés dont notamment lancer des sorts a travers un mur vu qu’il ne vous cache plus la ligne de vue :shock:
Je vous conseille donc notamment d invoquer des esprits niv6, de les rendre invisible et comme ca vous avez une armure de 12 renforcée invisible en lui disant de se jeter sur les balles (pratique pour encaisser les rockets sans problème :biggun: ).
EDIT je me suis rendu compte de mon erreur concernant les lignes suivantes donc je le signale mais le laisse dans le post pour qu on comprenne certains posts suivants
[i:190677d157]Le plus drole est que dans l exemple donné sur la FAQ ils disent qu il est possible de rendre une arme invisible avec un sort d invisibilité normal :o (qui est mana et donc ne fonctionne pas sur les cibles non vivantes !!!) le plus ridicule etant que 2 lignes apres ils disent que des cameras n ont pas a faire de jet de resistance face a une personne "invisible physique" car ce ne sont justement pas les cible du sort) bref c’est du grand n’importe quoi ils melangent tout entre les sorts mana et physique et le fait que les sort invisibilité et invisibilité etendue marche respectivement sur les etres vivants ou aussi sur les objets technologiques[/i:190677d157]
Bref ca debat sec sur les forums dumpshock pour conspuer les auteurs de la FAQ.
2005-03-03 18:38:01 UTC Bob Deuxfleurs ma foi, ya pas d'incohérence dans la faq...
un sort mana agit sur la personne voyant le truc invisible, donc les caméra n'ont pas de jet a faire et voient automatiquement... (pratique pour la porte invisible grace a un sort mana, les caméra ne se rendront compte de rien)
un sort physique agit réellement sur l'objet, donc les caméra ne le voient pas de manière automatique...
2005-03-03 18:44:13 UTC Bob Deuxfleurs pour préciser un peu,
aucun soucis avec la version étendue (donc la version physique), les caméra ne font pas de jet de résistance car seuls les êtres vivants ont droit a un jet de résistance aux sorts. Ce qui implique qu'un sort d'invisibilité de niveau 1 suffit à leurrer parfaitement tout dispositif optique.
pour le sort mana, il n'affecte pas l'objet rendu invisible, mais tout ceux en mesure de le voir, donc pas de soucis non plus.
mana pour le vivant, physique pour tous. Avec les objets technologiques qui dans tous les cas n'ont jamais de jet de résistance a faire.
2005-03-03 18:48:20 UTC okhin [quote:22a14e1293="la FAQ SR3"]
[b:22a14e1293]Do you see yourself when you've cast Invisibility on yourself? What about others you cast it upon?[/b:22a14e1293]
Invisibility affects everyone--caster, subjects and bystanders--alike. In order to see someone who is invisible, the viewer must successfully resist the spell. This applies to the caster and anyone made invisible by the spell.[/quote:22a14e1293]
Facile, lorsque l'on est invisible, on se vois pas, c'est logique (à moins de résister au sort).
[quote:22a14e1293="la FAQ SR3"][b:22a14e1293]If you cast Invisibility on a wall, can you then cast spells at targets on the other side since line of sight is no longer obstructed, while still receiving cover from the wall from bullets?[/b:22a14e1293]
Yes. If you successfully cast Invisibility on a wall (keep in mind that the [b:22a14e1293]Force of the spell must be equal to or greater than half the wall's Object Resistance[b]), then it no longer blocks LOS and you can cast spells through it (except for elemental manipulations, which will still hit the wall). Likewise, the invisible wall will not provide cover from any ranged attacks (unless the attacker resists the spell's effect), though it will provide an armor bonus, since the bullets must still pass through the wall.[/quote:22a14e1293]
Ben en fait, c'est pas si illogique. Tous les sorts de manip continuent d'influencer le sort, ca permets juste de voir à travers(comme à travers une vitre en fait). Et bien entendu, ca n'apporte plus de couvert. Je ne vois aps ce qui choques en fait.
[quote:22a14e1293="la FAQ SR3"][b]Can I cast Invisibility on a sword to hide it from people, or does it have to be Improved Invisibility, since the sword isn't living? Does the Improved Invisibility spell I cast on the sword have to have a Force >= half the Object Resistance value of the sword in order to have any affect? Does the Improved Invisibility spell I cast on the sword have to have a Force >= half the Object Resistance value of the security cameras in order to hide it from the cameras?[/b:22a14e1293]
You can cast either Invisibility or Improved Invisibility on a sword to hide it; Invisibility will only hide it from living beings, however, whereas Improved Invisibility will hide it from cameras as well.
The spell must have a Force equal or greater than half the Object Resistance of the sword (a modern sword, made out of modern composite alloys, would have an OR of 8, requiring a Force 4+ spell).
The OR of the cameras does not matter, as they are not the _subject_ of the Invisibility spell.[/quote:22a14e1293]
Ben là encore, rien de génant, oui tu peux lancer invisibilité sur une épée (et donc aussi un flingue), la diff est juste proportionnelle à la technologie de l'objet.
Quand à la différence entre le sort Invisibilité etInvisibilité Etendue, ca à toujours été comme ça...non?
[quote:22a14e1293="la FAQ SR3"][b:22a14e1293]If I succeed in fooling a security camera with an Improved Invisibility spell, do people viewing the security camera output get a chance to resist the spell as well? What if they view the recorded image the next day? Does it matter if the sustained spell is still being sustained when they view the recorded image?[/b:22a14e1293]
No, if the spell is successful, then technological sensors fail to record the invisible person/object.
[/quote:22a14e1293]
Ben la, pareil,c'est logique non?
2005-03-03 19:02:35 UTC Ankh [quote:a951e0e20c="Bob Deuxfleurs"]ma foi, ya pas d'incohérence dans la faq...
un sort mana agit sur la personne voyant le truc invisible, donc les caméra n'ont pas de jet a faire et voient automatiquement... [/quote:a951e0e20c]
faux, un sort mana ne peut prendre dixit la definition pour [u:a951e0e20c]cible[/u:a951e0e20c] que des etres vivants et donc pas des camera ou une epee!
pour moi, tu mélange (comme la FAQ) 2 notions : le fait que le sort soit physique ou mana (et que donc la cible/beneficiaire du sort soit vivant ou non) et le fait que ceux qui tentent de resister au sort soit ou non des objets technologiques.
sans compter que rendre des objets invisibles c est un peu grosbill non comme dans mon exemple le lancer de sorts a travers un mur...ya plus de limite tu rend invisible une route et paf dans le virage...
