ou l'on parle de metaplan [MJ Only]

2003-01-08 09:55:00 UTC PeaceMaker
dans un premier temp je dirais juste meilleur voeux à toutes et tous dans un second temps je vais soulever un lièvre: Les métaplans combien en existe il (je sais une infinité) Est-ce que certains metaplans sont plus grand ou puissant que les autres (ou comment mesurer les différences) (nombres d'esprits qui si ratachent ect) Comment se crée un métaplan quand un esprit libre devient casitotem...(je sais la c'est limite pas source) Voila quelques intérogations metaphisiques pour celle et ceux qui reflechissent sur le monde SR Bien à vous PM [ 08 Janvier 2003: Edité par : Daegann ]
2003-01-08 10:37:00 UTC Daegann
> mmh, je dirais que les métaplan ben c'est cadeau, tu en fait exactement ce que tu veux... Tu peux les appréhender de diffrente mannière : des plan d'existance qui se nourrisse des émotion et qui apparaitrons différement à chaque visiteur. Ou ça peut aussi être carrément un monde parallèle avec des habitants qui ont leur propre personnalité et objectif dans leur vie... Et puis apres tout, qui dit que la terre n'est pas simplement notre metaplan ? [img:8fe9fd8099]images/smiles/icon_razz.gif[/img:8fe9fd8099] Enfin personnellement je considère les métaplans comme un endroit joker peux faire ce que tu veux, chaque metaplan est différend et un même metaplan peut aussi être totaleent différend entre deux visite... c'est un endroit ou il n'y a pas de règle fixer... enfin c'est comme ça que je voit les choses. > Daegann
2003-01-08 13:40:00 UTC PeaceMaker
ouaips mais il existe quand mem une certaine logique non? le métaplan du sang est toujours le metaplan du sang...par exemple PM
2003-01-08 17:09:00 UTC Henker
Tu pouvais pas prendre un autre exemple que le sang.. la tu nous crispes... [img:1fda9e995c]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:1fda9e995c]
2003-01-08 17:26:00 UTC black-jack
question peut etre bete, mais: Qu-est ce qu'un Metaplan? merci
2003-01-08 17:38:00 UTC Leoric
<blockquote>quote:<hr>Posté à l'origine par Henker: Tu pouvais pas prendre un autre exemple que le sang.. la tu nous crispes... [img:bc38bdd5d1]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:bc38bdd5d1] <hr></blockquote> Oups, désolé, parlons plutot du metaplan d'origine des horreurs tiens. [img:bc38bdd5d1]images/smiles/converted/alien7.gif[/img:bc38bdd5d1]
2003-01-09 08:51:00 UTC PeaceMaker
Bon d'accord on va prendre le métaplan de corbeau comme exemple (ou l'on peut aborder de savoir si c'est un métaplan propre ou une déclinaison du "panthéon" amérindien) Alors un métaplan est un lieu d'existance des totems. Ce sont des lieux purement magique accessible seulement par les magiciens inities. Chaque métaplan est associé à un Totem ou à un Panthéon.... C'est la que le flou commence et la discussion aussi. comme exemple l'eden est un métaplan (pour moi) ainsi que l'olympe ect... La vision d'un métaplan est variable... a chaque fois que l'on y parvient (c'est une épreuve toujours délicate) la vision que l'on en a peu etre différente en fonction de la tache qu'accomplie le totem ou l'état d'esprit du Totem qui y réside. Je vois l'organisation des métaplans par couche successive dans le cas d'un panthéon (le métaplan amériendien va avoir un sous métaplan corbeau serpent ect dont "la taille" ou plutot l'importance vont varier les unes par rapports aux autres en fonction de la puissance relative de chaque faction) Chaque panthéon ayant une puissance relative par rapport aux autres. la puissance d'une métaplan se rapproche