2004-03-09 23:46:20 UTC Majca Bonsoir (ou bonjour, c'est selon).
Voici mon second post (oui oui, je me suis présenté comme le veut la coutume ;) ).
J'aurais deux petites questions au sujet de la tradition vaudou et des zombies.
Voici "la première": Comment sont perçus les houngans ? Le fait que quelqu'un soit houngan saute-t-il aux yeux d'une personne lambda? Un hougan est-il "normal" au même titre qu'un chaman sauvage par exemple?
Pour résumé la chose: Comment est perçu un shadowrunner houngan par les autres shadowrunners / gens de la rue / etc ?
Voilà pour "la" première question :p mdr
Voici la deuxième: Comment faut-il considérer les zombies? Ok, l'utilisation de zombies est illégale. Mais qu'en est-il de leur "statut", de l'opinion publique à leur sujet. Je suppose qu'ils n'ont pas droit à la citoyenneté ( :ange: ) mais encore?
Enfin, par rapport à leur apparance. Elle dépend de l'état du cadavre au moment de sa "naissance", c'est logique. De plus, il est écrit que dès que l'esprit qui a investi le corps s'en va, le cadavre se décompe très rapidement.
=> Quelle est l'évolution du cadavre au fil des semaines durant lesquelles il est animé? Pourit-il? Est-il maintenu dans le même état (ce que je pense)?
Dans le même ordre d'idée, guérrit-il de ses blessures? Le fait est, qu'à mon sens, l'esprit "devrait" se charger de remettre l'état du cadavre à neuf (au même titre qu'il en augmente les attributs par exemple), non?
Pour résumé la chose: Un zombie sointe-t-il de partout et pue-t-il comme un rat ou bien est-il "normal" mais froid ;)
oups... une petite dernière ;) => la Possession.
Il est dit que le perso possédé tombe inconscient et ne se souvient de rien durant cette possession, qu'elle soit forcée ou non.
Quelque chose m'échappe là... :|
Je suis houngan. J'invoque un esprit loa. Je lui demande de m'investir. Je tombe inconscient. Ensuite??? :p
J'aurais cru que l'intérêt de la chose était de jouer à Hulk durant un instant... (enfin... mauvais exemple vu que Hulk ne souvient de rien, justement :D). Bref, ce que je veux dire, c'est: Comment ça fonctionne??? Le joueur doit-il "oublier" ce qu'il a fait durant cette période ? Est-ce le MJ qui prend le contrôle du PJ ? :?
Bref... que de questions. Je me sens un peu perdu là...
D'avance merci à ceux qui auront eu le courage de lire ce post ;)
Majca
edit: correction du terme hougan en houngan ;)
2004-03-10 00:18:44 UTC Leoric Bonsoir, et bienvenue!
Pour les houngans, brievement (d'autres plus pros entrerons dans les details)
- La tradition vaudou a toujours eu une image assez negative, on parle de magie noire, de sorcelerie... ce sont des stereotypes qui existent toujours à SR. Preuve en sont les evenements de la comete: L'opinion publique fait très vite l'amalgame entre les zombies et les shedims, par voie de consequence les houngans se retrouvent persecutés pendant cette periode.
- L'image du Houngan: bah c'est comme tous les autres maggos, a priori c'est pas ecrit sur son front ;) Mais forcement si il a l'attitude vaudou, bah il va generer des reactions à son egard equivalentes à la reputation des vaudous. Et faut pas croire que dans le milieu des runners on est plus tolerant, le streetsam moyen aussi à le droit de flipper face à un gars qui releve les morts aussi bien que Mickael Jackson.
- Les zombies, bah l'amalgame viens assez vite avec les ghoules et les shedims, donc forcement c'est pas super bien vue par les gens lambda, et puis on parle quand meme de possession de cadavres, des gens morts quoi !
Pour leur apparence, je dirais celle de leur "reveil".
- La possesion: Le PJ ne tombe pas inconscient, par contre il n'as normalement pas de souvenir de sa possession, et n'agit pas de son propre chef. Là ça va dependre de la Loa, et du joueur: si le joueur à le roleplay qui va bien, tu peux le laisser jouer son PJ et juste intervenir ici ou là pour recadrer le comportement - sinon tu peux zapper la scene si il n'y a pas de temoin :twisted: .
Wala - plus d'infos sans doute demain quand les joueurs de houngans se manifesteront (suivez mon regard, il mene dehors :arrow: ).
