Optimisation et autres mashouillages

2005-04-23 20:12:20 UTC Blade
[u:d924fc4675]Avertissement[/u:d924fc4675] : Le but de ce sujet n'est pas de lancer un troll sur l'optimisation. Nous sommes tous d'accord (enfin je pense) pour dire que ce qui compte c'est le RP et pas ce qui est écrit sur une fiche. J'ai eu l'idée de ce sujet après avoir vu les débats sur l'optimisation des persos dans plusieurs autres sujets. Pour ma part, je vois pas trop l'intérêt d'optimiser son perso au maximum. Mes persos, je pense d'abord à l'idée, et je fais ensuite la fiche en fonction. D'ailleurs sans système de création derrière, j'aurais la plupart du temps des persos avec moins de points que nécessaire. Je voudrais savoir, qu'est-ce qui vous pousse à optimiser vos persos, et comment vous créez des persos optimisés ?
2005-04-23 20:41:30 UTC Kaiser Söze
Ben, on dira ce qu'on voudra sur le plaisir de jouer, mais il faut reconnaitre que le but premier du perso est de survivre. On peut aimer faire des persos, mais quand on arrive au 5ème pour un scénar, ça commence à lasser. Alors, oui, on essaye de faire un perso qui puisse survivre. Et sachant qu'un perso débutant n'a que des ressources (compétences ou autres) limitées, voire très limitées quand on les compare aux difficultés qui les attendent, on optimise au moins un peu. Pourquoi mettre 3 points en cuisine quand on n'a rien mis en furtivité ? Je connais les discours sur le fait que, en substance, on peut faire feu de tout bois, mais je préfère utiliser du charbon au lieu de polystirène pour faire un barbecue, si vous voyez ce que je veux dire. (en me relisant, je pense qu'il vaut mieux clarifier: j'ai souvent entendu des discours du type "un bon joueur utilise bien les ressources qu'il a et joue en fonction de ces ressources". Le jour ou vous devez dire aux garde que votre absence de furtivité a ameutés que c'est pas grave, vous êtes un bon cuisinier, ça risque de pas le faire) Et donc, oui, on va prendre tout avantage possible pour survivre, ce qui peut mener, d'un minimum de bon sens dans les choix (compétences ou autres), au mashouillage (avec notamment, dans le cas de Shadowrun, l'utilisation éhontée de certains avantages), en passant par la simple "optimisation" (par ex. prendre le bon cyberware et juste assez de bioware pour ne pas dépasser l'essence index). Mais tout cela est une question de mesure; après tout, j'ai joué avec certains d'entre vous des persos que je croyais "optimisés" et qui se sont révélés bien tendres face à d'autres...
2005-04-23 20:48:01 UTC ChatNoir
Je ne suis pas un pro de la discipline mais je pense qu'une des raisons (en dehors d'avoir le plus gros porc de la table ^^) c'est peut-être d'essayer de faire correspondre au mieux le personnage (chiffré) au concept initial et ce en dépit des 'failles' du système. Exemple : Marcel à une idée de perso super original, un spécialiste des flingues (oui bon, ne rigolez pas ^^) Donc, hop Joe Runner aura 6 en pistolet, des connaissances de Pistolet C/R, de Environnement Pistolet, etc. Sur le papier, Marcel a toute raison d'être satisfait. Seulement, ben le magot de son pote à aussi 6 en pistolet :shock: :cry: Du coup, hop tu fais péter, l'avantage compétence exeptionnelle (ou quel que soit le nom), l'articulation améliorée et deux ou trois trucs pour essayer de contrer l'escalade ambiante (tout en y contribuant) Sinon, hop tu veux faire un perso typé intello, techos ou autre parce que tu as un bon concept de perso. Cool Paf, 6 en intelligence, les compétences qui vont bien et .... tout le reste de l'équipe à ses 6 en intelligence (sauf le troll de service). Alors soit tu déprimes, soit tu essayes de démarquer ton perso. C'est une des pistes à mon avis, mais certainement pas la seul, y a bien sûr tous les vils optimisateurs. :biggrinlove:
2005-04-23 22:52:28 UTC Daegann
> Quand j'ai debuter à jouer j'etais jeune et tout, je ocnnaissais pas bien l'univers et le roleplay passait un peu au second plan. Du moins ce qui importait c'etait le style et etre balaise. Du coup y avait des combo ou des implant qui revenait très souvent et qui etait deenu la base quand je faisait un nouveau perso que ce soit credible ou non. Bon c'etait de la 2eme ed, c'est loin m souvient plus bien des combo en question. Me rappel juste que commencer en dessous de 12+3D6 d'init ou avec arme a feu à moins de 8 ou une spe en dessous de 12 ca arrivait rarement... (d'ailleurs quelques fois, pas pour tout bien sur, y avait meme une entente a la table pour favoriser l'optimisation en "oubliant" les limite, genre un pote avait un physad avec tout les bioware possible vu la constit qu'il avait et qu'on considerais que le bioware retirait pas de magie... Bref a cette epoque c'etait plus que de l'optimisation mais du billsime sans vraiment regarder le background. C'est aussi le genre de chose qu'on peut retrouver avec des street sam qui on un cerebral booster parce que ca monte la rec et la reserve de combat mais sans autre justification. En tout cas le but ici est vraiment de faire le plus balaise possible histoire de tirer une certaine fierté d'avoir reussi a creer le perso le plus bill de la table. (oui c'est con mais en y reflechssant je crois qu'inconsciemment c'etait ca). Depuis ma vision a changer sur le jdr. Je suis arriver sur ces forums (enfin coolboard a l'epoque, ou j'etais le plus jeune membre d'ailleurs) et je n'ai pas jouer pendant deux ans. En tout cas si avant je commencais a avoir envie d'evoluer vers plus de roleplay (mais pas mes autres joueurs, d'ou le fait qu'on jouait plus a la fin en fait) disons que cette periode et les forums m'ont permit de vraiment decouvrir l'importance du roleplay et de rester dans des limites raisonnables pour des carac. Ca ne veux pas dire que je n'ai plus jamais optimiser mes persos. Ma vision avait donc changer pourtant j'ai ete amener parfois a avoir des tendance gros bill. La raison est simple : on s'adapte a la table de jeu et quand tout les persos autour sont tres experimenté il arrive qu'ils depassent les normes et donc que les autres joueurs se sentent laisser a la traine et pour suivre ben optimisation et depsne du karma por depasser les norme et arriver au niveau de la table. C'est un cercle vicieux. Parce qu'a partir du moment ou plusieurs perso commece a sortir des normes, disons qu'en fait il n'y a plus de norme. J'ai vu certain MJ mettre des PNJ grosbill en opposition parce que les perso sur la table sont deja tres balaise, dans ce cas ben soit tu en viens a avoir toi meme un perso hors norme soit ton perso s'en sort pas (ou ne fait rien plus simplement). Sinon un autre exemple. Pour swift un des truc du perso c'est qu'elle devait etre rapide. Seulement voila quand je me suis appercut que des street sam courraient aussi vite qu'elle alors que eux c'est juste pour avoir de l'initiative a la base, pas parce qu'ils sont sencer courir vite, ben ca m'a pousser a optimiser la rpiditer de mon perso qui est maintenant à 12... juste pour pouvoir dire que je cours plus vite que toi parce que c'est mon truc... En resumé, pour moi il y a eu plusieurs raisons differentes qui m'on pousser a optimiser ou grosbilliser un perso : - Etre fier d'avoir le perso le plus bourrin de la table. - Etre noyer au milieux de PJ et PNJ hors-norme, faut s'adapter... - Y a aussi le syndrome, mon perso dans son background il doit etre fort donc il faut qu'il soit vraiment balaise a la creation, plus que le perso normal qu'est deja bien audessus de la moyenne. Le probleme donc selon moi c'est que les echelles sont pas respecter et surtout a terme on se retrouve avec des perso qui sortent des normes et qui incite les autres a en sortir aussi parce que la plupas de perso sont sencer etre bon dans un domaine. Seulement quand tu vois que bon pour to c'est moyen pour le perso d'a coté tu veux devenir bon sur son echelle... C'est pour ca que maintenant, j'essaye au maximum de faire des perso qui ne sont pas senser etre des legendes ou meme simplement "pas mauvais du tout" dans un domaine ou un autre. Comme ca, je reste sur mon echelle de valeur et si un autre a plus et bien c'est normal puisque je suis pas senser etre le meilleurs... Pas besoin de participer à l'escalade. Bon, je crois que j'ai pas dis exactement tout mon avis sur le sujet mais je suis crever (desoler si c'est pas tres comprehensible d'ailleurs) et je vais aller me coucher ^^ > Daegann
2005-04-23 22:54:12 UTC anotherJack
[quote:e4c9e6ad2a="ChatNoir"]Je ne suis pas un pro de la discipline mais je pense qu'une des raisons (en dehors d'avoir le plus gros porc de la table ^^) c'est peut-être d'essayer de faire correspondre au mieux le personnage (chiffré) au concept initial et ce en dépit des 'failles' du système. [/quote:e4c9e6ad2a] Tout à fait d'accord : pour moi, optimiser son perso, c'est le faire coller au max à son concept, pas de points répartis inutilement, pas de défaut ou d'avantage qui ne colle pas au concept - même s'il arrive trop souvent que le concept du perso soit "le plus puissant possible".
