2002-01-08 12:57:00 UTC Daegann > SK est possédé à 100% par Lofwyr et ds le corpo D y me semble qu'ils mettent que c une corpo privé. Donc je me demandait, est ce que le patrimoine de Lof est distinct de celui de Saeder ? Ont-ils une personalité juridique diférente ?
> Daëgann
2002-01-08 12:58:00 UTC ShamanChat demande pas tu vas te faire tuer.
2002-01-08 13:31:00 UTC Sphynx BEn, en droit français, ça serait sûrement nan.
Mais en droit international shadowrunnesque... euh... et ben... euh... [img:82bcd6aad0]images/smiles/icon_smile.gif[/img:82bcd6aad0]
2002-01-08 13:36:00 UTC NMAth Le principe d'une corporation est d'etre une entite morale disctincte de son ou ses proprietaires (cf le CorpD, une personne seule peut creer une corporation). Point barre.
De plus je ne penses pas que l'autorite extraterritoriale pourrait etre accorde a un individu et a ses biens.
Apres il peut y avoir des petites subtilites. Ainsi JRJ International est une filiale de Novatech Inc. qui lui confere un siege a la Corporate Court, mais JRJ n'a (a ce que je comprends) qu'un seul actionnaire, qui est Richard Villiers et non pas Novatech (vous me dites "comment ca peut etre une filiale alors ?" heu, la ca devient tres complique)
2002-01-08 14:05:00 UTC Jed Oula Daegann dans quoi tu t'engages là?
Si je viens ici c'est pa
2002-01-08 14:17:00 UTC Jed désolé j'ai fait n'importe quoi avec mon pc
Pitié Deagann pas de droit des sociétés ici, ca me rappelle la fac [img:9cd9adda69]images/smiles/icon_mad.gif[/img:9cd9adda69]
2002-01-08 15:21:00 UTC Cerbère Je ne suis sûr de rien mais il me semble que la distinction entre corpo publique et corpo privée, dans Shadowrun, vient du fait que la corpo privée n'est pas obligée (mais elle le peut) de faire connaître le nom de ses actionnaires ni d'annoncer les chiffres d'affaires et les bilans financiers de la boîte aux différents services boursiers de la planète. De plus, bien qu'elle soit probablement côtée en bourse (suivant sa taille bien sûr), il n'y a aucune action à acheter/vendre sur le marché (le seul moyen d'en obtenir est d'acheter des actions à un des propriétaires) et elle n'est donc pas influencée par la fluctuation de sa cotation.
Au contraire de la corpo publique qui elle annonce tous ces chiffres, ses actionnaires, etc..
Le choix entre publique/privée est fait lors de la création de la société et cela est inscrit dans son statut juridique déposé lors de l'enregistrement de la boîte. Bien entendu, une corpo peut changer ce statut en cours après un vote du conseil en ce sens.
Enfin, c'est ce que je crois avoir compris. En espérant ne pas avoir été trop brouillon.
2002-01-08 18:26:00 UTC Le Collectionneur Une corpo privée n'est pas, il me semble, cotée en bourse. (Si il n'y a pas d'action à acheté, comment estimé sa valeur ? Une action à la valeur à laquelle elle se vend sur le marché. Si elle ne s'échange pas, elle ne varie pas.)
Enfin, ce n'est que mon avis, au vu du premier suplément sur les corpos(celui sortit pour la première édition)
2002-01-08 22:40:00 UTC Cerbère Euh, c'est bien possible, je n'y connais pas grand-chose en économie... [img:fee616016c]images/smiles/icon_redface.gif[/img:fee616016c] [img:fee616016c]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:fee616016c] [img:fee616016c]images/smiles/icon_redface.gif[/img:fee616016c] [img:fee616016c]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:fee616016c] [img:fee616016c]images/smiles/icon_redface.gif[/img:fee616016c]
... d'ailleurs j'ai bien précisé que c'est ce que j'avais compris, pas que c'était la stricte vérité.
Je crois qu'il est quand même possible d'être côté en bourse même s'il n'y a pas d'actions en vente libre. Si un des actionnaires veut se séparer de ses biens, il doit pouvoir avoir une estimation de la valeur de ses actifs. Non ?