[quote:a951e0e20c]
un sort physique agit réellement sur l'objet, donc les caméra ne le voient pas de manière automatique...[/quote:a951e0e20c]
elle ne le voit meme automatiquement pas car les etres non vivants (comme une caméra :p ) ne peuvent faire de jet de resistance
2005-03-03 19:44:58 UTC okhin En même telmps, il faut voir quelle est la cible du sort d'invisibilité:
L'objet que tu rends invisible, ou les gens qui essayent de voir cet objet?
AMHA, le sort d'invisibilité n'a d'intérêt que par le fait qu'il empêche des gens de voir un objet...
2005-03-03 20:03:57 UTC Bob Deuxfleurs @Ank: ben tu la dit, la [u:a29fb273d1]cible[/u:a29fb273d1] d'un sort mana n'est pas l'objet que tu rend invisible, ce sont les personnes qui le voient...
2005-03-04 07:20:31 UTC Harlem D'accord avec Bob sur ce point, le sort Mana d'invisibilité ne cible absolument pas l'épée. C'est un sort d'illusion INDIRECT, il cible ceux qui regardent l'épée.
Je ne comprends pas non plus en quoi rendre un objet transportable invisible pose problème.
Généralement quand un mage lance invisibilité sur lui, il n'est pas à poil et sans arme, et je ne pense pas que quiconque jusqu'à présent ait considéré que les objets qu'il transporte avec lui sont pour autant visibles. Et si on peut rendre invisible tout objet qu'on transporte en même temps que soi, je ne vois vraiment pas en quoi on ne pourrait le faire sur un objet tout seul.
J'avoue cependant qu'étendre ce principe à toute objet quel que soit sa taille, comme le coup du mur invisible, je trouve ça un peu gros, mais bon ...
2005-03-04 07:24:36 UTC okhin Encore une fois, si le mur c'est une palissade en bois, la difficulté du siort (ie, la puissance minimum requise) va etre faible (son indice de barrière/2), alors que pour un mur en plastacier renforcé, doublé d'un blindage en adamantium, ca ve etre plus compliqué.
2005-03-04 08:50:10 UTC Ankh [quote:fc325d8507="okhin"]En même telmps, il faut voir quelle est la cible du sort d'invisibilité:
L'objet que tu rends invisible, ou les gens qui essayent de voir cet objet?
AMHA, le sort d'invisibilité n'a d'intérêt que par le fait qu'il empêche des gens de voir un objet...[/quote:fc325d8507]
[quote:fc325d8507="Bob Deuxfleurs"]@Ank: ben tu la dit, la [u:fc325d8507]cible[/u:fc325d8507] d'un sort mana n'est pas l'objet que tu rend invisible, ce sont les personnes qui le voient...[/quote:fc325d8507]
Ben pour moi la cible du sort c est sur quoi ou qui tu lance le sort et c est donc l objet ou la personne invisible (tu prends pas pour cible la totalité des gens dans une zone, la signature astrale du sort elle est bien sur la cible cad l epee ou la personne pas sur ceux qui essaye de le voir!)
c est pareil dans le cas d un sort de detection des ennemis par ex la cible c est le gars qui recoit les benefices du sort pas les 100 personnes autour d elles qui peuvent etre potentiellement ses ennemis.
ce que vous appelez cible du sort pour moi c est juste ceux qui doivent faire un jet de resistance pour la voir (car ce sont des sorts indirects) mais c est pas eux les cibles.
relisez bien la partie lancement de sort et eligibilité des cibles de SR3 et vous verrez bien que la cible d un sort c est le beneficiaire des effets, pas ceux qui resiste, sinon par ex detection des ennemis ne fonctionnerait que sur les gens en ligne de vue au moment du sort (condition sine qua non pour lancer un sort, la cible doit etre visible!) pareil pour invisibilité si les cibles c etait ceux qui resistait a l illusion, il faudrait qu il soit en ligne de vue du lanceur du sort : ca serait pas top :p
EDIT
en fait apres plusieurs relectures des passages concernés il ya 2 notions target et subject et c est pour ca que c est un peu confus :
- la target d un sort dans les regles de lancement de sort c est a la fois celui qui est le beneficiaire et celui qui resiste dans la majorité des cas (manabolt, reduction des attributs, confusion...)
mais la ou ca se complique c est pour les [u:fc325d8507]sorts indirects [/u:fc325d8507]ou ya en plus une notion de subject
- le subject c est dans le cas des sorts indirects celui qui beneficie des effets du sort ou du nouveau sens pour la detection, ce que j appelle moi la cible par facilité mais a tort et ce qui est decrit comme target dans les regles d eligibilité de cible de la partie lancement de sort
donc pour moi on melange ces 2 notions assez floues et on a tous raison : la cible c est bien celui qui resiste mais c est pas la cible decrite dans la partie choix des cibles du lancement de sort pour les sorts indirects (dans ce cas c est le suject ! :emb: )
ceci dit ca change rien au fait que pour moi le subject d une invisibilté ne peut aps etre une epee si c est un sort mana!
en fait le pb c est qu il faudrait réécrire les regles pour le cas des sorts indirects car ca devient tres flou : pour moi le cote mana ou physique d un sort devrait jouer aussi sur le subject (on peut pas lancer un sort mana sur un subject inanimé ca parait tres bizarre quand meme sinon on pourrait lancer un detection des ennemis sur des objects inanimés :p )
2005-03-04 08:57:08 UTC okhin Un objet vivant ou mort en fait, parce qu'un drône, c'est pas vraiment inanimé.
Moi je le vois comme ça:
La [i:b33bc29357]target[/i:b33bc29357], l'objet sur lequle tu vas ancrer le sort et dont dépend la puissance. Ne résiste pas au sort.
