2006-12-13 08:00:45 UTC Frida Smith Existe-t-il d'autres immortels que des elfes (autres métatypes) ?
Edit : précision venant du précédent monde éveillé.
2006-12-13 08:32:27 UTC TacTac les dragons :D
(bon c'est pas un metatype mais bon ...)
ça me fait penser , dans l'univer de shadow, les vampires sont -ils eux aussi immortels ?
2006-12-13 08:40:55 UTC Likoum De mémoire je dirais oui, mais cela demande investigation auprès des autorités occultes ...
2006-12-13 08:42:46 UTC croaker Il me semble que dans l'un des romans (le Soleil des vampires de Jak "Ryan bollocks" Koke, un des vampires en place existe depuis avant l'éveil).
2006-12-13 08:42:50 UTC Frida Smith [quote:3a5379b1a8="TacTac"]ça me fait penser , dans l'univer de shadow, les vampires sont -ils eux aussi immortels ?[/quote:3a5379b1a8]
Immunité à l'âge
2006-12-13 09:32:37 UTC Shadmad Oui les vampires sont immortels, d'ailleurs il y a une distinction :
les vampires sont jeunes en general
les nosferatu sont tous très vieux (Earthdawn)
On peut ajouter les esprits libres,
et les immortels non-elfes (par exemple, Aina est immortelle uniquement parce qu'elle a passé un pacte avec une Horreur, et ça même un ork peut le faire, le tout ensuite est de survivre pendant la periode de basse magie) : on a donc des nains et des humains immortels (et peut être le yeti pourquoi pas)
2006-12-13 09:40:50 UTC Sly Mange Figue En fait, concernant Aina, je ne vois pas comme "évident" le fait que ce soit sa relation avec l'Horreur qui l'ai rendue immortelle.
Même s'il est rpécisé dans les bouqin qu'elle est bien plus jeune que d'autres immortels elfes (Caimbeul ou Alachia, par exemple), on apperçois dans ses flashbacks incessants ( dans [i:5a0016ea1c]Worlds without end[/i:5a0016ea1c]) qu'elle a vécu bien avant le Châtiment, elle a même connu le rituel des épines.
Mais je n'ai pas lu les deux premiers tommes de la Trilogie des immortels de Spector, et peut-être y mentionne-t-on so âge ou mieux sa date de naissance ?
Quant aux nains et humains immortels, là je suis curieux. Tu as des noms ? Tu as des noms ? Allez ! Lâche des noms ! :)
2006-12-13 09:41:54 UTC M. Jonson [quote:3f6736e771](par exemple, Aina est immortelle uniquement parce qu'elle a passé un pacte avec une Horreur, et ça même un ork peut le faire, le tout ensuite est de survivre pendant la periode de basse magie)[/quote:3f6736e771]
mais elle , elle s'est fait doublement couillonée, parceque en fait elle avait es genes pour etre immortelle...
elle a fait donc un pacte alors qu'elle aurait pu s'en passer...mais elle le savait pas, quelle pouf' !
2006-12-13 09:47:02 UTC croaker +1 Jonson
2006-12-13 09:48:02 UTC Shadmad @ Jonson : c'est une théorie qui ne s'appuie sur aucune déclaration franche et indiscutable. La mienne est tout aussi valable.
@ Sly : Jaron, c'est un nain immortel qui a disparu dans une piramide therane avant le chatiment.
Garlthik le Borgne, c'est un ork immortel, mais son corps continue à vieillir (c'est moche)
Sans Nom, c'est un humain immortel
Tous ceux qui ont bu la potion d'Urupa gagne l'immortalité (il y a une potion toutes les x années)
2006-12-13 09:54:41 UTC Shadmad @ Sly : Par ailleurs, dans les deux tomes précédents de la trilogie qui se conclue par Temps sans fin, on voit Aina au début de sa vie :
C'est une petite fille pendant le rituel des épines d'Alachia, ses parents refusent d'y participer et sont tués sous ses yeux, puis elle est banni hors du Bois de Sang, en plein Chatiment. Elle est eduquée par un Astromancien, découvre comment invoquer une Horreur dans le seul but de devenir immortelle, invoque Yrsthgrath et passe le pacte, à partir de là seulement elle est immortelle.
Elle est donc bien plus jeune qu'Alachia, Ainthe, Erhan, Caimbeul, Vistrosh. Et elle n'a pas de "genes d'immortalité", ou en tout cas, pas à la naissance (mais Yrsthgrath lui a peut être fait une petite therapigénie pour améliorer ça...)
2006-12-13 09:54:44 UTC M. Jonson [quote:ce2dd9c135="shadmad"]@ Jonson : c'est une théorie qui ne s'appuie sur aucune déclaration franche et indiscutable. La mienne est tout aussi valable. [/quote:ce2dd9c135]
quoi, ta théroie ne s'appuie sur aucune déclaration franche et valable...normal ça parle d'elfe...
le coup de l'immortel quicontinue a vieillir c'est crade ça :twisted:
je sens que ça me plait.
2006-12-13 09:57:10 UTC Shadmad @ Jonson : si ça te plait, Yrsthgrath a aussi donné l'immortalité à une autre femme (humaine ou naine je crois), mais pas la jeunesse eternelle. Ensuite il a profité pendant des décennies de ses soufrances avant qu'elle se suicide.
2006-12-13 09:59:13 UTC mog C'est super crade ça!
Ne pas donner la jeunesse éternelle, mais l'immortalité, c'est vraiment crade.
Mais n'empeche avec un bon shotgun, immortel ou pas, il aura mal
2006-12-13 10:36:40 UTC murdoch [quote:2452734077="Shadmad"]
@ Sly : Jaron, c'est un nain immortel qui a disparu dans une piramide therane avant le chatiment.
Garlthik le Borgne, c'est un ork immortel, mais son corps continue à vieillir (c'est moche)
Sans Nom, c'est un humain immortel
Tous ceux qui ont bu la potion d'Urupa gagne l'immortalité (il y a une potion toutes les x années)[/quote:2452734077]
Cite tes sources stp, ça m'interesse.
Sans nom, c est pas un mec qui est cité dans la nouvelle d'intro de SR2, un vil cybernetisé... ou y a un doublon dans le nom
[quote:2452734077="Shadmad"]
C'est une petite fille pendant le rituel des épines d'Alachia, ses parents refusent d'y participer et sont tués sous ses yeux, puis elle est banni hors du Bois de Sang, en plein Chatiment. Elle est eduquée par un Astromancien, découvre comment invoquer une Horreur dans le seul but de devenir immortelle, invoque Yrsthgrath et passe le pacte, à partir de là seulement elle est immortelle.
Elle est donc bien plus jeune qu'Alachia, Ainthe, Erhan, Caimbeul, Vistrosh. Et elle n'a pas de "genes d'immortalité", ou en tout cas, pas à la naissance (mais Yrsthgrath lui a peut être fait une petite therapigénie pour améliorer ça...)[/quote:2452734077]
le rituel des epines c est le rituel d'immortalité TM? (dsl, je suis pas erudit en Earthdawn, et j ai pas lu les books de SR)
pourquoi elle est bannie, elle a rien à voir avec la décision de ses parents?
en plein Chatiment.
Ensuite, en quoi ça la rend plus jeune? si à la base elle leur est contemporaine, elle le reste, apres comme eux elle n est pas morte, donc elle doit avoir le meme age. à mon que ts les individus que tu cites soient dejà immortels depuis un bon moment avant sa naissance...
si j ai bien tout suivi...
2006-12-13 10:45:09 UTC Shadmad [quote:bdd8d0aa62="murdoch"] Cite tes sources stp, ça m'interesse.
Sans nom, c est pas un mec qui est cité dans la nouvelle d'intro de SR2, un vil cybernetisé... ou y a un doublon dans le nom [/quote:bdd8d0aa62]
Alors :
Jaron : Livre de Base Earthdawn, + Empire Theran
Garlthik le borgne : Barsaive
Sans Nom : Legend of Earthdawn (VO), il n'a rien à voir avec le personnage de SR
Potion d'Urupa : Serpent River (VO)
[quote:bdd8d0aa62="murdoch"] le rituel des epines c est le rituel d'immortalité TM? (dsl, je suis pas erudit en Earthdawn, et j ai pas lu les books de SR)
pourquoi elle est bannie, elle a rien à voir avec la décision de ses parents?
en plein Chatiment.
Ensuite, en quoi ça la rend plus jeune? si à la base elle leur est contemporaine, elle le reste, apres comme eux elle n est pas morte, donc elle doit avoir le meme age. à mon que ts les individus que tu cites soient dejà immortels depuis un bon moment avant sa naissance...
si j ai bien tout suivi...[/quote:bdd8d0aa62]
Le rituel des épines permet de se protéger contre les Horreures, il ne rend pas immortel.
Elle est bannie pour la faute de ses parents, pour faire un exemple et calmer un grand coup ses autres opposants (Ainthe par exemple). C'est cruel, mais Alachia est cruelle...
Elle est plus jeune parce qu'elle est "petite fille" quand tous les autres sont déjà "adulte", ça la rend définitivement plus jeune :D
Pour Caimbeul, Ainthe, Erhan, je ne sais pas, mais Alachia est déjà immortelle à ce moment là.
2006-12-13 10:52:40 UTC murdoch OK, thx
et pour ce qui est de l'immortalité, faut avoir passé un autre rituel, ça s eveille naturellement vers l age adulte (pour les elfes...) ou normalement vers l age où on commence à vieillir?
refuser le rituel c est donc dangereux, non? pourquoi le refuser, alors?
j imagine que ça n immunise que contre la "possession" ou la "transformation/transfiguration" par les Horreurs, pas au reste de leurs pouvoirs, sinon, ça serait facile pr les immortels de tabasser les Horreurs...