2002-01-09 00:38:00 UTC Molloy Seules les sociétés anonymes (ou variation de ce statut, et bientôt Société à Droit Simplifié qui va rapidement supplanté la SA et ses variations -à directoire, à directoire et comité de surveillance- en France, les statuts étant beaucoup plus flexibles) sont côtées en bourse. Equivalent de la SA française à l'étranger: incorporated en droit anglo-saxon, Gmbh (SARL en fait) en Allemagne, etc. La cotation en bourse vient directement de la circulation de parts dans la société, et le cours est régulé ce que veulent bien mettre les acheteurs pour ces parts. Théoriquement, si le marché est bien régulé et que les acheteurs et vendeurs ne font pas n'importe quoi, la valeur unitaire d'une action multipliée par le nombre total d'action doit représenter assez correctement les actifs de la société, son capital et ce qu'il est sensé rapporter. Prendre ici actifs au sens large: biens matériels tant qu'intellectuels, compétence, promesses futures de grands bénéfices, investissement.
En général, on considère que 5 à 10% d'actions circulantes sont suffisants pour que l'évaluation soit plus ou moins correcte. Quand une boîte a trop peu d'actions circulantes, la rareté des actions risque de les surévaluer. Ce fut le cas de France Telecom à sa mise sur le marché, car le titre promettait une forte croissance et de bons dividendes. Tout le monde achette, personne ne vend: le titre grimpe jusqu'à ne plus être vraiment en relation avec la valeur réelle de la boîte. Normalement, le marché va réguler et le titre va se péter la gueule plus tard. C'est ce qui s'est passé avec l'explosion de la bulle financière des .com, qui vendaient des bénéfices futurs mirifiques totalement fantaisistes, mais l'euphorie ambiante a fortement retardé la régulation. Le problème, c'est que l'argent gagné lors de l'emission d'actions est investi par la boîte (il est immobilisé: c'est du capital) et théoriquement, la boîte doit garantir la liquidité de ses actions: en revendant ses actifs, elle doit être capable de recupérer son capital et de reconvertir les actions en argent frais. Si l'action est surévaluée, l'entreprise ne peut plus assurer sa liquidité et elle est dans la merde s'il y a une couille et qu'il faut faire du nettoyage. Inversement, si l'action est côtée trop bas, une emission de nouvelle action (pour avoir des fonds à investir) va rapporter très peu, tout en rendant l'entreprise plus susceptible à une prise de contrôle extérieure.
C'est l'essence de la mise en bourse d'une société (qui n'est pas automatique, même pour une SA): on risque le contrôle pour avoir de l'argent frais à investir. Plus on émet d'actions, plus on a de capital disponible (si les acheteurs suivent, donc si on présente de bonne perspectives futures) mais plus il y a d'actions circulantes. On devient vulnérable à une OPA. L'autre façon d'avoir des fonds à investir, c'est d'utiliser ses bénéfices (qui ne vont pas en dividendes aux actionnaires dans ce cas là.) C'est moi massif, mais c'est plus sûr. Le titre devrait rester stable, car d'un côté les dividendes baissent mais la valeur des actifs augmente.
Quant à l'évaluation d'une société privée pour une vente: et bien c'est tout simplement ce que veut bien en donner l'acheteur. A l'acheteur de calculer cela, en fonction du chiffre d'affaire, du bilan financier, des actifs (immobiliers, mobiliers, intellectuels) et de faire une offre. S'il achète trop cher, ma fois, tant pis pour lui, et tant mieux pour le vendeur !
Voilà, j'espère que c'est à peu près clair, il y a peut être bien des erreurs car je ne suis pas un spécialiste non plus, loin de là.
2002-01-09 01:21:00 UTC ShamanChat clap clap.
Puis de toute facon mes pjs n'achèteront jamais de société.
hé hé hé.
2002-01-09 10:09:00 UTC Sphynx V'oui Molloy, suaf que là tu restes plutôt en droit français je crois... faut voir ce que ça donne sur un plan international... et puis dans un monde cyberpunk [img:91fb2e651c]images/smiles/icon_sad.gif[/img:91fb2e651c]
Je suis persuadé que beaucoup de choses ont été modifiées...