2005-04-23 23:14:17 UTC neko.miaou
Relativement d'accord avec ce qui a déjà été dit. Le problème de shadowrun (et d'autre jeux aussi), c'est que tu ne peut pas toujours vraiment faire ce que tu veut comme concept de perso, surtout si ce concept fait que le perso doit être très bon quelque part. Si je veut jouer un super decker de la mort, ben à la création, dans le meilleur des cas, j'aurais 7 en decking. Ok, c'est un decker compétant, mais pour l'avoir testé, celon les regle, sur un serveur vert 8, je me fait quicker, quand a tenter du orange ou du rouge un peu costaud, j'ai carrement aucune chance (surtout si le MJ visualise bien ce que peut être une défence matriciel, avec goulet d'etranglement, PLGT, noeud fantome et autre serveur pas relié à la matrice). Pareil, un deck a 6, c'est bien, mais pas top. Donc, pour que mon decker soit vraiment bon, tel que je le vois, ben je suis obligé de l'optimiser, de lui mettre tout les implant et le matos qui vas bien, et de monter informatique comme un porcasse. Mais du coup, la pluspart de MJ qui le maitrise le trouve trop bill sur la matrice. Mais effectivement, maintenant, purement d'après les regles, il peut passer sur un rouge 14. Bref, si je veut que mon perso soit credible en terme de regle par rapport a ceux à quoi il est censé être très bon, je me vois forcé de l'optimiser. Attention, je ne parle pas ici de bacground et de monde, mais bien de systeme de jeu. Si dans le bacground, quelqu'un a 8 dans une compétence est une référence mondiale, en terme de jeu, pour être vraiment très balaise dans une comp et arriver a réussir des actions d'un niveau classe mondiale, c'est plus entre 10 et 12 qu'il faut avoir (ou alors beaucoup beaucoup de karma). A partir de là, l'optimisation ne me gène pas trop, jusqu'a un certain point. Qu'un perso soit vraiment compétant dans ce qu'il est censé savoir faire, ben c'est finalement normal, sinon il ne survivrais pas dans les ombres. Et si il faut comboter comme un porc pour arriver [i:b978db7553]d'après les regles[/i:b978db7553] à réussir certaines action difficile (mais qu'on estime normalement à la portée du perso qu'on joue), ben combottont. Par contre, je n me suis jamais trop servis des edges en flaws, je mets souvent quelques flaws a mes persos pour le fun, un ou deux edges pour un petit plus, mais c'est tout. C'est vrai que j'ai tendance a penser que les edges en flaw rajoutent vraiment du grobillisme a SR, si ils sont utilisé dans une optique d'optimisation. Le mage albinos avec focused concentration, astral cameleon, une aptitude pratique et j'en oublie, c'est sur quil est BEAUCOUP plus puissant que le mage de base, et même parfois plus puissant que le mage avec pas mal de karma. Là, ça me gène quand même. Bon, le truc, c'est que je joue a SR en chengeant de table, de joueur et de MJ pratiquement a chaque partie, donc qu'a partir de là, on rencontre de tout, et que finalement, la seule valeur commune etant les regles, on se retrouve effectivement obligé de designer son perso dans un but d'efficacité au point de vue règles. Sur une table régulière, avec un niveau général fixe et l'opportunité de développer plus le passif de PJ, ça ne serais sans doute pas du tout la même chose. Créer un perso qu'on va jouer de table en table avec différents MJ et un perso qu'on vas jouer dans une campagne bien définie avec un maitre t des joueurs bien définie, c'est pas pareil du tout, je crois... Je compte sur SR4 pour remmettre un peu de cohérence dans le regle a ce niveau, qu'un mec a 8 dans sa comp soit réellement une réfference mondiale, et capable de réussir des choses qu'une réfférence mondiale puisse réussir....
2005-04-24 06:10:28 UTC Frantz aka FENIX
J'apporterai un précision sur les termes: Le gros billisme consiste à vouloir absolument avoir la plus grosse. Typique: le mage elfe pour l'invoc, le face humain à 13 en charisme (oui, phromones compris), etc. Je pense que c'est une etape par laquelle tout le monde doit passer (enfin les individus de sexe masculin, je sais pas ce qu'il en est pour les joueuses) pour realiser que c'est sympa, mais que d'autres façon de jouer existent. Et que, comme l'a dit Daegann, il n'est pas nécessaire d'etre le meilleur. Ceci dit, cet aspect est renforcé par nos inspirations, films, livres, jeuix video, qui mettent en scene des heros. Le probleme, c'est que autour de la table, des heros, il y en a 4 ou 5. Optimiser consiste, de mon point de vue, à soumettre à sa botte (et à respecter, bien sur, si on triche et dépasse les limites, cela ne demande aucun talent) le système de règle pour atteindre son objectif de création de personnage. Ca peut etre ameliorer la puissance de frappe, le decking, le sensoring (ce que j'ai fait avec Target, pour ceux qui l'ont croisé), etc. Ou tout simplement faire coller sa fiche au concept. Recement, j'ai créé un perso avec des comp superieures à l'attribut lié, gaspillant ainsi des points, mais c'etait necessaire pour le roleplay. Apres, le terme Mashouillage (dont je revendique la paternité dans ce sens-ci) consiste à combiner des dispositifs qui, pris séparément, ont un effet limité, mais qui utilisés ensemble donne un résultat maximum. Par exemple ajouter des drogues pour monter l'init sur un cablage faible, combiner le Edge Quick Healer avec des symbiotes 3 pour avoir un perso qui guerit tres vite, booster Small Units Tactic pour monter un reseau de drones tres efficaces et surtout autonomes, prendre un agent niveau 1 pour avoir un gros bonus en recherche matricielle, programmer en Renraku Teng + en equipe avec un Autocoder + serveur bleu pour diminuer le temps, etc. Pour résumer, le mashouillage consiste à avoir un retour maximum avec un investissement minimum. Bien sur, tout ceci est une reflexion toute subjective ne relevant que de mes choix personnels.