[size=9:73dc4b25aa]EDIT pour Typo[/size:73dc4b25aa]
2004-03-10 14:39:36 UTC Lagrange ce n'est pas parceque t'es un Houngan ou une mambo que tu créeé des zombie a tour de bras! :shock:
dans la zone caraibes et new orleans les adeptes du vaudou sont (peut etre pas légions ) courant, il y en a a tout les coin de rue parceque la commaunauté pratique la RELIGION VAUDOU, et là rien de choquant.
quand a rencontrer des pretres vaudou(car les houngan/mambo sont des pretres) a l'exterieur d'une commaunauté vaudou c'est franchement pas courant!! si c'est le cas le pretre(sse) doit avoir une TRES bonne raison d'etre là !!
deux mot sur le stereotype vaudou=zombie.
si c'est un aprioris aussi repandu les adeptes plus classique de la religion vaudou, pretres ou non passeront completement inapercu!!
2004-03-10 14:50:52 UTC Lagrange [quote:4eb499907e]oups... une petite dernière => la Possession.
Il est dit que le perso possédé tombe inconscient et ne se souvient de rien durant cette possession, qu'elle soit forcée ou non.
Quelque chose m'échappe là...
Je suis houngan. J'invoque un esprit loa. Je lui demande de m'investir. Je tombe inconscient. Ensuite???
J'aurais cru que l'intérêt de la chose était de jouer à Hulk durant un instant... (enfin... mauvais exemple vu que Hulk ne souvient de rien, justement ). Bref, ce que je veux dire, c'est: Comment ça fonctionne??? Le joueur doit-il "oublier" ce qu'il a fait durant cette période ? Est-ce le MJ qui prend le contrôle du PJ ?
[/quote:4eb499907e]
bon dabord tu ne demande pas au loa de t'investir, il te choisit pour etre sa monture ( "caval' ) si tu as de la chance et si tu t'es bien comporté avec ton loa patron ("mait' téte") il peut exacerbé tes talents en fonction de sa sphere d'influence, te faire faire des actions contre ta volonté ou non, en devanant la cavale des loas le personage devient leur voix leur instrument, au choix le personnage possedé peux deblaterer les 4 vérités de chacun et ne se souvenir de rien, ou........plein de chose
a développer comme ca tout de suite c'est un poil long on verra plus tard.
a jouer en role play : ou le joueur est bon et complice et tu peaufine avant la partie avec lui, ou bien tu agit en tant que mj a la place de son perso!
2004-03-10 14:51:40 UTC Leoric Dans YotC, il est clairement dit que dans l'avis collectif, les houngans sont responsables des shedims à cause de leur ressemblance avec des zombies. Dans ce cas comment ne pas penser que vaudou est synonyme de zombies (entre autre) pour la societé en general?
Après faut pas oublier que un certains nombres de gens doit egalement penser que pour entrer dans une ecole hermetique l'uniforme de base c'est le chapeau pointu et la baguette magique :roll: .
2004-03-10 16:32:54 UTC Daegann > Ye, déjà bienvenue sur le forum Majca
Ensuite d'un point de vue rp, comme ce que dis Leoric, faut bien faire la différence entre ce que les joueurs MJ voir perso savent et ce que la masse des pnj imagine... A savoir que ça va être différent selon les endroits. Comme le dis Lagrange, y a des coin ou le Vaudou ne sera pas forcement mal vu tandis qu'ailleur, on connais mal, on connais des cliché on assimile ça a de la magie noir etc et là ça risque d'être beaucoup moins bien vu.
Ensuite effectivement a première vu on peut pas dire que tel ou tel personne est vaudou. Mais si le style s'en rapproche (et c'est valable pour un type pas du tout vaudou mais qui aurais le même style...). Apres une fois que quelqu'un le sais et ben ça dépend de la personne, de ce qu'elle pense des vaudou, de ce qu'elle pense de la personne avant de savoir qu'elle était vaudou, de savoir si le type est étroit d'esprit ou super ouvert. De beaucoup de facteur donc. Mais en règles général je dirais que c'est quand même mal vu et que l'image du type qui fait des zombi est ce qui vien rapidement en tête.
Pour les zombi d'ailleur, bon ben à l'origine ce sont des morts... Alors la question est de savoir si l'opinion publique trouverais ça fun que des types anime le corps de cadavres, peut-être même le corps de membre de leur famille décéder. Je te laisse devinez la réponse ;)
Maintenant dans les ombres, je dirais que pour les vaudous ils sont peut-être plus informé (pas sur...) donc un peu plus tolérant maintenant c'est pas forcé... Et je pense que beaucoup sont quand même pas super chaud pour runner au milieu de zombi... M'enfin apres y en a que ça dois pas déranger...
