2005-05-23 16:53:43 UTC GenoSicK J'étais en train de me relire le SOTA 64 après une émission sur le sujet, et je me demandais ce qu'on sait de la lobotomisation, de la reprogrammation d'individus ou de l'implanttion de souvenirs à Shadow...
Il a le Laes, l'appareil pour reprogrammer les souvenirs (me rappele plus du nom), je crois qu'il y a un ou deux sorts qui traînent... mais quoi d'autres ?
Et comment on gère ça en jeu ? En terme de règles, j'entends. Parce qu'en terme de mastering, c'est chacun sa sauce.
2005-05-23 17:26:14 UTC Marcelus Wallace Le Laes c'est une drogue non ?
Et puis ça ne fait qu'effacer les souvenirs, il me semble...
2005-05-23 17:33:15 UTC GenoSicK Oui, mais ça rentre un peu dans le sujet.
2005-05-23 21:59:04 UTC Kaiser Söze Tu as aussi certaines CI psychoactives, elles ne modifient pas la mémoire mais le comportement (je ne rentrerai pas dans les liens entre ces deux points ici), mais on peut imaginer des CI qui trafiquent la mémoire.
Sinon, tu as des règles à ce sujet p.70 du CC
2005-05-23 23:56:36 UTC -BS- le conditionnement Simsens y'a que ca de vrai ! :D
2005-05-24 00:38:46 UTC Deadly Kafeine Clair, je pense qu'en mettant un gars en boucle simsens sur une puce de suggestion pendant quelques semaines, il y a moyen d'altérer son comportement (Wuxing est le père, Wuxing est la mère ... Tu dois protéger et oeuvrer pour le bien de Wuxing ... Wuxing est le père, ...). Bon évidement, faut pas que le gars devienne fou avant :p.
2005-05-24 10:18:22 UTC GenoSicK @BS : tu pourrais développer un peu, Mr Veleda !
2005-05-24 11:53:02 UTC Blade Le simsens effectivement est pas mauvais pour ça, entre les personafix ou les simples simsens qui donnent l'impression d'avoir vécu quelque chose.
Imagine : tu vides la mémoire d'un type à coup de Laës, et hop ! Tu lui passes un simsens où il vit pleins de trucs qui pourraient correspondre à quelque chose qu'il aurait vécu. Un peu de conditionnement derrière tout ça, des "preuves" et le tour est joué. (Un peu à la Total Recall, la nouvelle de K. Dick)
Sinon j'avais fait le coup à mes PJs de mettre un agent envoyé par une corpo avec une mémoire céphaloware contenant des faux souvenirs (dans lesquels il était viré de la corpo et recherché par celle-ci). L'accès à sa véritable mémoire était bloquée. Par accès matricielle, la corpo pouvait le passer d'une mémoire à l'autre. Je sais pas si c'est possible en canon, mais ça avait bien marché. Fallait voir mes PJs qui comprenaient rien quand ils voyaient deux types qui disaient le contraire, et qui, selon le sort de détéction de la vérité disaient tous deux la vérité.
2005-05-24 13:35:50 UTC Robin des Ombres [quote:6e29e2deba="Blade"]Imagine : tu vides la mémoire d'un type à coup de Laës, et hop ! Tu lui passes un simsens où il vit pleins de trucs qui pourraient correspondre à quelque chose qu'il aurait vécu. Un peu de conditionnement derrière tout ça, des "preuves" et le tour est joué. (Un peu à la Total Recall, la nouvelle de K. Dick)[/quote:6e29e2deba]
Pour moi il y a tout de même un problème de "rapidité". Le simsens ne te permettra pas d'emagasiner les souvenirs d'une vie entière en quelques heures / jours.
2005-05-24 13:41:09 UTC okhin Il est vrai que le temps de formatter totalement une mémoire est lent, long et pas du toutsur du résultat, même avec des personna-fix et autres.
La meilleure solution, c'est l'altération de mémoire, c'est plus simple, plus rapide et donc plus efficace (et d'autant plus chiant à détecter).
2005-05-24 15:10:51 UTC GenoSicK Tu parles du sort ?
@Blade : le laès, ça n'efface que quelques jours au max. Après, on peut imaginer une overdose avec des effets indéterminés.
2005-05-24 15:51:52 UTC okhin Pas forcément, je parlais dans le cas général du lavage/formattage de cerveau...
2005-05-24 16:18:38 UTC [WFW]_Mack Hiver J'ais trouvé y'a longtemps une petite extension sûrement non officiel sur le web.
La première partie parle de mode, la deuxième de fachiunWare [size=9:2195404bd8](ortho => PM) [/size:2195404bd8]et enfin des puces Templates qui permettent de prendre la personnalité de quelqu'un d'autre et même obtenir une partie de ses connaissances et compétences.
évidemment c'est du BTL donc dépendance et sa dure pas longtemps. Mais ça peut suffire à faire croire à un garde corpo qu'il est "Terminator" et que la cadre qui est dans le bureau 69 est "Sara konaure".
je retourne voir mon Alter (égo)……….
2005-05-24 16:25:01 UTC anotherJack Cannon Companion, Simsens appliqué, "programmation d'un biofeedback SISA", s'utilise avec une Unité de Biofeedback SISA (UBS), temps de base d'une reprogrammation : 60 jours ; le seuil dépend du plus haut entre la volonté et l'intelligence du sujet, ainsi que du type de la reprogrammation (contraire oupas à la psychologie du sujet, couvrant une plus ou moins longue période de temps, etc...).
La reprogrammation peut etre détectée (via psychologie, exame, avec une autre UBS ou sonde mentale) et annulée (via une psychothérapie, ou de nouveau avec une UBS)
2005-05-24 17:02:55 UTC ChatNoir [quote:9a7a25e2e2="[WFW]_Mack Hiver"]J'ais trouvé y'a longtemps une petite extension sûrement non officiel sur le web.
La première partie parle de mode, la deuxième de fachiunWare [size=9:9a7a25e2e2](ortho => PM) [/size:9a7a25e2e2]et enfin des puces Templates qui permettent de prendre la personnalité de quelqu'un d'autre et même obtenir une partie de ses connaissances et compétences.
évidemment c'est du BTL donc dépendance et sa dure pas longtemps. Mais ça peut suffire à faire croire à un garde corpo qu'il est "Terminator" et que la cadre qui est dans le bureau 69 est "Sara konaure".
je retourne voir mon Alter (égo)……….[/quote:9a7a25e2e2]
Ca s'appelle La Soie et le Chrome et c'est dispo sur www.penombre.com
La v2 est terminée niveau contenu, reste encore les illustrations et la mise en page.
C'était la minute commerciale du ChatNoir (completement bidon puisque le suppl est évidement gratuit)
2005-05-24 17:30:28 UTC anotherJack La Soie et le Chrome serait-il un supplément psychotrope ?
2005-05-24 18:40:14 UTC GenoSicK @Okhin : L'altération de mémoire, un processus rapide... Hum hum... Comment dire ? :emb:
Sans ça, qu'est-ce qu'on sait des tentatives actuelles ? Style russes, chinoises, américaines ou autres...
Je sais qu'il y a des amateurs de coups tordus qui traînent ici, défoulez vous (si vous avez des sources crédibles, bien sûr)
2005-05-24 19:13:59 UTC -BS- [quote:6edde4b341="GenoSicK,Le Grand Méchant"]@BS : tu pourrais développer un peu, Mr Veleda ![/quote:6edde4b341]
C'est des choses qu'on apprend chez Novatech, mais comme je suis mort, je peux pas en dire plus, ca serai pas roleplay :D
2005-05-24 23:46:28 UTC Artemis (Ouh... Je vais trop en cours, c'est mal... :D )
Il y a la torture qui peut marcher pour reprogrammer des individus... C'est un peu long mais efficace dans la plupart des cas. si tu veux des détails je peux te faire un topo de mon cours.
2005-05-25 02:46:38 UTC Frantz aka FENIX Les russes pratiquent actuellement une forme de reprogrammation: le sevrage de la drogue.
Le sujet est trépané à la chignole, puis une fois la matière cérébrale à découvert, une ablation au scalpel de la zone incriminée (les centres récepteur de la drogue, donc) est opérée.
Un des effets secondaires un peu agacant est une perte massive des capacités cognitives du sujet, ainsi que des dommages au niveau des centres de l'élocution (à confirmer), mais au moins, il n'est plus dépendant.
Lobo-quoi? :emb:
2005-05-25 09:18:36 UTC [WFW]_Mack Hiver Ou tout simplement l'hypnose
[i:be4adcdb77]Regarde mes yeux : [/i:be4adcdb77]:shock:
2005-05-25 10:48:18 UTC Sly Mange Figue [quote:0166d31302="GenoSicK,Le Grand Méchant"]Sans ça, qu'est-ce qu'on sait des tentatives actuelles ? Style russes, chinoises, américaines ou autres...
Je sais qu'il y a des amateurs de coups tordus qui traînent ici, défoulez vous (si vous avez des sources crédibles, bien sûr)[/quote:0166d31302]
Je ne saurais que trop te conseiller "L'Empire des Loups" de Jean-Christophe Grangé (cf mon post dans sources d'inspi - Livres).
Warning : spoiler inside
On aborde justement le sujet de la reprogramation mémorielle et personnelle, à l'aide d'un combo de drogues, d'hypnose, d'exercice de suggestion etc. Ainsi que des méthodes américaine qui sont décrite dans un chapitre.
L'auteur est un journaliste qui s'inspire beaucoup de faits réels (sujets d'enquêtes passées) pour ses fictions. Dans shadow, si j'imagine une reprogrammation, je pense à un truc similaire, la magie en plus...
Je n'en dirai pas plus pour pas trop spoiler, mais si je remets la main sur le bouquin (je ne sais plus à qui je l'ai prété), je mettrais ici les référence des études qui sont citées dans le roman.
Et au passage, n'allez surtout pas voir le film, c'est une daube infame (et qui ne s'inspire que très librement du livre).
Grangé, c'est bon, mangez-en.
2005-05-25 11:53:35 UTC Blade [quote:c251b75bbc="Artemis"]Il y a la torture qui peut marcher pour reprogrammer des individus... C'est un peu long mais efficace dans la plupart des cas. si tu veux des détails je peux te faire un topo de mon cours.[/quote:c251b75bbc]
:shock: C'est quoi tes études ? :D
2005-05-25 11:56:37 UTC Artemis :D
Je fais des études de psycho. Le cours en question est un cours de psychologie clinique sur les traumatismes.
Entendons-nous bien: nous n'avons pas de cours de "reprogammation d'individus grâce à la torture" :D , mais un cours sur les symptômes présentés par les rescapés de ce genre d'expérience, la description de ce qu'ils ont vécu, comment se passe leur thérapie. On en apprend quelles sont les méthodes de torture et leurs conséquences sur la psyché.