Alachia, elle est tres stupide aussi, parce qu'elle s est crée elle meme une belle epine dans le pied.
au fait, Aina, c est pas l'une des protégées de Dunkie et Harlequin?
2006-12-13 11:01:00 UTC Spike Si je ne m'abuses, le rituel consiste à repousser les horreurs du Bois de Sang. Donc si ses parents le font pas, d'autres le feront. Et faut voir le rituel, c'est plutôt douloureux...
2006-12-13 11:02:35 UTC Sly Mange Figue [quote:f18aa3bfeb="murdoch"]au fait, Aina, c est pas l'une des protégées de Dunkie et Harlequin?[/quote:f18aa3bfeb]
Si, en effet. Enfin, pour Dunkie, la seule source est son testament, dans lequel il donne une pléce à Aina au directoire de la Draco Fondation (de mémoire), et Harlequin/Caimbeul la suit et l'aide dans au moins une aventure [i:f18aa3bfeb](Worlds without end)[/i:f18aa3bfeb].
[quote:f18aa3bfeb="Shadmad"]Garlthik le borgne : Barsaive[/quote:f18aa3bfeb]
Il ne me semblait pas que c'était si évident que ça. Il va me falloir relire ce truc... Et tu crois que c'est dû, dans son cas, à la potion ?
2006-12-13 11:04:59 UTC Shadmad [quote:141c17d3a7="murdoch"]OK, thx
et pour ce qui est de l'immortalité, faut avoir passé un autre rituel, ça s eveille naturellement vers l age adulte (pour les elfes...) ou normalement vers l age où on commence à vieillir?
refuser le rituel c est donc dangereux, non? pourquoi le refuser, alors?
j imagine que ça n immunise que contre la "possession" ou la "transformation/transfiguration" par les Horreurs, pas au reste de leurs pouvoirs, sinon, ça serait facile pr les immortels de tabasser les Horreurs...
Alachia, elle est tres stupide aussi, parce qu'elle s est crée elle meme une belle epine dans le pied.
au fait, Aina, c est pas l'une des protégées de Dunkie et Harlequin?[/quote:141c17d3a7]
Le rituel des épines consiste à torturer le corps, l'esprit et l'âme de celui qui le subit, à la limite de l'insupportable, mais sans jamais tuer le sujet. Les Horreures tortionaires, qui sont les plus puissantes, n'ont donc aucun interet à corrompre un elfe de sang, il n'y a plus rien à corrompre. Par contre, les Horreures bourrines continuent à attaquer, mais elle sont plus faibles et les elfes de sang les ont tuées pendant 2 siècles.
Autre défaut du rituel : la soufrance provoquée au moment du rituel peut tuer les sujets les plus fragiles (comme les enfants ou les bébé)
Tout ceux qui sont sains d'esprit s'accordent à dire qu'Alachia a été stupide de faire un truc pareil, mais elle a survécu...
L'immortalité est un sujet flou, on ne sait pas bien comment on devient immortel (mais une rumeur tenace veut que certains elfes, pris au hasard :roll: , sont "déstinés" par leur naissance à être immortels)
Aina et Harlequin ont été amant (à l'époque, c'était Harlequin le protégé d'Aina), mais ça c'est très mal terminé. Dunkelzahn a probablement pris Aina en pitié à cause de son histoire, mais il la protège aussi car c'est une ennemi inconditionnelle d'Alachia qui s'opposera coute que coute à un nouveau rituel des épines...
2006-12-13 11:08:05 UTC Shadmad [quote:c9428c7685="Sly Mange Figue"] [quote:c9428c7685="Shadmad"]Garlthik le borgne : Barsaive[/quote:c9428c7685]
Il ne me semblait pas que c'était si évident que ça. Il va me falloir relire ce truc... Et tu crois que c'est dû, dans son cas, à la potion ?[/quote:c9428c7685]
L'esperance de vie d'un ork est de 40 ans à Barsaive. Garlthik a plus de 90 ans, et il fout des branlées à des guerriers.
Il n'est dit nul part comment il a fait, mais je pense qu'il a du voler son immortalité...
2006-12-13 11:17:14 UTC murdoch heu c est bizarre ce rituel.
c ets pas parce que t as souffert une fois meme à fond que si l'horreur te rencontre une autre fois elle va pas te prendre et te dechirer à nouveau, une fois que tu t es remis...
du coup, si leur truc c est d absorber la souffrance (ce que je deduis de ton post et du truc sur l humaine immortelle sans jeunesse) ben ça reste bon pour elles. à moins que ce soit la nouveauté de la sensation qui importe, et dans ce cas, ça peut marcher;...
Alachia, actuellement, elle a quel genre de poste dans le monde?
pourquoi elle ferait de nouveaux rituels des epines si ce n est pour proteger les nouveaux immortels.
dans ce cas, où est le mal (ok la methode est crade, mais bon, ehran, harlequin et tt ont survecu, donc c est que sur la longueur, ça traumatise pas plus que ça)...
2006-12-13 11:27:34 UTC Shadmad En fait, le rituel des épines n'est pas "temporaire"... il est PERMANENT !
Même après le châtiment les elfes de sang ont gardé leurs épines et leurs soufrances (et ça a foutu les jetons à tous ceux qu'ils ont croisés). Ils ont tous connu plusieurs siècles de torture auto-infligée. Et quand ils avaient des bébé (parcequ'ils pouvaient toujours se reproduire), ils leur infligeaient le rituel des épines !
Ainthe, après 4000 ans, ne s'est toujours pas remis, c'est pour ça qu'il brûle les roses de sa femme (cf Tir Tairngir, SR2)
Mais d'autres elfes sont du côté d'Alachia, et pensent que c'est toujours une bonne solution.
2006-12-13 11:34:45 UTC M. Jonson ?? pourtant ils ne se baladent pas avec des epines si ?(en 2050+=)
2006-12-13 11:40:29 UTC murdoch ah ok, miam. donc si les Horreurs tortionnaires ne trippent que par la souffrance qu'ils infligent, forcément ça marche plus.
mais pour ceux qui s en sont remis? ça les protege encore ou pas?
et si c est à la limite du supportable, ils font comment pr continuer à vivre en attendant? parce que si c est à la limite du supportable, meme avec bcp de volonté (ou de Volonté, en termes de jeu), la limite est juste plus haute, mais on la frole, donc, j ai un peu du mal...
faudrait que je recupere un Earthdawn, moi? quelle est la derniere edition, que j aille braquer mon RDC...
2006-12-13 12:24:25 UTC Shadmad Il n'y a qu'une seule édition d'Earthdawn, ceux qui prétendront le contraire sont des commie mutants sodomite !
Par ailleurs, la première édition est la seule écrite par les auteurs de Shadowrun, alors...
Quand la magie a disparue, le rituel des épines a prit fin, puisqu'il ne pouvait plus être maintenu. Mais il peut revenir n'importe quand (cf L'année de la comète : une des mutations des tables aléatoires, la plus rare, consiste à voir son corps se couvrir d'épines...)
Et je pense pouvoir dire qu'il y a un consensus sur le fait que tous ceux qui ont subit le rituel des épines sont devenus fou...
2006-12-13 12:34:11 UTC murdoch la deuxieme ed est si mauvaise? qu est ce qui cloche? les regles ou des changements de BG?
Harlequin n est pas fou?
Ehran non plus, que je sache?:)
2006-12-13 12:43:59 UTC Shadmad Harlequin et Erhan n'ont pas subit le rituel, mais ils sont quand même fou (enfin, Erhan n'est pas si fou que ça, lui au moins)
Aina est folle aussi d'ailleurs (je crois qu'en terme psychiatrique on dit scizophrene a tendance sanguinaire, sociopathe et depressive a tendance paranoïaque)
D'un autre coté, la psychiatrie s'est assez peu interessé aux sujets immortels millénaires...
2006-12-13 12:48:37 UTC murdoch dans la liste d'immortels que tu as cités, seule Alachia a subit le rituel?
si Harlequin et Ehran n'ont pas subit le rituel, ça fait d eux des enormes grosbills, qd meme, vu qu'ils n ont pas eu besoin de ça pour echapper aux plus puissantes horreurs.
Harlequin n est pas fou, il est [i:2b696247ec]excentrique[/i:2b696247ec]
(et qu est ce qu elle a cette deuxieme ed d Earthdawn alors??)
2006-12-13 12:54:00 UTC Spike Ils n'ont pas fait le rituel ces deux là, je crois. Ce qui explique leur (relative) bonne santé mentale.
2006-12-13 12:55:17 UTC croaker [quote:fcb367982c="murdoch"]
Harlequin n est pas fou, il est [i:fcb367982c]excentrique[/i:fcb367982c][/quote:fcb367982c]
Non, Harlequin n'est pas excentrique, c'est un [i:fcb367982c]gland[/i:fcb367982c].
2006-12-13 12:56:59 UTC Shadmad Parmi les immortels que j'ai cité :
Alachia, Ainthe, Vistrosh ont subit le rituel
Aina, Caimbeul, Erhan ne l'ont pas subit.
Alachia, Ainthe et Vistrosh ont passé le Chatiment caché dans le Bois de Sang, à chasser les Horreures bourrines et stupides qui survivaient aux épineux et aux arbres.