> Daegann
2004-03-10 19:42:41 UTC Majca Tout d'abord, Lagrange. Pq me répondre si sèchement?
Soit. Merci quand même pour tes réponses. (Merci à tous, d'ailleurs).
La possession me pose pourtant encore quelque soucis d'interprétation...
Sans parler en terme rp, comme fonctionne-t-elle si ce n'est pas au houngan de la "demander"??
Au sujet de l'identification d'un PJ en tant que houngan. N'est-il pas possible de s'en rendre compte en analysant son aura ?
2004-03-10 19:46:59 UTC Lagrange D APRES LES REGLES DE SR:
"AWAKENINGS" source book, 2em ed.
les zombis sont crées par les adeptes du vaudou pratiquant le vaudou dit[i:4e0abc3fd8]petro[/i:4e0abc3fd8] ou dark, assimilable a la magie noire européene, le mythe du zombie creé par un [i:4e0abc3fd8]bocor[/i:4e0abc3fd8] ou bien un [i:4e0abc3fd8]hougan petro[/i:4e0abc3fd8] à été largement popularisé par l'industrie du cinema et de la trideo (donc l'appriori est bien présent dans l'inconscient populaire d'une CERTAINE COUCHE sociale de la population).
les deux autres traditions vaudou, respectivement [/i]rada[i:4e0abc3fd8] et obefiya:
la version rada de la religion vaudou est au service du bien des commaunauté de ses pratiquant, soigner guider conseiller tels sont les principes de la voie rada, la plus communement repandue.
le vaudou petro utilise comme principe moteur la violence,la colere la vengeance et le pouvoir sur autrui.
il existe trois type de zombies (puisque on en parle!!)
le zombie obtenu en faisant ingerer une substance psychotrope a une victime vivante entrainant la catalesie, et un asservissement de la volonté de la victime, c'est le zombi traditionel d'avant l'eveil appelé"true zombie"
le "corps cadavre" est un corps (mort) animé grace a un sort specifique d'animation.
le "loa zombie" est un corps ( mort! j'insiste) ossedé par le pouvoir d'un
[/i:4e0abc3fd8]loa[i]
la communauté vaudou reprouve fortement la creation des zombies, dans la pluparts des juridictions le fait de fabriquer des ombie est un crime GRAVE.
REPARTITION DE LA RELIGION VAUDOU dixit "AWAKENINGS"/
vaudou est formé originaire du continent africain, formé par une structure mythologique centrale d'origine Yoruba, "exporté" par la diaspora africaine liée a l'esclavage, sur laquelle c'est greffé une bonne dose de catholicisme au moins la part symbolique.
extremement repandue dans les caraibes, source Haiti.
etroitement imbriquée dans le tissus social bresilien ou on l'appele camdomble(en amazonie) ou santeria dans les regions d'influence hispanique.
mais aussi sur le pourtour du golfe du mexique sur le continent nord americain (Nouvelle orleans, berceau du voudoune.)
dans la plupart des metroplexe du continent nord americain il existes des houngans et mambo avec suffisament de pratiquant pour assoir une commaunauté stable et bien représenté.
a noter
le gouvernement de l'Aztlan interdit strictement la pratique du vaudou!!
pas de prtiquant dans les deux Tir ou les NAN.
personelement je pense que la religion vaudou a un fort taux de penetration dans les groupes sociaux defavorisé issus des vestiges de l'esclavage. et la je ne parle pas des rtes petros.
personne n'est a l'aise avec pour voisin un ou plusieurs types qui sacrifient des poulets, des chevres (ou plus grave....) boivent leur sang
sont posseder par des esprit et se livre a des demonstration de violence. transforme le caid du coin en marionette bavant au regard vitreux et font parler les morts.....tout cela lorsque vous essayer d'avoir une vie "normale".