Le reste, c'est moi qui recompile pour les beaux yeux de Géno. ;)
Ca te rassure? :emb:
2005-05-25 12:02:33 UTC El Pulpo Alagallega [quote:99506cc7e2="Frantz"]Les russes pratiquent actuellement une forme de reprogrammation: le sevrage de la drogue.
Le sujet est trépané à la chignole, puis une fois la matière cérébrale à découvert, une ablation au scalpel de la zone incriminée (les centres récepteur de la drogue, donc) est opérée.
Un des effets secondaires un peu agacant est une perte massive des capacités cognitives du sujet, ainsi que des dommages au niveau des centres de l'élocution (à confirmer), mais au moins, il n'est plus dépendant.
Lobo-quoi? :emb:[/quote:99506cc7e2]
:shock:
tin je préfère la façon de procéder de bobby :p
2005-05-25 12:07:58 UTC Artemis C'est le grand trip des neurologues d'enlever des bouts de cerveau pour voir ce que ça fait, voire dans certains cas pour "guérir" de certaines affections.
(PS pour saura qui: rassure-toi, ils ne font pas tous ça à tous leurs patients... :p )
2005-05-25 12:08:12 UTC Sun Flower [quote:77b1b02f81="Artemis"]:D
Je fais des études de psycho. Le cours en question est un cours de psychologie clinique sur les traumatismes.
Entendons-nous bien: nous n'avons pas de cours de "reprogammation d'individus grâce à la torture" :D , mais un cours sur les symptômes présentés par les rescapés de ce genre d'expérience, la description de ce qu'ils ont vécu, comment se passe leur thérapie. On en apprend quelles sont les méthodes de torture et leurs conséquences sur la psyché.
Ca te rassure? :emb:[/quote:77b1b02f81]
Mouais, mouais, quand en plus on connait tes liens avec Aztlan et les long sejours que tu as fait chez eux .....
Il m'en faut plus moi pour me rassurer.
[size=7:77b1b02f81]Bisous Artemis...[/size:77b1b02f81]
Sun Flower
2005-05-25 12:16:17 UTC Artemis [quote:c73dd20f26="Sun Flower"]Mouais, mouais, quand en plus on connait tes liens avec Aztlan et les long sejours que tu as fait chez eux .....
Il m'en faut plus moi pour me rassurer.[/quote:c73dd20f26]
:D :D :D
Oui, mais toi tu sais déjà que je suis complètement dérangée... mais pourtant inoffensive. ;)
Quant à mes liens avec l'Aztlan, c'est une autre histoire et ceci n'a rien à voir avec le sujet dont nous parlons. 8)
*sors une paire de lunettes de soleil et un petit gadget électronique noir et cylindrique qui émet une petite lumière rouge sur le dessus*
[size=7:c73dd20f26]Bisous Sun Flower! [/size:c73dd20f26]
2005-05-25 12:58:17 UTC Max Anderson [quote:a3a494933d]MrGreen
Je fais des études de psycho. Le cours en question est un cours de psychologie clinique sur les traumatismes.
Entendons-nous bien: nous n'avons pas de cours de "reprogammation d'individus grâce à la torture" MrGreen , mais un cours sur les symptômes présentés par les rescapés de ce genre d'expérience, la description de ce qu'ils ont vécu, comment se passe leur thérapie. On en apprend quelles sont les méthodes de torture et leurs conséquences sur la psyché. [/quote:a3a494933d]
Moi aussi je fais des études de psycho, pourtant j'ai pas trouvé l'UE dans laquelle ce sujet est abordé... :? Pourtant ça doit être intéressant :twisted:
D'une manière générale, les méthodes diverses de conditionnement peuvent te permettre de modeler un individu, ou en tout cas de lui faire accomplir certaines choses à certaines conditions. Il peut y avoir des effets secondaires par contre :emb:
2005-05-25 16:54:08 UTC GenoSicK @BS : Salaud !
@Artemis : Je t'en prie, exposes, exposes...
@Frantz : Aah, les plaisirs de la cure de désintox à la russe. "Si ça marche plus, tapez dessus !"
2005-05-26 11:18:16 UTC Artemis Voici un petit topo sur les mécanismes de l'effraction psychique.
Je préviens que je trouve ça vraiment trash (et encore, je vous épargne les détails) et que j'ai pas mal hésité à poster... Mais bon, c'est pour le jeu de rôles... et àprès réflexion, il n'y a pas de raisons d'en faire un tabou.
Premier mécanisme: l'inversion.
Il s'agit de s'en prendre à la peau de la victime. Symboliquement et factuellement, elle représente la limite entre le dedans et le dehors, entre soi et le reste, soi et les autres. Il s'agit ausi de retirer toute intimité à la victime pour lui induire un sentiment de totale transparence.
Deuxième mécanisme: la prévalence dun ordre binaire.
Il s'agit de mettre en place des paradoxes. Par exemple, les tortionnaires vont faire être tour à tour les bourreaux, administrer eux-mêmes les tortures et les insultes... et les "sauveurs", qui vont être gentils, apporter un traitement de faveur, offrir de la nourriture correcte, de quoi se désaltérer, une cigarette. La variabilité d'une phase à l'autre est totalement imprévisible et va rompre tout repère de temps chez la victime. Ces paradoxes répétés vont induire une simplification de la façon de penser de la victime, qui va avoir tendance à tout rapporter à quelque chose de binaire (bon/ mauvais, propre/sale, réponse par oui ou par non exclusivement...) Or en décomplexifiant sa façon de penser, on l'empêche de relativiser et on le rend beaucoup plus "malléable".
Troisième mécanisme: la transgression des tabous culturels.
Il s'agit de forcer la victime à faire ce que qa religion, ses croyances, sa culture, lui interdisent de faire. Ceci a pour but de culpabiliser l'individu, pour faire en sorte qu'il se sente exclu de lui-même de son groupe d'appartenance, qu'il ne puisse plus s'identifier à ce groupe. Une fois que la victime se sent seule, il est beaucoup plus facile de la faire adhérer à un groupe.
Quatrième mécanisme: la redondance.
Il s'agit d'associer de façon exacte un sévice à une affirmation. Ce que va affirmer le tortionnaire en même temps qu'il officie va avoir un impact extraordinaire sur la psyché de la victime puisque toute son attention consciente est focalisée sur la douleur subie, ce qui permet à l'"information" de passer directement dans l'inconscient. La victime n'a quasiment aucun moyen de lutter contre cela.
Voilà pour les mécanismes.
Si vraiment le sujet vous emble passionnant j'ai un truc sur les méthodes de torture, mais de toute façon j'ai besoin d'une pause. :)
2005-05-26 13:37:41 UTC kyrpat c'est vrai que c'est tres interessant dans les principes.
mais pour ce raccrocher au JdR, ce n'est pas parce que le joueur sait qu'il faut faire ca que le personnage le sait aussi. et inversement (ce que le MJ oublie tres souvent).
2005-05-26 13:49:32 UTC okhin En même temps, pour qu'un personnage me demandes à appliquer de tels procédés, je pense qu'il lui faudras quelques jets de volonté seuil beaucoup, et même avec des réussites, il en aura des cauchemars, et pourras même générer un background count.
Dans le pire des cas, si i est éveillé, ya des chances qu'il passe toxique si c'est un shaman, voire qu'il perde un peu d'essence.
Non, mais. C'est de la torture, sur du long terme, et je pense que n'importe qui ne dios pas être capable de le faire mentaement parlant.
Bon, aprés si ca colle au personnage, qu'il a la volonté suffisante, pourquoi pas...
2005-05-26 14:22:00 UTC burning-bones Long terme, long terme... C'est vite dit. Avec un peu de simsense, un datajack on peut sensiblement accélerer le temps nécessaire a ce genre de procédures. Et puis, ca relativise les choses pour le tortionnaire. Il n'a plus besoin de mettre lui même la main a la pate pour faire le sale boulot, un simple clic sur un bouton suffit et Torture 7.2 se lance automatiquement.
Que du bonheur, ca va plus vite (connexion neurale directe et tout, on quitte le temps ralenti du monde physique), moins de traumatismes et de problemes d'éthiques pour le bourreau (apres tout, il ne fait que lancer un programme)...
Et là on en revient aux premiers posts avec lavage de cerveau en unité de reprogrammation simsense et tout celà.
2005-05-26 14:25:10 UTC okhin On est d'accord, mais je parlais de le faire "à la mano" en fait...
2005-05-26 14:28:22 UTC burning-bones Ah là oui, faut etre un taré, et un taré low tech :D.
2005-05-26 16:15:56 UTC -BS- Mais nan, faut juste avoir fait le Yucatan, du "bon coté" :D
2005-05-26 17:06:24 UTC GenoSicK Ah, toi tu t'es pris une psychotrope Azzie ! :D
@Artemis: si tu peux détailler, te gènes pas.
2005-05-26 18:35:16 UTC Blade Ceci dit quand t'es un looser des Barrens que tu survis en tuant, je pense pas que tu supportes si mal de torturer les gens. Le fait de mal supporter ça c'est signe que :
1) Ca choque nos principes moraux
2) On se tient en suffisamment haute estime pour penser respecter ces principes
Il suffit qu'une des deux conditions soient pas là pour que ça passe.
Ceci dit, il faut que la condition soit vraie, pas qu'on s'imagine qu'elle est vraie, et c'est déjà moins facile, mais ça reste possible.
Et pour peu qu'on soit près du 0 d'essence, ben on considère juste la torture comme un moyen d'obtenir ce qu'on veut, et on ressent pas le moins du monde la souffrance du type en face.
2005-05-26 18:39:34 UTC -BS- [quote:eefc80f407="GenoSicK,Le Grand Méchant"]Ah, toi tu t'es pris une psychotrope Azzie ! :D
@Artemis: si tu peux détailler, te gènes pas.[/quote:eefc80f407]
Nan, nan Géno, il a bossé des deux coté au Yucatan, et des deux cotés les choses furent sales. 8)
2005-05-27 03:48:54 UTC Frantz aka FENIX Tu as des sources bibliographiques a nous donner, Artemis? :D
2005-05-27 09:00:06 UTC okhin [quote:3d475715e2="Blade"]Ceci dit quand t'es un looser des Barrens que tu survis en tuant, je pense pas que tu supportes si mal de torturer les gens. Le fait de mal supporter ça c'est signe que :
1) Ca choque nos principes moraux
2) On se tient en suffisamment haute estime pour penser respecter ces principes
Il suffit qu'une des deux conditions soient pas là pour que ça passe.
Ceci dit, il faut que la condition soit vraie, pas qu'on s'imagine qu'elle est vraie, et c'est déjà moins facile, mais ça reste possible.