2005-04-24 09:01:29 UTC Artemis
pourquoi? ... parce que mon master a "décidé de rétablir la létalité du monde" :D et que suite à ça, en l'espace de deux scénar, j'ai perdu deux points de magie et ma seule et unique jambe gauche. :cry: Avant je voulais investir dans des compétences artistiques qui stylisent mon perso, lui donnent un cachet. Maintenant je me dis qu'il y a plein d'autres trucs qui deviennent aussi importants qu'urgents, du genre monter ma rapidité à 8 pour pouvoir porter l'armure de sécurité lourde que j'ai récupéré, trouver un nunchaku en céramique focus d'arme, et booster la compétence qui va bien (en l'occurence: fouet), monter ma volonté à 6 pour rester consciente, me refaire initier pour reprendre plein de pouvoirs d'adepte...
2005-04-24 10:21:10 UTC Yuki
Artemis > Pas de combos tordus, ni rien de ce genre, là ça sonne plus comme une tentative désespérée de survie que comme de l'optimisation ;) C'est plutôt un comportement normal pour un perso de tenter de trouver les moyen de s'en sortir quand il est dans la merde :D Pour revenir sur les remarques des autres et sans répéter le cortèges de raisons habituelles (incluant Bill et ses amis ^^), il est vrai que le système en lui-même est peut être en partie responsable : il est effectivement difficile de faire un perso vraiment spécialisé qui se démarque bien des autres dans son domaine sans faire un minimum d'optimisation. D'autres systèmes sont plus souples dans ce domaine (je dirais en particulier ceux différenciant mieux les attributs (ça devrait progresser avec SR4 même si j'aurai aimé 3 attributs mentaux et pas seulement deux), et peut être aussi avec un surcoût moindre des compétences dépassant le seuil d'attribut. Sinon, le manque de rp est souvent la première source d'optimisation : A balancer des caracts sur une feuille sans idées derrière, on a vite fait de trouver les arrondis idéaux pour la réserve, le petit assortiment de cyber qui fera la différence ou autre... Ça vient probablement du fait que sans background, le perso n'existe que pour les chiffres sur la feuille, et un "bon perso" devient logiquement un perso avec de bonnes caracts, qui ne vit que pour la "beauté" de la construction. A l'inverse, comme Blade disait en introduction, se baser sur son bg pour bâtir son perso fait changer complètement de référentiel et on peut se retrouver avec trop de points (ou pas assez, c'est selon l'histo). Et pour éviter de se retrouver dans la situation décrite par ChatNoir, je pense que la meilleure solution est que tous les acteurs de la table (mj et joueurs donc) se mettent d'accord sur ce qu'ils vont jouer, et de quelle façon, histoire d'avoir un tout cohérent et de répondre aux désirs de chacun.
2005-04-24 16:00:30 UTC dragoon
Pour moi c'est un faux problème, le grosbillisme à SR c'est un terme employé par ceux qui veulent être méprisants parcequ'ils ne sont pas capables de faire un perso cohérent. :p Au MJ d'éviter les incohérences, le tout et n'importe quoi, la on voit souvent une faiblesse du maitre de table dans son role d'arbitre. Mais au dela de ca il est normal d'avoir un perso "bien monté" dans les domaines ou il est sensé être bon, question de cohérence un bon garde du corps c'est pas juste 6 en pistolet et une grosse constit ...
2005-04-25 06:56:30 UTC PeaceMaker
je suis assez d'accord avec Dragoon. dans une certaine limite du moins... en source SR n'est aps un jeu qui est fait pour créer des super hero...pas de 15 en attributs possible pour une humain...en autre. Il existe donc bien une limite au dela de laquelle le background du jeu (meme large) ne peut plus correspondre aux désideratas des joueurs en mal de sensation. Ou alors le MJ est capable de gérer de Dragon des elfs immortels ect en etant capable de garder un univers cohérent (en gros je vais pas buter les totems et backstabber harlesh dans le dos avec mon cure dent magique) Ou le systeme de regle s'appelle encore SR pas pas le jeu en lui meme. sinon pour en revenir à créer des personnage interressant: effectivement dans notre groupe, nous ne jouons plus de personnage débutant...meme quand il y a un changement de personnage... un back ground est discuté avec le MJ pour coller à la campagne, puis des carac et compétences sont associés au perso pour que cela soit cohérent sans qu'il y ait vraiment de compte de point. PeaceMaker
2005-04-25 08:51:36 UTC Bob Deuxfleurs
chuis bien d'accord avec daegann. Bon pour ma part, je peut surtout donner un point de vue depuis l'autre coté de l'écran vu qu'en fait je joue pas des masse... J'ai eu l'occasion d'avoir les deux modèles (ie: grosbill et mashouilleur) et dans l'ensemble c'est a peu près la même chose excepté que le mashouilleur reste juste en dessous des limites fixés par les règles tandis que le grosbill fait ce qu'il peut pour passer au dessus (ça passe où pas suivant le MJ, mais en tout cas, il essaye). Quand au perso optimisé pour être bon dans son domaine, la limite est assez flou avec le mashouilleur. En fait le mashouilleur va en profiter pour déborder un peu de son domaine de compétence tandis que l'optimisé restera dans l'optique "dans mon domaine, je suis l'un des meilleurs, ailleur ça dépend"
2005-04-25 09:54:59 UTC Daegann
[quote:e0aafd6327="dragoon"]le grosbillisme à SR c'est un terme employé par ceux qui veulent être méprisants parcequ'ils ne sont pas capables de faire un perso cohérent. :p [/quote:e0aafd6327] > Donc pour toi ce qu'on appel generalement est juste un perso coherent et les autres font un complexe d'inferiorité et ne font pas de perso coherent ? Alors pas d'accord du tout ^^ Un perso coherent selon moi c'est d'abord un perso qui a du background qui colle bien avec l'univers (la deja certain perso fait uniquement pour les carac passent pas cette etape m'enfin ils restent pas majoritaire heuresement). Ensuite ce sont des carac qui corresponde au background et qui s'integre bien dans l'univers, et la generalement ca passe mal. Parce qu'on veux etre au dessus de la moyenne, si ca s'arrete la ca peut rester coherent le probleme c'est que certain perso ne sont justement plus coherent avec l'univers car trop minimaxé. (un street sam avec 9 en intelligence qui c'est implanté un cerebral booster parce que c'est bon pour la reserve et l'init, etc) et c'est la que le perso devient bill et plus coherent. Apres il s'agit aussi d'un style de jeu. (qui correspond pas forcement a ma vision de shadowrun mais ma vision n'est pas celle de tout le monde). > Daegann
2005-04-25 11:09:13 UTC Mephisto
Je dois bien avouer que j'aime bien optimiser mes persos. Le problème, si problème il y a, c'est que je prends plus de plaisir à passer les règles au peigne fin et à créer le personnage que de le jouer. D'un autre côté j'essaye en général de faire des persos qui se démarquent des autres joueurs et qui ont des aptitudes et points forts qui leur sont propres, je ne vise pas nécessairement le grosbillisme. Bon dans certains cas je dois bien avouer que ça donne des persos plutôt "orientés baston" (fallait que je le dise sinon certains vont crier au scandale :p ). Voilà pour répondre au "pourquoi".