2004-03-10 20:18:55 UTC Lagrange Tout d'abord, Lagrange. Pq me répondre si sèchement?[/quote]
oulaaa, pas de panique mon bon majca :) :) :lol: cool tout vas bien
(c'est pour cela que j'aime pas les chat sur le net)
j'ai juste insisté sur une difference fondamentale (quoique) entre le vaudou qui [u:113567c33b]s'apparente[/u:113567c33b] a la tradition shamanique.
les [i:113567c33b]loas[/i:113567c33b] sont des esprit extremement puissant assimilable a des totems( j'en connais qui vont polemiquer :roll: ) mais c'est seulement en suivant scrupuleusement leurs commandement et en les respectant que le houngan ou la mambo peux esperer leur aide.
alors concretement:
en ce qui concerne la possesion, le houngan/mambo organise une cérémonie au sein de l'enceinte sacrée (le [i:113567c33b]houmfor'[/i:113567c33b])
qui est souvent un bosquet baptisé "bois sacré".( mais des commaunautés plus urbaines peuvent pratiquer differement)
puis le loa [i:113567c33b]legba[/i:113567c33b] est invoqué, il est la porte ou l'acces vers le monde des [i:113567c33b]invisibles[/i:113567c33b]
"papa legba ouvri' barrié pour nous passer..." est une formule inclue dans tout rituel vaudou.
puis il convient d'offir aux loas (car tous sont supceptible de venir) des offrandes en relation avec leur gouts et leur nature, du rhum du lait de la farine du sang.....etc. (acte absent dans l'invocation shamanique telle qu'est est decrite dans SR)
un des element incontournable des rituels vaudou est la confection du "vévé" un dessin dedié a un loa specifique destiné a attirer le dit loa, tracé sur le sol et de dimensions variables, il peux faire plusieurs metres de diametre.
enfin les participants doivent acceder a l'etat de conscience necessaire a la possesion par les loas, l'etat de transe nécessaire peux etres obtenus grace a la danse, la musique, des substance psychoactives, des mandalas
simsens ou trideo des BTL.......
bref
avec de la chance les loas se manifeste et [i:113567c33b]montent les cavales [/i:113567c33b] qu'ils ont CHOISI. ce moment là le "possedé" prend l'attitude (posture, gestuelle, et meme voix et intonation) du loa qui le [i:113567c33b]monte[/i:113567c33b]
il est clairement explique dans les regles que le personnage n'a plus la maitrise de ses actes.
voila comment j'aime a masteriser les loas dans notre campagne.
sinon il existe un chapitre entier de reles dans awakenings( qui sont carrement mieux developpées que dans "magic of the six world")
procure toi le suplement si un systeme de regles t'es indispensable pour faire vivre le vaudou dans ta campagne.
je te conseille de t'inspirer de la religion vaudou actuelle qui est bien vivante. il existe un grand nombre de site traitant tres sériruesement du sujet.
a plus
un lien rapid [url]http://www.religioustolerance.org/voodoo.htm[/url]
avec surtout pas mal de liens renvoyant vers des sites tres riches.
pour en finir avec le mythe des zombie!!
et celui traite de l'essence du cyberpunk ("count zero" de Gibson)mais c'est en english et vu la longueur j'ai pas le courage de vous traduire.
a lire et relire: [url]http://www.voidspace.org.uk/cyberpunk/gibson_voodoo.shtml[/url]SANS PRETER ATTENTION AU RESTE DU SITE :oops:
un poil plus balaise mais encore plus pointu:completant la relation humanite virtualité vaudou (et jdr)
[url]http://www.vancouver.wsu.edu/fac/kendrick/papers/abs.html[/url]
bon courage!!
2004-03-10 22:46:27 UTC Majca lol tes liens, Lagrange :D
Je n'ai pas l'intension de m'y mettre [i:51e9c37f3d]in real life[/i:51e9c37f3d] mais merci qd même, ça peut tjrs aider ;)
Sinon, pour ce qui des infos que tu viens de me donner, c'est très clair, notament pour ce qui est des zombies.
Cependant, en ce qui concerne la possession, j'ai un doute quant à la compatibilité du basard avec les règles de la troisième édition étant donné qu'il est bien précisé dans [i:51e9c37f3d]La magie du sixième monde[/i:51e9c37f3d] qu'un loa est invoqué de la même manière qu'un esprit de la nature et que la possession est un [b:51e9c37f3d]service[/b:51e9c37f3d] (ce qui sous-entend que c'est suite à une demande explicite du hougan que le loa monte celui-ci).