Le [i:b33bc29357]subject[/i:b33bc29357], tout ce qui est affecté par le sort. Peux y résister
Dans le cas des sorts directs, la target et le subject sont les mêmes, c'est dans le cas des sorts indirects que ca change.
Et c'est le [b:b33bc29357]subject[/b:b33bc29357] qui détermines si le sort doit être Mana ou Physique (même problème avec les sorts de confusion, etc.), pas la target.
2005-03-04 09:23:21 UTC kyrpat [quote:8bcac60b8c="okhin"]
c'est le [b:8bcac60b8c]subject[/b:8bcac60b8c] qui détermines si le sort doit être Mana ou Physique (même problème avec les sorts de confusion, etc.), pas la target.[/quote:8bcac60b8c]
le sort invisibilite specifie bien que c'est le subject qui est la cible. le sort doit etre physique pour affecte les senseurs, si ce n'est qu'un sort mana les senseur percois le subject automatiquement.
j'ai regardé un peu les sorts indirect et je me suis dit "chouette je vais utiliser le masking pour les objets" puisque apres tout ca suis la meme logique. or dans MITS on trouve le sort vehicle mask qui n'affecte que les vehicule et les drones. le drain etant plus puissant je vous laisse a vos propres conclusion.
2005-03-04 10:33:17 UTC Ankh [quote:6c9bcd8897="okhin"]Moi je le vois comme ça:
La [i:6c9bcd8897]target[/i:6c9bcd8897], l'objet sur lequle tu vas ancrer le sort et dont dépend la puissance. Ne résiste pas au sort.
Le [i:6c9bcd8897]subject[/i:6c9bcd8897], tout ce qui est affecté par le sort. Peux y résister
[/quote:6c9bcd8897]
:?
ben non c est le contraire relis les sorts de detection ou illusion indirect
subject : ce qui est le beneficiaire du sort
target : tout ce qui est affecté par le sort et qui fait le test de resistance
[quote:6c9bcd8897]Et c'est le [b:6c9bcd8897]subject[/b:6c9bcd8897] qui détermines si le sort doit être Mana ou Physique (même problème avec les sorts de confusion, etc.), pas la target[/quote:6c9bcd8897]
comme tu dis au dessus tu as inverser les 2 c est la target qui determine si le sort doit etre physique
mais ca aboutit a des trucs bizarres et/ou grosbill. les sorts d invisibilité standard ne devrait pas fonctionner sur des objets (avec un target number de 4 c est du grand n importe quoi, je te rend un building invisible a tous les gars qui ont pas 6 en intelligence a tout les coups) car ca prend pas en compte l object resistance et meme dans ce cas ca serait ridicule
[quote:6c9bcd8897="okhin"]Encore une fois, si le mur c'est une palissade en bois, la difficulté du siort (ie, la puissance minimum requise) va etre faible (son indice de barrière/2), alors que pour un mur en plastacier renforcé, doublé d'un blindage en adamantium, ca ve etre plus compliqué.[/quote:6c9bcd8897]
l object resistance c est juste la complexité technologique d un objet pas son indice de barriere, tu confonds!
donc une montagne invisible c est diff 3 avec ces regles :emb:
un autre exemple, le vehicule mask dont parle kyrpat serait inutile car on pourrait faire un improved invisibilité sur des vehicules...
2005-03-04 11:19:03 UTC Harlem [quote:8a623c668a="ankh-le-fixer"]
ceci dit ca change rien au fait que pour moi le subject d une invisibilté ne peut aps etre une epee si c est un sort mana!
en fait le pb c est qu il faudrait réécrire les regles pour le cas des sorts indirects car ca devient tres flou : pour moi le cote mana ou physique d un sort devrait jouer aussi sur le subject (on peut pas lancer un sort mana sur un subject inanimé ca parait tres bizarre quand meme sinon on pourrait lancer un detection des ennemis sur des objects inanimés :p )[/quote:8a623c668a]
J'en reviens à mon observation précédente, as-tu jamais utilisé un sort d'invisibilité mana avec ces règles ?
Si oui, sur quoi le lances-tu? Sur un chat, un chien, un autre animal ?
A moins que tu ne te balades complètement nu ?
2005-03-04 11:19:42 UTC neko.miaou Quel vas être l'indice de barrière de l'integralité du building? 100 ? 200 ?
Il faudrais donc un sort de puissance 50 ou 100 pour le rendre invisible....
Pareil pour un montagne.... Alorrs même si le seuil pour rendre la montagne invisible est de 4, ben le gars qui a réussi a apprendre le sort invisibilité puissance 100, franchement, je veut bien qu'il rende la montagne invisible. Puis après il meurt du drain....
En fait, j'ai lu la faq, il n'y a rien qui me choque dedans....
2005-03-04 11:29:28 UTC Sly Mange Figue [quote:a880c91443="ankh-le-fixer"]
pour moi ca devrait etre les 2 sinon ca aboutit a des trucs bizarres et/ou grosbill. et les sorts d invisibilité standard ne devrait pas fonctionner sur des objets (avec un target number de 4 c est du grand n importe quoi, je te rend un building invisible a tous les gars qui ont pas 6 en intelligence a tout les coups) car ca prend pas en compte l object resistance et meme dans ce cas ca serait ridicule (...) l object resistance c est juste la complexité tehnologique d un objet pas son indice de barriere / 2 donc une montagne invisible c est diff 3 avec ces regles :emb:[/quote:a880c91443]
On lance un sort mana sur du vivant, et un sort physique sur du pas vivant. Invisibilité est particulier dans ce cas, car c'est une illusion indirecte.
La première version (Invisibility) permet de rendre invisible les être vivants seulement. Mais tu peux la re-formuler (en ré-écrivant le sort) pour qu'il deviennent physique, et ne rende invisible que les objets non-vivants.
La seconde version (Improved Invisibility) permet de rendre invisible vivant comme non-vivant.
De toute façon, une bonne perception astrale grillera l'invisibilité, donc le sort n'est pas aussi imparrable qu'on peut le croire.