2005-04-25 13:07:47 UTC GenoSicK
[quote:893f84fba1]Pour résumer, le mashouillage consiste à avoir un retour maximum avec un investissement minimum. [/quote:893f84fba1] Et c'est là) qu'on se rend compte que si le Mash ne s'auto-censurait pas, ça ferait de ses persos des vrais monstres... :emb: Sinon, pour répondre à la question, je dirais la phrase t^pe : "Ca dépend." (j'vous ai bien eu, hein ?) :D La plupart du temps, quand j'optimise un perso, c'est dans un domaine particulier, ce qui rejoint ce qui a déjà été dit (ex : Bubba). Et à partir de là, ça dépend des meujeus, y en a qui accepte, d'autres non. D'autres fois, juste avoir un perso cohérent, c'est déjà de l'optimisation. Je regarde Press, mon face ganger, et bien qu'il ne soit pas excellent dans un domaine, j'ai plus de place pour les compétences... Et cela, à la création. Simplement parce que je n'avais pas de points à mettre dans le fric ou la magie. Mais surtout, je crois qu'on ne peut pas vraiment expliquer dans l'absolu l'optimisation. Un perso mashouillé pour certain sera la norme à une autre table, et je pense que la principal cause d'optimisation, ça reste le style de Shadowrun auquel on joue et la table avec qui on le joue. On en parlait hier encore avec Rika, pour lui, Shadowrun, c'est des gangers, des street-runners et des emmerdes corpos. Alors que pour certains, ça sera des magouilles planétaires inter-forces mondiales avec quintuples écrans de fumées et où les runners seront des pièces maîtresses. Dans le 1er cas, un perso optimisé sortira de l'ordinaire, alors que dans le deuxième, ce sera un minimum pour survivre... Relisez vos Laser de Lune, vous verrez de quoi je parle.
2005-04-25 16:57:44 UTC dragoon
[quote:774ce69ccc="Daegann"] > Donc pour toi ce qu'on appel generalement est juste un perso coherent et les autres font un complexe d'inferiorité et ne font pas de perso coherent ? [/quote:774ce69ccc] Je dirais que c'est qu'il ne font pas l'effort de s'investir dans un perso, de s'investir pour en faire quelque chose de crédible, quelque chose de crédible qui a pû survivre jusque la sans que ca paraisse bizarre de prime abord. Regardons le monde actuel, dès qu'il y a compétition avec pouvoir et fric, il y a une majorité de compétiteurs qui font n'importe quoi pour espérer être un peu meilleur que l'autre, que se soit dans l'entreprise ou le sport, arrivé a bon niveau. Maintenant c'est au MJ de veiller à ce que tout soit cohérent : le background doit être crédible, et les carac doivent en découler et non l'inverse. " Ton mago de 20 ans il a 6 en pistolet, il a appris ca ou ? A l'université corpo haaa... Avec son 6 en socellerie et invoq je doute qu'il ai eu le temps de sortir pour des cours du soir en flingue, allé tu peux lui mettre 2 en considérant qu'il s'est entrainé les week ends." Y'a pas de honte à avoir un mage qui ne soit pas un pro du fusil d'assaut, le james bond qui excelle en tout bof, et ca tue un peu le jeu si tout le monde est un super man capable en tout... Y'en a peu d'exemple de thésars en physique nucléaire qui soient champion de kung fu et videur de boite le soir...
2005-04-25 21:54:35 UTC GenoSicK
Mais il y a l'excpetion à la règle : Gordon Freeman.
2005-04-25 22:00:41 UTC ChatNoir
[quote:513ad2ea02="GenoSicK,Le Grand Méchant"]Mais il y a l'excpetion à la règle : Gordon Freeman.[/quote:513ad2ea02] Géno ==> la porte
2005-04-26 15:46:17 UTC PeaceMaker
[quote:49be6540e6]Y'en a peu d'exemple de thésars en physique nucléaire qui soient champion de kung fu et videur de boite le soir...[/quote:49be6540e6] ben moi perso je connais un docteur es science (en physique théorique) adepte du kungfu, coureur à pied, et dans le service d'ordre d'un syndicat.... mais bon effectivement cela ne court pas les rues....tant mieux d'ailleurs!!!! :) PeaceMaker
2005-05-08 12:05:41 UTC looping
Je pense que les MJ ont un gros boulot à faire pour "contrer" les optimisateurs. En effet, l'optimisateur ne cherche pas seulement à être très bon dans le domaine qu'il a choisi, mais il veut etre le MEILLEUR. Alors là, il se met 6 en compétence à la base, prend un avantage compétence exceptionelle, se spécialise, prend encore un autre avantage (articulations souples, au hasard), met ressources en A pour pouvoir acheter plein d'implants etc. En gros il ne veu pas qu'un autre à la table (et surtout pas le magot, l'elfe ou le troll de service) soit meilleur que lui, même inférieur d'un ou deux points ça ne suffit pas. Si le joueur se dit, "c'est normal qu'il soit le meilleur, il a survécu au vietnam, à la guerre du golfe, à toutes les guerres du désert" là ça ne va pas, car le MJ, pour lui montrer qu'il a tort devra lui envoyer un mec encore plus balaize pour lui montrer que lui ce n'est qu'une petite merde. Donc s'il survit il va dire : "Okay, ça marche comme ça :x , je monte ma force à 23, ma rapidité à 37 et ma constit' à 54, on va voir ce qu'on va voir!" Sur ce le MJ est encore obligé de lui mettre un opposant digne de ce nom... Et là on ne s'en sort plus, car même flinguer le perso n'est pas une solution, car il va te ressortir un autre bourrin sur optimisé, sans failles cette fois... Donc le MJ devrait dès le début mettre un véto sur certains persos, interdire les edges ou les limiter. et n'autoriser un perso que si le background correspond à ses caracs. Sans rire on avait un mec kom ça... Il refusait de jouer à JRTM s'il pouvait pas jouer son perso qu'il avait fait 3 mois avant, et qui avait 103 en force, et puis il jouait pas si son perso était trop faible. Moi j'ai arrêté d'optimiser assez tôt car on jouait jamais avec un MJ fixe, et ça me faisait ch... de potasser les règles pendant des heures pour jouer une scéance de 8 heures sans continuer. J'ai joué à Warhammer aussi dans ma jeunesse, et j'avais tiré des caracs pourries, donc je n'avait que le choix d'être filou... Vu que le métier se tire aussi au dé, j'ai fini cambrioleur, avec des caracs pourries, des compétences de misère, et parmi un groupe de persos expérimentés. Là si tu complexe, c'est fichu... En plus le MJ était impitoyable. Donc moralité, envoyez vos joueurs optimisateurs/mashouilleurs faire un stage avec un MJ de WH et ils devraient être guéris au bout d'un certain temps. Si ça ne marche pas, envoyez les jouer à Diablo ou à Baldur's Gate.