=> :? (désolé d'insister comme ça mais j'aimerais tirer ça au clair (même si je suis apparemment le seul ou presque :emb: ))
Majca
2004-03-11 00:44:03 UTC Lagrange un peu mon nveu que ça aide!!
voila mon avis sur la question 3rd edition chapitre loas: c'est de la daube!!
le probleme c'est pas de jouer premiere ou 2eme ou troisieme...c'est de vous trouvez toi et tes joueurs un concept qui vous satisfasse et APRES de le completer, si besoin, par un systeme de regles. celui proposé dans le sourcebook awakening est assez complet et a le merite de detacher nettement le vaudou et ses adeptes de la vision classique du shaman-qui-siffle-l'esprit-de-la-foret-pour porter-ses-valises ( :p Jess).
les regles sont des accessoires tout doit etre ambiance, connait ton sujet,connait le background et fait les vivre, le reste....
je viens de relire atentivement les differents pasages traitant des loas dans MOTSW et je crois que tu a fait une petite confusion:
p.102 INVOCATION DES ESPRITS LOAS
Le [u:16c1c020c2]processus[/u:16c1c020c2] d'invocation est identique a celui d'un esprit de la nature [color=yellow:16c1c020c2](en terme de systeme de regles)[/color:16c1c020c2]lehoungan choisit le pouvoir de l'esprit à invoquer.....suit la description exacte du systeme.
quand a la possesion
[quote:16c1c020c2]et que la possession est un service (ce qui sous-entend que c'est suite à une demande explicite du hougan que le loa monte celui-ci).
[/quote:16c1c020c2]
toujours page 102 SERVICES DES ESPRITS LOAS
"le seul autre service dont peux s'acquiter un esprit loas est la possesion"
effectivement cela peut etre interpreté comme un ordre du houngan, mais il ne faut pas perdre de vue que lors de la possesion le houngan, je cite
"ce dernier(le loa) controle son corps:les personnages possedé sont inconscients et ne ce souviennent pas de ce qui c'est passé durant leur possession" ( :p voir la Mesa, hein Jess?)
de plus la notion d'invocation sous endends la contrainte de l'esprit, (a nuancer en fonction de la relation qu'entretien chaque shaman avec les esprits) qui me semble en contradictin avec l' introduction page 19, au chapitre: Le jeu de role et le houngan:
"si le houngan ne suit pas les preceptes de son protecteur loa, il sera victime de son mécontentement, qui prendra le plus souvent la forme de sanction magiques.[] des offenses grave se traduiront par la perte d'un point de magie ou la possesion par un esprit loa( voir les esprits loa p.102).
jouer un houngan c'est respecter les loas et leur pouvoirs. Ce qui signifie qu'on ne donne pas d'ordres aux loa ni à leurs esprits et que pour gagner leurs faveurs il fautles appeler les courtiser et les flatter."
je pense que un houngan peux proposer son corps au loas pour que ces derniers agissent dans le monde physique, comme un serviteur fidele offrirait son devouement pour executer la volonté de son maitre (je n'ai pas dit esclave!! soyons clair) et que certains adeptes peuvent meme etre prit comme monture san leurs consentement et ne meme pas s'en souvenir, certain individus non pratiquant mais rentrant en contact avec les forces des loas ou le desseins des loas peuvent aussi etres les objets de cette possessions.
voila a toi de choisir ce qui te botte le plus.
les loas sont capricieux!!!!!
2004-03-11 01:33:48 UTC Majca Merci bcp! :)
2004-03-11 07:28:58 UTC Beast Puisque l'on parle de Awakenings (en effet, le chapitre Vaudou est plus étoffé), et à defaut de trouver ce supplément 2nd édition (j'ai une affection particulière pour ce supplément, même si il est un peu mince, parce que c'est mon premier acheté :), on peut toujours ce consoler en jetant un coup d'oeil sur la traduction qu'a pu en faire Archaos [url=http://perso.wanadoo.fr/archaos/traductions.html]ICI[/url]
2004-03-11 10:37:58 UTC Namergon A quelques variantes pres (surtout de la "normalisation"), les regles 2eme et 3eme sont en gros les memes.
Le probleme est dans le background, l'ambiance, et le roleplay que tu mets autour.
MITS n'a pas la pretention d'etre une encyclopedie religieuso-mystique, ce livre n'apporte que les mecanismes de jeu, avec qq conseils d'interpretation/de backgorund, sans plus. Pour le reste, il faut soit se referer a Awakenings, ou aux diverses sources d'informations (souvent gratuites) sur les traditions qui t'interessent.
Lagrange, tu critiques les regles de MITS, mais elles n'empechent pas d'etre a fond dans la tradition telle que decrite dans les liens que tu donnes. PAr exemple, les relges disent que tu invoques un esprit, rien ne t'empeche de tenir compte de la facon dont le perso le fait (s'il le fait comme un ordre, uen contrainte, il va s'exposer rapidement au courroux du loa). Le dessin, tout le "decorum/rituel" n'est plus autant necessaire en 2060. Il est employe pour de la sorcellerie rituelle, pour des ceremonies communautaires, et pour remplir d'eventuels geasa.