Concernant la taille de l'objet, je crois que c'est en rapport avec l'indice de ton sort (mérite vérification)
[quote:a880c91443="ankh-le-fixer"]un autre exemple, le vehicule mask dont parle kyrpat serait inutile car on pourrait faire un improved invisibilité sur des vehicules...[/quote:a880c91443]
Certes, mais un véhicule invisible, personne ne le voit sur la route, et il risque donc d'être source ET victime d'accidents graves. Un véhicule masqué, par exemple, on le voit dans le rétro, et on peut tenter de faire un écart pour lui laisser le passage s'il fonce à toute blinde sur l'Interstate...
2005-03-04 11:54:57 UTC Mephisto [quote:c47dd787ee]La première version (Invisibility) permet de rendre invisible les être vivants seulement. Mais tu peux la re-formuler (en ré-écrivant le sort) pour qu'il deviennent physique, et ne rende invisible que les objets non-vivants.
La seconde version (Improved Invisibility) permet de rendre invisible vivant comme non-vivant.
De toute façon, une bonne perception astrale grillera l'invisibilité, donc le sort n'est pas aussi imparrable qu'on peut le croire. [/quote:c47dd787ee]
Pas d'accord, pour moi Invisibility permet de rendre quelque chose invisible aux yeux des vivants et Improved invisibility permet également de leurrer les appareils technologiques. Je suis presque sûr que c'est mis tel quel dans SR3. C'est aussi pour cette raison que le premier est un sort mana et le deuxième un sort physique, peu importe si la [i:c47dd787ee]cible[/i:c47dd787ee] du sort est vivante ou non.
2005-03-04 12:01:54 UTC Mephisto [quote:4896e3179a]Quel vas être l'indice de barrière de l'integralité du building? 100 ? 200 ?
Il faudrais donc un sort de puissance 50 ou 100 pour le rendre invisible....
[/quote:4896e3179a]
Ca vient d'où cette règle de puissance minimale proportionnelle à l'indice de barrière de la cible? Ce n'est pas la première fois qu'on en parle mais je ne me rappelle pas avoir lu ça quelque part... :?
2005-03-04 12:29:57 UTC anotherJack (dsl si ç'a déjà été dit-lecture diagonale faute de temps) la magie ne peut pas cibler les éléments distincts d'un tout (on ne peut pas viser spécifioquement les pneus d'un véhicule, ou le cyber d'un streetsam), donc, pour rendre un simple mur invisible, il fait être dans le cas d'un mur indépendant d'une struture plus grosse. Ce qui limite déjà pas mal le côté bill de la chose.
2005-03-04 14:16:12 UTC Ankh [b:3e4090f049]pour another Jack[/b:3e4090f049]
bof ca limite pas trop la puissance, d apres ton raisonnement on peut quand meme rendre invisible un vehicule, un entrepot...
[b:3e4090f049]pour mephisto[/b:3e4090f049]
je crois que cette histoire de puiss minimun d un sort qui doit etre > a 50% de l OR n apparait que dans la FAQ et pas dans SR3 mais si quelqu un a uen reference SR3 je suis preneur
[b:3e4090f049]pour neko.miaou[/b:3e4090f049]
tu confond indice de barriere et object resistance, le sort doit avoir sa puissance au minimum egale a la moitié de l [u:3e4090f049]object resistance[/u:3e4090f049] et pas de son indice de barriere (relis la FAQ!) donc je maintiens je rends invisible de maniere canon ma montagne avec une invisibilité a 2 (> a la moitie de son object resistance de 3 conformement a la table des object resistance de SR3!!! ) bon a 2 c est trop facile de voir l illusion mais a 6, tout le monde se casse le nez dessus :? alors c est pas abusif ca???
sinon pour les autres cas abusifs, y en a 3 pages sur dumpshock et la comme j ai aps le temps d argumenter je vous renvoit a ce thread
http://forums.dumpshock.com/index.php?showtopic=7464
[b:3e4090f049]a part ca je suis d accord pour dire que techniquement le sort invisibility permet de rendre invisible un objet car le fait qu il soit mana ne concerne que la [u:3e4090f049]target[/u:3e4090f049] et pas le subject [/b:3e4090f049]
[b:3e4090f049]pour harlem[/b:3e4090f049]
perso avant cet FAQ je considerais que ca rendait invisible un homme et ses habits mais pas ses equipements sinon c etait grosbill (et ca l est maintenant : je me trimballe en armure lourde de space marine invisible comme ca j ai 10/10 d armure en permanence : j ai pas l habitude jouer comme ca moi :cry: )
[b:3e4090f049]pour Sly Mange Figue[/b:3e4090f049]
tu confonds (comme moi avant que je ne relise bien SR3 et la FAQ) relis mon dernier post et tu verra que c est Mephisto qui a raison!
c est le contraire c est le [u:3e4090f049] target [/u:3e4090f049] qui compte pour le coté mana ou physique du sort et pas le subject donc comme le dit la FAQ un invisibility normal (ie mana) marche sur les objets mais seul les etres vivants seront abusés
2005-03-04 15:46:32 UTC Mephisto [quote:3fe8aca19a]perso avant cet FAQ je considerais que ca rendait invisible un homme et ses habits mais pas ses equipements sinon c etait grosbill (et ca l est maintenant : je me trimballe en armure lourde de space marine invisible comme ca j ai 10/10 d armure en permanence : j ai pas l habitude jouer comme ca moi )
[/quote:3fe8aca19a]
Ca marche très bien jusqu'à ce que tu tombes sur un mage de la LS en perception astrale. :D
Non je pense que ça reste beaucoup trop dangereux de se ballader en permanence en armure lourde, même en étant invisible.
2005-03-04 16:21:49 UTC Ice [quote:f4adee09e2="SR3 p177"]
Les sorts mana affectent des cibles mentales, spirituelles ou magique, comme les esprits, les émotions, les pensées, la force de vie et ainsi de suite. Ils sont les seuls à pouvoir cibler une forme astrale.
[/quote:f4adee09e2]
Les sorts mana affectent donc en gros l'esprit. Dans le cas de invisibilité, tu ne rends pas l'objet à proprement parler invisible, tu ne fais que suggérer à toute personne qui le regarde qu'il n'est pas là.