pour moi au nombre de fidèle du culte issu de ce métaplan. Plus le nombre de fidèle est grand plus le métaplan aura de l'influence sur le monde (la vie engendre la magie et la magie régie la vie) Un autre rapprochement peut etre établi: Plus il y à de shaman d'un totem plus il y aura d'esprit invoqué grace à ce Totem donc plus il y aura d'esprit libre de ce Totem (quand je dis de ec totem c'est en fait ayant des vision compatible avec et allié dans une meme vison du monde) ; donc plus ce totem aura de l'influence Voila donc quelque reflexion en vrac sur les métaplans et ce qui les anime PM
2003-01-09 19:07:00 UTC Le Collectionneur
Qu'est ce qu'un metaplan ? La bonne question......... Déjà que persone n'est d'accord sur ce qu'est la magie... ( posez la question a 10 magots, vous obtenez au moins 12 réponces.) Pour faire simple : ce sont des plans d'existence parrallele, qui ne sont accessible qu'aux magiciens initiés, et aux esprits. Chacun d'entre eux répond a sa propre logique, et à son propre style. Il en existe pour les totems, pour les Esprits, Pour le feu, l'Air la tarre, et l'Air ..... Donc, là, je ne suis pas tout a fait d'accord avec PeaceMaker lorsqu'il dit que chaque metaplen et relié à un panthéon. Les habitants de ces mondes ne sont pas forcement reliés à notre monde. Ce ne sont pas non plus des plans auxilliaires au notre, bien que là, mon avis soit discutable au vu de la description simpliste et mécanique qu'en donne Magic In the Shadows. Pour ce qui est de leur puissance......Argh... Ce n'est pas clair. En fait, dans les regles, c'est le magot qui décide de la puissance de son voyage, ou bien le lieu. Ou bien ça dépend simplement de ce qu'il recherche. Mais sinon, il n'est pas évident que les métaplans ait une puissance relative, que l'on puisse comparer l'une à l'autre. Mhhhhhhh Pour ce qui est de l'esprit qui deviendrait totem, là je dis Non. Les totems ne sont pas des esprits. Et donc un esprit ne peut pas devenir un totem. Les totems sont bien plus que cela. Ce sont des forces qui transcande le temps, l'espace et de toutes les notions auquelles les petits humains que nous sommes sont attachés. Un esprit qui aurait une puissance semblable à celle d'un totem serait........Dieu. Omniscience, et Omnipotence. Enfin, tout ca pour dire qu'a mon avis, ce n'est pas possible. Je finirais en disant que les métaplans font partie des nombreux trucs que Fasa a lousé en se contentant d'une description mécanique et hautement restrictive. Voilà
2003-01-09 20:46:00 UTC NMAth
Moi je suis nettement moins mystique s'agissant des métaplans, ou beaucoup plus peut-être. La notion "d'ailleurs" m'a toujours énormément géné parce du coup ca triffouille avec les lois de la physique dans un univers ou la technologie est la science doivent rester à pied d'égalité avec la magie. Ma petite opinion, c'est que les métaplans sont tout de même dans l'espace astral, en filigranne du reste. Des sortes de sous-couche, quand on commence à se déplacer dans une dimension supplémentaire (ni géomètrique ni temporelle). Les pensées, les émotions et le reste sont présents, et constituent même, l'espace astral. Un métaplan s'est "reculer" assez loin pour tout voir, en ne regardant que de manière sélective les aspects du métaplan en question présents dans les inconscients humains dans toute la gaisphère. "Reculer" n'est pas le terme qu'il faudrait. Ou peut-être que la necessité de cet aspect mystique des métaplans est la preuve que l'esprit humain n'est pas très doué pour appréhender froidement la magie.