2005-05-08 12:17:16 UTC anotherJack
D'un autre côté, le MJ devrait accepter le concept du personnage : si le joueur veut jouer un ancien du vietnahm quasi-imbattable au combat, il est particulièrement frustrant pour le joueur de se faire tanner à chaque combat par une opposition monstrueuse, comme il le searit pour un face de se faire rembarrer par tout le monde, simplement parce que le MJ veut mettre de vrais morceaux de défi dans son scénar. Pour moi, quand un tel perso est créé, le MJ doit faire sentir au joueur que son personnage est effectvement un monstre dans son domaine de prédilection, c'est le désir de base du joueur lorqu'il à créé ce perso, ce qu'il veut jouer - à conditions bien sûr qu'il reste raisonnable dans ses désirs-en clair, qu'il Gros-billise pas - et le MJ n'est pas là pour casser le personnage ; d'autre part, avec de tels persos, il est extrêmemnt facile de leur mettre "de vrais morceaux de défi" en tapant sur leurs point faibles, alors pourquoi chercher à l'humilier dans son domaine de prédilection ?
2005-05-08 13:10:20 UTC Blade
Oui je pense comme AnotherJack que le rôle du MJ c'est d'être au service de ses joueurs et donc aussi de flatter l'ego du joueur dont le perso est le meilleur dans son domaine. Le type qui est un combattant d'élite se retrouvera donc dans des situations où l'opposition sera importante, mais dont il pourra s'en sortir en s'investissant à fond. Et là il pourra être fier de son perso, et prouver à tout le monde qu'il est une brute dans son domaine. Le tout c'est que le joueur n'en sorte pas en se disant "si mon perso était plus fort je m'en serais mieux sorti" mais "j'aurais du adopter une meilleure stratégie" ou "vu la situation, je pouvais difficilement faire mieux". Ceci dit, il est normal aussi qu'un personnage qui cherche à être le meilleur s'entraine au maximum et mette tous les atouts de son côté (cyberware, bioware, etc.) ce qui est moins normal, c'est que le personnage se retrouve avec des trucs absurdes pris uniquement parce que dans les règles ça donne un bonus (genre booster l'intelligence pour monter la réserve de combat)
2005-05-08 13:32:43 UTC Ice
Oui mais c'est à double sens. C'est pas pasqu'un personnage est sensé être doué dans son domaine de prédilection qu'il doit avoir 6 ou 9 (ou plus) dans l'attribut et/ou compétence correspondant. Dans l'idéal, le perso "débute". Il est doué par rapports aux normaux, pas forcément par rapports aux autres sépcialistes de son domaines. Ton vétéran des Eurowar sera meilleur qu'un corpo, qu'un ganger ou qu'un lambda au combat, mais face à un autre veteran des mêmes eurowar... Rien n'est moin sure. Faut aussi que le MJ fasse des efforts et fasse comprendre au joueur que 5 en pistolet c'est largement suffisant. Un ganger devrait avoir quoi entre 2 et 4 dans une compétence avec des attributs à 3. Un corpo ca devrait à peine être au dessus disons d'un point par exemple... Le hic, c'est que les MJs ont tendance à faire des gangers avec des attributs et compétences hors normes, les joueurs s'adaptent en "optimisant". Ou l'inverse. ;) Je crois que l'important c'est de remettre l'échelle dans le bon ordre. Maintenant c'est mon avis.
2005-05-08 14:02:03 UTC Blade
Oui, mais là on touche à un problème du système de shadow, qui fait que l'attribut à 3 et la compétence à 4 ça tient parfois plus du paraplégique que du passant.
2005-05-08 14:13:45 UTC Ice
ca tient du paraplégique par rapport à quoi ? A un personnage qui a des attribut à 9 et des compétence à 15 ? Ou par rapport à un perso qui a des attribut autour de 5 et des compétences autour de 5 (en gardant à l'esprit qu'on parle de perso nouvellement créé qui ont pas encore assez de bagage pour avoir réellement évolué...) ?
2005-05-08 14:21:50 UTC Blade
Juste par rapport à la réussite à des tests, dès que l'action est un peu compliquée. Il suffit de voir les tables de proba pour s'en rendre compte.
2005-05-08 14:38:49 UTC anotherJack
[quote:08df8ac7bb="Ice"](en gardant à l'esprit qu'on parle de perso nouvellement créé qui ont pas encore assez de bagage pour avoir réellement évolué...) ?[/quote:08df8ac7bb] heu... ya rien qui dise ça dans les règles de création. Les runners de bases peuvent être des vieux de la vieille, ou des débutants surdoués. C'est uniquement le background qui le détermine-en adéuqtaion avec les caracs. par conséquent, un gars avec plein de stats à 6, c'est qu'il a pas mal roulé sa bosse.
2005-05-08 14:55:19 UTC Ice
[quote:9fb931a252="Blade"]Juste par rapport à la réussite à des tests, dès que l'action est un peu compliquée. Il suffit de voir les tables de proba pour s'en rendre compte.[/quote:9fb931a252] Juste pour rappel, pour une action dites compliqué le seuil de base c'est 5. Ca laisse quand même une chance sur trois de réussir. Donc même un lambda avec 3 en compétence peut réussir. Et un pro avec 5 a plus de chance de réussir. Difficile c'est 6-7 ca laisse une chance sur six. Le lambda a peu de chance de réussir, le pro a des chances quand même raisonnable je trouve. Ardue c'est 8 Extreme c'est 9 Enfin bref, tirer au pistolet selon la portée ca va de moyen à extreme en fonction de la portée. De plus il me semble évident que si on jouait un peu plus selon les normes données (à savoir 3 = moyenne humaine) les mj se plaindraient un peu moins qu'un PJ descende un PNJ d'un seul et unique tir... Enfin comme je l'ai dit, c'est une opinion parmi d'autres...
2005-05-08 15:23:01 UTC anotherJack
Mais c'est vrai que les modifs ont tendance à faire grimper de manière peut-être un peu abusive certains tests.
2005-05-08 15:51:07 UTC looping
En fait, je crois pas que le but d'un MJ soit de flatter ses joueurs, je pense au contraire que le JDR est un défi permanent, et que chaque perso peut aider mais pas faire le scénar ou une partie à lui seul. En fait je suis du genre a aimer voir les joueurs ramer et trimer pour obtenir leur karma et leur matos. LA vie est dure et les méchants plaisantent pas... Si les méchants savent que le perso est bourrin, ils vont pas lui envoyer oui-oui pour lui règler son compte... On me le dit souvent je suis un MJ salaud, mais si les joueurs reviennent, c'est qu'ils aiment ça... Donc voilà pourquoi je pense que l'optimisation est pas tellement utile (mais complètement logique et peut etre même justifiée). Et puis le MJ adapte ses scénars à ses joueurs. Si les persos sont balaizes, et ben le niveau du scénar et de l'opposition le sera aussi. On peut bien s'amuser avec des persos de base, non optimisés...