Aina a survécu avec un astromancien dans la nature, a tuer des Horreurs pendant des siècle, et en passant un pacte avec Yrsthgrath. Son mentor s'est fait tué par une Horreur, on ne sait pas laquelle...
Il y a un passage dans la trilogie des immortels, où Harlequin retrouve la maison de Aina, sur le flanc d'une montagne. Le flanc de la montagne paraît blanc de loin, parce qu'il est couvert de milliers d'ossements d'Horreurs...
Caimbeule a survécu en devenant le mignon et l'esclave d'un(e) theran(e), qui l'a emmené dans une citadelle bien défendue
Erhan, mystère et boule de gomme :?
2006-12-13 13:03:17 UTC murdoch heu...
sans dec. les therans peuvent etre si puissants que ça? pour soumettre un elfe immortel?
je croyais qu'à ED, c etait les individus les plus puissants du jeu (enfin, parmi ceux dont peuvent "être proches" les joueurs)
2006-12-13 13:14:20 UTC Shadmad Faut pas confondre,
A Earthdawn, Caimbeul est une petite fiotte, il se fait gigolo pour les therans, et ensuite pour Aina. C'est à partir de sa relation avec Aina qu'il devient vraiment fort, avant c'était juste un bretteur hors pair mais déprimé et mou après la chute de l'Aiguille Ecarlate.
Et oui, les therans sont si puissants que ça. Ils ont tués le Maître des Dragons avec seulement 3 légions. Ils ont tenu les Horreurs en echec pendant 600 ans (et pas les plus petites). Ils ont inventé le cyberware en 3500 avant JC. Ils pratiquaient la manipulation génétique à grande echelle. Ils étaient capable d'effacer un souvenir de la pensée de l'humanité entière.
Une seule créature a réussit à protéger le monde de leur puissance impérialiste : Jaron l'Eternel, créateur de la Grande Bibliotheque de Thera, découvreur des Rites de Passage qui mirent les Horreures en échec, et surtout créateur du Sphinx de Thera. Earthdawn est un jeu excellent, c'est un nain qui sauve le monde 8)
DWARF POWAA !
2006-12-13 13:35:55 UTC murdoch des rites de passage qui n'ont rien à voir avec le rite des épines?
2006-12-13 13:42:29 UTC Shadmad Non, rien à voir.
Les rites de Jaron consistent essentiellement à creuser un trou bien profond dans une montagne, installer de la lumière magique perpetuelle, avec des champs souterrains, du bétail souterrain, un système qui simule le jour et la nuit, une organisation politique de transition, un système éducatif qui calme les angoisses des gens piégés sous terre de leur naissance à leur mort, le traitement des maladies infectieuses en espace confiné,etc...
Et ensuite tu referme derrière toi avec une porte en orichalque massif chargée de sorts de chaînes d'éclairs, d'illusions étendues, et de désintegration. Et tu attends que ça passe...
2006-12-13 14:06:52 UTC Spike Ils ont inventé les Abris avant Fallout !
[Curieux]
D'autres infos sur Earthdawn ?
[/Curieux]
2006-12-13 14:07:14 UTC Sly Mange Figue Pour la deuxième édition d'Earthdawn, mieux vaudrait ouvrir un topic approprié dans le forum dédié aux autres jeux.
[quote:c72c830b35="Shadmad"] L'immortalité est un sujet flou, on ne sait pas bien comment on devient immortel (mais une rumeur tenace veut que certains elfes, pris au hasard :roll: , sont "déstinés" par leur naissance à être immortels).[/quote:c72c830b35]
Il me semble qu'Ancient History (dont vous trouverez le lien dans le cyber-espace), au terme de ses recherches d'archivistes, en avait conclu que les elfes immortels sont en fait les premiers elfes jamais nés, créés par les dragons (ou les passions, je ne sais plus, mais vu leur backgournd commun, je pencherais pour les premiers) durant le Deuxième Monde (que l'on appellait alors "L'Âge" ou "L'Ere des Dragons").
Ces elfes préhistoriques, immortels, se seraient comportés en enfants capricieux plutôt qu'en sujets serviles, et se seraient ainsi soulevés contre la race dominante. Cette dernière en aurait alors tué la plupart (ce qui aurait calmé les survivants), puis aurait supprimer le caractère d'immortalité pour tous les elfes à venir.
Ce ne sont là que des suppositions, et les rercherches d'Ancient History, quoique riches et encyclopédiques, restes quand même floues dans l'explication et le recoupement des sources et des informations.
2006-12-13 14:11:01 UTC murdoch [quote:e7d413e756="Shadmad"]Non, rien à voir.
[/quote:e7d413e756]
ça a plus rien à voir avec un rite de passage, alors...enfin, au sens commun.
Sinon, les therans, ils sont mauvais avec ça ou pas? dans le sens, rien à foutre du bien des gens?
parce que sinon, s'ils etaient capables de tanner les horreurs, pourquoi le nabot les laisse pas faire?
2006-12-13 14:11:04 UTC Shadmad On peut aussi ajouter que les dragons ne sont pas nés immortels, ils le sont devenus.
Mais Sly a raison, ce n'est pas le bon post pour en parler.
EDIT : @ murdoch, je crois qu'on devie beaucoup du sujet (les immortels :emb: )
2006-12-13 14:16:14 UTC Sly Mange Figue [quote:d0ecd21de1="Shadmad"]On peut aussi ajouter que les dragons ne sont pas nés immortels, ils le sont devenus.[/quote:d0ecd21de1]
Alors ça, je serais curieux de savoir où tu l'as lu ? :)
2006-12-13 14:17:40 UTC Blade En fait le plus simple serait que Shadmad nous fasse un condensé d'Earthdawn pour le cybi
2006-12-13 14:19:30 UTC Pafzecat Pour recentrer sur Shadowrun, les elfes et les nains sont apparu vers 2010, un truc comme ça non ?
Comment on sait qu'ils ont une esperance de vie de plusieurs siècles, puisque aucun elfe ne doit avoir plus de 60 ans actuellement ?
2006-12-13 14:22:11 UTC Likoum Par étude du vieillissement cellulaire, etc.
Non sans rire je sais plus dans quel bouquin, mais c'est écrit noir sur blanc que les scientifique n'en savent rien, et que ce ne sont que des suppositions basées sur les observations actuelles et des hypothèses...
2006-12-13 14:35:09 UTC Shadmad La détermination de l'immortalité d'un individu à Shadowrun tient dans l'étude de la déterioration des extremités de ses chromosomes lors du renouvellement cellulaire.
Les immortels n'ont aucune déterioration : leur cellules filles sont exactement aussi "jeunes" que les cellules mères, donc l'individu est immortel, car le vieillissement cellulaire n'a pas de prise sur lui. Au passage, il existe des études IRL sur le même phénomène (sauf qu'aucun sujet n'est immortel pour l'instant, les cellules se deteriorent toujours...)
La léonization de Shadowrun vise à recoller des bouts plus longs aux chromosomes, pour régénérer les cellules. Mais en pratique, comme les sujets de la leonisation ont en general subit les premieres deteriorations cellulaire, il faut ajouter toutes sortes de traitement pour réparer les dégâts...
2006-12-13 14:57:16 UTC M. Jonson [quote:fc15e7da27="Pafzecat"]Pour recentrer sur Shadowrun, les elfes et les nains sont apparu vers 2010, un truc comme ça non ?
Comment on sait qu'ils ont une esperance de vie de plusieurs siècles, puisque aucun elfe ne doit avoir plus de 60 ans actuellement ?[/quote:fc15e7da27]
Voiresont RE-apparu...c'est le 6° monde... des conspirationnistes anti elfes laissent entendre que y'en aurait eu 5 avant (Earthdawn étant le 4° je crois)...
quelqu'un pour linker vers les topics relatifs aux IE et au crossover ? (parceque là je compte pas sur le moteur de recherche du site qui à mal supporté le crash 0.50)
2006-12-13 15:05:43 UTC Ben En fait, Aina était bien immortelle avant le pacte et c'est d'ailleurs Dunki qui le lui apprend. Elle s'est bien fait baiser la gueule.
Pour les immortels, ce sont des enfants de dragon. C'est pour cela qu'ils sont immortels, ils ont le gène d'immortalité. Les dragons voulaient des servants et c'est pour cela qu'ils l'onf fait. Ensuite, ces elfes se sont rebélés et depuis, plus aucun dragon ne peut procréer avec des donneurs de noms pour obtenir des servants immortels. Un dragon n'a pas écouté et a été banni, c'est Deneirastas. Il a crée des hommes immortels et a fondé Iopos (si je ne me trompe pas).
Ghoswalker (aka icewing) a lui créer d'autres serviteurs immortels du nom de drake avec le livre de "je ne me rappelle plus le nom". Les drakes sont créer grace à l'essence même du dragon, donc il y en a moins que d'elfes.
Voili voilou.
J'espère avoir était clair et utile. :p
2006-12-13 15:28:56 UTC Shadmad Pour etoffer ce que dit ben, et remonter à un des topics source, je vais donner un lien.
Ne cliquez sur ce lien que si vous êtes des MJ.
Ce lien révèle des choses qui vous dégouteront de jouer à Shadowrun pour le reste de votre vie, vous serez condamnés à être MJ.