2003-01-10 10:46:00 UTC Namergon
<blockquote>quote:<hr>Posté à l'origine par PeaceMaker: [QB] La vision d'un métaplan est variable... a chaque fois que l'on y parvient (c'est une épreuve toujours délicate) la vision que l'on en a peu etre différente en fonction de la tache qu'accomplie le totem ou l'état d'esprit du Totem qui y réside. <hr></blockquote> Ce qui tend a faire penser que le metaplan est surtout ce que le magicien y apporte... <blockquote>quote:<hr> la puissance d'une métaplan se rapproche pour moi au nombre de fidèle du culte issu de ce métaplan. Plus le nombre de fidèle est grand plus le métaplan aura de l'influence sur le monde (la vie engendre la magie et la magie régie la vie) [quote] Un metaplan n'a aucune influence sur le monde physique. Ce sont les creatures qui les habitent (totems, idoles, etc) qui ont cette influence. Donc je dirais que la puissance d'un metaplan est surtout fonction de celle du magicien qui s'y rend. Pour moi, il n'y a pas un metaplan du corbeau-totem amerindien, mais DES metaplans du corbeau-totem amerindien, par exemple. Le metaplan est different a chaque fois qu'on le visite. Son concept reste le meme, c pourquoi on dit que c toujours le meme metaplan, mais c peut-etre faux. [quote]Un autre rapprochement peut etre établi: Plus il y à de shaman d'un totem plus il y aura d'esprit invoqué grace à ce Totem donc plus il y aura d'esprit libre de ce Totem (quand je dis de ec totem c'est en fait ayant des vision compatible avec et allié dans une meme vison du monde) ; <hr></blockquote> Un esprit libre au depart invoque par un shaman peut ne pas du tout etre en accord/harmonie/etre allie au totem de ce shaman. Ce n'est pas lie du tout.
2003-01-10 12:44:00 UTC PeaceMaker
je ne voulais pas dire que c'était automatique mais que la probabilité était augmenté PM
2003-01-10 12:54:00 UTC murdoch
heu...*profonde inspiration* bon, alors l'esprit qui devient totem... là je sais pas trop en fait. l'esprit peut , lui aussi, s'il est suffisamment puissant, avec de l'energie spirituelle à fond les ballons, donc de l'emprise sur le plan materiel, "transcender l'espace et le temps"... par contre pour l'omniscience, c'est un peu tiré par les cheveux, mais à compter qu'un esprit de la nature soit omniscient sur son domaine ce qui n'est pas le cas au vue des regles de recherche, alors tout esprit dont l'essence serait cachée dans un domaine donné serait omniscient sur celui ci... omniscient sur terre, = domaine ¨GAÏA, et là, moi je sais pas invoquer l'esprit de GAÏA, ou même une simple representation, de même qu'un esprit de l'homme invoque n'est qu'une minuscule parcelle de l'energie globale cree par l'homme...et une facette de GAÏA, si on peut dire (quoi qu'on en dise on en fait partie qd même) quand au niveau d'energie spirituelle qu'il faudrait atteindre pour être omnipotent, en me basant un peu sur le calcul des rayons des pouvoirs d'esprit en fonction de puissance + energie spirituelle, et sans aller plus loin dans le calcul, je dirait incommensurable... faudrait pouvoir englober le "domaine GAÏA" là dedans, et là, c'est pas gagne... de plus avoir suffisamment d'energie c'est bien, mais faut encore pouvoir l'utiliser (sans maîtrise la puissance n'est rien petit scarabé), pour ça faut avoir les pouvoirs adequats, et vu que les esprits libres deviennent de plus en plus limités lors de leur croissance (à l'image de l'homme tiens...), ben ça non plus c'est pas gagne... pour les totems, je dirais que eux sont omniscients sur leur domaine, mais leur domaine correspond en lui même plus a une fraction de gaia qu'à "le bout de montagne où la vie pullule" comme il serait le cas pour un totem conventionnel. mais bon,là je reconnais c'est specieux, donc je contournerai simplement le truc en disant que vu que ce sont surement des esprits superieurs, dont le fonctionnement et les regles d'interaction avec notre univers n'ont rien à voir avec ce qu'on connait pour les petits esprits... d'ailleurs peut être qu'en acquerant suffisamment d'energie sprirituelle et de puissance, est ce qui arrive...