Et pour peu qu'on soit près du 0 d'essence, ben on considère juste la torture comme un moyen d'obtenir ce qu'on veut, et on ressent pas le moins du monde la souffrance du type en face.[/quote:3d475715e2]
Euh, excuse moi, mais là non. tuer des gens, c'est facile. Même de nos jours. Combien de gangers US abattent leur prochain de sang froid? Regardes le nombre de morts par balle et tu auras peur.
Combien d'entre eux sont capable de torturer leur cible, pour obtenir ce qu'ils veulent, ou pour reprogramme une cible (ce que donne Artemis en exemple est vraiment hoorible) aucun. Ou à peu de choses prés.
Poruquoi? OParceque justement ce n'est ni dans notre nature,; ni dasn notre instinct. Même aprés avoir abandonné toute humanité, et être devenu un prédateur, tu tue, ùmais tu ne torture pas. Il n'y a aucun animal qui torture son prochain. Donc même avec 0 en essence, ce n'est pas naturel.
Franchement, faire souffrir un mec, pendant des ehures voire des jours, en faisant preuve d'intelligence (ben oui, il ne faut pas le tuer non plus), en restant froid, sans s'énerver, et en posant des questions logiques, alors que l'autre agonise te supplie d'arréter en permanence, hurle de douleur. Non franchement, il faut y être préparé. Et c'est pas un cyberzomb avec 0 en essence et en Volonté qui y est préparé...
2005-05-27 09:08:51 UTC Kyriel Ellison Si le type à 0 en essence y est préparé : ce n'est plus un humain, ce n'est pas un prédateur au sens annimal, c'est une machine, une arme vivante. Il n'a plus ni émotions, ni réaction naturelles. Bien sur ce n'est pas pour cela qu'il saura s'y prendre... :twisted:
2005-05-27 09:21:11 UTC burning-bones Ce n'est ni un probleme d'essence, ni de volonté, ohkin. Simplement un probleme de mentalité. Il y a eu des bourreaux et il y en a encore dans certains pays (pour l'application de la peine capitale, entre autres). Et eux, ils sont préparés a faire ce genre de choses. Ils ont surement laché la rampe depuis longtemps, mais ils existent. Et a plus forte raison dans un monde cyberpunk, sans foi ni loi.
Après, concernant les PJs effectivement en général un joueur a assez peu de plaisir a interpreter un psychopathe fini... Mais c'est simplement a mon avis parceque jouer ce genre de personnage immonde doit etre un brin destabilisant :-\.
2005-05-27 09:46:37 UTC okhin [quote:8063f27fad="burning-bones"]Ce n'est ni un probleme d'essence, ni de volonté, ohkin. Simplement un probleme de mentalité. Il y a eu des bourreaux et il y en a encore dans certains pays (pour l'application de la peine capitale, entre autres). Et eux, ils sont préparés a faire ce genre de choses. Ils ont surement laché la rampe depuis longtemps, mais ils existent. Et a plus forte raison dans un monde cyberpunk, sans foi ni loi.
Après, concernant les PJs effectivement en général un joueur a assez peu de plaisir a interpreter un psychopathe fini... Mais c'est simplement a mon avis parceque jouer ce genre de personnage immonde doit etre un brin destabilisant :-\.[/quote:8063f27fad]
En même temps, quand on vois comment la peine capitale est administrée aux US actuellement, franchement, il s'agît d'appuyer sur un bouton, et c'est même pas sur que ce soit le tien qui déclenche l'injection.
Et même si des gens administre la peine capitale, la torture dure n'est plus pratiquée. depuis longtemps. Ce qui se fasi, ce sont des sévices corporels, des humiliations, généralement à plusieurs (voir les problèmes avec l'armée US à Guantanamo), jamais de la torture sale...
2005-05-27 09:55:29 UTC burning-bones Ouais... La barrière reste bien mince entre humiliation, sévices corporels et torture sale à un certain niveau... J'avais lu un truc sur les camps de travail de la Scientologie, renseigne toi là dessus et je pense que tu pourras réviser ton opinion. Ce n'est pas de la torture physique a proprement parler, mais dans le genre humiliation, lavage de cerveau et traitement inhumain, ca fait fort... Les témoignages sont à gerber. C'est de la torture moderne : plus efficace, plus rentable, plus réflechie que le bête fer chauffé a blanc sur la tempe.
2005-05-27 10:04:22 UTC okhin Oui, mais une fois encore, elle est pratiquée à plusieurs afion de rejeter la responsabilité sur l'autre. C'ets pour ça d'ailleurs eu les trotures et autres sévices et violations, sont plus facile et donc plus fréquent à faire en raison du rejet de la faute sur les épaules es autres.
C'est pour ça qu'il y a autant de tournante dasn les caves de certaines cités, ou que lorsque l'on soumet quelqu'un à la question, il y a celui qui pose les questions, et LES bourreaux....
Tout seul, ca tiens de la folie...
2005-05-27 10:04:31 UTC Frantz aka FENIX Quand tu lis dans la presse qu'une cellule terroriste a ete demantelee et qu'un attentat a ete empeché, a ton avis qu'est ce qui se cache derriere ca?
Le plus souvent la DGSE a choppé quelques types et les a fait parler... et a mon avis, apres les histoires de bonbonnes de gaz dans le metro il y a 10 ans, vu les degats causés aussi bien en nombre de morts que psychologiquement a l'echelle du pays, ils ont pas du prendre de gants...
Quand tu as entre les mains un terroriste qui detient des infos qui peuvent prevenir des dizaines de morts, et que ta hierarchie te presse pour les infos (ils te couvrent psychologiquement: ordre formel, pour proteger la population, etc.) ben tu le fais parler. Methode sale, ou pas. :(
Et curieusement, il y a rarement de la pub autour de ce genre de details. :roll:
2005-05-27 10:12:25 UTC okhin Oui, mais encore une fois, l gars qui fasi ça n'est pas tout seul. ils sont plusieurs.
Tu trouveras jamais un psychopate pour torturer seul à seul un type dans le but de lui tirer des infos. Ils sont géénralement 2 ou 3...
2005-05-27 10:16:22 UTC Frantz aka FENIX J'avais un post de retard... :emb:
2005-05-27 10:18:35 UTC Artemis [quote:88fb9881a9="okhin"]Et même si des gens administre la peine capitale, la torture dure n'est plus pratiquée. depuis longtemps. Ce qui se fasi, ce sont des sévices corporels, des humiliations, généralement à plusieurs (voir les problèmes avec l'armée US à Guantanamo), jamais de la torture sale...[/quote:88fb9881a9]
Aux US, peut-être... Mais bon, ma prof doit avoir 45 ans à tout casser et elle nous raconte des exemples de thérapie qu'elle a mené, et je peux vous dire que si, la torture sale existe encore de nos jours. Bon je l'avoue, la plupart des exemples dont elle nous parle viennent de pays en guerre (ex-Yougoslavie, Rwanda) ou de dictatures (la Roumanie communiste).
Un détail qui m'est revenu à l'esprit, dont mon prof de neurosciences m'avait parlé au premier semestre, en parlant de la zone corticale qui intervient dans la reconnaissance des visages... Il a fait une étude sur la torture (je crois qu'il travaillait avec Amnesty International à l'époque) et affirme qu'[size=18:88fb9881a9]aucun[/size:88fb9881a9] tortionnaire ne regarde sa victime dans les yeux pendant qu'il est à l'oeuvre. Puisque regarder dans les yeux renvoie à l'humanité de la personne, et on ne peut pas faire ce genre de choses à quelqu'un qu'on considère comme un Humain, comme un alter ego.
@ Frantz: SIRONI, Françoise. Bourreaux et victimes, psychologie de la torture. chez Odile Jacob il me semble.
2005-05-27 10:23:20 UTC Artemis [quote:b3646b11a2="Frantz"]Quand tu lis dans la presse qu'une cellule terroriste a ete demantelee et qu'un attentat a ete empeché, a ton avis qu'est ce qui se cache derriere ca?
[/quote:b3646b11a2]
La conclusion de notre cours est que la dernière mode (à cause des accords internationaux et de ce genre de choses) est de développer une torture qui ne laisse aucune trace physique. Mais elle ne s'est pas étendue sur les détails.
2005-05-27 10:33:21 UTC Frantz aka FENIX Merci
(je suis pas sur d'arriver a le lire, mais bon...)
2005-05-27 10:45:56 UTC Beast [quote:f02fd85210="Artemis"]
@ Frantz: SIRONI, Françoise. Bourreaux et victimes, psychologie de la torture. chez Odile Jacob il me semble.[/quote:f02fd85210]
[quote:f02fd85210="Electre, n'en déplaise à certains celtes"]:roll:
Auteur Sironi, Françoise
Titre Bourreaux et victimes : psychologie de la torture
Disponibilité [color=red:f02fd85210]Manque provisoirement[/color:f02fd85210]
Prix Broché 22,00 EUR
ISBN 2-7381-0674-9
Gencod 9782738106742
Distributeur Sodis
Paru le 8 avril 1999
Editeur O. Jacob, Paris
Description 281 p. ; 22 x 15 cm
Note Bibliogr.
Résumé
S'appuyant sur sa longue expérience auprès des victimes, l'auteur, co-fondatrice du Centre Primo Levi, spécialisé dans le soin des victimes de torture et de violences collectives, montre la nécessité de pénétrer dans le monde mental des tortionnaires pour comprendre la façon dont, de manière générale, on peut agir sur l'esprit d'autrui et mieux aider les survivants.
[/quote:f02fd85210]
A votre service
2005-05-27 11:01:38 UTC Artemis Yeh! 8) Grandiose Beast!
@ Frantz: je peux te l'emprunter si tu es interessé. Quand est-ce que tu rentres en France? (il faut juste que je me renseigne sur la date de fermeture de la BU... :D )
2005-05-27 13:21:39 UTC Robin des Ombres Concernant le reconditionnement par la torture, j'ai en tête trois exemples filmiques.
Le premier, c'est Traffic, avec Michael Douglas.
Un gars se fait choper par un general d'armée dans je ne sais plus quel pays d'amérique du sud - pendant un certains temps il se fait torturer (c'est pas dit combien de temps, mais ca doit nécessiter un petit moment) - on voit une scène à base de bombe lacrymo (ou assimilé) pressée à quelques centimètres des yeux, avec un cache sur la gueule du gars pour que ca ne partes pas dans tous les sens ...
quand la volonté du gars a été détruite, le général le ramasse à la cuillère en se posant en père protecteur. Tu les voies manger à la même table, le pauvre gars racontant qu'il est fan de hi-fi, le son, il adore ca ... (genre le mec qui reste bloqué sur un truc) Et il entretiens une relation de soumission totale envers le général.
deuxième exemple, je ne me souviens plus du nom du film - un grand classique d'un grand cinéaste. Là, c'est carrément centré sur les tortures sous je ne sais plus quel dictateur en amérique du sud (désolé de l'imprécision)
Les cinéphiles reconnaitrons surement : un couple vit dans une petite maison, et la bagnole d'un type tombe en panne à coté de chez eux. Ils viens leur demander de l'aide et dès l'instant ou la femme entends la voix du type, la période la plus noire de son passé remonte : vingt ans auparavant, elle faisait partie d'un mouvement indépendantiste, s'est faite choper, torturer, violer tous les jours pendant un bon bout de temps. Son tortionnaire appelé "le docteur", avait la même voix que l'inconnu du soir. Est-ce lui ? Ou est-ce son imagination qui lui joue des tours ?