Voici le [url=http://www.shadowforums.com/forums/viewtopic.php?p=2371#2371]lien[/url]
2006-12-13 15:53:15 UTC pompom [quote:31f1c50fbb="Shadmad"]Parmi les immortels que j'ai cité :
Aina a survécu avec un astromancien dans la nature, a tuer des Horreurs pendant des siècle, et en passant un pacte avec Yrsthgrath. Son mentor s'est fait tué par une Horreur, on ne sait pas laquelle...[/quote:31f1c50fbb]
non, Aina a passé le chatiment dans un kaern, comme quasiment tous ceux qui ont survécus au chatiment sans le rituel des épines d'ailleurs. Son lien avec l'horreur a permis à Yrsthgrathe de rentrer et l'horreur a tué petit à petit tout le monde pour torture mentalement Aina. A part ça, Aina était bien immortelle avant de psser le pacte.
Pour ce qui ets de l'âge, Alachia est la plus ancienne des IE, elle a été directement 'créée' (elle pratique d'aileurs une forme de magie différente des autres, plus proche de la magie draconique). Pour la plupart des autres, disons que l'immortalité est un gêne récessif, et que ça se manifeste donc de temps en temps. (par exemple la fille d'erhan est immortelle.
Pour la comparaison d'âge entre H et Aina c'est pas évident, il est écrit dans le bouquin qu'il est plus jeune qu'elle mais c'est pas sûr, il n'y a probablement pas une grande différence de toute façon. et quoiqu'il en soit une fois qu'on a 6000 ans on n'est pas a 150 ans près. Il sont ét amants c'est sûr, mais l'époque n'est pas claire.
comme dit par Ben il est possible qu'il existe des gênes d'immortalités chez les humains, et pourquoi pas d'autres especes. mais cet aspec n'est pas vraiment développé (j'ai choisi pour ma part de mettre une lignée d'humains qui cherchent à 'créer' l'immortalité avec un plan eugénique
2006-12-13 16:00:42 UTC Shadmad Dans les romans "ryan mercury" il y a cette scène (je paraphrase) :
[i:df672a4fe7]Harlequin : salut Nadja, je suis venu chercher ma super armure ! tient, salut Aina, comment va depuis le temps ?
Nadja : pour me prouver que tu es vraiment le dernier chevalier de l'Aiguille Pleureuse, et pas seulement un elfe ridicule, tu vas devoir me donner ton age (que Dunkie m'a noté sur un bout de papier pour que je verifie)
Harlequin : j'tembête, je dis pas mon âge comme ça !
Nadja : alors t'auras pas l'armure !
Harlequin : ben déjà, je suis plus jeune que Aina, et de loin !
Nadja : Mais encore ?
Harlequin : (grommelle dans sa barbe) j'ai plus de 3700 ans...
Nadja : ok, l'armure est à toi[/i:df672a4fe7]
Pandant toute la scène, Aina regarde Harlequin comme si c'était un gosse
2006-12-13 16:12:05 UTC murdoch [quote:dc254cc63f="pompom"]
Pour ce qui est de l'âge, Alachia est la plus ancienne des IE, elle a été directement 'créée' (elle pratique d'aileurs une forme de magie différente des autres, plus proche de la magie draconique). Pour la plupart des autres, disons que l'immortalité est un gêne récessif, et que ça se manifeste donc de temps en temps. (par exemple la fille d'erhan est immortelle.
[...]probablement pas une grande différence de toute façon. et quoiqu'il en soit une fois qu'on a 6000 ans on n'est pas a 150 ans près. Il sont ét amants c'est sûr, mais l'époque n'est pas claire.
comme dit par Ben il est possible qu'il existe des gênes d'immortalités chez les humains, et pourquoi pas d'autres especes. mais cet aspec n'est pas vraiment développé (j'ai choisi pour ma part de mettre une lignée d'humains qui cherchent à 'créer' l'immortalité avec un plan eugénique[/quote:dc254cc63f]
pour ce qui est des gènes, de tte façon humains et elfes (et trolls et orks et nains, si si meme eux) sont tous de la meme race. disons qu'ils disposent juste de sets d'homeogenes (les genes architectes) differents, dont certains ont la particularité de s exprimer differemment en presence de magie.
apres, comme les elfes et les humains peuvent se reproduire entre eux (pour les autres, c est moins sur, mais bon, la theorie veut que oui, meme si le bon gout voudrait que non), il est evident que les genes d'immortalité peuvent se balader chez un humain à l etat latent, genre sans le set d'homeogenes elfes, pas d expression, meme si il y en a deux, ce qui suffirait à creer un elfe immortel.
comme quoi la genetique des fois, c est du gachis.
apres, je dis pas qu'un tel individu humain sera pas superieur à la moyenne.
pour ton truc avec les humains eugenistes, ça me fait penser à la fois au Bene Gesserit et aux bourrins dans Dark Angel...
Alachia, elle ferait quoi en termes de jeu, par rapport à la magie draconique (qui est aussi decrite en termes de jeu, cf DOT6W)
Pour les differences d'un siecle ou deux, c est vrai qu'à leur echelle c est ridicule.
Au fait, j ai beau lire en détails, je ne vois pas ce que sont les "donneurs de nom". pas des dragons, puisque les dragon kin sont issus de dragons+eux. dans le meme ordre d'idée, que sont les passions, et pr rester dans le sujet, peut on voir une equivalence entre ces donneurs de nom et passions et des creatures ou individus de SR
2006-12-13 16:22:04 UTC Spike En parlant d'elfes immortels, vous savez ce qui a conduit Harlequin a prendre ce surnom et sa tête de clown ?
il a été traumatisé par Bozo du haut de ses 3700 printemps ?
2006-12-13 16:26:34 UTC Daegann [quote:ec45f4dada]apres, comme les elfes et les humains peuvent se reproduire entre eux (pour les autres, c est moins sur, mais bon, la theorie veut que oui, meme si le bon gout voudrait que non)[/quote:ec45f4dada]
Il peuvent mais les enfants sont d'un metatype précis. (pas de demi-elfe)
- Daegann -
2006-12-13 16:27:40 UTC Shadmad Piste de réponse :
Dans Harlequin's Back, le mr Johnson qui vient voir Harlequin pour lancer la shadowrun l'appelle : Ar Lea Quinn (à peu près)
Il se pourrait donc qu'il se grime comme un clown pour cacher le vrai sens de son nom (ce qui serait une manière de protéger sa Trame contre les tentative d'agression, en la diluant dans un concept insaisissable)
2006-12-13 16:30:44 UTC murdoch [quote:88af02d3b8="Daegann"][quote:88af02d3b8]apres, comme les elfes et les humains peuvent se reproduire entre eux (pour les autres, c est moins sur, mais bon, la theorie veut que oui, meme si le bon gout voudrait que non)[/quote:88af02d3b8]
Il peuvent mais les enfants sont d'un metatype précis. (pas de demi-elfe)
- Daegann -[/quote:88af02d3b8]
je sais, je sais, c etait juste pr l'humour, mais apparemment ça n a pas fait mouche.
La trame, c est l'equivalent de l essence ou de la signature astrale?
2006-12-13 16:36:05 UTC Shadmad Equivalent de l'essence, mais en plus précis.
La trame représente le fait qu'à Earthdawn, on avait compris comment se formait l'aura en fonction des expériences vécues par une personne. La trame est en fait ton identité cosmique, la somme de tout ton potentiel innée et de toutes tes expériences vécues.
Et ton nom impose une marque indelebile à ta trame, à tel point qu'à Earthdawn, si tu change de nom, tu perds tout tes pouvoirs magiques parce qu'ils sont attachés à ta trame, et que ta trame change trop quand tu change de nom.
2006-12-13 16:47:14 UTC M. Jonson [quote:4e2d37a7ff="Shadmad"]Equivalent de l'essence, mais en plus précis.
La trame représente le fait qu'à Earthdawn, on avait compris comment se formait l'aura en fonction des expériences vécues par une personne. La trame est en fait ton identité cosmique, la somme de tout ton potentiel innée et de toutes tes expériences vécues.
Et ton nom impose une marque indelebile à ta trame, à tel point qu'à Earthdawn, si tu change de nom, tu perds tout tes pouvoirs magiques parce qu'ils sont attachés à ta trame, et que ta trame change trop quand tu change de nom.[/quote:4e2d37a7ff]
j'imagine que le changement de nom c'est autre chose que de prendre un pseudo ou de changer l'etat civil de "bill" en "robert" ??
2006-12-13 16:53:36 UTC Shadmad Oui, ça revient à prendre une signature astrale radicalement différente (et pas seulement des petites modifs, comme à Shadowrun, mais je suspecte fortement qu'il s'agit d'une grosse incompatibilité entre les deux univers, parcequ'à EarthDawn, on ne peut pas changer comme ça de signature astrale)
L'ambiance et le niveau de magie ne sont pas les même à Earthdawn ou à Shadowrun, à Earthdawn aussi on peut avoir des pseudo et des surnoms. Mais on peut magiquement changer son Vrai Nom (un peu comme celui des esprits libre), simplement pendant un rituel symbolique très fort, il n'y a pas besoin d'être magicien, ni même aidé par un magicien pour réussir (mais ça aide pas mal)
2006-12-13 17:54:55 UTC Frida Smith [quote:04c90c24e9="Shadmad"]Pour etoffé ce que dit ben, et remonter à un des topics source, je vais donner un lien.
Ne cliquez sur ce lien que si vous êtes des MJ.
Ce lien révèle des choses qui vous dégouteront de jouer à Shadowrun pour le reste de votre vie, vous serez condamnés à être MJ.
Voici le [url=http://www.shadowforums.com/forums/viewtopic.php?p=2371#2371]lien[/url][/quote:04c90c24e9]
Très intéressant mais un peu obscur parfois pour quelqu'un qui ne connait pas ED. Au passage c'est quoi les Passions ?