2005-05-08 16:04:02 UTC anotherJack
Mais tu peux mettre de l'opposition et des défis sans pour autant humilier le joueur en lui montrant que son perso, dont il imaginait qu'il serait une brute de cmbat, se fait régulièrement torcher, parce que si c'est le cas, si son point fort ne lui sert plus à rien, alors il aura l'impression que son perso entier est une merde, et ça, ça l'amusera pas des masses. Encore une fois, tu peux lui mettre de l'opposition en tapant sur d'autres points, par exemple, si son adversaire est un rigger ou un magicien, alors que lui est un streetsam. T'as pas à "flatter" le joueur, mais à mon sens, tu dois respecter un minimum l'idée qu'il s'est faite de son perso, si tu souhaite qu'il s'amuse, ce qui est ton job.
2005-05-08 16:05:43 UTC Kaiser Söze
[quote:510706e427="looping"]On me le dit souvent je suis un MJ salaud, mais si les joueurs reviennent, c'est qu'ils aiment ça... [/quote:510706e427] Nan, c'est qu'ils sont trop feignants pour être MJ...
2005-05-08 16:12:40 UTC looping
Lol, je me fais passer pour un despote c trop fort!!! L'idée est pas d'humilier les joueurs Jack, mais de pouvoir les contenir, ne pas voir des joueurs tous puissants qui peuvent tout pêter. Mais bon, là dessus, rien de tel qu'une petite enquète bien fignolée... Certains de mes joueurs adorent (sauf le mec au nain avec 103 en force). Je sais pas s'il y a un recette miracle pour gérer l'optimisation, mais bon, il faut dire que c'est une des choses qui m'énerve le plus.
2005-05-08 16:14:08 UTC Blade
@Ice : pour ma part, je suis tout à fait pour que mes PJs descendent des PNJs en un seul tir et reciproquement : une rafale de PM c'est pas fait pour égratiner :D Sinon comme le dit AnotherJack, le runner crée à la base est censé être un type qui a déjà de l'expérience derrière lui, ou tout du moins des talents certains. @looping : ce que je veux dire, c'est que le rôle du MJ n'est pas de casser systématiquement ses joueurs genre "Vous croyez que vos persos peuvent résister à tout ? 120F ! Comment ça t'encaisse ? 120F Naval !". Si un personnage est un pro du combat, c'est normal qu'il laisse sur le carreau une dizaine de gangers à lui tout seul. C'est pas pour autant que tous les gangers de Seattle vont sortir en armure lourde, armée de Vigorous, après un stage intensif de formation et de cyberzombification. Si le personnage est vraiment le n°1 mondial du corps à corps, c'est normal qu'il se débarasse sans trop de problèmes des 99% de combattants qu'il va croiser. Et c'est ce que le joueur attend. Bien sûr ça n'empêche pas de lui faire rencontrer un autre maître du combat, contre lequel il aura des difficultés. Seulement dans ce cas, au lieu de faire juste un type qui en a une plus grosse (de compétence hein :emb: ), il faudra en faire un qui est aussi fort et jouer sur la technique, sur la stratégie, etc et garder à l'esprit que le but en tant que MJ n'est pas de balayer le perso d'un revers de manche mais de le pousser à donner le meilleur de lui même, et de faire monter la pression pour le joueur.
2005-05-08 16:17:45 UTC [WFW]_Mack Hiver
Par ma par je joue comme d'autre ici en table tournante avec des persos SurMégaBill du motos total hors norme etc. mais le truck c'est que y'a des domaine ou c'est pas trop grave j'ai 12 en informatique et le meilleur Deck du monde ... Pas de pb ça aide bien le groupe et ça les met pas en danger. Le ik c'est que mon armure fait 7/7 et que le bourain du groupe 15/15 + réserve de fou + constitution d'éléphant .. donc si le SM (shadow Master) veut mettre un danger le tank il et obligé d'y aller au lance roquettes automatique et s'il se trompe de cible Bye bye Mack Hiver..... Donc le gros billisme (surtout dans le domaine de la défense) met en danger les persos qui font autre chose que tuer (et au passage c'est eux qui font les trucs intéressent dans le groupe) Cependant moi même je pratique pas mal l'Optimisation mais j'essai de me limité à la création . exemple à shadowRun lorsque j'ai pas assez le point de compétences pour prendre toute les compétences que je désire je met le Max que je peut dans les plus indispensables et ensuite c'est avec l'XP que je prend les autres car s'a coûte moins cher et donc y'a moins de perte de point . A dungeon & Dragon mes perso on de plus en plus des carac. proche de 14/14/14/14/14/10 car y'a pas un seul point de perdu etc.... Y'a un truc que je supporte pas non plus c'est les persos qui se limitent à un seul type d'arme, d'ennemis , domaine de magie . ça fait de gens très "ennuignants" et au final très faible car bourré de points faibles. " Moi j'ais pas les moment ou je peut rien faire simplement parce qu'on fait autre chose que tuer des gens " [edit] M'y fra jamais au "Source" => na pas tenir compte de ce message : HS [/edit]
2005-05-08 16:19:57 UTC Blade
Sur ma table, j'avais limité les compétences à 10, et insisté sur le fait que 8 et plus c'était déjà exceptionnel, pour éviter la course au gros-billisme. Ca avait poussé mon joueur qui faisait un adepte au sabre (Yuki pour ne pas le nommer) à développer une tactique de combat plutôt qu'une simple compétence. Au corps à corps, il massacrait allègrement ses ennemis non entrainés ou juste bons, à part si ceux-ci faisaient preuve d'ingéniosité (genre le flingue planqué dans le bras tiré au bon moment, etc.). Et quand il rencontrait son ennemi préféré pour un duel, tout se jouait sur la technique et la tactique des combattants plutôt que sur leurs caracs.
2005-05-08 16:28:07 UTC [WFW]_Mack Hiver
Autre chose il y'a un truck qui me choque chez certain perso, toujours au niveau de la défense... le mage de mon groupe [WFW]_Hertail Smiss a grasse à l'expérience mais surtout à sa magie une volonté de 14 environ je lui ai alors demandé : " Si je clone ton perso (avec matos , sorts etc.) , et que je les fait s'affronté dans un duel de mage ... ont-il une chance de se battre ?? " Réponse " OUI mais très faible " ........... Sa va duré des siècles tu veut dire ..... Je regarde maintenant mon personnage .. Que se passe t'il si je me tire dessus .??. Mort en un coût , à porté extrême...... j'espère ne jamais me croisé....