La dedans, ca cause pas mal des méthodes utilisées ... assez trash, encore une fois.
Troisième exemple, "last but not least", un film francais : Chaos. (http://imdb.com/title/tt0265116/)
Là, on tape dans le témoignage réel d'une forme de torture qui se pratique tous les jours en france, et un peu partout dans le monde.
Une fille d'immigrés marocains (je crois) d'envirion 17 ans fugue de sa maison à marseille. Elle ne compte pas rentrer, son père comptant la vendre à un type de son pays d'origine. Un type la trouve dans la rue, elle à faim, il lui donne à manger, il l'aide un peu. Puis il l'amène dans une maison ou on va "prendre soin d'elle". Le type est un rabateur, la maison, un centre de formation pour prostituées.
Le principe est simple et décrit en détail : elle se fait battre et violer trois fois par jours pendant deux mois, et on la shoote à l'héroine. Au bout de deux mois, elle n'a plus aucune volonté, pas même pour se suicider, elle est accro, l'héroine est le seul moyen d'adoucir un tout petit peu sa vie.
Et pour finir, un exemple de reconditionnement par la torture tiré de la littérature (décidément ce bouquin regorge de trucs intéressants) : 1984, de Georges Orwell.
Encore une fois, il s'agit d'anihiler la moindre once de volonté propre, la moindre étincelle d'espoir. Ce coup là, ca passe par la désilusion, la destruction des idéaux, et un vecteur bien pervers : les phobies.
voila, c'était mes deux sous glauques TM sur le sujet ;)
2005-05-27 13:27:11 UTC Robin des Ombres Merde, en lisant les posts, je viens de me rendre compte que j'ai oublié de citer "Si c'est un homme", de Primo Levi.
On n'y parles pas vraiment de torture physique, mais plutot des techniques utilisées par le 3e reich pour la deshumanisation des déportés.
2005-05-27 13:29:01 UTC Shadowcat [quote:a9783db35e="fourbissime"]
Les cinéphiles reconnaitrons surement : un couple vit dans une petite maison, et la bagnole d'un type tombe en panne à coté de chez eux. Ils viens leur demander de l'aide et dès l'instant ou la femme entends la voix du type, la période la plus noire de son passé remonte : vingt ans auparavant, elle faisait partie d'un mouvement indépendantiste, s'est faite choper, torturer, violer tous les jours pendant un bon bout de temps. Son tortionnaire appelé "le docteur", avait la même voix que l'inconnu du soir. Est-ce lui ? Ou est-ce son imagination qui lui joue des tours ?
[/quote:a9783db35e]
Bon je vais y mettre mon grain de sel, je pense que c'est La jeune fille et la mort, avec Mme Weaver, une adaptation d'un roman de Polanski je crois...
2005-05-27 13:30:01 UTC Beast [quote:734b1590aa="fourbissime"]
deuxième exemple, je ne me souviens plus du nom du film - un grand classique d'un grand cinéaste. Là, c'est carrément centré sur les tortures sous je ne sais plus quel dictateur en amérique du sud (désolé de l'imprécision)
Les cinéphiles reconnaitrons surement : un couple vit dans une petite maison, et la bagnole d'un type tombe en panne à coté de chez eux. Ils viens leur demander de l'aide et dès l'instant ou la femme entends la voix du type, la période la plus noire de son passé remonte : vingt ans auparavant, elle faisait partie d'un mouvement indépendantiste, s'est faite choper, torturer, violer tous les jours pendant un bon bout de temps. Son tortionnaire appelé "le docteur", avait la même voix que l'inconnu du soir. Est-ce lui ? Ou est-ce son imagination qui lui joue des tours ?
[/quote:734b1590aa]
[url=http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=11913.html]La Jeune fille et la Mort de Roman Polanski. 1995[/url]
Avec Sigourney Weaver et Ben Kingsley
[Edit : damned doublon avec le post de Shadowcat]
2005-05-27 13:33:36 UTC Robin des Ombres Bien joué ! je ne me souvenais plus du titre, mais effectivement c'est ca :)
2005-05-27 13:50:32 UTC PeaceMaker pour okhin et tant d'autres
[quote:0044259f1a]Et même si des gens administre la peine capitale, la torture dure n'est plus pratiquée. depuis longtemps. Ce qui se fasi, ce sont des sévices corporels, des humiliations, généralement à plusieurs (voir les problèmes avec l'armée US à Guantanamo), jamais de la torture sale...
[/quote:0044259f1a]
ben tu demanderas aux afgans qui sont mort recemment si la torture violente n'existe plus.... (deux morts dont un innocent battu à mort pour les faire parler...)
Ouvrez les yeux notre monde glauque existe.
au Ruanda vous croyer peut etre que ses sont des cyberzombie qui ont violer éventrer et egorger des femmes enceintes?
dans le Darfour vous croyez que ce sont des mercenaires qui brulent les villages violent les femmes tuent les enfants?
au Togo... je continue?
la torture est un art qui est loin d'etre mort surtout quand il s'accompagne d'un effet de masse dans lesquels les tortionnaires se sentent, ou ont été investi par ou de quelque chose...
Notre petite morale judéo-chrétienne est très loin d'etre la plus rempendu et la plus justifiable dans le monde...
pour en revenir au JDR c'est très reducteur à mon avis d'interdir à un personnage de pratiquer la torture sous couvert d'un jet de volonté... je pense que le background la culture et l'état d'esprit du personnage prévale largement à sa volonté propre dans le sens ou les tabous et la morale sont des principes uniquement culturels
PM
2005-05-27 13:58:18 UTC okhin @PM: Les massacres, viols et autres génocide perprété par des soldats lors de situation de guerre ne sont pas des tortures. Ce sont certes des sévices, des massacres à la machetrte des viols, et le résultat sur la victime est souvent le même, mais ce ne sont pas des actes de torture, ce sont des actes de guerre et de pillage qui sont certes horribles mais qui ne provoque pas une démarche volontaire de nuire à l'autre (c'est la guerre, ce ne sont que des cibles, ils sont méchants, etc, etc...)
Et je reste persuadé que la torture 1 contyre 1 dans le blanc desyeux n'a jamais existé. Il faut que les bourreaux se sentent supérieurs à la victime et donc soit ils sont racistes et ne considère pas leur victime comme humaine, soit ils sont plusieurs.
Et même dans ces cas là, souvent la victime a les yeux bandés pour que le bourreau ne puisse pas croiser son regard.....
Et pour le JdR, je persiste, si le PJ n'est pas préparé pour, n'a pas le BG/conditionnement nécessaire, et bien non, il craqueras. Et sinon, c'est du RP, et généralement ca se finiras sur l'exécution de la victime aprés quelques exactions...
2005-05-27 14:04:55 UTC ChatNoir [quote:eb13867671="PeaceMaker"]pour en revenir au JDR c'est très reducteur à mon avis d'interdir à un personnage de pratiquer la torture sous couvert d'un jet de volonté... je pense que le background la culture et l'état d'esprit du personnage prévale largement à sa volonté propre dans le sens ou les tabous et la morale sont des principes uniquement culturels[/quote:eb13867671]
Oui mais ces "prédispositions" naturelles du perso peuvent facilement servir de bonus/malus au jet de Volonté. Certes ce jet n'est pas idéal mais montre quand même au joueur que l'action qu'il s'apprette à commettre n'est pas anodine.
MJ : "le gars dit qu'il ne sait rien"
PJ : "je le casse un bras et on verra"
MJ : "euh, fait moi quand même un jet de VOL seuil XX avant"
2005-05-27 14:08:00 UTC okhin En fait, ca peux aussi se finri comme ça
PNJ: je dirais rien
PJ: charcutes,; découpe pique et pic et collegram
PNJ: Aïe...je dirais rien
.
.
.
PNJ: bon ok, j'avioue tout, le casse de la Banque de France c'était moi, et puis j'ai invoqué des esprits insectes, oui la COnfrérie Universelle c'était moi, c'était moi aussi qui ai tué Dunkie. Vous voulez savoir quoi d'autres?
2005-05-27 14:09:21 UTC Robin des Ombres [quote:b022ba182e="PeaceMaker"]pour en revenir au JDR c'est très reducteur à mon avis d'interdir à un personnage de pratiquer la torture sous couvert d'un jet de volonté... je pense que le background la culture et l'état d'esprit du personnage prévale largement à sa volonté propre dans le sens ou les tabous et la morale sont des principes uniquement culturels
[/quote:b022ba182e]
Je plussoie.
D'après moi, c'est au joueur de considérer si oui ou non c'est dans la psychologie de son personnage de faire un truc pareil. Perso, je me contente de rappeler au joueur les implications d'un tel acte pour son personnage, et je lui demande si ca colle avec la morale de son perso (c'est d'ailleurs pour ce genre de choses que je demande toujours à mes joueurs de bien avoir en tête leur perso au niveau idéaux, morale etc). Après, je lui explique clairement que si il compte torturer un type, il va falloir qu'il pense bien comment son personnage percoit l'acte, qui est une négation de l'humanité de la victime.
Par exemple, le personnage peut se justifier en se disant qu'après tout, il n'est pas un monstre et il aime l'humanité, vu que le type qu'il a torturé n'est pas vraiment humain. Par la suite, il va falloir jouer ce mépris envers ce genre de personnes ... on peut tomber dans le cliché du racisme extrême si le critère est ethnique, ou dans le super-héros / super-violent à la punisher, qui est là pour "crever la racaille " (et je ne parles pas des types avec des joggings jaunes poussins :D)
Ou encore, tu as l'excuse de "l'acte forcé", très souvent utilisée par les militaires après les guerres. "vous comprennez, je ne faisais qu'obéir aux ordres"
Ou la variante de l'acte nécessaire. "Ouais, c'est sale, j'aurais préféré pas faire ca, mais c'est pas comme si j'avais d'autres options"
Il ya beaucoup de manières de justifier l'acte (on ne parles pas de leur bien fondé naturellement). Le tout, c'est que ca entre dans une certaine logique. Si nécessaire, le personnage devra créer une logique de toute pièce et la suivre par la suite afin de ne pas se contredire, ce qui le rejetterai face à sa propre barbarie. Mais naturellement, la logique peut être super tordue, genre "je suis le prédateur, j'ai tous les droits" ou même "je l'ai fait, je l'accepte. j'irai même jusqu'à dire que j'ai aimé"
... :roll: ...