Dernier detail : ne jamais confondre religion, tradition et magie. Un pretre n'est pas un magicien n'est pas un pratiquant de religion ou d'un culte. Tu peux combiner tout ca, mais c'est a la base des choses distinctes.
A noter que tout ceci s'applique egalement aux chamanismes amerindiens. Les regles peuvent etre grandmeent enrichies par un background tres facilement documentable via des sources en ligne.
2004-03-11 14:36:49 UTC Lagrange [quote:95dc00ab68]Le dessin, tout le "decorum/rituel" n'est plus autant necessaire en 2060. Il est employe pour de la sorcellerie rituelle, pour des ceremonies communautaires, et pour remplir d'eventuels geasa[/quote:95dc00ab68]
:? aaaah bon? plus autant necessaire et pourquoi donc??
meme si l'eveil a redonner du punch a des pratiques rituelle ancienne, la ritualisation d'un acte magique est essentielle a l'achevement de l'acte.
ceci devient d'autant plus vrai si on parle de religion, et etre un houngan/mambo/bocor sans pratiquer la religion vaudou, désolé mais cela me semble impossible: on verse dans l'hermetisme là plus dans la religion.
céremonie commaunautaire, ouaiiiii, :( comme le telethon quoi?!
[quote:95dc00ab68]ne jamais confondre [u:95dc00ab68]religion, tradition[/u:95dc00ab68] et magie. Un [color=red:95dc00ab68]pretre[/color:95dc00ab68] [color=red:95dc00ab68]n'est pas[/color:95dc00ab68] un magicien n'est pas un [color=red:95dc00ab68]pratiquant de religion ou d'un culte[/color:95dc00ab68]. Tu peux combiner tout ca, mais c'est a la base des choses distinctes.[/quote:95dc00ab68]
:shock: et meme :shock:
diference de point de vue monsieur Namergon 8)
[quote:95dc00ab68]PAr exemple, les relges disent que tu invoques un esprit, rien ne t'empeche de tenir compte de la facon dont le perso le fait (s'il le fait comme un ordre, uen contrainte, il va s'exposer rapidement au courroux du loa)[/quote:95dc00ab68]
je croyais avoir été clair
je me cite [quote:95dc00ab68]la notion d'invocation sous endends la contrainte de l'esprit, (a nuancer en fonction de la relation qu'entretien chaque shaman avec les esprits)[/quote:95dc00ab68]
........
2004-03-11 17:14:36 UTC Namergon [quote:3f4f5a2e59="Lagrange"]
:? aaaah bon? plus autant necessaire et pourquoi donc??[/quote:3f4f5a2e59]
Parce que les regles le disent. Les bouquins (le livre de base il me semble, chapitre magie) expliquent que les longs rituels etc qui etaient necessaires avant l'Eveil pour esperer un brin de debut de magie ne sont plus necessaire. Je precise cependant que le roleplay, et certains mecanismes (geasa, fetiches, sorcellerie rituelle, techniques metamagiques) "reprennent" (ou permettent de reprendre) neanmoins certains "rituels" / certaines pratiques.
[quote:3f4f5a2e59="Lagrange"]meme si l'eveil a redonner du punch a des pratiques rituelle ancienne, la ritualisation d'un acte magique est essentielle a l'achevement de l'acte.[/quote:3f4f5a2e59]
Tu parles de quoi la ?
[quote:3f4f5a2e59="Lagrange"]ceci devient d'autant plus vrai si on parle de religion, et etre un houngan/mambo/bocor sans pratiquer la religion vaudou, désolé mais cela me semble impossible: on verse dans l'hermetisme là plus dans la religion.[/quote:3f4f5a2e59]
Parce que dans ta vision des choses, l'hermetisme verse moins dans le "ritualisme" ? Comme quoi tu es bien documente sur une tradition, mais pas sur d'autres.
[quote:3f4f5a2e59="Lagrange"]céremonie commaunautaire, ouaiiiii, :( comme le telethon quoi?![/quote:3f4f5a2e59]
Non, j'englobais dans ce terme fourre-tout toute ceremonie ou rituel s'accomplissant en public ou en equipe et a connotation spirituelle (religieuse ou non).