En gros c'est comme dans cet épisode d'X-Files ou un mec avait la possibilité "d'influencer" les gens. A un moment, il accroche à sa veste un bout de papier avec marqué dessus FBI. Toutes les personnes qui le regardent voit en ce bout de papier un vrai badge FBI et du coup il peut se ballader ou il veut.
Le sort n'affecte que l'esprit. En gros tu crée l'illusion que l'objet cible est invisible. Toute personne qui le regarde est suceptible d'être convaincu par "l'illusion" et de croire que l'objet n'est vraiment pas là.
[quote:f4adee09e2="SR3 p177"]
Les sorts physiques affectent les propriétés physique de la cible. Ils sont les seuls à pouvoir cibler les objets non vivant.
[/quote:f4adee09e2]
Dans le cas de ce sort la cible est réellement l'objet. Tu le rend réellement invisible. Ce n'est plus juste une suggestion à laquelle doit résister un être humain. La cible c'est l'objet. C'est pour ça que c'est susceptible de leurer une caméra.
Dans le cas d'invisibilité, d'après la FAQ on peut prendre un objet comme sujet du sort (ce que tu as bien décrit d'ailleurs). C'est la juste la ciorrection d'une coquille. On rend un personnage invisible avec tout son équipement et ses vêtement, pourquoi ne pas le faire avec un objet ? Logique. Mais la cible du sort ce sont les être vivant qui regarderont l'objet et qui résisteront ou non à l'illusion (ce sont bien eux qui font le test de résistance au sort.
Un objet physique n'est pas leurré par le sort, donc une caméra verra parfaitement l'objet "invisible", et la personne derrière la caméra aussi...
[quote:f4adee09e2]ceci dit ca change rien au fait que pour moi le subject d une invisibilté ne peut aps etre une epee si c est un sort mana!
[/quote:f4adee09e2]
pourquoi ? Parce que ce n'est pas un objet vivant ? Comme tu l'as déjà vu, dans le cas du sort invisibilité ce n'est pas l'épée la cible du sort, ce n'est que le sujet.
Tu parles à un moment de la partie lancement des sorts et elligibilité d'une cible.
Si tu fais référence au paragraphe "détermination des cibles" (SR3 p180) il n'y a rien là dedans qui affirme qu'un sort mana ne peut affecter un objet non vivant (les sorts mana affectent les focus par exemple. Mais je concède qu'ils sont magique).
Si tu fais référence à la description des sorts d'illusion indirecte (SR3 p194) il n'est absolument pas question dans la description de la cible du sort.
[quote:f4adee09e2="SR3 p194"]
Les sorts d'illusion indirect manipulent l'énergie pour engendrer une image, un son ou tout effet basé sur les sens, factice. Ils doivent être centré sur une personne ou une zone (dont le rayon est égal à l'indice de puissance du sort en mètre) que le lanceur voit. Il est possible de réister à toutes les illusions indirects avec son intelligence.
[/quote:f4adee09e2]
Rien ici n'assure, ni même ne laisse entendre que la cible du sort est son bénéficiaire. Tout ce que ca dit c'est que le sort doit être centré sur une personne ou une zone.
Par exemple, un sort d'invisibilité centré sur le magicien. Toute personne qui regardera en direction du magicien sera "une cible du sort" et devra y résister. Le magicien n'est pas la cible du sort, le sort n'est que centré sur lui.
De même un sort d'illusion indirect peut être centré sur une zone (c'est le cas type de l'apparition tridi).
Visiblement selon cet ajout de la FAQ, un sort d'invisibilité peut afecter une porte ou un mur. Le sort est centré sur l'objet. Il est toujours là, mais invisible. Dans le cas du sort mana la cible c'est toute personne qui regardera dans la zone.
Pour le sort physique par contre, la cible est bel et bien la personne ou l'objet.
[quote:f4adee09e2="SR3 p181"]
Test de sorcellerie :
[...]
Le seuil de réussite du test de sorcellerie dépend de la cible du sort. S'il s'agit d'un être vivant, il est gal à sa volonté s'il est ciblé par un sort mana, ou à son indice de constitution dans le cas d'un sort physique.
[b:f4adee09e2]S'il s'agit d'un objet inanimé, le seuil de réussite dépend de la sophistication de la cible.[/b:f4adee09e2]
[...]
[b:f4adee09e2]La puissance du sort doit être supérieur ou égale à la moitié de la résistance de l'objet (arrondir à l'entier inférieur) pour que l'objet soit affecté.[/b:f4adee09e2]
[...]
[/quote:f4adee09e2]
Je crois que ca répond à ta question...
[quote:f4adee09e2="Ankh-le-fixer"]
tu confond indice de barriere et object resistance, le sort doit avoir sa puissance au minimum egale a la moitié de l object resistance et pas de son indice de barriere (relis la FAQ!) donc je maintiens je rends invisible de maniere canon ma montagne avec une invisibilité a 2 (> a la moitie de son object resistance de 3 conformement a la table des object resistance de SR3!!! ) bon a 2 c est trop facile de voir l illusion mais a 6, tout le monde se casse le nez dessus alors c est pas abusif ca???
[/quote:f4adee09e2]
Oui ca l'est car en réalité tu ne rendra pas toute la montagne invisible, mais seulement une zone (cas du sort d'illusion indirecte centré sur une zone). Et cette zone a au maximum un rayon égal à la puissance du sort en mètre.
Donc oui tu peux rendre une partie de la montagne invisible avec un sort 2. mais la zone invisible n'aura que 2m de rayon. Ca va encore être difficile de la loupper...
[quote:f4adee09e2="Ankh-le-fixer"]
perso avant cet FAQ je considerais que ca rendait invisible un homme et ses habits mais pas ses equipements sinon c etait grosbill (et ca l est maintenant : je me trimballe en armure lourde de space marine invisible comme ca j ai 10/10 d armure en permanence : j ai pas l habitude jouer comme ca moi )
[/quote:f4adee09e2]
Ca te rends invisble aux yeux de tes adversaires, ca les rends pas sourd... Je doute que tu déplace sans bruit et je pense que le MJ pourrait dans un tel cas appliquer un bonus sur le test de détection à cause du bruit de l'équipement.