M'est avis qu'avec ce genre de choses, ca doit être faisable d'amener un perso à devenir tueur en série ... :D
2005-05-27 14:14:25 UTC okhin Non, pas serial killer en fait. A mon avis, il deviens plutôt un karma-killers, avec un gout morbide pour la mise en scène.
ET le cout du jet de Volonté, on est d'accord, c'est pas top, mais avec la bande de brute qui ne font pas la différence entre un passage à tabac et une séance de torture poussée, j'ai aps trop le choix en fait.
Et en fait, avec le recul, je pense que ce'st pas ça qui feras que le gars ne tortureras pas la cible. Il va juste en faire des cauchemars, voire se faire poursuivre par un/des spectres, se faire renier par son totem.....
Ce jet de volonté que je demande régulièrement, c'est juste pour aviter que les joueurs "élargissent" un peu trop la morale de leur perso....
2005-05-27 14:20:34 UTC Robin des Ombres attends quand je dis ca, mon but n'est en aucun cas d'empêcher le personnage de faire de la torture.
Bien au contraire, on est dans un JDR, j'évite autant que possible d'être dirigiste sur ce genre de choses ... c'est juste que je préviens le joueur qu'il va falloir jouer correctement derrière.
Après, j'évite de jouer avec des bandes de "brutes qui ne font pas la différence entre un passage à tabac et une séance de torture" ... ici au Havre, on m'a fait la réputation d'être un roliste élitiste :D
2005-05-27 14:21:36 UTC Robin des Ombres [quote:d0fac2b2fb="fourbissime"]... :roll: ...
M'est avis qu'avec ce genre de choses, ca doit être faisable d'amener un perso à devenir tueur en série ... :D[/quote:d0fac2b2fb]
Au fait Leoric, ca serait possible de maitriser le poulpe un de ces quatres ? j'aurais quelques expériences à faire ... :roll: :D
2005-05-27 14:27:14 UTC burning-bones HS : En parlant d'experience et de trucs glauques, fourbi... Essaie de choper le film allemand L'Experience. Il retour le cerveau et il va te plaire :D.
2005-05-27 17:17:42 UTC Blade Pour continuer sur la capacité des gens à torturer (si jamais les modos veulent dévier toutes les déviations sur un post parallèle, qu'ils hésitent pas) :
On a demandé à des gens de mener des expériences sur la capacité d'apprentissage par le conditionnement à la douleur (en gros on balance une décharge chaque fois que le type répond mal et on augmente la puissance si il se trompe encore).
Le but réel était de voir jusqu'à quel point ils monteraient. Et bien, vu qu'ils étaient considérés comme responsable de l'expérimentation, la grande majorité montaient à des seuils énormes, quand bien même la victime se plaignait.... Et ces gens là étaient pas des serials killers.
De même, si le bourreau porte un masque il se sent beaucoup plus à l'aise : "ce n'est pas moi, c'est mon boulot."
Et enfin, je persiste : le type qui a peu d'essence perd son empathie. Donc sans empathie il ne ressent pas la souffrance de l'autre, donc il considère juste qu'il fait ce qu'il faut pour obtenir ce qu'il veut. Bien entendu, ça dépend de comment tu considères que le cyberware atteint l'empathie.
Sur ma table, si un type a recours à la torture et s'il est un minimum sensible, devra faire un jet de volonté pour se décider à le faire, puis d'autres pour continuer au fur et à mesure que ça se glauquifie.
A la fin, quel que soit le résultat de ses jets, il aura droit à des flashbacks, des cauchemards et se sentira plutôt mal dans sa peau... Tout cela pouvant déboucher sur des problèmes mentaux plus ou moins importants.
2005-05-27 23:28:38 UTC neko.miaou [quote:bcd4b0f308]On a demandé à des gens de mener des expériences sur la capacité d'apprentissage par le conditionnement à la douleur (en gros on balance une décharge chaque fois que le type répond mal et on augmente la puissance si il se trompe encore).
Le but réel était de voir jusqu'à quel point ils monteraient. Et bien, vu qu'ils étaient considérés comme responsable de l'expérimentation, la grande majorité montaient à des seuils énormes, quand bien même la victime se plaignait.... Et ces gens là étaient pas des serials killers. [/quote:bcd4b0f308]
Toi, tu a vu I comme Icare.... Je me rappel plus trop du film, vu il y as des années, mais la scène m'avait marqué....
Par contre, je ne saurais pas dire si l'experience a vraiment été tenté, mais après tout, pourquoi pas....
Sinon, okhin, pas vraiment d'accord, tout les tortionnaire ne doivent pas être n groupe, loin de là, et particulièrement dans le cadre d'une "reprogramation mentale par la torture".
Déjà, des gars qui torture pour le plaisr de faire souffrir, de dominer, il en existe, plein, et pas que en situation de guerre. Un violeur, par exemple, ou encore un serial killer; mais bon, ces gens là sont à priori atteind d'une pathologie grave.
Par contre, quelqu'un qui utilise la torture dans le but de laver le cerveau de sa victime, c'est autre chose, je pense. Déjà, le gars, pour être efficace, aura du etudier son sujet, pratiquer et savoir ce qu'il veut obtenir. Cela implique qu'il soit conscient de ce qu'il fait. Et pour obtenir un resultat probant, le tortionnaire doit a priori établir un "lien" avec sa victime. Il n'est pas certain du tout qu'un tel lien soit accessible quand les tortionnaire sont plusieur, ni d'ailleurs qu'il soit possible d'avoir plusieur personnes ayant le "niveau de compétence" requis pour obtenir le resultat voulu. Il est certain que l'individu doit developper un certain etat d'esprit pour faire son travail, mais rien ne dit que cet etat d'esprit soit basé sur la domination ou le racisme, pourquoi pas sur l'envie d'un travail bien fait? Et peut être que cet homme là sera qelqu'un de tout a fait agréable en société....
Et enfin, je crois que le bourreaux qui part exemple soumettait les prisonnier au suplice de la roue en place publique au moyen age était seul....
2005-05-28 05:56:34 UTC Kaiser Söze [quote:439db549f6="neko.miaou"][quote:439db549f6]On a demandé à des gens de mener des expériences sur la capacité d'apprentissage par le conditionnement à la douleur (en gros on balance une décharge chaque fois que le type répond mal et on augmente la puissance si il se trompe encore).
Le but réel était de voir jusqu'à quel point ils monteraient. Et bien, vu qu'ils étaient considérés comme responsable de l'expérimentation, la grande majorité montaient à des seuils énormes, quand bien même la victime se plaignait.... Et ces gens là étaient pas des serials killers. [/quote:439db549f6]
Toi, tu a vu I comme Icare.... Je me rappel plus trop du film, vu il y as des années, mais la scène m'avait marqué....
Par contre, je ne saurais pas dire si l'experience a vraiment été tenté, mais après tout, pourquoi pas....[/quote:439db549f6]
L'expérience a vraiment existé. Je n'ai plus les références, mais ça ne doit pas être difficile à retrouver. Mais, contrairement à ce que dit Blade, ils montaient dans la souffrance infligée [i:439db549f6]parce qu'ils ne se considéraient pas comme responsable[/i:439db549f6], mais parce qu'une "autorité" le leur demandait.
Okhin est très optimiste sur la nature humaine, mais quasiment tout le monde peut torturer ou tuer, pour peu qu'il soit placé dans le bon environnement. Il suffit de relire ses livres d'histoire, sur la 2ème guerre mondiale par exemple. Tous les Allemands participant à la Shoa se disaient, et disaient par suite, "je ne faisais qu'obéir aux ordres". Même Goering a dit cela à Nuremberg. Comme le dit Fourbissime, le plus important est de savoir comment les tortionnaires ou criminels peuvent (se) justifier leurs actes, que ce soit la raison hiérarchique, idéologique (relisez les vies de Marx ou Lénine) ou autre.
Pour revenir au shadowrunner, c'est, souvent, quelqu'un qui a grandi et survécu dans les rues. Il y a peu de chances qu'il ait le sens moral de la plupart des rôlistes de notre société civilisée, il sera plutôt plus proche de l'ex-enfant soldat africain. Les scrupules sont un luxe qu'il ne connait pas. Alors quand il a perdu toute son humanité à force d'implants...
2005-05-28 07:25:14 UTC Max Anderson [quote:6fb11f68ff]L'expérience a vraiment existé. Je n'ai plus les références, mais ça ne doit pas être difficile à retrouver. Mais, contrairement à ce que dit Blade, ils montaient dans la souffrance infligée parce qu'ils ne se considéraient pas comme responsable, mais parce qu'une "autorité" le leur demandait.[/quote:6fb11f68ff]
Il s'agit de l'expérience de Milgram, qui a été reproduite dans un grand nombre de pays et avec de nombreuses variantes.
Ces expériences ont montré que la personne lambda est en réalité capable de torturer son prochain, et ce sans se poser trop de questions d'ordre moral, simplement parce qu'une autorité l'a ordonné. Les facteurs qui importent sont les moyens utilisés (il est beaucoup plus facile d'appuyer sur un bouton que d'appliquer soi-même les électrodes...), la proximité avec la victime (c'est aussi plus facile si on ne voit pas le regard de la victime, et qu'on entend pas ses cris...), le prestige de l'autorité (et son influence sera encore plus grande si elle a été conditionnée, évidemment...), et la détermination dont celle-ci fait preuve (si l'autorité hésite, ou si elle est représentée par deux personnes aux avis différents, Joe Average retrouvera beaucoup plus facilement son sens moral).
Milgram ayant à la base fait cette expérience pour essayer de mieux comprendre l'holocauste, je vous laisse imaginer la tête qu'il a fait quand il a vu les résultats (67% des sujets allaient jusqu'au voltage maximal, la moyenne des chocs administrés étant de 300 volts....), et le mal qu'il a eu à les faire accepter : les psychologues à l'époque avaient pronostiqués que seuls des sadiques accepteraient de se prêter au jeu... Ils sont tombés de haut.
Le film I comme Icare, de Henri Verneuil et avec Yves Montand, sorti en 1979, donne effectivement une démonstration de cette expérience.
2005-05-28 10:20:03 UTC Robin des Ombres (c'est génial les shadowforums, à nous tous on a une sacré culture :D)
2005-05-28 10:52:52 UTC GenoSicK C cool, au moins j'aurais pas ouvert ce topic pour rien.