(donc en fait, un esprit pourrait finir par devenir omnicient et omnipotent sur son domaine...) .un mot sur les domaines des totems... par exemple, corbeau... ben à mon avis, il n'es present que là où se developent des corbeaux; ne pas confondre le domaine d'existence (l'endroit où tu poses ta loge medecine...et qui accessoirement permet le developpement des corbeaux..) et le lieu où se produit reellement la progression des populations de corbeaux... sinon, à part ça, le fait qu'ils soient beaucoup plus parcellaires que les domaines purement physiques doit aider... c'est plus faciler de creer un vent de poussiere que de soulever un rocher d'une tonne avec la brise... pour l'omnipotence, là encore, je me dis que c'est pas vrai et que c'est un biais introduit par notre mode de pensee se referant au concept de dieu... apres tout, omnipotent sur son metaplan parce qu'il est hachement balaise et qu'on lui donne pas de carac pour eviter que des grosbills envoient à fanpro une lettre genre "refaites votre monde, on a bourré tous les totems des metaplans..." (les connaisseurs apprecieront la ressemblance avec l'anecdote concernant un autre jeu), c'est pas forcement omnipotent(= puissant infinie )par rapport au monde reelle... même si finalement ça peut s'en approcher, ça peut être un abus de langage. pour ce qui est de leurs pouvoirs, là, a priori il en existe un nombre illimité que nous connaissons en partie grace au formules de sorts des shamen ( je rappelle qu'un sort de levitation totem corbeau et levitation raton laveur, c'est pas cense etre possible de les echanger entre shaen des dits totems...); et aux pouvoirs des esprits independants, et aux pouvoirs des esprits de la nature... un truc qui me conforte dans ce point de vue, c'est le fait que l'inspiration metamagique marche pour n'importe quel acte magique... la source de cette panoplie illimitée (ou en tout cas pour l'esprit humain) c'est le fait que la magie soit leur constituant intrinseque et un certain niveau de conscience d'eux même, leur puissance quoi... à propos de niveau de conscience, on va parler de la puissance des metaplans. comme NMATH, j'aime bien la vision où les differnts niveaux de puissances des metaplans sont une sous couche de ces metaplans... ça me fait penser aux sous couches electroniques des atomes? je decrirait un metaplans par trois dimensions... mais c'est un peu particulier... la premiere c'est le niveau de conscience de lm'energie de l'univers , 1 pour le norm (ben pas 0 parce qu'il est conscient, c'est pas un rocher) 2 pour l'eveille capable de perception astrale, 3 pour celui qui est capable de projection et 4 pour le mec capable d'acceder aux metaplans... t'es un chanceux t'as 4... t'as maintenant le choix entre: 2eme parametre: le metaplan où tu veux aller, 3 eme parametre: la profondeur avec laquelle tu veux t'y integrer (seuil de reussite en consequence...) pour le deuxieme parametre, ça peut être un parametre qui evolue comme une echelle (rien un truc rien un truc, ce qui explique que les metaplans soient separes...) ou quantas d'energie ou autre...(comme le niveau d'energie des electrons) le troisieme, c'est le niveau de conscience que tu veux avoir, c'est comme regarder le monde comme ça, sans rien, à la loupe, au microscope optique, electronique (y en a divers types),en cristallographie, en Resonance magnetique et à l'effet tunnel.... en fait je voulais pas reprendre l'exemple des electrons pour pas entrainer de confusion, mais je vais tourner la dificulte autrement... quand tu choisit ton seuil, tu decides d'avoir acces aux electrons peripheriques, puis aux autres sous couches, t'atteint le noyau et ses particules puis tu les decomposes (et là je sais pas encore ne regard de la science actuelle, mais on pense que ça peut aller comme ça jusqu'à l'infini...) il n'est qu'une