2006-12-13 20:05:42 UTC Maelstrom [quote:5a5f5cc3a8="Frida Smith"]Existe-t-il d'autres immortels que des elfes (autres métatypes) ?
Edit : précision venant du précédent monde éveillé.[/quote:5a5f5cc3a8]
Pour répondre précisément, je dirais que tous les métahumains infectés par le virus HMHVV et ses variantes, ne sont pas tous immortels. En effet, sur les cas suivants :
[list:5a5f5cc3a8][*:5a5f5cc3a8]Les humains infectés par le HMHVV et transformé en Vampire.
[*:5a5f5cc3a8]Les humains infectés par la souche Bruckner-Langer les transformant en Nosferatu.
[*:5a5f5cc3a8]Les elfes infectés et transformé en Banshee.
[*:5a5f5cc3a8]Les nains infectés par le virus se transformant en Goblin.
[*:5a5f5cc3a8]Les Orks infectés qui se transforment en Wendigo.
[*:5a5f5cc3a8]Les trolls infectés se transformant en Dzoo-noo-qua.
[*:5a5f5cc3a8]Les trolls infectés par la souche Jarka-Criscione et se transforme en Fomorian.
[*:5a5f5cc3a8]Tous les méta-humains infectés par la souche Krieger qui les transforme en Goule.
[/list:u:5a5f5cc3a8]
Seuls, les Vampire, Nosferatu, Banshee et Wendigo sont immortels (i.e. Immunity to Age).
Il me semble me souvenir aussi que tout méta-humain se retrouve "immortel" (c.a.d. immunisé contre les effets de l'age) du moment où il est possédé par un esprit libre).
Enfin, pour ce qui est de devenir immortels quand on est un elfe, il faut bénéficier de certaines caractéristiques au niveau du génome. A savoir, la présence d'un complexe génique dans l'intron entre les locus telév et incé 31 sur le chromosome 4. Ce complexe génique est aussi appelé "stopwatch complex" et ne se déclanche qu'en présence d'un niveau de mana suffisant.
Aussi, nombres d'elfes ont probablement déjà cette particularité génétique même si celle-ci ne s'est pas encore manifestée compte tenu du (relatif) faible niveau de mana ambiant.
2006-12-13 20:06:25 UTC Archaos il y a aussi des humains qui semblent pouvoir vivre longtemps : les maitres de la Loge Noire. Dans Threats, un certain Sinclair dit qu'il était Jacques de Molay, le grand maitre templier brûlé (Gérard Depardieu dans Les Rois Mauditspour ceux qui n'ont pas compris :D ).
Il semble donc possible de devenir immortel ou au moins d'allonger considérablement sa vie (en restant jeune).
Je pense qu'ils devaient être de puissants mages du 4° Monde car je les vois mal faire de la magie au Moyen-Age (au creux de la vague mana)
2006-12-13 20:57:53 UTC Blade Ouais enfin, il aurait pu aussi dire qu'il était Elvis... :roll:
2006-12-13 21:03:08 UTC Archaos Ben non, Elvis je l'ai rencontré il n'y a pas longtemps.
2006-12-13 21:07:30 UTC Blade D'autant plus qu'être un immortel, ça fait pas résister plus efficacement à un bon vieux bûcher. [size=7:62bc5d2fec]Et puis j'ai pas envie d'avoir du vamphilim avec tous les événements un minimum mystérieux (qui le sont souvent parce que les gens à l'époque étaient pas trop éclairés au niveau scientifique) qui sont dûs à des puissances multimillénaires.[/size:62bc5d2fec]
2006-12-13 22:16:22 UTC Shadmad [quote:e8f19cfd04="Frida Smith"] Au passage c'est quoi les Passions ?[/quote:e8f19cfd04]
Faut lire Earthdawn pour le savoir :p
Sinon, c'est une version earthdawnienne des Idoles (avec beaucoup de règles particulières)
2006-12-13 22:43:53 UTC Blade En gros, les Passions, c'est des entitées liées à des concepts à forte résonnance émotionnelle (genre l'Art, l'argent, la justice, etc.). C'est plus ou moins les dieux dans Earthdawn. Après je me lancerai pas dans les détails vu que je les connais pas :emb:
Par contre, en passant, y'a quelqu'un sur Dumpshock qui a échaffaudé une théorie comme quoi les IA seraient plus ou moins liées aux passions (genre Deus=Dis et Mirage=Mynbruje). Les preuves sont ténues, mais c'est toujours pareil avec les théories du genre.
2006-12-14 02:04:12 UTC Maelstrom Disons plus simplement que les Passions sont des Mentors comme peuvent l'être les muses grecques.
2006-12-14 08:46:38 UTC Ben @ mudrcoch:
les donneurs de noms sont toutes les races de barsaives sauf les dragons. En effet les dragons sont les seuls à se choisir un nom par rapport à toutes les autres races où ce sont les parents qui donnent le nom à leur progénitures.
2006-12-14 08:50:31 UTC Shadmad @ murdoch : ça, c'est l'avis des dragons. Les orks, trolls, sylphelins et autres elfes appelle les dragons des donneurs-de-noms, comme tout le monde.
2006-12-14 10:19:53 UTC Protéus Vous parlez d'immortlité individuelle, mais il existe deux autres formes d'immortalité dans Shadow (et d'autre encore à ED...):
- Le "chemin de la Roue" des elfes qui parlent de réincarnation (et qui a une certaine véracité quand tu vois la puissance du dernier stade...)
- Une immortalité "raciale" lorsqu'on considère que des races entières ont pu survivre en "devenant" humain.
Ceci dit, le dernier point est vraiment interressant lorsqu'on considère la fin du 4ème monde. Comment les races sont-elles "devenue" humaine ? Une "dégoblinisation" ? Elles ont simplement cesser d'avoir des enfants ? Mais alors comment au 6ème monde ont elle pu "revenir" ?
S'agit il d'un rituel ? De l'effet du niveau de magie ? Si oui que ce passe t il pour des métahumain dans une zone de magie basse ?
Et puis quelle ont elle pu être conséquences sociale ?
Pourquoi les races n'ont elle pas laisser plus de "messages" pour leur décendants ?
J'adore les question métaphysique de crossover ED/SR, y a toujours plein de question et si peu de réponse... :D
2006-12-14 10:32:01 UTC M. Jonson [quote:73ef300c86]Une immortalité "raciale" lorsqu'on considère que des races entières ont pu survivre en "devenant" humain.
Ceci dit, le dernier point est vraiment interressant lorsqu'on considère la fin du 4ème monde. Comment les races sont-elles "devenue" humaine ? Une "dégoblinisation" ? Elles ont simplement cesser d'avoir des enfants ? Mais alors comment au 6ème monde ont elle pu "revenir" ?[/quote:73ef300c86]
tu parles de quoi là en fait ?
2006-12-14 10:45:34 UTC Spike Je suppose que les métahumains ont eu de plus en plus d'enfants humain, jusqu'à ce que plus aucun orks, nains elfes, trolls ne naissent.
Socialement parlant, ça a du être très dur pour les derniers, voyant leur race s'éteindre.
2006-12-14 10:49:00 UTC Protéus [quote:c57e01b3fb="M. Jonson"](...)tu parles de quoi là en fait ?[/quote:c57e01b3fb]
Les métahumains sont [i:c57e01b3fb]réapparus[/i:c57e01b3fb] au début du XXIème siècle dans le background de SR.
Ce qui signilfie qu'ils avaient [i:c57e01b3fb]disparu [/i:c57e01b3fb] d'abord... :p
2006-12-14 11:00:00 UTC M. Jonson nan sans blague? :p
mais en quoi c'est une immortalité ? -sans réincarnation, un orc qui devient humain -d'ailleurs ses descendants plus vraisemblablement-ne devient pas immortel...
enfin je crois... :roll:
2006-12-14 11:19:24 UTC Protéus [quote:3237f29f95="M. Jonson"](...)mais en quoi c'est une immortalité ? (...)[/quote:3237f29f95]
Parles en à la race des Dodo :D
2006-12-14 11:39:04 UTC M. Jonson si tu parles de [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Dodo]ça [/url]je vois toujours pas...
et si tu parles d'autres chose, ben non plus.... :? :?
j'y connais pas grand chose en earthdawn
2006-12-14 11:42:43 UTC Max Anderson Je pense que Proteus veut dire qu'en plus de l'immortilaté (la conservation d'un individu au cours du temps) on peut aussi considérer la préservation de la race : à Earthdawn (4ème monde) les nains, les orcs, les trolls existaient... Au vingtième siècle, ces races n'existent plus : elles ont disparu. Comment, pourquoi ?
2006-12-14 13:05:46 UTC Protéus C'est l'idée, Max.
Les Dodo sont éteints, mais pas les elfes.
Il y avait des précédents (autres ages) et il est étonnant que les elfes par exemple n'ai pas trouvé un moyen de laisser des messages à leur descendance...