2005-05-29 13:31:06 UTC Artemis [quote:5c8d52847b="Max Anderson"]Il s'agit de l'expérience de Milgram, qui a été reproduite dans un grand nombre de pays et avec de nombreuses variantes.
Ces expériences ont montré que la personne lambda est en réalité capable de torturer son prochain[/quote:5c8d52847b]
Je vais jouer ma pinailleuse :D mais la nuance me semble importante. Dans l'expérience de Milgram, il s'agit d'administrer des chocs électriques, pouvant aller, il est vrai, jusqu'à être très douloureux, voire mortels.
Pour une petite définition de la torture, il s'agit d'un traumatisme infligé intentionnellement, c'est-à-dire une réelle volonté "de lui faire péter les plombs" (pour rester soft).
Or dans l'expérience de Milgram, les chocs n'ont pas pour but de traumatiser "l'élève", ils ont pour but de le "punir parce qu'il a mal répondu à la question, pour voir si la punition le motivera à mieux répondre la prochaine fois". C'est très différent.
Il y a là une douleur causée à un humain, douleur pouvant entraîner sa mort (et les sujets en sont parfaitement conscients) mais la douleur infligée n'a pas pour but de détruire l'individu...
Vous me suivez?
PS pour l'anecdote: D'une part "l'élève" est en réalité un acteur qui simule les cris, gémissements et autres convulsions. D'autre part l'expérience ne pourrait être reconduite aujourd'hui car la déontologie impose que l'on ne porte pas atteinte à la dignité et à l'intégrité morale du sujet. Or quand on a expliqué le but réel de l'expérience aux sujets...
"Non, on s'en fout de connaître l'influence de la punition sur l'apprentissage, ce qu'on voulait, c'est voir si un individu moyen, par respect et obéissance envers une autorité, était capable d'aller jusqu'à tuer une personne, et la réponse est oui, vous venez de nous en donner la preuve. Voyez les implications pour l'histoire: les Allemands ne sont pas un peuple pourri jusqu'aux os, des Américains auraient eu le même comportement dans des circonstances analogues"
... on ne peut pas considérer que les sujets en soient réellement sortis indemnes.
2005-05-30 11:05:24 UTC okhin @Kaiser: Moi? Optimiste sur la nature humaine? On auras tout vu. l'homme est prét à marcher sur la guieule de son voisin si ca peux lui permettre de progresser socialeent (ie: accumuler des pépettes), y compris à tuer, et je pense en être capable.
Par contre, tuer est différent de détruire l'humanité de manière consciente. Les violeurs et autres sadiques agissent par pulsion et ont une façon particulière de voir les choses. Une personne normalement constituée, ne seras pas capable de torturer (comme l'a défini Artemis) quelqu'un seule.
Même pendant l'holocauste, peu de nazi en fait torturais les juifs. Et ceux qui le faisait, le faisait car ils étaient persuadés que les juifs n'étaient pas humain (et donc on en reviens à ce qu'on disais ya une ou deux pages).
DOnc je persiste, une personne normalement constituée, qui considère donc l'autre comme humain et de son niveua, auras beaucoup de mal à torturer, ue détruire la personnalité de l'autre de son propre chef...
2005-05-30 13:18:18 UTC Robin des Ombres Okhin, le problème réside dans ta définition de la torture je crois.
Perso, je considère qu'un type qui découpe des doigts au secateur, qui grille des parties génitales à l'electricité, qui pointe son flingue sur la tempe d'un autre en disant "chie toi dessus sinon je te descends", j'appelle ca de la torture, quand bien même le gars serait persuadé que ce qu'il a en face de lui n'est pas humain.
Après tout, pourquoi la torture s'arrêterait elle à un face à face humain/humain ?
Un type qui choppe un animal et lui fait subir divers sévices, j'appelle ca de la torture. pas toi ?
2005-05-30 15:32:00 UTC okhin Bon:
[quote:c2933b1759="Wikipedia"]On appelle torture l'activité consistant à torturer, c'est-à-dire à infliger des sévices aggravés, une souffrance intense ou longue, psychologique ou physique (par cruauté, dans le but d'intimider la victime, de la punir, pour lui soutirer des aveux (voir question) ou des informations, ou tout simplement par plaisir, tempérament, conscience professionnelle ou suivisme ordinaire du tortionnaire). La torture est interdite par la convention des nations unies contre la torture(adoptée par l'Assemblée générale le 10 décembre 1984, entrée en vigueur le 26 juin 1987), et la troisième convention de Genève. Elle constitue une grave violation des Droits de l'Homme. Toutefois, la torture est encore pratiquée de par le monde, souvent sous couvert soit d'une définition imprécise dans la loi, ou de législations locales floues.
La torture est utilisée le plus souvent dans le contexte militaire ou terroriste, où on la tient souvent comme nécessaire, donc légitime.[/quote:c2933b1759]
Donc à priori, c'est humain/humain la torture, puisque c'est une violation des droits de l'homme...
2005-05-30 15:38:54 UTC Blade Vu que
[quote:67518c3ac0="Wikipedia"] infliger des sévices aggravés, une souffrance intense ou longue, psychologique ou physique ( [...] , dans le but d'intimider la victime, [...] )[/quote:67518c3ac0]
Donc tabasser le type pour lui faire comprendre qu'il a pas intérêt à recommencer, c'est de la torture. Et pourtant, je pense que y'a pas mal de gangers qui pratiquent ça sans aucun problème, et je pense pas qu'ils aient tous suivi une formation pour ça.
2005-05-30 15:47:03 UTC -BS- La meilleur des tortures se résume à une chose, Le Harcelement.
Il peut prendre différent visage, mais il a toujours un impact psychologique à plus ou moins long terme.
Le Harcelement Morale, par exemple, certain diront que c'est trop long, moi je pense au contraire, que plus c'est long, plus c'est bon, car le traumatisme sera plus profondément ancré dans la personne, assurant ainsi une parfaite maléabilité de la cible.
Le Harcelement Sexuel, il vient en complément du Harcelement morale, il est un bon complément dans le processus de destruction de la cible, apportant la petite touche qui impliquera la cible à son propre rejet et à sa propre destruction. Effet sur le long terme, choc psychologique brutal pour les hommes, choc psychologique brutal pour les femmes, avec possibilté de récurence lié à une naissance post harcelement.
Encore une fois, c'est long, mais c'est le meilleur.
2005-05-30 15:53:22 UTC okhin [quote:1c75831772="Blade"]Vu que
[quote:1c75831772="Wikipedia"] infliger des sévices aggravés, une souffrance intense ou longue, psychologique ou physique ( [...] , dans le but d'intimider la victime, [...] )[/quote:1c75831772]
Donc tabasser le type pour lui faire comprendre qu'il a pas intérêt à recommencer, c'est de la torture. Et pourtant, je pense que y'a pas mal de gangers qui pratiquent ça sans aucun problème, et je pense pas qu'ils aient tous suivi une formation pour ça.[/quote:1c75831772]
Si, ils ont forcément subi une perte des repères moraux, ajouté au fait qu'ils considèrent l'autre cmme inférieur. Ah oui, et puis ils sont jamais tout seul, toujours maintenir le surnombre...
Tu ne tabasses pas ton égal, tu te bats avec lui, c'est différent.
@BS: j'approuve, plus c'est plus c'est bon :)
2005-05-30 16:23:26 UTC GenoSicK [quote:5fd689eca1]ajouté au fait qu'ils considèrent l'autre cmme inférieur.[/quote:5fd689eca1]
Là, on a un problème de différence d'approches :
-Okhin dit que, quand un ganger tabasse quelqu'un, il le croit inférieur.
Pour le ganger, l'autre est un "sale con", ou un "enculé de Black Rains". Soit.
Mais est-ce que ça suffit pour que l'agresseur croit vraiment à l'infériorité de la victime. Mise à part la relation dominant/dominé, qui n'est valable que sur le moment.
-Pour d'autres (Fourb, Blade, ...), la torture est dissociable de la réflexion "il m'est inférieur". Dans l'Histoire, il y a eu de nombreux exemples de tortures, et une part non-négligeable effectuée par des bourreaux quasi-professionnels, ou tout au moins rodé dans ce domaine.
Reprenons la définition de Wikipedia, qui m'a l'air correcte :
[quote:5fd689eca1]On appelle torture l'activité consistant à torturer, c'est-à-dire à infliger des sévices aggravés, une souffrance intense ou longue, psychologique ou physique (par cruauté, dans le but d'intimider la victime, de la punir, pour lui soutirer des aveux (voir question) ou des informations, ou tout simplement par plaisir, tempérament, conscience professionnelle ou suivisme ordinaire du tortionnaire). [/quote:5fd689eca1]
Le reste de la définition est accessoire, ça concerne des législations humaines, et même ce qu'on appele les Droits de l'Homme ne se résument qu'à un faisceau de principes couchés sur une feuille de papiers.
Dans l'absolu, ça vaut autant que mon papier-chiotte.
Maintenant, pour en revenir à comment un humain lambda peut en arriver à torturer quelqu'un, je vois vois ça de la façon suivante :
1. A partir du moment où la victime est soumis à la volonté de l'agresseur, celui-ci rabaisse par ses actes même la victime par rapport à lui.
Il ne torture pas la victime parce qu'elle lui est inférieure, elle lui est inférieure parce qu'il a le loisir de la torturer. Et que si il s'arrète, il va peut être réaliser ce qu'il a fait.
2. Comme dis plus haut, n'importe quel bourreau essaye toujours de se décharger d'au moins une partie de la responsabilité sur autre chose : autorité, "pas le choix", la Cause, etc...
La torture, ce n'est pas infligere la souffrance pour la souffrance, même si ça peut l'être.
[i:5fd689eca1]C'est infliger de la souffrance en rapport indirecte avec le but à atteindre.[/i:5fd689eca1]
EDIT
J'm'aperçois que j'suis pas super compréhensible...
2005-05-30 16:38:16 UTC -BS- Ce qui entraine une personne a en torturer une autre ? Bah le désire et le besoin de combler un manque (puissance, domination, pouvoir, contrôle, vangence ...etc).
Apres il peut y'avoir en soutient une idéologie, mais à la base c'est déjà que le mec est barré (exeption fait des personnes endoctriné(donc déjà soumit à une forme de torture) qui ne maitrise pas réllement leur actes et pensées).
2005-05-30 19:08:59 UTC GenoSicK Je crois pas que tout les bourreaux aient un désir ou un manque qui les pousse à faire ce qu'ils font.
A mon avis, beaucoup le font uniquement parce qu'ils en ont la possibilité.
Ca me rappele une expérience qui avait été réalisé, je me rappele plus des détails.
On ordonnait à des gens de tuer un soi-disant sujet.
He bien il s'est avéré que 60% des testés obéissaient, juste parce qu'on leur en donnait l'ordre. :emb:
Et 60%, ça me paraît énorme comme pourcentage de gens qui ont un désir ou un manque suffisemment puissant pour les faire tuer quelqu'un.