2002-01-09 23:06:00 UTC Cerbère Ok, merci Molloy pour ces précisions. En espérant que Daëgann y trouve la réponse à sa question.
Il est dommage que nous n'ayons un vrai spécialiste de la finance dans nos rangs, çà pourrait être cool (et parfaitement incompréhensible) ... [img:43456cffe8]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:43456cffe8] [img:43456cffe8]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:43456cffe8] [img:43456cffe8]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:43456cffe8]
2002-01-09 23:36:00 UTC NMAth <blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr>Posté à l'origine par Sphynx:
<strong>V'oui Molloy, suaf que là tu restes plutôt en droit français je crois... faut voir ce que ça donne sur un plan international... et puis dans un monde cyberpunk [img:75071a94ac]images/smiles/icon_sad.gif[/img:75071a94ac]
Je suis persuadé que beaucoup de choses ont été modifiées...</strong><hr></blockquote>
Non, les "lois" du marché sont partout les memes, et je vois mal comment il pourrait devenir plus international qu'il ne l'ai déjà. Par exemple le groupe franco-germano-espagnol EADS est coté aussi bien à Paris qu'a Frankfurt, alors que c'est une société de droit neerlandais (avantage fiscal quand tu nous tiens...)
C'est la régulation qui peuvent varier, c'est à dire les petits délices comme le délit d'initié.
Au passage les "bourses" ne sont pas des entités spontanées, des gens qui se réunisse dans une grande salle abandonnée en plein milieu du quartier des affaires. Ce sont des entreprises, comem les autres. D'ailleurs la bourse de Londres a failli se faire OPAtiser il y a quelques temps...
2002-01-09 12:02:00 UTC Daegann > <blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote[quote:78a1c3ccfc] L'autre façon d'avoir des fonds à investir, c'est d'utiliser ses bénéfices (qui ne vont pas en dividendes aux actionnaires dans ce cas là.) C'est moi massif, mais c'est plus sûr. Le titre devrait rester stable, car d'un côté les dividendes baissent mais la valeur des actifs augmente. [/quote:78a1c3ccfc]
Je ne connais pas sufisament le fonctionnement de la bourse mais le capital de la société est fixe : si untel possède 51% de la société personne pourra prendre le controle a moins de lui racheter ses part ou qu'il y ai un augmentation publique du capital (les actionnaires peuvent choisir d'augmenter le capital avec leur propre sous ce qui augmente le nombre d'action mais celles ci ne sont pas échangé dans l'immédiat.)
Par contre la société a bcp d'autre moyen pour ce financer, une augmentation de capital étant dans la réalité assez rare. Les moyens qu'il y a sont divers et proviennent en partie de la capacité d'autofinancement en effet mais il y a tj un "dividende", réduit mais ds les statut de la société il y a tj un seuil minimum, calculer en fonction du capital et pas des benef d'ailleurs, c'est l'interet statutaire, apres si ils veulent que les actionnaires soient interessé, ben faut verser un dividende qui lui est calculer sur le benef, plus le tx va être important plus les actions seront interessante mais moins les reserve et donc la capacité d'autofinancement va être importante. (au passage, interêt statutaire + dividende = superdividende) Enfin bref, bien souvent la CAF va pas suffire et il y d'autre moyen de financement qui sont les emprunts bancaire par exemple ou le lancement d'obligation (en gros c un pret désintermédié => qui passe pas par les banque) qui raporterons au obligataire (que ce soit des entreprises ou des ménages) des interêt tout les ans mais qui n'offre aucune possiblité de contrôle de l'entreprise. pis y a encore plein de possiblité mais bon.
Pour ma question initial, je pense que cerbère y a tres bien répondu (a part peut être pour la cotation mais c pas l'important).