representation changeante car c'est un peu un test de tache d'encre grandeur magique, et universelle, c'est notre esprit qui fait tous le boulot et là y a pas vraiment de données objectives qui peuvent permettre à deux scientifiques du monde materiel de comparer leurs resultats.. puisque en fait vu que l'esprit est aussi l'organe de perception, il biaise forcement ce qu'il voit... c'est pas comme un oeil qui chez l'humain moyen, reagit de la même façon à du rouge, car finalement il est "mecanique"...il fonctionne suivant un procede defini... pour l'esprit c'est aussi vrai, sauf que cette definition change constamment ua fur et à mesure qu'on vit. et ça rejoint un gra,d principe de physique, à savoir que si tu observe qq chose, tu le changes forcement... wallah
2003-01-10 13:48:00 UTC Henker
Cela nous amene a la question qu'est ce qu'un esprit? [img:aef4f8044e]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:aef4f8044e]
2003-01-10 18:30:00 UTC Le Collectionneur
Murdoch : Omnipotent ne veut pas dire puissant partout. Il veut dire ( ou alors j'ai po ecrit ce que je voulais dire) que l'esprit peut tout. Il n'y a aucune limite a son pouvoir. Si il veut tuer l'humanite entière, il le fait. Et il me semble que les formules shamaniques sont interchnageable entre totem...... Perso, j'ai rien trouvé qui interdise a un shaman coyote ( Coyote Hurlant, par exemple,) d'enseigner a un chaman chien ( Sam Verner, par exemple) Sinon, j'aime bien ta vision des differentes "couches" d'un meta-plan. C po bête du tout. Pour le reste.... Un esprit peut être extrement puissant, il ne deviendra jamais un totem. parce que les totems ne sont pas des esprits. La seule excpetion a cela se sont........ les insectes. Chaque shaman insecte a pour totem personnel une reine, mais c'est un cas a part.Detruisez la reine et le shaman est sans pouvoir.... Les esprits sont des entités qui viennent d'un lieu donné à un moment donné, et ce même les reines insectes. ces entités sont limités par le temps et l'espace. Les autres shamans sont tous reliés au même totem. Ils ne le vivent pas de la même manière mais il s'agit de la même entité et donc pas d'un esprit. les esprits viennent d'un meta-plan...Au de-là on ne sait pas comment elles naissent, si il y en a des jeunes ou des vieux, ( bien qu'il me semble que le source book du tir parle a un moment d'un esprit vieux de 3000 ans mais je suis pas sur) les esprit existaient avant l'eveil, et ne sont donc pas genere pas l'action du magicien. Ce sont des individus a part entière, doué de conscience( Note : c'est un truc que les joueurs ne comprennent jamais, et ils les sacrifient sans pitiés, generalement), ce ne sont pas simplement les émanations d'une entité plus puissante, ou quelque chose d'autre. Voilà une définition parfaitement in complète, mais pour continuer, je vais avoir besoin d'aide.
2003-01-11 23:25:00 UTC ShamanChat
mes réponses, plus courtes mais infiniment plus adaptées (lol) un métaplan, c'est ce que tu as envie que ce soit. Personnellement, je ne me suis jamais embêté avec les trucs des éléments ou de quoi que ce soit... Et les voyages effectués, je n'ai jamais laissé les joueurs penser que c'était forcément ça ou ci. Que ca soit simplement une plongée au coeur d'archétype collectif, une projection d'une certaine folie, une réelle connexion avec ailleurs, je m'en fous. je ne trancherai jamais. Les scénarios, eux, pour le coup, ne changent pas. C'est pas le monde qui est important, c'est la facon dont tu le vis. Pour les esprits. j'ai tranché aussi. Totems et tout le toutim n'existent pas. Ce ne sont que des projections mentales, des archétypes qui se générent par la force des psychés. Non mais... Un shaman, c'est juste un dingue qui a besoin de croire que sa magie lui est donnée par un totem. Du coup, je fais les totems très vivants. c'est souvent que les shaman parlent à leur totem ou que celui ci apparait a coté d'eux (et souvent uniquement d'eux)...