[avis personnel]
L'humain n'est pas aussi souvent déséquilibré, il n'est juste pas "humain" dans le sens où nous l'entendont.
[/avis personnel]
2005-05-30 19:18:24 UTC -BS- Tu ne peux même pas imaginer à quel point l'Homme est frustré, complexé, et instable.
2005-05-30 19:23:40 UTC GenoSicK C'est pas ce que je voulais dire, je vois à peu près à quel point l'humain est "buggé".
Ce que je voulais dire, c'est qu'il a rarement de désir/manque assez puissant pour tuer qui ait un rapport avec la situation présente.
Bien sûr que l'humain est un grand frustré, mais ses frustrations ne sont généralement pas la cause première de l'acte, plus souvent ce sera le fait de ne pas être impliqué personnelement, de pouvoir se dégager de la responsabilité, dans le sens où, après tout "ce n'est pas nous qui prenons la décision, c'est le mec qui me l'a ordonné"...
Tu sais ? "Rien de personnel."
2005-05-30 19:30:34 UTC le gritche [avis personnel]
Bon en Algérie beaucoup de gents on torturé et c'etait des appelés.
On sous estime l'effet de meute.
On surestime le sens moral je parie que si les jeux du cirque etaient difusé il bateraient tous les records d'audimat.
Personne n'est totalement équilibré.
Bien qu'il est été établi en 1945 que les ordres ne sont aucunement une excuse, cet argument est toujours utilisé come déculpabilisant.
Enfin notre sociéte n'a pas pour but de mettre des gent équilibrés au pouvoir plutôt le contraire( je ne déveloperais que si on me le demande ).
[/avis personnel]
En fin de compte personne ne peut jurer qu'il ne torturera jamais ou ne joura jamais au jeu dégueulasse des otages.
La preuve il suffit d'un salop récidiviste pour que les partisant de la peine de mort remontent.Donc pour la torture il suffit d'une bonne bande de fous sanguinnaires semant la terreur pour quel'indidu Lambda l'aprouve ou s'en acomode.
2005-05-30 21:21:48 UTC Artemis @ BS: je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta vision de la torture, disons qu'il s'agit ama d'une version softifiée telle que l'on peut en rencontrer plus fréquemment dans notre pays, mais ce n'est pas (toujours ama) vraiment de la torture.
Vous allez rire...
Mon cours de ce matin était intitulé: qui sont les personnes infligeant des souffrances physiques ou comment devient-on un tortionnaire. :emb:
Il s'agit d'une explication construite à partir de nombreux témoignages (dont un film) concordants, d'anciens bourreaux, sur la formation des tortionnaires par des corps armés. Le plus fascinant c'est que les méthodes sembleraient être exactement les mêmes dans tous les coins de la planète (y compris en France).
Pour faire rapide, on repère parmi des appelés, des personnes qui sont au chômage, n'ont pas beaucoup d'éducation et habitent loin du lieu du service. On leur dit qu'on les a repérés pour leur bravoure, leur courage, leur force et leur valeur. On leur propose une formation de quatre mois pour intégrer un corps d'élite, et qui leur permettre de recevoir un solde plus élevé. Par contre, ils ne doivent en parler à personne, ils seront isolés de leurs amis, leur famille et des autres co-conscrits et c'est quelque chose de dangereux dont ils peuvent ne pas revenir.
Les groupes sont toujours constitués d'une quinzaine de personnes (parce que moins, ils se révolteraient, plus, ils seraient incontrôlables).
Lors d'une première phase on va valoriser leur identité initiale, en les complimentant sur leur force, leur discipline... L'instructeur est un modèle en tout point, est courtois, gentil, fait tous les exercices avec eux, fournit en tout point, au moins autant d'effort qu'eux... de sorte qu'il prend le rôle de moi idéal auquel ils peuvent aspirer.
Au bout de trois semaines, l'instructeur débarque dans le vestiaire en pleine nuit, les tutoie, gueule, les insulte, les envoie faire les exercices en pleine nuit. A partir de là, leurs repères temporels sont brisés, les comportements de l'instructeur, les tâches, les emplois du temps deviennent totalement imprévisibles, ils sont appelés à faire n'importe quoi, n'importe quand, on leur donne des travaux sans aucun sens (creuser un trou puis le reboucher) humiliants (nettoyer les bottes de l'instructeur avec leur propre brosse à dents) on déchire leurs photos (de famille, de copine...) et on jette les confettis dans les toilettes. De telle façon que plus rien n'a de sens, il ne sert plus à rien de discuter les ordres, puisque de toute façon ça ne rime à rien... Au cours de cette phase, on leur dit que ceux qui le souhaitent peuvent partir, mais ils sont déjà conditionnés et l'effet de groupe (je ne veux pas passer pour un traître ou pour un couard) fait qu'ils n'osent pas (sur 15 personnes, 3 maximum partent). Ainsi, ceux qui restent ont l'impression qu'il s'agit d'un choix délibéré.
Puis, au bout de trois nouvelles semaines de ce traitement, tout rentre dans l'ordre, l'instructeur est à nouveau courtois et respectueux, les horaires sont rétablis, le planning est à nouveau prévisible...
Enfin, trois semaines plus tard, on organise une cérémonie où on leur remet un objet solennel (un insigne, un képi) et on leur annonce qu'à présent ils sont au-dessus des lois. On leur donne une permission, que chacun d'entre eux va vivre dans la plus grande débauche, en ne manifestant plus le moindre respect pour autrui. Ils vont eux-mêmes au-devant d'une transgression des lois.
A leur retour, leur premier ordre est de torturer un individu, et tous obéissent.
Il s'agit d'une initiation induite, un peu comme une simulation de crise d'adolescence, où on a créé artificiellement un état "d'enfance" qu'ils ont dû transgresser pour accéder à un nouvel état "d'adulte". Et ces nouveaux "adultes" n'ont plus aucune notion de ce qui a un sens ou pas, ce qui est respectueux ou pas. Ils ont appris à obéir aux ordres, point.
2005-05-31 07:24:56 UTC Frantz aka FENIX Impressionnant...
"Sauvez un toturé, mangez un psy", c'est ca la conclusion? :D
2005-05-31 08:48:59 UTC Artemis :D
euh.. Pas moi! Je mets ce que je sais au service de Shadowrun, moi! :cry:
Nan, sérieusement, étant donné que la torture a une importante dimension psychologique, il me paraît évident que des psys aient au moins contribué à l'élaboration de ces protocoles, si ce ne sont pas eux qui les ont construits de toute pièce... Sans compter que peut-être trop de psychocliniciens sont frustrés de ne pouvoir faire de psychologie expérimentale sur leurs patients... :D
Mais bon, ce n'est pas forcément l'objectif de tous les étudiants en psychologie, rassurez-vous! :D
2005-05-31 09:06:27 UTC Frantz aka FENIX Il ne s'agit pas d'une aggression, tu t'en doutes. :biggrinlove:
Ceci etant dit, le processus que tu decris est tellement technique que ca m'impressionne un peu, je dois dire. Faut vraiment etre retors...
2005-05-31 09:07:28 UTC Sun Flower [quote:8936d9e7ba="Artemis"]:D
il me paraît évident que des psys aient au moins contribué à l'élaboration de ces protocoles, si ce ne sont pas eux qui les ont construits de toute pièce... Sans compter que trop de psychocliniciens sont frustrés de ne pouvoir faire de psychologie expérimentale sur leurs patients... :D
[/quote:8936d9e7ba]
Etre rassure......
Comment te dire.....
Vais peut etre attendre avant de reprendre une biere avec toi :o
Sinon, je suis d'accord sur le fait que l'on peut reconditionner assez facilement un etre humain pour qu'il oublie certaines regles de vies. Mais tu ne m'enleveras pas de la tete, qu'il existe des tonnes de personnes qui pourait tout aussi bien torturer quelqu un sans reconditionement. Il suffirait juste de lui expliquer qu il ne risque plus aucun jugement.
Je serais curieux de voir ce que serait notre societe si le carcan des bonnes moeurs ne pesait pas autant sur nous!
2005-05-31 09:20:33 UTC Robin des Ombres [quote:3180ce3092="Sun Flower"]Je serais curieux de voir ce que serait notre societe si le carcan des bonnes moeurs ne pesait pas autant sur nous![/quote:3180ce3092]
Je crois qu'il y a un type qui a écris pas mal de choses sur le sujet il y a un moment
...
[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Donatien_Alphonse_Fran%C3%A7ois_de_Sade[/url]
Bon après je suis très loin d'être un pro sur le sujet, et le marquis de Sade s'attaquait peut être juste à la morale de son époque plus que la morale en général.
2005-05-31 09:22:59 UTC le gritche Non il s'attaquait à loa morale en général.Pour mémoire les meurs étaient assez libres dans la nobles du XVIII ème
2005-05-31 09:24:18 UTC okhin @SF: Pour torturer gratuitement (donc sans but) quelqu'un, fanchelment faut être ravagé. Le buter froidement ok, le torturer pendant des jours non.
La torture que doivent être capable de pratiquer des gens, à TOUJOURS un but (infos, signature, aveux, détruire l'autre). Sinon, si c'est gratuit, honnètement, je pense que la plupart des gens ne le feront pas, même si ils savent qu'ils en risquent rien.
2005-05-31 09:25:15 UTC Artemis @ Frantz: Bien sûr, je ne l'ai pas pris comme tel. J'avais juste envie de jouer avec ça. :D Le côté "j'étudie des trucs de grands psychopathes"
m'amuse pas mal, je dois vous avouer... Mais d'un point de vue pragmatique, on fait des études de psycho "pour comprendre comment ça marche" selon la déontologie pour pouvoir soigner "ce qui ne marche pas" mais c'est comme avec toutes les connaissances, il y en aura toujours pour détourner l'utilisation initialement prévue...
[quote:96e1272a29="Sun Flower"]Etre rassure......
Comment te dire.....
Vais peut etre attendre avant de reprendre une biere avec toi :o[/quote:96e1272a29]
Comment te dire... :D la dernière fois qu'on a bu quelque chose ensemble remonte à plus de deux ans (si si! le barbecue au BlueBird :D ) j'avoue que je n'espère même plus que ça se reproduise. :D
[quote:96e1272a29="Sun Flower"]Sinon, je suis d'accord sur le fait que l'on peut reconditionner assez facilement un etre humain pour qu'il oublie certaines regles de vies. Mais tu ne m'enleveras pas de la tete, qu'il existe des tonnes de personnes qui pourait tout aussi bien torturer quelqu un sans reconditionement. Il suffirait juste de lui expliquer qu il ne risque plus aucun jugement.[/quote:96e1272a29]
Honnêtement, je ne pense pas. Ou alors on parle de ceux que nos professeurs appellent sobrement "la frange pathologique de la population" qui est quand même estimée entre 2 et 3 % (ce qui me semble énorme) c'est le pourcentage de personnes, qui, dans l'expérience de Milgram par exemple, vont infliger du 450 Volts alors que personne ne les y incite (c'est-à-dire dans le groupe témoin). C'est sûr que parlant de ces personnes-là, tu peux t'attendre à absolument tout si tu ôtes le carcan de "si tu le fais tu seras puni".