> Daëgann
[ 09 Janvier 2002: Edité par : Daëgann ]</p>
2002-01-09 12:39:00 UTC Sphynx <blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote:</font><hr>Posté à l'origine par NMAth:
<strong>
Non, les "lois" du marché sont partout les memes, et je vois mal comment il pourrait devenir plus international qu'il ne l'ai déjà. Par exemple le groupe franco-germano-espagnol EADS est coté aussi bien à Paris qu'a Frankfurt, alors que c'est une société de droit neerlandais (avantage fiscal quand tu nous tiens...)
</strong><hr></blockquote>
NIark. J'ai dû mal m'exprimer, là. Quand je disais qu'il y avait des différences, je pensais avant tout au droit dans les pays cpour les entreprises comme les GmbH allemandes et les SA françaises.
En effet, je ne crois pas que leurs obligations soient les mêmes dans les deux pays.
De plus, avec la cogestion allemande (quand beaucoup d'employes, les syndicats sont membres du CA et peuvent voter), on voit bien qu'on a un cas particulier quant à la prise de décisions...
2002-01-09 12:50:00 UTC NMAth ouais, si on rentres dans des détails qui tiennent à la tenue de l'entreprise, plus du tout aux captalisation et aux échanges boursiers.
Enfin celà dit dans la société Bayard Presse, compagnie privé basé à Paris, détenu a 100% par l'Ordre des Moines Assomptionistes (l'équivalent de Lofwyr en soutane ces gars là), bah eux aussi il y a un représentant syndical au Conseil d'Administration (je suis bien placé pour le savoir, actuellement c'est mon père qui a cette chaise là ;p ).
L'effet de mondialisation cyberpunk, c'est à mon avis la disparition des considértions de modèle allemand, modèle français, ... Fuchi etait basé au Japon mais tournait comme une boite américaine par exemple. Saeder-Krupp est allemande mais ma gestion tentaculaire l'a rapproche plutot du modele anglo-saxon "a la GE". Ares met son nom partout comme le font plutot les Keiretsu japonaise...
Nénamoins, ils doivent toujorus faire leur déclaration légale quelque part, c'est sur.
2002-01-09 16:01:00 UTC Jed Bon je fais un effort: pour répondre à ta question Daegann et ben je réponds qu'on ne sait pas.
A l'heure actuelle, en droit, une société a une personne morale et donc a la capacité juridique. de ce fait elle posséde des biens, et a le droit d'agir en justice. Son patrimoine est différent de celui de celui de ses actionnaires.
Plus haut NMath nous parle de EADS qui est une société de droit néerlandais. C'est un fait, le problème c'est que les mégacorporations n'ont pas de nationalité: en effet elles bénéficient de l'extraterritorialité (ce qui, je vous le rappelle, lui donne le droit de "battre monnaie"qui est normalement un privilège réservé aux Etats). Le seul droit qui leur est applicable est celui de la Cour corporatiste.
Juridiquement les AAa sont vraiment à part. Se sont des personnes morales tellement tentaculaire qu'elles sont plus puissantes qu'un Etat et elles se sont dotées de prérogatives de droit qui n'appartiennent normalement qu'aux états.
Posté à l'origine par NMath
<blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">quote[quote:971663e7c6] Enfin celà dit dans la société Bayard Presse, compagnie privé basé à Paris, détenu a 100% par l'Ordre des Moines Assomptionistes (l'équivalent de Lofwyr en soutane ces gars là) [/quote:971663e7c6]
Je suis pas du tout d'accord car dans ton exemple c'est "l'Ordre des Moines Assomptionistes" qui est propriétaire, donc une personne morale. C'est une société qui posséde une autre société, alors que dans le cas posé par Daegann c'est une personne physique qui est propriétaire (ce qui en droit est pas très facile et c'est fiscalement c'est pas du tout avantageux.
Je pense que Lofwyr et Saeder sont 2 entités juriques différentes, que Saeder à un patrimoine et que Lofwyr a un patrimoine (ce qui inclut ces parts, ces actions dans Saeder). Malgré cela le principe c'est qu'on ne doit pas confondre le patrimoine social et le patrimoine des actionnaires.
2002-01-09 16:09:00 UTC NMAth l'exemple de Bayard PResse n'avait rien a voir, je parlais juste de la manière dont pouvais fonctionner des conseils d'administration.