Et pis n'importe quel maggo te reprerait. Difficile de partir vite avec une armure space marine...
[quote:f4adee09e2="Ankh-le-fixer"]
un autre exemple, le vehicule mask dont parle kyrpat serait inutile car on pourrait faire un improved invisibilité sur des vehicules...
[/quote:f4adee09e2]
Pas du tout la même application. Le masking vehicule ne rend pas le véhicule invisible, il le maquille.
T'imagines dans la rue un véhicule invisible ?
"Tiens c'est marrant j'entends une voiture passer là mais je la vois pas... Appelle du renfort !"
Masking va lui changer ton camion noir plein d'impact de balle en un beau camion blanc de vendeur de glace... Ce qui est nettement plus discret...
2005-03-04 16:48:21 UTC Mephisto [quote:cffff4b5d9]Oui ca l'est car en réalité tu ne rendra pas toute la montagne invisible, mais seulement une zone (cas du sort d'illusion indirecte centré sur une zone). Et cette zone a au maximum un rayon égal à la puissance du sort en mètre.
Donc oui tu peux rendre une partie de la montagne invisible avec un sort 2. mais la zone invisible n'aura que 2m de rayon. Ca va encore être difficile de la loupper... [/quote:cffff4b5d9]
C'est un bon moyen de limiter les abus, mais peut-on vraiment considérer le sort d'invisibilité comme un sort à effet de zone? Ca voudrait dire qu'un sort de puissance 1 ne pourrait pas rendre invisible un humain sans sacrifier quelques dés de sorcellerie pour augmenter le rayon d'effet. Ca ne me dérange pas, mais est-ce vraiment comme ça qu'il faut le jouer ou est-ce que c'est de l'alter?
Quoi qu'il en soit c'est donc bien la résistance de l'objet qui détermine la puissance minimale du sort, et non l'indice de barrière. Une maison ça a combien en résistance? Pas plus que 12 en tout cas, donc avec un sort niveau 6 je rase une maison à condition de faire du fatal (pas trop dur vu que la maison n'a pas droit à un jet de résistance). Ca me paraît un peu exagéré.
2005-03-04 19:07:19 UTC Ice Un sort de puissance 1 ca fait quand même 1m de rayon. Soit 2m de diamètre. A part les trolls, tout le monde ne mesure pas plus de 2m.
Ensuite c'est bien précisé centré sur une personne ou une zone.
Si c'est centré sur une personne toute la personne en bénéficie on se fiche des règles de zones. la zone c'est quand tu dis, je jette un sort près du pilier là bas pour faie croire que y a un type qui attaque mon adversaire.
Si tu centre ton sort sur une zone, ca veut dire que l'illusion se trouve dans cette zone. Tout personne qui regardera en direction de la zone (définit par un rayon égalà la puissance) y verra l'illusion. Ca veut dire aussi que si tu crée une illusion d'un objet qui se déplace et qu'il sort de cette zone, il devrait disparaître ("Ah merde c'était une illusion... t'as vu ?").
Les sort d'illusion ne sont pas des sorts de zone à proprement parlé. Ils n'affectent pas les gens dans la zone. Ils affectent les gens qui regardent en direction du sort. Ca peut faire un sacré paquet de mmonde, bien plus que ceux qui pourraient se trouver dans la zone.
Dans le cas de la montagne, c'est pas un sort de zone qui affecte une portion de la montagne. En fait toute personne qui regarde en direction de la zone qui est le "sujet" du sort est affecté par le sort.
Et les citations que j'ai donné là dessus son canon. Tu centre sur une personne ou une zone. Si c'est une personne, la personne est invisible, si c'est une zone, alors une zone d'un rayon en m égal à la puissance du sort est invisible.
La FAQ étend juste le concept à des objets. Je peux "rendre" invisible un personne ou un objet. Y a un sort d'illusion centré sur la personne ou l'objet qui le rende invisible aux yeux des cibles, c'est à dire des gens qui regardent dans sa direction.
Et cette règle concernant la zone d'effet ne concerne que les sorts d'illusions indirect. Pour les sorts de zone, le rayon de la zone d'effet est égal à la magie du lanceur.
Pour la résistance des objets on a ça :
-Objet naturel :3
- objets et matériaux manufacturé de faible technologie (brique, cuir, plastique) : 5
- Objets et matériaux manufacturé de haute technologie (plastique performant, alliage, équipement électronique) :8
- Objets fortement traité (ordinateur sillos de produits toxique...) : 10+
Dans le cas d'une maison je dirai entre 5 et 8.
Donc oui tu peux jeter un sort sur une maison, tu devras jeter un sort d'au moins puissance 2 ou 3, contre un seuil compris entre 5 et 8.
Mais bon les sort tels que boule de feu on des seuil à 4 toute façon...
2005-03-07 09:02:13 UTC Kyriel Ellison Les sorts à zone d'effets n'ont-il pas plutôt une étendue de Magie*1m de rayon :) ?
Je ne me souviens pas avoir lu que la puissance du sort déterminait sa zone d'effet... :emb:
2005-03-07 09:21:30 UTC Bob Deuxfleurs en effet, la zone d'effet est principalement determiné par l'attribut de magie. Parfois multiplié par la puissance du sort (sorts de détection) et parfois multiplié par 10 (avec l'option zone étendue). Maintenant pour les sorts sans zone d'effet (invisibilité par exemple), une "zone" de 1m de rayon par niveau de puissance du sort ne semble pas exageré.
2005-03-07 13:56:13 UTC Ankh Merci a Ice d avoir répondu, j ai bien compris ton point et je suis globalement d accord avec toi (comme a chaque fois qu on en vient a discuter de points de regles precis :beer: ) MAIS
[quote:e772d7d226="Ice"]
Si tu fais référence au paragraphe "détermination des cibles" (SR3 p180) il n'y a rien là dedans qui affirme qu'un sort mana ne peut affecter un objet non vivant (les sorts mana affectent les focus par exemple. Mais je concède qu'ils sont magique).