...remarque peut ête que si justement... ;)
2006-12-14 19:12:03 UTC little black dog pas besoin de laisser un message, puisqu'ils pouvaient être encore là pour le dire en personne, et reprendre les choses en main : "anciennes traditions elfiques" ... "changement de nom à la majorité" ... "formations d'états là où comme par hasard ça devient super magique" ... etc, etc. :roll:
à part ça, ça n'aura que peu de lien avec le sujet, mais pour clarifier/compléter, et parce que j'aime les belles histoires :
[quote:0f165cf2fc="Spike"]En parlant d'elfes immortels, vous savez ce qui a conduit Harlequin a prendre ce surnom et sa tête de clown ?
il a été traumatisé par Bozo du haut de ses 3700 printemps ?[/quote:0f165cf2fc]
j'ai lu une nouvelle à ce sujet (entres autres), je ne sais plus où, en partant d'un lien des shadowforums. de ce dont je me souviens, le petit père Harlequin était, du temps d'Earthdawn, un questeur (~prêtre) de Vestrial, Passion (~dieu) des humoristes, des bouffons et de ceux qui rapellent aux grands leur place dans le monde.
bon, ça c'était avant que Vestrial ne se fasse corrompre (l'Horreur coupable de cet état de fait est soumise à spéculation dans le supplément [i:0f165cf2fc]Horreurs[/i:0f165cf2fc]) et devienne la Passion folle des machinations infinies, ombres et couteaux dans le dos.
[quote:0f165cf2fc="Shadmad"]Sans Nom, c'est un humain immortel [/quote:0f165cf2fc]
de son appelation originale [i:0f165cf2fc]Nameless lad[/i:0f165cf2fc], il s'agirait (le conditionnel est de mise comme pour toute les légendes) d'un humain du temps d'Earthdawn qui, étant donné qu'aucun nom ne lui allait après pas mal d'essais de ses parents et du reste de la communauté où il vivait (au sens : soit on ne pouvait jamais se souvenir de son nom, ou il y avait vraiment un truc qui clochait avec et il était impossible de vouloir l'appeler comme cela), il aurait été accusé d'être corrompu et, lorsque l'abri où il vivait tomba aux mains des Horreurs, aurait été le seul survivant. Il serait devenu immortel, et serait parvenu à vivre seul à l'extérieur durant le Châtiment, car les Horreurs de tous types semblaient se désintéresser de lui, comme s'il n'existait pas ...
2006-12-15 12:35:00 UTC Gryzgy [quote:3bdd85f131="Shadmad"]La détermination de l'immortalité d'un individu à Shadowrun tient dans l'étude de la déterioration des extremités de ses chromosomes lors du renouvellement cellulaire.
Les immortels n'ont aucune déterioration : leur cellules filles sont exactement aussi "jeunes" que les cellules mères, donc l'individu est immortel, car le vieillissement cellulaire n'a pas de prise sur lui. Au passage, il existe des études IRL sur le même phénomène (sauf qu'aucun sujet n'est immortel pour l'instant, les cellules se deteriorent toujours...)
La léonization de Shadowrun vise à recoller des bouts plus longs aux chromosomes, pour régénérer les cellules. Mais en pratique, comme les sujets de la leonisation ont en general subit les premieres deteriorations cellulaire, il faut ajouter toutes sortes de traitement pour réparer les dégâts...[/quote:3bdd85f131]
L'explication de télomérase est rigolote mais insuffisante pour expliquer une jeunesse éternelle puisque les cellules sont soumises à d'autres déteriorations physiologiques (stress oxydant) et induites (mutations)
D'ailleurs au bout de 4000 ans d'existance le risque de développer un cancer doit être asez élevé. Apres on peut imaginer que les protéines de régulation des tumeurs soit aussi parfaites que les télomèrases
Il reste l'usure du temps (arthrose, perte d'audition...) et les maladies... le risque de développer des allergies...
Bref la jeunesse éternelle c'est pas forcement un super cadeau et la meilleur explication à l'imortalité ça reste assez TGCM
2006-12-15 13:07:07 UTC murdoch assez d'accord avec toi sur la premiere partie.
pour la deuxieme, l'usure du temps, ben je suppose qu'en plus d avoir des cellules qui ont la capacité à se multiplier indefiniment, toutes leurs cellules peuvent se comporter comme des cellules souches.
pour ce que tu dis sur la surdité, par exemple, c est du pour les non initiés au fait que les cellules ciliées auditives meurent sans etre renouvellées, parfois suite à des traumatismes. si le sujet à des cellules capables de se multiplier là où normalement dans l'organisme humain, les cellules sont trop spécialisées pour pouvoir et ne constituent qu'un pool qui ne peut que s'amenuiser, il peut réparer les dommages tant qu'il reste des cellules de ce type.
ce qui serait problematique pour une destruction totale d'un type de cellule, qui se fait tres bien par empoisonnement (puisqu'on parle de l'oreille, certains antibiotiques ont cette desagreable propriété à forte dose). dans ce cas, il faut que les cellules voisines puissent se dedifferencier et se respecialiser en un type different, soit qu'il y ait une réserve de cellules souches (qui s'autoentretient au passage) qui produise les cellules manquantes.
je sais pas si je suis suffisamment clair pour les profanes en biologie, mais ce qu'a rappelé Gryzgy en fait, et qui est une précision interessante à faire, c est que ce n est pas parce que les cellules ont un mecanisme de division parfait que les populations cellulaires qui n'ont pas vocation à se renouveller le font. du coup; pour la peau où il y a des réserves, ça va, mais pour le cerveau (dans la majorité des aires cerebrales, il n y a pas de renouvellement cellulaire, et les degats interviennent comme l' a dit Gryzgy par stress oxydant ou mutations, qui peuvent provenir du métabolisme normal (bon dans le cas des cellules IE, on peut imaginer que si elles savent se répliquer parfaitement, elles le font sans erreur, donc avec des adn polymerases qui font pas d erreurs, ou des mecanismes correcteurs parfaits) ou sous l'effet de toxiques, qui dans ce cas ne seraient pas nécessairement réparables par les mecanismes cellulaires normaux (c est d ailleurs un peu le pb de notre organisme vis à vis des produits modernes, c est pas prévu, c est inconnu, y a des formes chimiques qu'on ne transforme pas de maniere adequate, tt ça.)
Bien sur, les substances toxiques peuvent avoir des effets differents que la cellule ne peut compenser (stress oxydant et mutations ça se fait, c est un souci metabolique normal au niveau cellulaire, par contre le blocage de la respiration cellulaire, ça les cellules sont pas faites pour sinon, les IE seraient anaerobies. )
bref, les cellules prennent chers, et quand elles sont plus là, que les autres soient immortelles ou pas, ça aide pas beaucoup.
donc faut imaginer des mécanismes de compensation, comme le fait que toutes les cellules puissent changer de specialisation et se multiplier quel que soit leur type, ce qui n est pas le cas chez l'humain normal.
donc, pour moi, ça peut s'expliquer tres bien biologiquement, pas besoin de TGCM (bon si, pour installer les postulats concernant les genes necessaires qui sont activés par la magie, mais c est une autre histoire).
2006-12-15 18:03:43 UTC Archaos [quote:dcba19f71b="Blade"]Ouais enfin, il aurait pu aussi dire qu'il était Elvis... :roll:[/quote:dcba19f71b]
J'ai relu le doc. Il y a une enquete sur les disparitions et apparitions de personnes se ressemblant énormément au cours des siècles (à la highlander) qui semble effectivement faire penser que ce type est très vieux.
Et on va pas laisser le monde aux bouffeurs de pissenlits et aux lézards !
2006-12-18 14:13:05 UTC Duncan [quote:01de64f456]Sinon, les therans, ils sont mauvais avec ça ou pas? dans le sens, rien à foutre du bien des gens?
parce que sinon, s'ils etaient capables de tanner les horreurs, pourquoi le nabot les laisse pas faire?[/quote:01de64f456]
Les thérans sont un peu comme les USA aujourdhui, on vous envahis, mais c'est pour votre bien, on vous amène la lumière. Donc pas franchement mauvais dans leur intentions, mais le résultat est là. et ils n'ont jamais été capable de tanner les horreurs majeurs, les rites de protections et de passages sont juste un moyen de survivre en se cachant sous terre ou coupés du monde par des murs de composants élémentaires.
verjigorm pour ne pas la citer, tanne du grand dragon au petit déj, alors des thérans :p
Quand a Jaron pour embéter Shadmad, tout ce qu'il a fait c'est empécher les dirigeants de Thera de se faire nommer empereur, mais ils en avaient par ailleurs tous les pouvoirs. c'était un acte symbolique en somme ( qui a dit dwarf sux :p )
Juste une précision a propos des passions, il y a un texte que je sais plus d'où je l'ai lu ( me remerciez pas pour la précision de l'info c'est gratuit ) ou Harlequin et Vestrial ont une discussion. En gros Vestrial viens prévenir Harlequin que l'invasion des Horreures dans le 6ieme monde est imminente a cause de l'effet de la danse fantome. Harlequin et Vestrial semblent bien se connaitre.
Au début de la scène Harlequin, complétement saoul, tente de bannir Vestrial ( ce qui fait d'ailleurs grandement sourire cette dernière ), ce qui pourrait laisser penser que les passions sont en fait des esprits libres extrémement puissant.
Je digresse un peu mais ca me semblait intéressant, mea coulpa :)
2006-12-18 17:33:08 UTC Maelstrom [quote:08508037c3]Juste une précision a propos des passions, il y a un texte que je sais plus d'où je l'ai lu ( me remerciez pas pour la précision de l'info c'est gratuit ) ou Harlequin et Vestrial ont une discussion. En gros Vestrial viens prévenir Harlequin que l'invasion des Horreures dans le 6ieme monde est imminente a cause de l'effet de la danse fantome. Harlequin et Vestrial semblent bien se connaitre.