2005-05-31 09:27:35 UTC shamanphenix [quote:6683d06a8d="okhin"]La torture que doivent être capable de pratiquer des gens, à TOUJOURS un but (infos, signature, aveux, détruire l'autre). Sinon, si c'est gratuit, honnètement, je pense que la plupart des gens ne le feront pas, même si ils savent qu'ils en risquent rien.[/quote:6683d06a8d]
Pas persuadé du tout de ça.
Y a des malades, des pervers.
Regarde pas mal de récits des camps durant la seconde guerre mondiale, que ce soit les allemands ou les japonais.
Pour certains dégénérés, la torture était une fin, et même plus un moyen.
Mais de toutes façons ce n'est excusable ni en tant que moyen, ni en tant que fin.
2005-05-31 09:28:52 UTC okhin [quote:f208330659="shamanphenix"][quote:f208330659="okhin"]La torture que doivent être capable de pratiquer des gens, à TOUJOURS un but (infos, signature, aveux, détruire l'autre). Sinon, si c'est gratuit, honnètement, je pense que la plupart des gens ne le feront pas, même si ils savent qu'ils en risquent rien.[/quote:f208330659]
Pas persuadé du tout de ça.
Y a des malades, des pervers.
Regarde pas mal de récits des camps durant la seconde guerre mondiale, que ce soit les allemands ou les japonais.
Pour certains dégénérés, la torture était une fin, et même plus un moyen.
Mais de toutes façons ce n'est excusable ni en tant que moyen, ni en tant que fin.[/quote:f208330659]
Dans les camps, les prisonniers étaient considérés comme à peine humain, donc les bourreaux n'avaient aucun problème de conscience....
2005-05-31 11:08:39 UTC GenoSicK Okhin, la plupart des bourreaux ne considèrent pas leurs victimes comme inférieures. Le cadre d'une croyance qui rende l'agresseur supérieur à la victime, c'est assez rare en fait.
Bien plus nombreux sont les situations où l'agresseur va torturer justement pour pouvoir se sentir supérieur à l'autre, pour exercer son pouvoir sur quelqu'un qui le reste du temps est son égal.
2005-05-31 11:16:59 UTC okhin Oui, mais dans ce cas là, il faut un conditionnement (voir le post d'Artemis là-dessus) préalable et nécessaire...
2005-05-31 11:20:19 UTC GenoSicK Pas forcément, rappele toi les expériences dont on a parler ici : les court-jus, l'ordre de tuer...
Ces gens étaient des sujets d'expérience, sans conditionnements, sans rien, juste la possibilité de faire ça sans qu'il y ait de conséquence pour eux.
2005-05-31 11:22:19 UTC okhin Et ca, c'est déjà un conditionnement. De base, un lambda vis à vis d'un delta, le lambda ne vas pas torturer le delta. Par contre, si béta demandes au lambda de le faire, ou si il dis au lambda que rien ne lui sera reproché, ok, le lambda va torturer le delta. Et encore, dans certaines limites de gore je pense...
2005-05-31 11:31:56 UTC GenoSicK Un conditionnement (Artemis me corrigera peut-être) vise à modifier le comportement d'un individu pour le faire réagir d'une façon souhaité à une situation donnée.
La simple proposition d'un acte, avec ou sans conséquences, ne peut pas être un conditionnement.
2005-05-31 11:33:38 UTC okhin Donc, l'obéissance aveugle aux ordres n'est pas un conditionnement? Le fait de sortir les gens du cadre légal n'est pas un conditionnement? Je sais pas ce qu'il te faut alors....
2005-05-31 11:37:14 UTC burning-bones De toute facon a Shadowrun, le probleme ne se pose pas. Celui qui torturera soit sera un fou furieux vengeur ou sadique (cas extreme mais qui existe, les 2 ou 3% dont parlait artemis), soit il sera a la solde d'une corpo, d'un syndicat du crime ou de je ne sais quoi encore, et il sera effectivement en dehors de toute repression et de tout cadre legislatif.
Mais t'es quand meme vachement confiant en la nature humaine ohkin :).
2005-05-31 11:39:12 UTC GenoSicK Là tu parles du "conditionnement" que tout individu subit depuis sa naissance : la société dans laquelle il vit.
Ce qu'on appele conditionnement, c'est un processus destiné à te faire réagir de manière différente de ce qu'on fait habituellement.
Le fait qu'une société conditionne ou non à obéir aveuglément à certaines autorités ou pousse à l'isolationnisme ne rentre pas en ligne de compte dans la définition.
2005-05-31 11:40:11 UTC okhin Non, comme j'ai déjà dit plus haut, la torture implique beaucoup plus que le meurtre.
Tuer, oui, je sais faire, et je sais que je peux le faire. Torturer, non, ca m'implique trop dans ma relation avec ma victime
2005-05-31 12:04:27 UTC burning-bones T'es sur que tu peux tuer ohkin ? Moi je dis tant que t'as pas essayé :D...
Autant pour la torture tu y arriveras très bien aussi. Encore plus facilement peut etre si tu as tué un peu avant...
Il va falloir que quelqu'un se dévoue pour la science sur ce topic.
2005-05-31 12:16:12 UTC okhin Oui, je penses être capable de tuer, c'est en perti pour ça que non, je ne veux pas d'une arme chez moi.
Bon, et pour la torture, je dois faire parti des 3% en fait avec le recul.
En même temps, quand on sais l'estime que je consacre à l'individu, ça compte pas des masses....
2005-05-31 13:06:38 UTC Sun Flower [quote:1b8bc4c44c="burning-bones"]De toute facon a Shadowrun, le probleme ne se pose pas. Celui qui torturera soit sera un fou furieux vengeur ou sadique (cas extreme mais qui existe, les 2 ou 3% dont parlait artemis), soit il sera a la solde d'une corpo, d'un syndicat du crime ou de je ne sais quoi encore, et il sera effectivement en dehors de toute repression et de tout cadre legislatif.
Mais t'es quand meme vachement confiant en la nature humaine ohkin :).[/quote:1b8bc4c44c]
Je ne suis pas d'accord, mais c'est vrai que ca depend enormement de la facon de voir le jeu.
L'ultraliberalisme + la perte d'identite (sinless) ont, a mon avis, detruity beaucoup des barrieres qui faisaient que les hommes se respectaient un minimum entre eux. Suivant les quartiers je ne jurerais pas que le "conditionnement" de la societe se fasse encore ressentir.
Je pense vraiment que la chute de ces regles peut transformer beaucoup d'humains a se laisser deborder par leurs cotes morbides et glauques.
Sun Flower
2005-05-31 13:27:15 UTC burning-bones Sinless ? Sinless ?
Mais de quoi parlez vous ? Il n'y a pas de sinless, ces gens n'existent pas. Regardez, ils n'apparaissent pas dans nos fichiers informatiques, cela en est bien la preuve :D.
Pour le coté morbide et glauque, je suis d'accord, apres tout on joue dans un monde cyberpunk, trash, violent... Maintenant, je doute quand meme que la majeure partie de la population soit à la limite de peter les plombs. Le 'conditionnement de la société' est a mon avis encore plus poussé, l'endoctrinement va bien plus loin que ce que l'on peut voir aujourd'hui. Surtout dans les rangs corporatistes.
Comme aujourd'hui mais en pire, et dans les deux sens, en fait... Y a pas qu'une manière d'envisager le violent et le glauque, après tout, les deux extremes sont aussi ignobles...
2005-05-31 13:39:45 UTC okhin A mon avis, la majorité de la population a déjà pétéer les plombs, et refuse désormais de réfléchir, ne se concentre que sur soir pour éviter de voir le monde extérieur à leur environnement. C'est déjà pour moi une forme de névrose, voire de psychose dans certains cas.
2005-05-31 13:41:19 UTC burning-bones Ah ? Ben on vit déjà dans un monde de psychotiques alors :D. Faut arreter de délirer, la norme c'est la majorité pas un idéal qui n'existe pas...
2005-05-31 13:55:34 UTC okhin Oui, et donc non, on est pas dans un monde de psychotique. A la limite dans un monde de névrosé, mais pas de psychotique. Mais on est loin par exemple des japonais (qui AMHA sont beaucoup plus dans l'esprit corpo de 2060 que nous).
Et quand à la norme, les istores de majorité etc, je te renvois à l'excellent film de T. Gilliam: l'armée des 12 singes :)
2005-05-31 14:08:32 UTC burning-bones Ah j'ai jamais rien compris à ce film, ils passent leur temps a s'arracher les molaires...
2005-05-31 14:19:57 UTC dryas dans le style conditionnement psy old boy est pas mal. bien qu on peut pas vraiment parler de conditionnement dans ce cas mais plutot de torture psychologique.
2005-05-31 16:55:59 UTC Blade [quote:38f46c33b2="shamanphenix"]Regarde pas mal de récits des camps durant la seconde guerre mondiale, que ce soit les allemands ou les japonais.[/quote:38f46c33b2]
Tu oublies les camps américains pour les Japonais, et les réactions de certaines personnes à la libération...
Quand on dit que l'histoire est écrite par les vainqueurs :roll:
2005-05-31 17:01:09 UTC shamanphenix [quote:0aad35c99a="Blade"]Tu oublies les camps américains pour les Japonais, et les réactions de certaines personnes à la libération...
Quand on dit que l'histoire est écrite par les vainqueurs :roll:[/quote:0aad35c99a]
Oui, mais j'ai déja été banni une semaine d'un autre forum pour avoir osé parler de Guantanamo, alors bon, shaman échaudé...
2005-06-01 10:50:16 UTC okhin [quote:cca014700e="Blade"][quote:cca014700e="shamanphenix"]Regarde pas mal de récits des camps durant la seconde guerre mondiale, que ce soit les allemands ou les japonais.[/quote:cca014700e]
Tu oublies les camps américains pour les Japonais, et les réactions de certaines personnes à la libération...
Quand on dit que l'histoire est écrite par les vainqueurs :roll:[/quote:cca014700e]
Et ca étonnes encore deu monde? Depuis le début des civilisations humaines, les massacres perprétés par les gagnants sont des faits d'armes héroïques.....
Pour moi, c'est logique voir normal. Du moment que l'on garde un recul nécessaire et que l'on accepte la critique....