2003-01-12 20:28:00 UTC murdoch
Shaman... discuter de la nature du truc n'empeche pas de partir dans les delires les plus pousses. pour Mr Colletor; j'ai juste dit omnipotent = puissance infine (je me quote pas, mais tu peux retourner voir) pour les formules, je crois que j'avais lu ça ds le grimoire, je suis pas retourne au chapitre correspondant du mits et la question du jour.... qui te dit que si on detruisait LOUP, les shamen loup seraient pas comme des shamen insectes dont ont detruit la reine...? moi je sais pas si ils sont vraiment differents. mais le cas insecte demontre qu'un truc peut être totem sans être ni omnipotent ni omniscient et tout ce genre de conneries;.. et ce cas prouve d'ailleurs que y a des shamen pour lesquels les totems sont reels , Chat... pourquoi ça serait pas generalise... et le fait qu'il n'y ait pas de totems, d'un coup je trouverai ça trop restrictif à la seule verite des mages en fait... pour Henker, desole j'ai pas dû être assez explicite mais dans mon post precedent, je parlai en fait de l'esprit humain, à la fin... mais pour la reponse sur les esprits en general; je me reserve un peu de temps avant de repondre... j'ai pas trop le temps ce soir a+
2003-01-13 08:04:00 UTC PeaceMaker
c'est assez interressant... la plupart d'entre vous au début de la discution ont assimilé les totems à des dieux comme Dieu catholique ) avec l'omnipresence et l'omnipresence qui le caractérise. Pour moi un Totem est "omnipresent et omnipotent" que sur le dommaine qui "lui appartient" c'est à dire celui ou il a de l'influence c'est à dire celui ou les humains croient en lui.. Exemple le totem ours blanc tres repandu chez les Inuits n'aura que très peu d'influence au coeur de la savane afriquaine alors que sur la banquise la il sera quasi omniprésent et omnipotent. Donc je reviens sur le fait que la puissance d'un totem est lié "aux nombres de fidèles qu'il possède" Quand il est dit que les métaplans n'ont aucune interraction physique avec le monde je ne suis pas d'accord -1 Lorsque qu'un individu fait un reve "totemique" et qu'il va essayer de réaliser se qui a été rever c'est un interraction certes non directe mais physique. -2 Je crois que dans les romans SR ont parle de déchirure astral qui permettrait à certains esprits de venir directement d'un métaplan sur la terre. Sur le point des esprits qui deviennent "totem". au début je ne parlais pas directement de cela mais bon si l'on considère qu'un esprit insecte est un totem avec une faible zone d'influence pourquoi n'y aurrait il pas des esprits qui guideraient seulement quelques personnes donc qui deviendraient des totems. Sinon sur l'organisation de methaplan je suis d'accord sur la vision de Murdoch pour la quète astral plus elle est difficile plus on va atteindre un haut niveau de conscience dans le métaplan visité Par contre je ne suis pas d'acord du tout quand on dit que tous les metaplans peuvent etre les memes ou du moins que la vision peut en etre la meme. L'idée de panthéonisation que j'explique pour la description des métaplans n'est pas à prendre au sens premier du terme mais plutot dans le sens que'il est surement plus aisé (s'il peu etre aise de voyage dans les metaplans) de passer ou d'aller dans le métaplan corbeau (ameridien) quand on est dans celui de serpent(améridien) en etant shaman coyote quer d'aller dans celui de Shiva. d'ou une vision possible de panthéonisation des métaplans du fait de leur apparteneec à une meme culture Voila des explication peut etre un peu plus claires PM
2003-01-13 12:53:00 UTC murdoch
ben on est plut^t d'accord alors?