[quote:3f4f5a2e59="Lagrange"] :shock: et meme :shock:
diference de point de vue monsieur Namergon 8)[/quote:3f4f5a2e59]
Nan, on s'est pas compris, je me suis mal exprime peut-etre.
Ce que je veux dire que l'Eveil a tout embrouille. Et j'ai l'impression que comme beaucoup, tu assimiles la religion et la tradition magique. Ce que demande l'un n'est pas forcement requis par l'autre, et inversement.
Un pratiquant d'une religion n'est pas forcement un magicien, un magicien n'est pas forcement un pretre. Bien sur, un pretre est forcement un pratiquant. Et bien sur, un houngan est forcement un croyant (pas forcement ce que j'appellerais un pratiquant, pas dans le sens "formel").
Le fait d'etre catholique a Shadowrun ne donne aucun pouvoir magique, le fait d'etre un pretre catholique non plus. Le fait d'etre un magicien catholique peut predeterminer une tradition, encore plus si le magicien est pretre. Mais ce n'est pas une verite absolue (rien ne l'est dans le domaine de la Magie dans le Sixieme Monde).
[quote:3f4f5a2e59="Lagrange"]je croyais avoir été clair
je me cite [quote:3f4f5a2e59]la notion d'invocation sous endends la contrainte de l'esprit, (a nuancer en fonction de la relation qu'entretien chaque shaman avec les esprits)[/quote:3f4f5a2e59]
........[/quote:3f4f5a2e59]
Tu etais clair, mais pas forcement dans le vrai.
Il y a contrainte dans les regles uniquement par le fait que si tu reussis ton jet d'invocation et que tu es conscient apres le drain, tu as la [i:3f4f5a2e59]certitude[/i:3f4f5a2e59] qu'un esprit apparait et qu'il te rendra un certain nombre de services.
Ce test d'invocation peut tres bien etre une supplique plutot qu'un appel imperieux, et le nombre de services representer la plus ou moins bonne) disposition de l'esprit a l'egard de l'invocateur.
De plus, tu parles des chamans comme si tous les chamans etaient "gentils" avec les esprits, et que tous les non-chamans etaient de simples esclavagistes. Un hermetiste peut avoir autant de respect et d'egard vis-a-vis d'un elementaire. Un chaman peut se montrer suffisant avec un esprit de la nature.
2004-03-11 17:26:43 UTC Daegann [quote:757ea8c598="Lagrange"][quote:757ea8c598]Le dessin, tout le "decorum/rituel" n'est plus autant necessaire en 2060. Il est employe pour de la sorcellerie rituelle, pour des ceremonies communautaires, et pour remplir d'eventuels geasa[/quote:757ea8c598]
:? aaaah bon? plus autant necessaire et pourquoi donc??[/quote:757ea8c598]
Parce que contrairement au 5ème monde dans le 6ème le niveau de magie permet de lancer des sort sans faire de rituel et prendre des substance qui te mettent en transe...
Bref on a pas besoin de le faire, ça empèche pas de le faire si on a envie ou si on est contraint de le faire (geas).
[quote:757ea8c598]
[quote:757ea8c598]ne jamais confondre [u:757ea8c598]religion, tradition[/u:757ea8c598] et magie. Un [color=red:757ea8c598]pretre[/color:757ea8c598] [color=red:757ea8c598]n'est pas[/color:757ea8c598] un magicien n'est pas un [color=red:757ea8c598]pratiquant de religion ou d'un culte[/color:757ea8c598]. Tu peux combiner tout ca, mais c'est a la base des choses distinctes.[/quote:757ea8c598]
:shock: et meme :shock:
diference de point de vue monsieur Namergon 8)[/quote:757ea8c598]
Je crois surtout à une erreur de frappe. Un prêtre n'est n'est pas un magicien mais il suit une religion. Et, oui on a le droit d'avoir des point de vue diffrent, c'est permit surtout pour des question d'ordre magique :D
[quote:757ea8c598]je croyais avoir été clair
je me cite [quote:757ea8c598]la notion d'invocation sous endends la contrainte de l'esprit, (a nuancer en fonction de la relation qu'entretien chaque shaman avec les esprits)[/quote:757ea8c598]
........[/quote:757ea8c598]
Je ne savais pas que tu détenais la vérité absolue... C'est ton point de vue, pas la peine d'être froid avec des phrase comme "je croyais avoir été clair", ce serais sympa ;)
Et perso je suis plus d'accord avec Nam pour le coup... Selon ta tradition les rapports sont pas les mêmes et suivant comment tu demande des services aux esprit, le loa / totem peut ne pas apprécier... Alors que le rapport entre un shaman et un esprit qu'il invoque pour la première fois (ben c'est un nouveau a chaque nouvel invoc non ?) il doit pas aller super loin. Enfin c'est une façon possible d'aborder les choses...