[/quote:e772d7d226]
ben pour moi cette phrase de SR3 veut bien dire qu un sort mana ne peut pas affecter les objects non vivants...
[quote:e772d7d226="SR3 p177"]
Les sorts physiques affectent les propriétés physique de la cible. Ils sont les seuls à pouvoir affecter les objets non vivants.
[/quote:e772d7d226]
le verbe "affecter" de ta citation originale a été mal traduit en cibler en VF apparemment mais en VO c est le verbe "affect" donc...
et puis de toute facon ca parait logique sinon y a pas de desavantage aux sorts astraux si ils marchent sur tout!
[quote:e772d7d226][quote:e772d7d226="SR3 p181"]
Test de sorcellerie :
[...]
Le seuil de réussite du test de sorcellerie dépend de la cible du sort. S'il s'agit d'un être vivant, il est gal à sa volonté s'il est ciblé par un sort mana, ou à son indice de constitution dans le cas d'un sort physique.
[b:e772d7d226]S'il s'agit d'un objet inanimé, le seuil de réussite dépend de la sophistication de la cible.[/b:e772d7d226]
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[b:e772d7d226]La puissance du sort doit être supérieur ou égale à la moitié de la résistance de l'objet (arrondir à l'entier inférieur) pour que l'objet soit affecté.[/b:e772d7d226]
[...]
[/quote:e772d7d226]
Je crois que ca répond à ta question...
[/quote:e772d7d226]
merci :)
mais je ne vois pas ou est cette phrase !!! j ai un 3eme réimpression de SR3 VO et cette phrase n apparait nul part :?
moi apres la phrase "sophistication de de la cible" j ai le tableau des object resistance mais c est tout...
quelqu un a une VO ou cette phrase est marquée???
2005-03-07 14:56:32 UTC Ice [quote:8438453861="Ankh-le-Fixer"]
le verbe "affecter" de ta citation originale a été mal traduit en cibler en VF apparemment mais en VO c est le verbe "affect" donc...
[/quote:8438453861]
Effectivement j'ai commis une erreur en réalisant la citation. Ca affecte les propriétés physique de la cible, mais ils sont les seuls à pouvoir cibler les objets non vivants.
Les sorts mana affectent le mental et ne peuvent donc pas cibler les objets non vivant (car non sensible et non émotif...).
Par contre les deux types de sorts peuvent être lancés dans le monde physique et seul les sorts mana peuvent être lancé dans l'astral...
Le problème des sorts d'illusions, c'est que si ils sont sensé être lancé sur un objet ou un matériaux non vivant, ils affectent les personnes qui regardent dans cette zone, donc des êtres vivants ou des caméras (et là la différence entre physique et mana devient primordial...).
[quote:8438453861="Ankh-le-Fixer"]
merci
mais je ne vois pas ou est cette phrase !!! j ai un 3eme réimpression de SR3 VO et cette phrase n apparait nul part
moi apres la phrase "sophistication de de la cible" j ai le tableau des object resistance mais c est tout...
quelqu un a une VO ou cette phrase est marquée???[/quote:8438453861]
J'ai une VF. Visiblement imprimé en 2000. A la limte tu devrais faire un tour sur le site de SR3 et voir si il n'y a pas eu d'errata sur la VO.
En gros c'est page 181, paragraphe test de sorcellerie, ligne 28 (paragraphe 4 ligne 7).
2005-03-07 17:15:18 UTC Protéus [quote:fa6de7e25a="Ice"](...)Masking va lui changer ton camion noir plein d'impact de balle en un beau camion blanc de vendeur de glace... Ce qui est nettement plus discret...[/quote:fa6de7e25a]
Argl !
Fais pas ça malheureux !
A un moment ou un autre, il va te falloir t'arrêter et tu feras quoi quand une horde de bambins viendra exiger une glace sous l'oeil attendri d'une patrouille lone star ?
En jeu, j'ai piégé des joueurs comme ça, j'en ris encore ! 8)
Une remarque concernant la FAQ ( après tout c'et le topic non ? :) )
J'ai toujours eu un problème entre certain sorts de manipulation et certains d'illusion : Un sort d'invisibilité affectant le mental des cibles pour faire croire qu'un sujet n'existe pas (z'avez vu le choix des mots ? Et hop cible et sujet replacé en contexte ! :D ), on est limite avec de la manipulation mentale. Je me suis toujours justifié la séparation en disant que cela n'effectait que la partie sensorielle du cerveau. Une illusion physique comme l'invisibilité du même nom est également dure à séparer : Si le sort affecte réellement la matière, il s'agit d'un sort de manipulation (comme petrify). S'il modify la lumière c'est encore une manipulation (light,...).
C'est pour ça que la partie de la FAQ qui permet de cibler un sort à travers un obstacle me parait un peu limite : S'il est réellement invisible, c'est soit une modification d'une caractéristique du mur soit une modification de la lumière et donc il ne s'agit plus d'illusion mais de manipulation.
2005-03-07 17:18:38 UTC Bob Deuxfleurs le problème si on part dans cette optique, c'est que la catégorie illusion n'existe plus...
2005-03-07 18:36:49 UTC Ankh [quote:1e0c25785d="Ice"]
Le problème des sorts d'illusions, c'est que si ils sont sensé être lancé sur un objet ou un matériaux non vivant, ils affectent les personnes qui regardent dans cette zone, donc des êtres vivants ou des caméras (et là la différence entre physique et mana devient primordial...).[/quote:1e0c25785d]
ca me parait bizarre mais effectivement ca a l air d etre ca qui est dit dans la FAQ mais du coup c est un peu naze je trouve car ca veut dire qu on peut lancer des sorts mana sur des subjects non vivants... et qu on puisse lancer un detection des ennemis sur un ordi ca me fait chier meme si on est d accord ca sert pas a grand chose (a moins de le coupler avec un sort de "parler binaire" :p )
[quote:1e0c25785d]J'ai toujours eu un problème entre certain sorts de manipulation et certains d'illusion : Un sort d'invisibilité affectant le mental des cibles pour faire croire qu'un sujet n'existe pas (z'avez vu le choix des mots ? Et hop cible et sujet replacé en contexte ! ), on est limite avec de la manipulation mentale. Je me suis toujours justifié la séparation en disant que cela n'effectait que la partie sensorielle du cerveau. Une illusion physique comme l'invisibilité du même nom est également dure à séparer : Si le sort affecte réellement la matière, il s'agit d'un sort de manipulation (comme petrify). S'il modify la lumière c'est encore une manipulation (light,...). [/quote:1e0c25785d]
pour moi ya pas d histoire d invisibilité physique qui serait une vraie invisibilité par rapport a une invisibilité mana qui n affecterait que le mental, ca rend la perception visuelle du sujet impossible un point c est tout! c est trop compliquer et ca poserait les problemes que tu evoques s il fallait differencier les 2 cas.