Au début de la scène Harlequin, complétement saoul, tente de bannir Vestrial ( ce qui fait d'ailleurs grandement sourire cette dernière ), ce qui pourrait laisser penser que les passions sont en fait des esprits libres extrémement puissant.
[/quote:08508037c3]
Harlequin's Back.
2006-12-18 22:42:37 UTC Shadmad [quote:047de9ca40="Duncan"]Quand a Jaron pour embéter Shadmad, tout ce qu'il a fait c'est empécher les dirigeants de Thera de se faire nommer empereur, mais ils en avaient par ailleurs tous les pouvoirs. c'était un acte symbolique en somme ( qui a dit dwarf sux :p ) [/quote:047de9ca40]
Vestrial est un symbol...
Pourtant, des gens vivent ou meurent pour lui
Quand le Bois de Wyrm a changé de nom pour s'appeler Bois de Sang, c'était symbolique...
Pourtant, le deux n'ont presque rien à voir, 'un est le Paradis, l'autre l'Enfer
Earthdawn met une emphase intense sur les noms, les métahumains sont des donneurs-de-noms pour commencer...
A Earthdawn, les idées ont du pouvoir, la Discipline de Wizard tire tout ses pouvoirs de simples idées et de symboles (et ils peuvent contrôler le matière, l'esprit et rescussiter les morts !)
Alors je maintient qu'en interdisant au gouverneur de Thera de se sacrer Empereur, Jaron l'Eternel protege le monde.
Et au fait
[color=yellow:047de9ca40][b:047de9ca40][size=24:047de9ca40]DWARF POWAA ![/size:047de9ca40][/b:047de9ca40][/color:047de9ca40]
2006-12-19 09:36:35 UTC pompom [quote:56a39ca3f1="Shadmad"]Piste de réponse :
Dans Harlequin's Back, le mr Johnson qui vient voir Harlequin pour lancer la shadowrun l'appelle : Ar Lea Quinn (à peu près)
Il se pourrait donc qu'il se grime comme un clown pour cacher le vrai sens de son nom (ce qui serait une manière de protéger sa Trame contre les tentative d'agression, en la diluant dans un concept insaisissable)[/quote:56a39ca3f1]
Le vrai nom de Harlequin c'est Caimbeul Har Lea Quinn comme ça a été dit c'était un questeur de vestrial (un barde-fou du roi quoi) il a aussi été Knight of the Crimson Spire et chasseur d'horreur (après le chatiment). Ses pouvoirs semblent indiquer qu'il a été dernier rang des porteurs de lumières (des tueurs d'horreur)
à part ça il est plus ou moins fou, mais comme la totalité des autres IE je pense. j'ai l'impression que l'immortalité pousse à leur paroxisme certains traits de personnalité (la quête du pouvoir à tout prix pour alachia, son côté fou du roi pour harlequin).
Une fois sa vendetta contre erhan passée (campagne Harlequin), il s'occupe d'instruire la fille de ce dernier et sombre dans la depression et l'alcoolisme, jusqu'à ce que vestrial vienne le prévenir du retour imminant des horreurs. Suite à ça il reprend son habit de 'chevalier anti horreur' (World without end, House of the sun, Harlequin's Back, trilogie mercury (dans un ordre approximatif))
la plupart des pseudos qu'il utilise sont transparents pour ceux qui le connaissent (H., The Laughing Man, Quentin Harlech...)
2006-12-19 09:42:18 UTC pompom [quote:55fdfc7dd6="murdoch"]
pour ton truc avec les humains eugenistes, ça me fait penser à la fois au Bene Gesserit et aux bourrins dans Dark Angel...[/quote:55fdfc7dd6]
Ca se rpproche du bene gesserit si on veut, mais sans l'aspect Ubergrosbill, ils cherchent l'immortalité 'seulement'. Je ne connais pas dark angel par contre.
[quote:55fdfc7dd6="murdoch"]
Alachia, elle ferait quoi en termes de jeu, par rapport à la magie draconique (qui est aussi decrite en termes de jeu, cf DOT6W)[/quote:55fdfc7dd6]
je ne peux pas te dire exactement, c'est ce qui est dit dans l'article sur elle du supplément sur le bois du sang pour earthdawn.
2006-12-19 09:50:07 UTC pompom En réponse à un post d'archaos bien plus haut, il est possible de faire de la magie dansune périoe de mana basse (pas trop basse probablement quand même) comme le moyen âge par exemple (si on y réfléchi le mana devait déjà être pas mal haut)
pour ça je dirait qu'il y a 2 moyens : être sur un site de pouvoir (qui étant plus 'magique' que le reste du monde aura peut-être franchit le seuil de l'éveil)
et/ou être un mage initié extrêmement puissant (Aina le fait pour soigner magiquement (ou rescuciter je sais plus) un mec à l'époque de la peste.
Quoiqu'il en soit c'est très très très rare, et très très très 'drainant' ça doit ressembler à lancer des sorts sur la lune, ou dans n'importe quel autre endroit du genre
2007-01-30 12:50:58 UTC Shadmad [quote:b4a41d21c2="Ben"]En fait, Aina était bien immortelle avant le pacte et c'est d'ailleurs Dunki qui le lui apprend[/quote:b4a41d21c2]
[quote:b4a41d21c2="pompom"]Aina était déjà immortelle[/quote:b4a41d21c2]
Est ce que vous pourriez citer la source ?
Parce que voilà tout ce que j'ai trouvé :
Cicatrices, de Caroline Spector, p140 :
Yrsthgrath : Aina, je peux te donner ce que tu désire.
Aina : Qu'est ce que je désire ?
Yrsthgrath : L'immortalité. En échange de ton amour.
Aina : J'accepte.
Ensuite, petit passage dans un metaplan où Aina met les mains dans une "source".
A son réveil, elle est couvertes de cicatrices, dégoûtée d'elle même et s'ouvre les veines.
Sa blessure se referme toute seule et Yrsthgrath revient se moquer d'elle.
Aina : alors c'est vrai, je suis immortelle.
2007-01-30 14:42:00 UTC pompom doublon
2007-01-30 14:43:31 UTC pompom [quote:62b578615a="pompom"]c'est ce qu'yrsgrathe lui fait croire oui,
d'ailleurs l'immortalité n'empêche pas de mourir en se taillant les veines
plus tard dans le roman (ou un des autres) aina rencontre dunkie (ou mountainshadow c'est pareil) qui lui explique qu'elle s'est faite arnaquer[/quote:62b578615a]
2007-01-30 14:44:45 UTC croaker Classe! 8)
2007-01-30 14:51:05 UTC pompom page 240 de cicatrices en français
- ton horreur s'est jouée de toi , petite elfe
- ne viens-tu pas de voir ma chait se régénérer à toute allure ?
- Si. Ton invulnérabilité n'est pas un mensonge. Hormis la marque de l'horreur, c'est la seule magie dont ton démon t'ait fait bénéficier. Même ça, je le soupçonne de n'avoir pu l'accomplir qu'avec ton aide.
- Je ne comprends pas
- la magie du sang, et autre chose. J'ignore quoi au juste. Quand à ton immortalité, peut-être devrait tu écouter ton ami.
ensuite, aithne lui explique
2007-01-30 15:14:24 UTC El Comandante [quote:f308d7619b="Protéus"]Vous parlez d'immortlité individuelle, mais il existe deux autres formes d'immortalité dans Shadow (et d'autre encore à ED...):
- Le "chemin de la Roue" des elfes qui parlent de réincarnation (et qui a une certaine véracité quand tu vois la puissance du dernier stade...)
- Une immortalité "raciale" lorsqu'on considère que des races entières ont pu survivre en "devenant" humain.
Ceci dit, le dernier point est vraiment interressant lorsqu'on considère la fin du 4ème monde. Comment les races sont-elles "devenue" humaine ? Une "dégoblinisation" ? Elles ont simplement cesser d'avoir des enfants ? Mais alors comment au 6ème monde ont elle pu "revenir" ?
S'agit il d'un rituel ? De l'effet du niveau de magie ? Si oui que ce passe t il pour des métahumain dans une zone de magie basse ?
Et puis quelle ont elle pu être conséquences sociale ?
Pourquoi les races n'ont elle pas laisser plus de "messages" pour leur décendants ?
J'adore les question métaphysique de crossover ED/SR, y a toujours plein de question et si peu de réponse... :D[/quote:f308d7619b]
Si je comprends bien la logique, l'EGI (ou gobelinisation, appelez-le comme vous le voulez) se manifeste par vagues de mutations (au niveau des adultes quand ça arrive et au niveau des naissances quand ça s'en va) plus ou moins intenses, en fonction de l'évolution de la manasphère (cf. la GRIME et le passage de la comète de Halley).
En revanche, je m'interroge sur les elfes immortels qui étaient des elfes pendant le Quatrième Monde, puis des humains pendant le Cinquième Monde et à nouveau des elfes pendant le Sixième...??? Ou alors ils se cachaient les oreilles? Mouaifff... Pas très clair.