2005-05-08 17:25:41 UTC Daegann
> Mack, tu parles de choses alternative... on ne parle pas d'optimisation quand il sa'git de ne pas appliquer les regles. En tout cas sur cette partie du forum on se contente de donnee des point de vue "canon" puisque c'est la base commune a chacun sinon ca veux plus rien dire. Par contre tu peux parler de tout le matos et carac alter que tu utilise dans le forum source alter. En tout cas je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que : [quote:0afeec6bf1]Y'a untruc que je suporte pas non plus c'est les persos qui se limitent à un seul type d'arme, d'enmis , domaine de magie. ça fait de gens trés ennuignants et au final trés faible car bouré de points faibles.[/quote:0afeec6bf1] Parce que pour moi ce qui est ennuyant ce sont plus les perso sans point faible qui reussisent tout ce qu'ils veulent. Avoir des point faible c'est le plus interessant (tant que ca reste jouable bien sur) parce que ca rend les personnage plus vivant et credible, ca donne de la profondeur au roleplay et ca oblige a justement trouver des moyens d'utiliser ces point forts en couvrant ces faiblesses. [quote:0afeec6bf1]" Moi j'ais pas les moment ou je peut rien faire simplement parcequ'on fait autre chose que tuer des gens "[/quote:0afeec6bf1] Apres forcement chacun son style de jeu et chacun recherche des choses differentes... ^^ Quand a l'optimisation je prend que des comp a 6 et j'acheterais le reste plus tard ca coute moins chere. C'est aussi quelque chose que je n'aime pas. Simplement parce que le perso c'est vraiment plus que des chiffre et ca reflete pas ce qu'il est senser faire... Cela dis apres vu que vous jouez pas avec les regles canon on a pas les meme base donc pas les meme echelles de valeur, etc. bref on peu pas vraiment comparer... > Daegann
2005-05-08 17:54:52 UTC Serre-Rouge
Cette semaine, je me suis fait un street sam, et ça m'a fait pensé à ce sujet. JE potassais le C&C (M&M) pour avoir le bon perso. C'est pas le style du perso que je voulais booster mais bien le fait d'avoir le perso le minimaxé. Mais je pense que c'est le fait d'avoir un cyberwarisé plus qu'autre chose. Car le perso a une Essence fixe et qui diminue vite. Tout achat de cyber est un sacrifice assez enorme.par rapport à l'essence. J'aime pas optimiser ni minimaxer, mais le probleme de l'essence rend quasi obligé le mashouillage. [b:62a6b59cd1](pour ce qui est du cyber)[/b:62a6b59cd1] Alors que pour la création des autres perso, ben il y a plus d'optimisation. ~ s'R
2005-05-08 18:16:58 UTC anotherJack
(excellent "chasse pêche et biture" :D )
2005-05-09 01:53:35 UTC Frantz aka FENIX
Deux ou trois petites choses: -Un detail que beaucoup oublient: les systemes de creations classiques, a savoir Priorites et Points, encouragent enormenent l'optimisation. Mieux vaut prendre un max de comp a 6 au debut plutot que de les gaspiller sur des indices plus faibles. Du coup, etre roleplay demande un sacrifice, ce qui est un peu stupide... . Faites vos persos en Becks, a mon avis, ce sera moins "optimisé" -J'ai lu une comparaison malsaine gros-bill - mashouilleur. C'est faux pour une raison simple: le 6 en comp n'est pas rentable (je parle en Becks), 5 suffit largement et ca permet de prendre plus de comp -Jouer les ennemis intelligement, comme le dit Blade, est la meilleure solution. J'ajouterais quand meme que ca demande beaucoup d'attention de la part du MJ (ou pas mal de pratique chez les joueurs) car SR etant ce qu'il est, a niveau comparable, si les PNJs sont organisés et preparés, ca peut tourner au carnage de PJs assez vite. PS: Mick Hiver, stp, L'ORTHOGRAPHE! :emb: Nan, parce que j'ai mal a la tete en moins de 2 posts Sans rancune, bien sur ;)
2005-05-09 07:44:32 UTC PeaceMaker
[quote:6755bbb4d3] Jouer les ennemis intelligement, comme le dit Blade, est la meilleure solution. J'ajouterais quand meme que ca demande beaucoup d'attention de la part du MJ (ou pas mal de pratique chez les joueurs) car SR etant ce qu'il est, a niveau comparable, si les PNJs sont organisés et preparés, ca peut tourner au carnage de PJs assez vite. [/quote:6755bbb4d3] extremement vrai ça MJ jouez des PNJs intelligents et cila meme si les PJs ne le sont pas !!! c'est la dure loi de la rue. PeaceMaker [quote:6755bbb4d3] PS: Mick Hiver, stp, L'ORTHOGRAPHE! Nan, parce que j'ai mal a la tete en moins de 2 posts Sans rancune, bien sur [/quote:6755bbb4d3] très vrai aussi
2005-05-09 10:04:48 UTC Daegann
> BECKS aussi bon et rependu soit il est un system alternatif. [quote:f396f46ebd="Frantz"]Du coup, etre roleplay demande un sacrifice, ce qui est un peu stupide... [/quote:f396f46ebd] Stupide pour qui ne regarde que les chiffres. Mais le probleme est la tu as raison. [quote:f396f46ebd="Blade"]Sinon comme le dit AnotherJack, le runner crée à la base est censé être un type qui a déjà de l'expérience derrière lui, ou tout du moins des talents certains.[/quote:f396f46ebd] Ca c'est uniquement le background qui va le decider. En fait je crois qu'il y a aussi un probleme qui viens de la. Bien sur rien n'oblige un joueur a dire dans son background qu'il est debutant. Et d'ailleur au vu des carac d'un perso a la creation (meme non optimisé) il est bien au dessus de la moyenne. Pourtant c'est un perso avec 0 point de Karma, et quand il va gagner du karma il va devenir de plus en plus balaise. Et puisa la creation tout le monde commence potentiellement avec les meme ressources. Que tu veuille jouer un jeune ganger qui debarque ou un veteran des comando d'une mega corp. Et c'est la que ca bloque. Parce que les ressources a la creation sont limiter c'est un personnage debuant en terme de regle alors les joueurs devraient peut etre se limiter dans la vision de leur background a la creation pour eviter que les resources disponible ne colle finallement pas avec le background. > Daegann
2005-05-09 10:41:31 UTC Frantz aka FENIX
[quote:4751255dd2="Daegann"]Stupide pour qui ne regarde que les chiffres. [/quote:4751255dd2] Ben les chiffres determinent les interactions de ton personnage avec son environnement, donc sans etre obsédé par eux, ils ont une importance certaine, surtout pour un runner (parce qu'il me semble que c'est le but, je crois) Je suis d'accord qu'il ne faille pas se focaliser sur les carac, mais sans en tenir compte, on n'obtient pas un mec jouable. Et je vois mal une corpo embaucher sciemment un incapable... (enfin si, je vois tres bien, mais c'est surement pas du gout de tout le monde :D ) Ou alors, on joue a Reve de Dragon ou la, les tocards sont vraiment a l'honneur (quelle merveille, ce jeu :biggrinlove: ) C'est comme tout, il faut un equilibre, entre les carac et le background.
2005-05-09 11:18:08 UTC Harlem
Une petite remarque en passant au sujet des compétences et/ou des caractéristiques hors norme. Il est tout à fait possible de monter une statistique ou une compétence dans des proportions gargantuesques, simplement en dépensant du karma. Je recommande particulièrement à ce sujet l'application des règles sur le temps d'entrainement. Ca freine très naturellement l'ardeur des pjs.