mais en tout cas qu on puisse rendre un mur invisible et lancer des sorts a travers c est n importe quoi! il est bien preciser dans les regles de lancement de sorts que c est impossible de lancer des sorts sur des cibles qu on ne voit pas directement et naturellement, ni meme par clairvoyance alors a travers une invisibilité ca parait vraiment tirer par les cheveux (apres tout c est pareil que si c etait des lunettes a rayon X...)
le thread qui est consacrer a ce sujet sur dumpshock est tres bien argumenter sur ce point et pour les fans de magie ya des tas d arguments pour expliquer pourquoi c est pas possible...
[quote:1e0c25785d]J'ai une VF. Visiblement imprimé en 2000. A la limte tu devrais faire un tour sur le site de SR3 et voir si il n'y a pas eu d'errata sur la VO. [/quote:1e0c25785d]
effectivement c est un errata officiel de la 12eme reimpression (!!!)
2005-03-08 08:15:41 UTC kyrpat [quote:6753c3d1f0="ankh-le-fixer"]
en tout cas qu on puisse rendre un mur invisible et lancer des sorts a travers c est n importe quoi! il est bien preciser dans les regles de lancement de sorts que c est impossible de lancer des sorts sur des cibles qu on ne voit pas directement et naturellement, ni meme par clairvoyance alors a travers une invisibilité ca parait vraiment tirer par les cheveux (apres tout c est pareil que si c etait des lunettes a rayon X...)
[/quote:6753c3d1f0]
je rebondis dessus.
cela veut il dire que dans le noir complet je ne peut lancer de sort sur une cible meme avec l'aide de lunette infrarouge ou a ultrason ?
moi je l'ai toujours autorise.
2005-03-08 10:12:40 UTC Ice Non c'est impossible. Car le magicien ne voit pas sa cible avec ses yeux, mais par n systèmé electronique.
Pour jeter un sort, le magicien doit voir lui même sa cible, avec ses yeux. Les système optique marchent car ils ne font que mieux focaliser ou non la lumière vers les yeux (en gros).
Avec une lunette thermo, tu as un système électronique qui transcris une image vers les yeux du magicien. Il ne peut pas jeter de sort car il ne voit pas directement sa cible (même principe que demander à jeter un sort par le bais d'une caméra vidéo par exemple...).
Considère par exemple, qu'avec un mirior ou une lentille, le sort c'est comme la lumière, il traverse ou rebondit. Avec un système electronique, le sort est stopé net, comme si il y avait une surface opaque non réfléchissante...
2005-03-08 10:28:00 UTC kyrpat ok pour les sorts de combat et autre mais pour les sorts de manipulation ?
apres tout cette fois ci je fais apparaitre ma boule d'energie dans les mains et je la projete ensuite sur la cible. a partir de la les modificateurs de visee s'applique et la cible peut esquiver le sort.
2005-03-08 10:42:05 UTC Protéus [quote="kyrpat"][quote:1b37cbb5f1="ankh-le-fixer"]
(...)cela veut il dire que dans le noir complet je ne peut lancer de sort sur une cible meme avec l'aide de lunette infrarouge ou a ultrason ?
moi je l'ai toujours autorise.[/quote:1b37cbb5f1]
Aucun pb pour l'infrarouge.
La "vision" ultrason n'est pas réellement une vision : il y a un traitement numérique des informations obtenus...
2005-03-08 11:51:43 UTC Mephisto [quote:53270974e7]ok pour les sorts de combat et autre mais pour les sorts de manipulation ?
apres tout cette fois ci je fais apparaitre ma boule d'energie dans les mains et je la projete ensuite sur la cible. a partir de la les modificateurs de visee s'applique et la cible peut esquiver le sort.[/quote:53270974e7]
Les sorts de manipulation élémentaire sont une exception: on les traite comme des attaques à distance standard, donc tu peux effectivement les lancer à l'aveuglette (avec les malus adéquats bien entendu). En fait tu utilises la magie pour générer un effet élémentaire (boule de feu, éclair) qui est ensuite projeté dans une direction, donc pas besoin de "voir" vers quoi le sort est lancé.
2005-03-08 13:26:33 UTC Mash Pour rebondir et clarifier sur les systemes de vision utilisables :
On peut tout à fait utiliser la vision nocturne ou thermo naturelle ou dans ses yeux cyber car ils font partie integrante du corps, avec un cout en essence payé, de même pour le zoom optique. Par contre les lunettes de vision (inserez celle utilisée) inclue un traitement électronique de l'image et donc ne peuvent être utilisées. La vision à ultra sons est quant à elle totallement interdite, même dans des yeux cyber, car elle se base sur une représentation graphique du son et non de l'image.
Ensuite pour les sorts de manipulation élémentaire la FAQ est très claire là dessus : ils vont droit dans le mur :biggrinlove:
2005-03-11 13:09:49 UTC Namergon Pour les anglophobes qui voudraient mieux participer au débat, je viens de mettre la vf de la FAQ 2.1 sur mon site :
http://namergon.chez.tiscali.fr
Le lien vers la version html et la version pdf :
http://namergon.chez.tiscali.fr/Shadowrun/php/aides2jeu.php
Le lien direct vers la version html :
http://namergon.chez.tiscali.fr/Shadowrun/php/faq.php
Le lien direct vers la version pdf :
http://namergon.chez.tiscali.fr/Shadowrun/pdf/FAQ.pdf
Bon surf !
Namergon