Pour ce qui est des mégacorporations, les AA, les corporations extraterritoriales, ca n'est pas aussi simple. Premièrement parce qu'aucune corporation (pas meme Novatech ne l'a fait) n'apparait de but en blanc avec ce statut. Rien que le délai de dossier auprès de la Corporate Court implique que la société aura agit plusieurs années sans la couverture de l'extraterritorialité. Elle a donc bien une nationalité, qui est à l'origine de sa structure légale. De deux, ce statut peut-etre perdu (comme par exemple le cas de Fuchi) et dans ce cas la société se retrouve subitement de nouveau une société soumise au loi nationale.
2002-01-09 17:11:00 UTC Jed Pour ce que j'ai écrit plus haut c'est bien des AAA dont je parle (et pas "AAa" comme c'est écrit)(décidemment j'ai vraiment du mal sur ce sujet [img:8c51f66e66]images/smiles/icon_mad.gif[/img:8c51f66e66] )
Pour en revenir au sujet, il faudrait peut etre pas commencer à parler des corpos avant ou après extraterritorialité, car sinon on a pas fini. Il y a largement de quoi écrire une thèse sur le sujet et on est loin d'être compétent sur le sujet [img:8c51f66e66]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:8c51f66e66]
Sauf erreur de ma part les AAA sont passées de 8 à 10, et Novatech en fait partie. Une AAA est une "société" d'exception et le cas Lofwyr est encore plus exceptionnel.
Le sujet est trop pointu pour etre discuté ici et surtout on tente de qualifier juridiquement une entité qui n'existe pas et qui est puremet hypothétique dans un un monde dont on ne connait rien juridiquement parlant, où des sociétés sont plus puissantes que des grands Etats. La question est très intéressante mais on est loin de posséder toutes les clés pour y répondre.
2002-01-09 17:44:00 UTC Daegann > Ben en y réfléchissant je dirait que par rapport à ma question de base, ce serais bien deux personalité juridique distinct. Parceque à la base SK c'est une société et pas une entreprise personnel et que ben apres je suis pas sur qu'on puisse passer de société à entreprise personnel...
> Daëgann
2002-01-09 21:51:00 UTC NMAth une chose quand meme, ca a pas l'air clair dans ce que tu dis:
Le privilege de l'extraterritorilaité est conféré aux "mégacorporation", société de rang AA (2A), pas d'erreur). D'après les corporations qui possède l'extraterritorialité dans Shadowrun, et les zones d'ombres, leur nombre doit avoisinner la centaine.
Les "Prime megacorporation", les AAA (3A), ont comme seul différence avec les AA (2A) d'avoir au moins un siège à la Corporate Court et une part de la Zurich Orbital Gemeinshaft Bank. C'est une différence énorme dans la pratique, mais vu qu'içi on parle technique, ca n'a aucune importance.
Donc en fait tu parlais bien des AA [img:14bbbed641]images/smiles/icon_razz.gif[/img:14bbbed641]
Toujours est-il que pour moi les mega se doivent de garder un pays de ratachement. Choix qui n'a aucune importance dans la pratique des opérations courantes, mais que sans ca la première degradation foutra en l'air tout le systeme.
Maintenant que j'y penses, le code extraterritorial doit pas mal s'inspirer du code maritime...
2002-01-10 03:27:00 UTC Molloy Mmm, un pavillon de complaisance n'est guère différent dans l'essence d'une boîte au Bahamas...
Juste une remarque en passant: de ce que j'ai lu, EADS est enregistré aux Pays-Bas parce que la législation locale offre de meilleures protections contre les OPA. D'un autre côté, lancer une OPA sur EADS, faut être couillu de chez M. et Mme Couillu. Et puis avoir un banquier couillu, aussi. Une vraie famille de couillus, en fait. [img:fba19c2070]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:fba19c2070]
2002-01-10 09:04:00 UTC -BS- et les pays bas autorize la creation de societe factice pour la circulation d'action, d'argent et tous ce qu'on veut, "les societe 24h", d'ailleur Jesus pourrait vous parler d'une amie qui ne fait que ca toute la journée.