Peut-être y avait-il la réponse à ma question là :
[quote:f308d7619b="murdoch"]assez d'accord avec toi sur la premiere partie.
pour la deuxieme, l'usure du temps, ben je suppose qu'en plus d avoir des cellules qui ont la capacité à se multiplier indefiniment, toutes leurs cellules peuvent se comporter comme des cellules souches.
pour ce que tu dis sur la surdité, par exemple, c est du pour les non initiés au fait que les cellules ciliées auditives meurent sans etre renouvellées, parfois suite à des traumatismes. si le sujet à des cellules capables de se multiplier là où normalement dans l'organisme humain, les cellules sont trop spécialisées pour pouvoir et ne constituent qu'un pool qui ne peut que s'amenuiser, il peut réparer les dommages tant qu'il reste des cellules de ce type.
ce qui serait problematique pour une destruction totale d'un type de cellule, qui se fait tres bien par empoisonnement (puisqu'on parle de l'oreille, certains antibiotiques ont cette desagreable propriété à forte dose). dans ce cas, il faut que les cellules voisines puissent se dedifferencier et se respecialiser en un type different, soit qu'il y ait une réserve de cellules souches (qui s'autoentretient au passage) qui produise les cellules manquantes.
je sais pas si je suis suffisamment clair pour les profanes en biologie, mais ce qu'a rappelé Gryzgy en fait, et qui est une précision interessante à faire, c est que ce n est pas parce que les cellules ont un mecanisme de division parfait que les populations cellulaires qui n'ont pas vocation à se renouveller le font. du coup; pour la peau où il y a des réserves, ça va, mais pour le cerveau (dans la majorité des aires cerebrales, il n y a pas de renouvellement cellulaire, et les degats interviennent comme l' a dit Gryzgy par stress oxydant ou mutations, qui peuvent provenir du métabolisme normal (bon dans le cas des cellules IE, on peut imaginer que si elles savent se répliquer parfaitement, elles le font sans erreur, donc avec des adn polymerases qui font pas d erreurs, ou des mecanismes correcteurs parfaits) ou sous l'effet de toxiques, qui dans ce cas ne seraient pas nécessairement réparables par les mecanismes cellulaires normaux (c est d ailleurs un peu le pb de notre organisme vis à vis des produits modernes, c est pas prévu, c est inconnu, y a des formes chimiques qu'on ne transforme pas de maniere adequate, tt ça.)
Bien sur, les substances toxiques peuvent avoir des effets differents que la cellule ne peut compenser (stress oxydant et mutations ça se fait, c est un souci metabolique normal au niveau cellulaire, par contre le blocage de la respiration cellulaire, ça les cellules sont pas faites pour sinon, les IE seraient anaerobies. )
bref, les cellules prennent chers, et quand elles sont plus là, que les autres soient immortelles ou pas, ça aide pas beaucoup.
donc faut imaginer des mécanismes de compensation, comme le fait que toutes les cellules puissent changer de specialisation et se multiplier quel que soit leur type, ce qui n est pas le cas chez l'humain normal.
donc, pour moi, ça peut s'expliquer tres bien biologiquement, pas besoin de TGCM (bon si, pour installer les postulats concernant les genes necessaires qui sont activés par la magie, mais c est une autre histoire).[/quote:f308d7619b]
Mais franchement, j'ai pas tout compris là... :?
2007-01-30 15:26:30 UTC pompom Vu qu'ils sont tous des mages hyper baleze, ils ont très bien pu maintenir des sorts d'illusion mineures pour les oreilles. surtout qu'ils ont eu tendance à se poser sur des sites de pouvoir je pense.
Puisqu'il n'y a pas eu de 'mutation' d'humain=>elfe, je doute que les elfes du quatrième monde soient redevenus humains, mais plutôt qu'ils ont donnés naissances à des humains
2007-01-30 15:51:15 UTC El Comandante [quote:0a5018411a="pompom"]Vu qu'ils sont tous des mages hyper baleze, ils ont très bien pu maintenir des sorts d'illusion mineures pour les oreilles. surtout qu'ils ont eu tendance à se poser sur des sites de pouvoir je pense.[/quote:0a5018411a]
Mouais, balèze, c'est sûr, mais quand la marée de mana est basse, elle l'est pour tout le monde, donc je suis pas encore convaincu, sites de pouvoir ou pas... Le taux de mana devait quand même être [b:0a5018411a]beaucoup[/b:0a5018411a] plus bas lors du Cinquième Monde. Avec l'aide de foci, peut-être?
Personne a une citation d'Ehran sous la main pour confirmer ou infirmer l'une ou l'autre hypothèse?
2007-01-30 15:56:40 UTC Spike Ils avaient les cheveux longs pour cacher les oreilles. Ou alors ils généraient leur propre zone de magie...
2007-01-30 16:15:23 UTC pompom bein je pense que les périodes de mana basse correspondent à un champ de magie très très bas, mais il ne devait ps être impossible de lancer des sorts (de la même manière qu'on peut lancer des sorts sur la lune)
enfin en tout cas, on a clairement les preuves de quelques lancés de sorts dans des périodes de mana basse mais relativement récente s'est vrai (aina et alachia notamment au 16eme siècle)
2007-01-30 16:24:23 UTC Sly Mange Figue Je crois que dans [i:99dfad52e6]Worlds without end[/i:99dfad52e6] de Caroline Spector, il est décrit Ania (une elfe immortelle) prennant un verre à Montmartre au XIXe siècle et usant d'un beiret pour se cacher les oreilles...
2007-01-30 17:42:36 UTC murdoch [quote:2ce3b33109="El Comandante"]
Peut-être y avait-il la réponse à ma question là :
[quote:2ce3b33109="murdoch"]plein de trucs complexes[/quote:2ce3b33109]
Mais franchement, j'ai pas tout compris là... :?[/quote:2ce3b33109]
faut que je reexplique quel point?
d'ailleurs pr les questions de Proteus, mon pdv est que les gobelins du 4 eme monde ont donné naissance à des humains, mais dont les sequences genetiques spécifiques n etaient pas exprimées à cause de la mana basse. ces sequences ayant ete conservées parce qu elles jouaient surement un role partiel de genes homeotiques, permettant de retrouver l'effet des sequences correspondantes chez un vrai humain, mais sans les details spécifiques à l'ork, le troll, l elfe ou le nain.
en clair, la sequence donnant un meta n etait pas en plus de la sequence permettant de creer un organisme humain, mais en replacement, vu qu'il y a une bonne base commune (2 bras, 2 jambes, une tete, des mains avec pouce opposable, etc) et que les differences proviennent d une expression de details de la sequence en fonction de la magie.
donc, à mon avis, pas de rituel pr moi, sauf s'il a eu pr effet de faire monter le niveau de magie, comme peut etre la grande danse fantome...
pour les métahumain dans une zone de magie basse, je suppose qu'ils perdent pas progressivement les caracteres specifiques à leur races les genes architectes etant de tte façon depuis longtemps en sommeil, mais par contre, les genes qui agissent sur la longevité perdent peut etre de leur efficacité, mais pas sur (sinon, pas d'IE non plus), quoi qu'il en soit, ils finiraient par s eteindre au fur et à mesure...pour les conséquences sociales, désolé aucune idée?
2007-01-31 11:37:32 UTC pompom [quote:6b8f7633d4="Sly Mange Figue"]Je crois que dans [i:6b8f7633d4]Worlds without end[/i:6b8f7633d4] de Caroline Spector, il est décrit Ania (une elfe immortelle) prennant un verre à Montmartre au XIXe siècle et usant d'un beiret pour se cacher les oreilles...[/quote:6b8f7633d4]
j'ai pas retrouvé cette référence, tu parlais du passage sur l'absinthe c'est ça ?, mais il y a marqué qu'au 16eme siècle, elle n'a pas les oreilles pointues, à cause du niveau de magie trop bas.
De même, le charisme supérieur des elfes semble ne pas fonctionner avec un mana trop bas (référence à la beauté d'Alachia au 16ème encore)
2007-01-31 12:13:44 UTC El Comandante [quote:f6ff9ae0f2="murdoch"]faut que je reexplique quel point?[/quote:f6ff9ae0f2]
Laisse tomber, j'ai compris trop peu de choses pour tout détailler. mais merci quand même.
[quote:f6ff9ae0f2="pompom"][quote:f6ff9ae0f2="Sly Mange Figue"]Je crois que dans [i:f6ff9ae0f2]Worlds without end[/i:f6ff9ae0f2] de Caroline Spector, il est décrit Ania (une elfe immortelle) prennant un verre à Montmartre au XIXe siècle et usant d'un beiret pour se cacher les oreilles...[/quote:f6ff9ae0f2]
j'ai pas retrouvé cette référence, tu parlais du passage sur l'absinthe c'est ça ?, mais il y a marqué qu'au 16eme siècle, elle n'a pas les oreilles pointues, à cause du niveau de magie trop bas.
De même, le charisme supérieur des elfes semble ne pas fonctionner avec un mana trop bas (référence à la beauté d'Alachia au 16ème encore)[/quote:f6ff9ae0f2]
Hmmmmmmmm intéressant... Alors? Comment on peut expliquer ça? C'est un truc de ouf, quand même... Des modifications réversibles à l'infini du génome?
2007-01-31 12:24:33 UTC Daegann Ben... cherche pas, c'est [i:8465005c4f]magique[/i:8465005c4f]. ;)
- Daegann -
2007-01-31 12:28:09 UTC murdoch ou pas;)
2007-01-31 13:39:28 UTC Sly Mange Figue [quote:7650b9e604="pompom"] j'ai pas retrouvé cette référence, tu parlais du passage sur l'absinthe c'est ça ?, mais il y a marqué qu'au 16eme siècle, elle n'a pas les oreilles pointues, à cause du niveau de magie trop bas.
De même, le charisme supérieur des elfes semble ne pas fonctionner avec un mana trop bas (référence à la beauté d'Alachia au 16ème encore)[/quote:7650b9e604]
Bon, je vais recherché la référence, mais il y a de bonne chances que ma mémoire m'ai joué un tour... Toutes mes excuses.