P.S. J'ai écrit pendant que Namergon postait donc dsl pour les possibles redites.
> Daegann
2004-03-11 18:27:46 UTC El Pulpo Alagallega yeah ça fait plaisir de voir des personnes se pencher sur cet aspect de shadowrun
premier point pour lagrange, la nouvelle version du vaudou que l'on trouve dans magie du sixième monde est semblerait il un peu différente de celle de awakening. j'ai la flemme de relever tout les points mais par exemple concernant les zombies, meme si ceux ci ne sont pas bien vu par les quidams (forcemment ils ont sacrement une gueule de cadavre) ils ne sont pas pour autant le domaine privilégier des petro ( + ou - toxique)
les zombies ont bel et bien des "gueules d'amour" digne des plus beau film d'horreur. On peut notamment lire dans le magic in the shadows que lorsqu'un esprit se libère au moment ou il est invoqué pour devenir un zombie alors il devient un zombie libre (grande zombie), le bouquin recommande alors de donner à l'esprit libre les pouvoirs suivant (heu grosso modo parce que je sais plus exactement): drain d'essence, vie simulé (je sais plus le nom , mais en gros tu ressemble à qq chose de frais et pas un cadavre) et puis masking pour pas voir que tu es un esprit livre
effectivement le jeux entre les loas et les vaudous est assez différents des shaman et de leur totem
un loa doit "plaire" à sa loa, il doit de façon similaire au totem suivre son enseignement mais par contre une loa autorise un houngan à avoir des contacts avec les autres loas.
l'invocation n'est pas une invocation en tant que tel, le houngan n'ordonne pas à l'esprit d'apparaitre, il demande gentillement à une loa de lui filer un coup de main. Ce coup de main prends la forme d'un esprit
la possession est effectivement un passage ou le houngan n'est pas censé garder de souvenir. En gros il demande à un esprit de le posseder et d'accomplir une tache. L'esprit le fait au mieux en fonction de la situation, de ce qu'il comprends de la requete et de la nature de l'esprit (donc celle de sa loa).
après c'est vrai que on peut choisir comment regler ce passage: meujeuh, peujeuh, trou noir ..... à chacun de voir
je serais plus pour un passage meujeuté avec accès à quelques requètes du peujeuh
le regard des gens sur les houngan. Perso je pense que la monté de la magie (qui ne touche que 1-3% de la population mondiale) n' a pas facilité l'acceptation de ce genre de pratique
avant ça faisait peur parce que c'était macabre
maintenant ça fait peur parce que les gens pensent que c'est toujours macabre mais le problème c'est que maintenant ça marche en plus
par contre au niveau de l'identification d'un hougan je pense que c'est pas facile facile. Tant qu'il n'a pas fait de magie devant qq'un et déclaré qu'il est houngan il est dur de savoir ce qu'il est un éveillé mais de quel sorte ?? ou un mundan au conviction glauque...
Puis ya vaudou et vaudou :D
je joue un vaudou-rastafarien suivant la Loa de Jah et il est tout sauf dark enfin je pense, du moins j'espère (allez confirmez moi que j'ai pas encore de potency les gars :p)!!
2004-03-11 18:36:24 UTC Daegann [quote:c7b58d93f8="poymaster"]et il est tout sauf dark enfin je pense, du moins j'espère (allez confirmez moi que j'ai pas encore de potency les gars :p)!![/quote:c7b58d93f8]
> Mwé euh tes dernière expérience, tu m'excuseras mais bon... :D
Ceci dis dans le rp apres c sur que c'est une approche différente de ce qu'on pourrais imaginé d'un vaudou ;)
> Daegann
2004-03-12 00:33:02 UTC Lagrange [quote:4c10c6fd23]Et j'ai l'impression que comme beaucoup, tu assimiles la religion et la tradition magique[/quote:4c10c6fd23]
ça alors c'est ce que j'ai failli dire hier!!!
les vents de la polémique sterile se levent.....
2004-03-12 04:45:07 UTC Beast [quote:5f28e417b9="Lagrange"]
les vents de la polémique sterile se levent.....[/quote:5f28e417b9]
:roll:
On ne va pas plus dévier/alourdir le topic, je viens d'ouvrir un topic "religion" en inspiration.