2005-05-10 11:24:07 UTC GenoSicK
C'est vrai que le "Bien, tu passes 147 semaines en entraînement.", ça calme un brin... :emb:
2005-05-10 14:16:49 UTC looping
Je pense sincèrement qu'il y a une limite aux persos balaises, car je ne crois pas que Shadowrun soit vraiment un jeu qui soit fait pour des persos ayant accumulé plusieurs centaines de points de Karma... Comme le disait si bien une phrase dans SRII, "à Shadowrun, l'arpent de terrain n'est pas cher." Ceci était pour justifier un système de règles relativement meurtrier, et qui incite les joueurs à beaucoup de prudence, ou du moins à ne pas se ballader avec une épée géante de 3.10 m de haut dans la rue... Sans rire, j'ai du mal à concevoir qu'une personne fasse du shadowrunning en tant que passe temps. PArce que l'adrénaline c'est bien, mais peu de gens seraient capable de runner des années et des années, même lorsqu'ils peuvent se retirer. Donc les persos à 1000 points de Karma, ça me fait réfléchir. D'ailleurs dans les romans SR, les persos les plus balaises sont des retraités des ombres (à part super man Mercury, mais lui il compte pas ;) ). Donc le running est un job, mais si ça paie pas plus que caissier chez Carrefour, je crois pas que le mec va rester à risquer sa vie en permanence. De plus, il faut bien que les MJs soient clairs dès le début : un perso de base est déjà très balaise en comparaison du commun des mortels. Je crois sincèrement qu'une bonne initiation à Shadwrun consisterai à jouer le temps d'une scéance des loosers, style squatters des Barrens, histoire de leur montrer ce qu'est vraiment un perso normal... D'un autre côté le risque est que les joueurs complexent et, du coup deviennent encore plus gros bills! Mais bon, l'idée est quand même là : sensibiliser les joueurs, et ne pas aller dans leur sens en les incitant à optimiser, à mashouiller, à grobilliser, ou autres termes rolistiques. Donc, celà passe par le respect strict des règles voire même un traffic de la part du MJ, histoire que les seuils de réussite grimpent pas à 12-15 dès que les joueurs sont blessés. M'est avis que la frustration provoquée par une blessure par balle et qui empèche le perso de faire quoi que ce soit est très dérangeante pour un joueur qui espère pouvoir faire quelque action épique... Un joueur m'a fait la remarque en me disant que je faisais jouer de manière trop réaliste, et que du coup une action un tant soit peu osée nécéssitait trop de ressources ou de prudence. Bref il faut avoir les couilles de le faire (désolé de formuler ça comme ça, mais c'est à peu près comme ça que je traduirais sa remarque), et connaitre les rouages parfaitement sinon le perso ne fait pas long feu... Shadowrun étant décrit comme un jeu fantastique, ça dérange un peu de ne pas pouvoir faire d'action un tant soit peu épique ou du moins héroïque sans voir ses seuils monter de façon vertigineuse. Je ne connais pas votre avis sur la question, mais je pense que ce n'est pas le but de Shadowrun. Après tout, tout est sujet à controverse et particulièrement ce point là... Je n'y ai jamais joué, mais il y a pour ce style de jeu un JDR qui colle parfaitement : Feng Shui. De base le joueur incarne un pro, un gros bill. La présentation donnée [url=http://www.sden.org/jdr/fengshui/?id=2]ici[/url] me donne cette idée... Bref, ce n'est absolument pas un conseil, mais bon, optimisateurs et optimisatrices, essayez ce jeu... Edité une fois
2005-05-10 14:34:14 UTC burning-bones
Hors Sujet Complet, je sors directement après avoir posté, messieurs les modéros :beer:. Feng Shui est un jeu ou l'on joue des héros de films d'action (de préference chinois :D), type Balle dans la Tête (spéciale dédicace à ombre bleue), James Bond, Histoire de Fantomes Chinois ou tous les films de Van Dame aussi. Et en fait, on joue effectivement des gens balaises (comme dans les films sus-cités) mais le systeme est fichu pour empecher toute optimisation avec des caractéristiques et compétences totalement figées selon les archetypes. C'est du perso vite préparé et même le plus mesquin des joueurs voulant grapiller un dé de réserve, ou un dé d'initiative ou je ne sais quoi ne pourra rien décrocher à son amical mais néanmoins diabolique MJ. Et les méchants, seconds couteaux mis à part, sont de la meme 'famille', soit des gens invincibles également. Voilà, maintenant, je peux sortir en paix.... Donc, messieurs dames, :jesors: et a bientot.
2005-05-10 14:58:54 UTC looping
Méa culpa alors, mais bon la présentation laisse présager que ce jeu est fait pour les gros bills quand même.... donc ok, hors-sujet, mais je ne le supprimerai pas, histoire que les autres sachent de quoi on parle...
2005-05-10 15:08:00 UTC burning-bones
Oh ce n'était pas un reproche hein :p, c'est juste que j'adore :biggrinlove: ce jeu alors je remets les choses en place. Bien, heu, messieurs dames, reprenons le cours de notre sujet. En ce qui concerne le mashouillage, je trouve ca plutot sympa comme tic a refiler a un personnage, j'avais par exemple a ma table à une époque un decker ork qui machouillait des cigares. ... Inutile de me montrer la sortie, je vais laisser les gens constructifs construire et je sors (définitivement cette fois ci !).
2005-05-10 22:46:23 UTC Daegann
[quote:6d66ad01ed="Frantz"] Je suis d'accord qu'il ne faille pas se focaliser sur les carac, mais sans en tenir compte, on n'obtient pas un mec jouable. Et je vois mal une corpo embaucher sciemment un incapable... [/quote:6d66ad01ed] > Je ne is pas non plus qu'il ne faut pas en tenir compte... Simplement que tout depend de l'echel de valeur qu'on a en tete... Si on dois avoir 6 pour etre moyen dans un domaine, la oui va falloir optimiser a fond son perso pour que ca colle. Si avoir 6 est etre une legende ben la y a nettement moins besoin. J'ai connu un groupe ou les perso avait en moyenne 3 dans leurs competences 4 s'ils etaient balaise et 5 c'etait des star dans leur monde. Je ne sais pas s'ils jouaient avec les regle de creation canon (a mon avis non) mais en tout cas ils arrivaient a jouer avec ces indices dans un univers qui restait coherent et ou le minimaxage n'etaient pas indispensable. Bon apres c'est surement excecif mais c'est pour montrer le principe. A partir du moment ou on joue a une table ou des perso on des competences a 12 pour leur specialit et deux trois autres competences a 8 ou 9, forcement on se sent obliger de minimaxer pour rester au niveau de leur echelle de valeur. Si ce perso auraient eu que 8 dans leur specilité et 5 dans les autres domaines ou il sont bon, la on est pas obliger de prendre que trois competences a 6 avec des reflex recorder, enhanced articulation etc pour etre a niveau... > Daegann
2005-05-11 11:37:56 UTC neko.miaou
Fenh shui n'est pas un jeu gros bill, en tout cas pas au sens stric du terme. Effectivement, un PJ peut très facilement ce faire une vingtaine de garde de sécurité et en ressortir même pas décoiffé, rebondir contre les murs pour eviter les grenades tout en shootant un sniper avec son fligue, voir même courir sur les balles pour atteindre le tireur. C'est un style de jeu : a aucun moment feng shui ne se pretend réaliste, bien au contraire. Un film hollywoodien ou chinoix, c'est pas réaliste, mais les scène d'action claque et sont équie, quoique bourré de trucs absolument infaisable dans la vraie vie. Ben Feng Shui sert à jouer dans ce genre d'ambiance, ou les PJ sont des heros mega balaise confronté a des mechants très mechantet mega balaise aussi. Et moi aussi j'ai me beaucoup ce jeu, que je maitrise à l'occasion, mais ça n'a rien a voir avec du shadow. A shadow, entrer dans le complexe Ares que l'in veut braquer toute armes dehors n'est pas une bonne idée, alors qu'a Feng Shui, c'est un plan qui a de très grande chance de fonctionner!!! "Ton kung fu est faible, Sho Liu Ban" "Peut être, Wong Wai Ching, mais il reste meilleur que le tient" "Aaaaaaaaataaaaaa!" Je m'empresse de :arrow: