Minigun

2004-05-13 11:39:40 UTC anotherJack
Wala, je poste ça après un bref échange sur le forum de SDEN; comme le topic original n'avait rien à voir, et que de plus les shadowforums sont un tantinet plus actifs-et laggent beaucoup moins :emb: - ben c'est reparti: La question est: comment peut-on utiliser un Minigun de manière efficace avec l'énorme recul qu'il génère ? (rappel: minigun: cadence de tir de 15 balles/action complexe, impossible à moduler, arme lourde donc recul non-compensé compte double) Une première réponse (merci Nam) sur le SDEN: avec les options suppressing fire et searching fire du CC. je suppose qu'il s'agit du tir de barrage et du tir au jugé. pour le tir de barrage, pas de problème, par contre, le tir au jugé subit quand même le recul, et avec le seuil monstrueux que ça fait, les quelques dés en plus (enfin 5 quand même) ne servent pas à grand chose. Alors, une arme censée être aussi redoutable qui ne s'utiliserais qu'en tir de barrage, je me dis que j'ai du louper une étape... :emb:
2004-05-13 11:48:41 UTC Blade
Je pense que le principe c'est qu'avec un minigun tu vises pas, tu pointes vaguement dans la bonne direction. C'est surtout fait pour du tir de barrage après tout.
2004-05-13 11:51:27 UTC anotherJack
[quote:fd855dd571]Je pense que le principe c'est qu'avec un minigun tu vises pas, tu pointes vaguement dans la bonne direction. [/quote:fd855dd571] C'est le principe du tir au jugé
2004-05-13 12:02:23 UTC Blade
Non pas vraiment. Le tir au jugé, c'est comme quand tu sors ton Ares Predator, et que tu tentes de toucher une cible sans avoir pris la peine de viser. Pointer dans une direction et appuyer sur la détente avant de balayer la zone dans laquelle "devrait se trouver la cible" est une utilisation plus cohérente du minigun et s'appelle le tir de barrage. En gros le tir au jugé est un minimum subtil, pas le tir de barrage.
2004-05-13 12:07:27 UTC anotherJack
[quote:3ec9b11cfd]Le tir au jugé, c'est comme quand tu sors ton Ares Predator, et que tu tentes de toucher une cible sans avoir pris la peine de viser. [/quote:3ec9b11cfd] Je crois pas, je m'explique: d'abord le tir au jugé ne s'utilise qu'avec des armes tirant en rafales, ensuite, c'est marqué dans le bouquin: "Le tir au jugé permet, en distribuant ses balles sur un arc de tir plus généreux, d'utiliser la faculté tir automatique pour augmenter les chances de toucher plutôy que pour renforcer les dégâts"
2004-05-13 12:08:08 UTC sweet dream
Le minigun, c'est fait pour tirer dans le tas, pas pour être subtil ou pour sniper.... :ange:
2004-05-13 12:09:54 UTC anotherJack
"Voilà skisspasse" (THe Big Lebowski (c) ) quand deux personnes postent en même temps :D
2004-05-13 12:12:41 UTC okhin
Le tir que tu veux faire, c'est le tir de barrage. Tu n'essaie pas de toucher une quelconque cible.... Au fait, le minigun, à l'origine, c'est fais pour etre monté sur un véhicule (pas de doublage du recul, etc...)
2004-05-13 12:14:38 UTC Bob Deuxfleurs
en théorie, un minigun s'utilise monté sur un véhicule où trépied où quelque chose d'équivalent qui te donne une bonne compensation de recul. Donc que le seuil pour toucher quelque chose soit hallucinant quand un norm l'utilise a bout de bras, c'est plutot normal non ? par contre quand c'est un minotaure (3) utilisant un harnais gyrostablisé (8 ) et avec une arme compensant déjà quelques points (2) on arrive a 13 de compensation, soit un recul de seulement +4... pour infliger du 22 F+4 sur une cible unique, faut relativiser, 1 succès suffit :lol:
2004-05-13 12:15:12 UTC anotherJack
[quote:645ad72299]Au fait, le minigun, à l'origine, c'est fais pour etre monté sur un véhicule (pas de doublage du recul, etc...)[/quote:645ad72299] Ben j'y ai déjà pensé, mais à part le fait que le recul est pas doublé, je vois pas quels autres compensateurs tu peux appliquer (NB: j'ai pas le rigger 3), et si tu te contentes d'un recul "pas doublé", ça te fait quand même du +15 au seuil :roll: :emb:
2004-05-13 12:17:38 UTC anotherJack
[quote:23d4f15153]par contre quand c'est un minotaure (3) utilisant un harnais gyrostablisé ( et avec une arme compensant déjà quelques points (2) on arrive a 13 de compensation, soit un recul de seulement +4... [/quote:23d4f15153] Et si en plus il a une interface d'arme... sauf qu'à l'origine, c'est une arme qui est censée être utilisée par un humain, normal, non cybernétisé, et efficace avec une compétence moyenne de 3 et un poil de réserve. Et retour sur le tir de barrage: le CC: "il est parfois préférable de distraire l'ennemi ou de le tenir à distance que de letuer. C'est la raison d'être du tir de barrage [...) le but n'est pas d'atteindre qui que ce soit, mais de persuader l'adevrsaire que le moemnt est mal choisi pour sortir de derrière cette poubelle" Je ne doute pas que le minigun soit très efficace en tir de barrage, mais qu'il lui soit entièrement dédié m'étonnerait.
2004-05-13 12:23:08 UTC Blade
Oui mais effectivement, quand c'est utilisé par un humain, soit il tire un peu au hasard, surtout pour des tirs de couverture soit il utilise un trépied.
2004-05-13 12:27:22 UTC anotherJack
[sigh] C'est pareil ! trepied: CR, combien, 7 ou 8 maximum ? allez, 10 pour être large, reste 5 points, doublés, +10 au seuil. Je commence à me dire qu'il n'y a pas de solution, bug des règles point barre.
2004-05-13 12:40:47 UTC Bob Deuxfleurs
(seulement 4... le recul, c'est par balle déjà tiré. La dernière ne compte pas dans le calcul) le trépied, c'est 6 de compensation. de base, ça permet de séparer sa rafale de 15 en - 3 sur le premier garde (seuil normal, aucun recul) = 4 - 3 sur le deuxième garde (seuil +2, aucun recul) = 6 - 3 sur le troisième (seuil +4, +2*2 de recul) = 12 - 3 sur le quatrième (seuil +6, +5*2 de recul) = 20 - 3 sur le cinquième (seuil +8, +8*2 de recul) = 28 bon ok tu loupe les deux derniers... mais pour peu que tu ais rajouté - Coussinet de hanche (1 pt) - Poid supplémentaire (pour alourdir l'arme: 1 pt) - Un système pneumatique IV (je sais pas si c'est possible par contre) (4 pts) tu arrive a 10 de compensation, ce qui permet des choses sympathiques.
2004-05-13 12:50:21 UTC anotherJack
[quote:9bd6d14dee]- Coussinet de hanche (1 pt) - Poid supplémentaire (pour alourdir l'arme: 1 pt) - Un système pneumatique IV (je sais pas si c'est possible par contre) (4 pts) [/quote:9bd6d14dee] Aucun accessoire sur le canon. (NB: c'est pas pour le plaisir que je vous contredit, c'est eu j'ai déjà étudié la question, et j'en suis arrivé à la conclusion que j'avais du louper un point important. Je n'en suis plus si sûr). T'es sûr qu'on peut combiner appui de hanche et trepied ? (vraie question, pas question de réthorique) Ma vision du minigun, c'est l'arme, tu appuies sur le bouton et tout ce qui se trouve devant meurt, je caricature, mais bon. Mais ses caracs le rendent quasiment inutilisable hors tir de barrage. Et il ne devrait pas avoir besoin d'être bardé d'accessoires autres qu'un trepied, un gyro, ou une tourelle pour être efficace. Par contre, c'est vrai que j'avais pas pensé au tir réparti :emb: mais ça t'oblige quand même à foutre un paquet de balles en l'air, et sa cadence exceptionnelle ne sery alors plus à grand chose par rapport à une "bête" mittrailleuse.
2004-05-13 13:12:31 UTC Bob Deuxfleurs
ya d'autres options.... la destruction de façade de batiment ne demande pas vraiment d'être précis... l'effet "pluie de plomb" a/devrait avoir un effet psychologique majeur sur les participant. le mode tir de couverture est pas mal en mettant des balles traçantes (où mieux, incendiaires), l'effet devient carrément monstrueux. Pour conclure, les armes faisant du "suppresive fire" (genre minigun, mitrailleuse lourde, etc) n'ont jamais été faites pour être précises, éventuellement sur les premières balles, mais le reste sert surtout a occuper l'espace et faire baisser toutes les têtes.
2004-05-13 13:18:32 UTC JaaH
D'un autre coté, un minigun "moyen" a une cadence de 600-800 coups minutes, soit 10 batos secondes... Bon fatalement, ca va etre dure a gerer en terme de regles des 30-40 balles qui vont partir par phases. Donc le systeme limite le nombre de balles. Ce qui est important donc (comme en realité) , c est que le systeme , beaucoup de balles vont etre perdues, mais le peu de balles qui touchent sont extrement mortelles. Donc je trouve ca pas idiot, d autant que manipuler ce genre d'engin te permet pas d etre aussi vif pour toucher qu'un fusil d'assaut. Au final , je trouve le systeme "plutot" realiste au vu des resultats (et non pas au niveau de l'utilisation)...
2004-05-13 13:28:01 UTC Shaka
Euh question: les minigun ne sont-elles pas considérées comme anti-vehicule? Celà ne fait-il pas puissance X2 sur des individus? Ou ai-je tout faux? :? :? :?
2004-05-13 13:34:03 UTC okhin
Non, l'anti vahicule, c'est juste que ca fasi pas puissance/2 et gravité-1 quand tu tires sur une bagnole. Pour les piétons ca change rien.
2004-05-13 13:35:08 UTC Shaka
Merci de la mise à jour! ;)
2004-05-13 15:21:58 UTC Daegann
> Ben comme il a été dis, la plupars des minigun sont conçu à l'origine pour les véhicules donc effectivement déjà le recul non compenser est pas doublé. Mais apres faut voir aussi que la monture d'arme procurre une compensation de recul (je sais plus combien donne un hard point). Et après peuvent s'ajouter éventuellement d'autres compensation. Sinon, effectivement l'intéret d'avoir un type qui tiens une vindicator au milieu de ses potes, est très psychologique (pour le moral des deux camps) et les tir de barrage peuvent se montrer très utile / efficace. Et puis apres, c'est tout à fait le genre d'arme pour lesquelles les balles traçante sont très utiles. Sans compter qu'on essaye rarement de mettre une rafale de 15 complète sur un type mais plus regrouper des rafales sur plusieurs cible et finir en tir de barrage (t'en dégomme deux ou trois et t'oblige leur pote a se planquer...). > Daegann
2004-05-13 15:27:01 UTC okhin
Pour la compensation de recul sur un véhicule, il me semble que ca dépend du Body, j'ai plus le coeff, mais ca dois trainer dans la Source...
2004-05-13 15:39:53 UTC Namergon
Bon, desole, j'ai pas tout relu, donc p'tet' que ce que je vais mettre ci-dessous a deja ete dit. - tir de barrage : ca devrait qd meme s'averer assez efficace. - tir au juge (savais plsu que ct la traduc' utilisee dans le CC) : il me semble que rien ne dit dans le CC que tu peux pas continuer sur plusieurs actions. Ainsi le nb de des finit par devenir interessant. Me souviens plus de ce qu'il en est du recul pour ce type de tir...
2004-05-13 16:07:09 UTC burning-bones
Il me semble que le tir au jugé garde le malus de recul en fonction du nombre de balles non compensées. Bref, quelques dés en plus, bien moins de dommages et +trop au SR. Ca m'avait pas convaincu du tout cette option là.
2004-05-13 16:21:18 UTC dragoon
Je crois que l'erreur de compréhension ( "ca doit être une arme maniable par un humain moyen avec 3 en force) viens du fait qu'il(l'humain, le soldat) ne tire JAMAIS 15 balles (= laisser la gachette appuyée en continu avec les règles SR) dans le même round. Regarde dans la vraie vie (mitrailleuse d'appui), déja le servant est généralement un gros balèze, l'arme lourdement appuyée sur un support et avec le gas qui épaule fermement, il tire par rafales de 3 même à courte portée et la précision c'est pas délirant. Même à quelques mètres, en étant balèze et entrainé, t'auras du mal à cadrer les dernières balles d'une rafale de 6 dans un éléphant, avec un minigun épaulé ou à la hanche.
2004-05-13 16:45:56 UTC ChatNoir
Je partage tout à fait l'avis de dragoon. D'ailleurs, je ne penses pas que tu ais lu l'intro du chapitre sur les armes lourdes dans le CC. [quote:497d8e9a2c]Les armes lourdes representes ce que les métahumains peuvent de porter de plus gros. Elles regroupent tout ce qui dépasse la taille d'un fusil. Sauf indication contraire, elles ne peuvent pas être portées et utilisées sans assistance - elles pèsent beaucoup trop lourd et leur recul ferait partir le tireur à la renverse, voir lui occasionnerait des dommages. Pour s'en servir, il faut être assis, agenouillé ou couché derrière, à moins d'utiliser un gyrostabilisateur. Certains trolls et autres métahumains de très grande taille peuvent parfois porter des armes lourdes sans assistances (voir page 101 CC)[/quote:497d8e9a2c] A la page 101, on apprend que :[quote:497d8e9a2c][...]Quiconque possède une Constitution et une force d'au moins 8 peut manier une arme lourde sans l'aide d'un gyrostabilisateur. Toutefois, le recul lui inflige alors des dégats étourdissants Légers d'une puissance égale à la moité de celle de l'arme. Il doit également faire un test de constitution contre la moitié de la puissance de l'arme et obtenir un nombre de succès égal au recul pour éviter de basculer en arrière; en cas d'echec, il se retrouvera les quatres fers en l'air.[/quote:497d8e9a2c] Voilà quoi. :biggrinlove: Une arme lourde, ben c'est LOURD et PUISSANT. :biggun:
2004-05-13 18:15:50 UTC anotherJack
Alors, primo: pour ce qui est du minigun, tu ne choisis pas le nombre de balles que tu tires: t'en tire 15 par action complxe, point. (à moins évidemment qu'il ne t'en rete plus assez sur la bande) Secundo, je parlais pas d'un minigun porté à bras le corps, je parlais des cas -Trepied -Véhicule -Gyrostab Qui sont des cas "normaux" d'utilisation de ces armes. mais même dans ces cas normaux, le recul reste tel que l'arme est quasiment inutilisable hors tir de barrage. D'où ma question. Parce que si tu touche le gars en face de toi que tous les quinzes du mois, ben c'est plus LOURD que PUISSANT.
2004-05-13 19:22:11 UTC ChatNoir
[quote:7f8b8413ae="anotherJack"]Alors, primo: pour ce qui est du minigun, tu ne choisis pas le nombre de balles que tu tires: t'en tire 15 par action complxe, point. (à moins évidemment qu'il ne t'en rete plus assez sur la bande)[/quote:7f8b8413ae] J'en suis vraiment pas sûr pour le coup. Rien ne t'empèche de presser la détente plus ou moins longtemps. Comme pour un FA ou une mitrailleuse. Et qu'on ne me réponde pas que "oui mais après faut re un round pour lancer les canons" Parce qu'évidement il y a 2 crans sur la gachette, le premier faisant uniquement tourner le moteur électrique.
2004-05-13 20:01:29 UTC Daegann
> Oui mais non... Pour une arme a haute vélocité tu choisi effectivement mais pour les arme de type minigun tu choisi pas... En tout cas dans les règles ça a toujours été comme ça. > Daegann
2004-05-13 22:33:45 UTC Leoric
Ouais, et puis faut pas oublier que c'est une arme lourde, du coup si le type qui tire n'as pas 8 en force et 8 en constit, bah il prend sa stun à chaque tir, et fait son jet pour rester debout à cause du recul, c'est vraiment pas une arme personnelle :emb: . Sinon, le mieux pour utiliser ce genre d'armes, c'est de repartir sa rafale. En conciderant que quelques points de recul seront compensés, ça permet de faire un tir automatique avec un code de degat de base plutot elevé. Et puis pour du tir de barage, ça prend toute sa splendeur (faut dodger jusqu'à 15 balles, et le recul n'est pas compté pour le tir). EDIT: Oups, j'avais pas vu la deuxieme page, je ne fait que paraphraser du coup. :biggrinlove:
2004-05-14 01:34:43 UTC dragoon
[quote:44c7bcd7c0="anotherJack"]Alors, primo: pour ce qui est du minigun, tu ne choisis pas le nombre de balles que tu tires: t'en tire 15 par action complxe, point. (à moins évidemment qu'il ne t'en rete plus assez sur la bande)[/quote:44c7bcd7c0] taratata vous avez vu ca ou vous ? Moi je vois minigun options de tir: Full Auto et rien d'autre. Après le nombre de balles max tirées en full auto / round est de 10 pour pistolet/Pm/Fusil, de 15 pour les armes lourdes style mitrailleuses, et 18 pour les armes (rares) dites à haute vélocité. Donc vous choisissez le nombre de balles et c'est bien normal, comment expliquer sinon le "j'appuie 9 centiemes de seconde ou 100 centièmes de seconde sur la détente ca tire pareil 15 balles" et le fait qu'on aurait pas mis au point des bandes avec des sections "bloquantes" permettant de tirer style 6/6 ? [color=red:44c7bcd7c0] 12 OU CA 12 ?[/color:44c7bcd7c0] :emb:
2004-05-14 07:44:32 UTC Namergon
Il me semble que le CC precise des cas, comme le vindicator, ou le nb de balles est constant. Et il me semble le nb de balles en TA (FA en vo) est de 10 pour les armes jusqu'au fusil, pas 12. :?
2004-05-14 10:11:10 UTC anotherJack
confirmé. le minigun est à ma connaissance la seule arme automatique à avoir une cadence fixe. Toutes les autres armes auto ont une cadence max de 10 balles/rafale, ou 18 pour les super-mitrailleuse. Question: peut-on commencer une rafale en tir réparti et la finir sur un tir de barrage ? si oui, le fait de pouvoir tirer plus de balles qu'un mitrailleuse normale avec un minigun ou une super mitrailleuse rendrait effectivement leur cadence hallucinante utile à quelque chose, et pas seulement à arroser les murs.
2004-05-14 11:02:42 UTC Leoric
Normalement, on ne peux pas changer de mode de tir (AU ou Barrage) en pleine action, tout simplement parceque les deux necessitent une action complexe. Maintenant, sur un minigun, j'aurais tendance à etre plus souple sur un point ou un autre, histoire de rendre credible ces armes. Ah, et y a aucune arme avec une cadence de tir de 12 :?
2004-05-14 12:17:46 UTC le gritche
[quote:737792571e="Leoric"]Normalement, on ne peux pas changer de mode de tir (AU ou Barrage) en pleine action, tout simplement parceque les deux necessitent une action complexe. Maintenant, sur un minigun, j'aurais tendance à etre plus souple sur un point ou un autre, histoire de rendre credible ces armes. [/quote:737792571e] Pour changer de mode de tir avec une arme interfacé c'est un action automatique. De plus selon le CC le minigun vindicator à une cadence de tir fixe de 15 par action complexe
2004-05-14 13:01:19 UTC Namergon
Le Gritche : le tir en rafale standard ou le tir de barrage sont tous les deux un meme mode de tir, donc la reponse n'est pas dans le cout des actions. Simplement, quand tu tires en rafales, tu choisis a ton action comment tu utilises la rafale (standard, barrage, au juge). Pour les rafales de 12 balles, il me semble que ce sont les HV (High Velicity), qui tirent d'ailleurs en TR des rafales de 6 au lieu de 3.
2004-05-14 13:02:33 UTC Leoric
Oups, devancé par Namergon... Retourne à tes traductions au lieu de poster sans arret ! :biggrinlove:
2004-05-14 13:11:56 UTC Namergon
[quote:1c96af48d9="Leoric"]Oups, devancé par Namergon... Retourne à tes traductions au lieu de poster sans arret ! :biggrinlove:[/quote:1c96af48d9] Mais euuuuh :emb: , j'ai fini, moi, j'attend les corrections maintenant... 8)
2004-05-14 13:52:36 UTC le gritche
Selon le Canon Compagnon le minigun vindicator à une cadence de tir de 15 balles par action complexe 'c'est un cas particulier.
2004-05-14 14:58:02 UTC Leoric
Le Gritche: Ca fait deux fois que tu nous repetes que selon le CC le minigun a une cadence de tir de 15 balles par actions complexes. Mais sans rien dire d'autres. Tu peux dire ou tu veux en venir? je ne comprend pas moi en tout cas. Si c'est en rapport avec le fait de faire un tir de barrage et un tir classique dans la meme action, c'est pas un probleme de cadence de tir, mais un probleme de nombres d'actions: Un tir classique necessite d'ajuster son tir sur une cible particuliere, en suiavnt son mouvement, en essayant de contrebalancer le soulevement du canon, etc... alors qu'un tir de barrage, il faut plutot veiller à maintenir une pluie de plomb sur un arc de tir. Deux demarches differentes qui necessitent plus d'une seule action complexe pour les combiner. Et encore, combiner, j'y crois pas, c'est plus l'un après l'autre. Bref, essaye d'aller plus loin dans tes idées, plutot que de balancer des phrases codés :p . Sinon, Nam, pour le HV, c'est 6 balles en rafales, et 18 en Automatique, mais effectivement, on peux tirer 12 balles en faisant deux rafales de 6 balles.
2004-05-14 15:43:54 UTC le gritche
Je pense 1 qu'un minigun n'est efficace qu'en tir de barage car mème sur un gyro stabilisateur ameliore tenu par un troll de F:12 le recul est de (15-7-2) soit 6 et est double (régle du recul des arme lourdes ) donc +12 au SR ( on optimise et rajoute une crosse personalisé et une seconde poigné +2 CR) on ariive à +8 au SR ( on ne peut rajouter une compensation pneumatique car il y à plusieurs cannons) . Ce qui donne un verdict sans appel ( à part en tir de barrage cette arme est une M....).:p Pour une super mitrailleuse avec le même troll on peut 1ere action simple tir de 6 balles (3 CR ,crosse personalisé +1 CR , Force +2 CR) Tir à 12G avec SR normal 2ème Tir de barage ( je pense l'autoriser dans ce cas) avec 6 balles Dans le cas du full auto je proposerait quelque chose en alter pour permetre de se srevir du début de rafale pour ajuster la cible. Mais cette règle aura tendance à rendre les armes auto et tirans par rafales [b:f468914bc1]vraiment[/b:f468914bc1] redoutables http://www.shadowforums.com/forums/viewtopic.php?t=3565
2004-05-14 15:46:27 UTC okhin
Léoric, j'y pense, tu m'avais pas parlé d'une règle comme quoi il y aurais un jet à faire pour se relever aprés s'être jeté à terre pour esquiver un tir de barrage? Dans ses cas-là, une rafale de minigun pour mettre tout le monde à terre, et ya plus qu'à clouer les types par terre à l'AP.
2004-05-14 15:57:33 UTC JaaH
J'avais un perso comme ca pour le fun, c'est tres possible de ne pas avoir de recul pour un minigun. Troll avec bcp en force ( recul -2) Bras cyber avec stabilisateur (recul -3) Gyro de luxe (recul -8 ) Arme modifiée (recul -2) Hop Recul -15. (c'est fait de tete, mais c'est possible, j en suis sur) Avec une interface d'arme, ca devient le plus gros billisme niveau arme, surtout que les cartouches sont AV, couplé avec yeux cyber et zoom III , on se retrouve avec un sniper a la cracheuse... Maintenant, aucun MJ accepte ca a satable... Alors quand je lis que la cracheuse est pas puissante ou inutile , ca me fait plutot rire. Disons qu'elle est extreme au niveau utilisation :biggun: (Mais ca l'est deja par sa taille, et emcombrement .....)
2004-05-14 16:01:38 UTC le gritche
La modification integrale du recul n'est possible qu'a la creation pas sur la vindicator qui est livré sans. Le CR d'un max gyro est de -7 il me semble et le gyro sur bras cyber n'est pas compatible avec les arme lourdes. Donc mon premier calcul est exact (le recul non compensé d'une arme lourde est doublé)
2004-05-14 16:29:56 UTC dragoon
Faudrait savoir , si ce minigun ne peux faire qu'uen chose 15 balles de FA en 1 action complexe, comment tu peux en tirer 6 en une action simple ? Puis bon c'est trop con ce truc des 15 balles (les high velocity c'est limité a 6) et qu'est ce qui empèche de mettre 9 balles a blanc toutes les 15 qui ne génereront pas de recul afin finalement de ne tirer que 6 balles /6 balles ? Ensuite pour Jaah j'ai une gros doute pour pouvoir coupler le gyro et le stabilisateur du bras cyber. Puis bon même tu n'obtient qu'une arme super chère presque statique a cause du gros gyro qui va attirer les Head shoot et les grenades comme un aimant.
2004-05-14 17:35:47 UTC anotherJack
De plus, à l'origine, et encore une fois, on parlais de pouvoir utiliser cette arme dans des conditions "normales" par un artileur "normal", n'ayant besoin que d'un Trepied/Gyro/etc... S'il faut obligatoirement coupler l'arme avec une demi-douzaine d'options avant de la rendre utilisable, je vois pas trop l'intérêt. [quote:81311b4ce1]Puis bon c'est trop con ce truc des 15 balles (les high velocity c'est limité a 6) et qu'est ce qui empèche de mettre 9 balles a blanc toutes les 15 qui ne génereront pas de recul afin finalement de ne tirer que 6 balles /6 balles ? [/quote:81311b4ce1] Je vois bien le gars passer ses soirées à alterner 9 balles à blanc-6 balles normales comme mémé tricotte :p . Sinon, c'est quand même se casser le cul pour rien. Si on ne souhaite pas utiliser la cadence de tir du minigun, ou la réduire à celle d'une mitrailleuse, autant acheter directement une mitrailleuse.
2004-05-14 18:43:18 UTC dragoon
Ba tu tricotte pas, il suffit d'en retirer 9/16 de ta bande de munition.
2004-05-14 19:15:10 UTC anotherJack
pas certain que la mécanique du minigun apprécie... Et encore une fois, à ce compte là, le minigun ne sert à rien, tu achète direct une mitrailleuse normale.
2004-05-14 19:20:17 UTC JaaH
Je suis a peu pres sur que les trucs enoncés sont compatibles, et comme je le disais , j ai fait de tete , donc y a des erreurs dans le calcul, mais les 15 pt de recul sont accessibles. Et pour finir, le Gyro te permet de te deplacer en compensant les malus ! Et oui , c'est tres tres gros bill !!! Bon ,c'est sur, ca attire toutes les balles , mais la, on y peut rien. Et A.Jack , je disais que justement, l'arme est extreme, et est faite pour etre utilisés dans les cas extremes. Heureusement qu'elle n'est pas utilisable en l'état !!! :biggun: Et pour finir, le Gritche , je parle pas du vindicator , y a un modele a peine plus petit (le vindicator est une arme pour tourelle de tank si je me souviens bien). Enfin bref, y a rien qu'on peut faire avec un minigun qu'on ne puisse faire avec un fusil d'assault, un pain de plastique et un pauvre lance roquette a 1 coup...
2004-05-15 07:53:46 UTC Namergon
Jaah, une autre "coquille" éventuelle (ou disons que le coût est plus énorme qu'il n'y paraît) : ton bras cyber, il commence à 8 en Force, pour le monter à une Force qui te donne un -2 en recul, ça coûte pas mal de blé je le crains. Dragoon : tu mélanges tout ! :p minicanon Vindicator : 15 balles par Action Complexe (pas modulable) minicanon en général : 15 balles max. High Velocity : 6 balles en TR, 18 max en TA
2004-05-15 10:47:09 UTC dragoon
[quote:5ba34cab0d="Namergon"] Dragoon : tu mélanges tout ! :p minicanon Vindicator : 15 balles par Action Complexe (pas modulable) minicanon en général : 15 balles max. High Velocity : 6 balles en TR, 18 max en TA[/quote:5ba34cab0d] Non j'avais juste mal interprété le terme "super mitraillette " du gritche, je croyais quil voulait associer le vindicator & et action simple. Pour le gyrostabilsateur, je crois bien que les mouvements du porteur son sérieusement réduits, impossible de courrir ou d'esquiver normalement, donc attention (D'aillerus un T-shirt "shoot me !" est offert avec, généralement :p ) )
2004-05-15 10:55:44 UTC JaaH
Ah , vi j avais pas pensé a ca ... On a l habitude d'utiliser une regle "maison" qui est force du bras => force non modifiée du gars qui le porte... (qui soit dit en passant me semble plus logique , mais on est pas la pour debattre de ca) Bon , ben ca rajoute un accroissement de force niveau 4 dans la balance!!! :lol:
2004-05-20 13:10:36 UTC barbitu rick
si vous permettez, j'aimerais assez apporter ma petite contribution... tout d'abord, à plusieurs reprise vous parlez de la pertinence d'utiliser des mitrailleuses sans trépied ni gyrostabilisateur... un petit rappel théorique s'impose donc : à part les mitrailleuses dites "légères", ce type d'arme n'est pas fait pour être utilisé sans équipement adéquat et ce pour plusieurs raisons: - d'abord, le recul : comme vous l'avez justement fait remarquer, ces armes (minigun ou pas) ont une cadence de tir impressionante, ce qui combiné à des munitions de gros calibre ainsi qu'à un canon lourd et long(donc plus de pression dedans et plus de puissance à la sortie), génère en effet beaucoups de recul. - ensuite, le poids : non seulement l'arme elle-même mais surtout, vous semblez l'oublier, le poids des munitions (nombreuses vu la cadence de tir). ainsi normalement, une mitrailleuse moyenne est généralement utilisée par une équipe de deux hommes et une lourde à normalement besoin de deux hommes pour la transporter (genre une browning .50, ça rentre pas dans un sac banane). - enfin, l'utilisation prévue pour ces armes : ces armes sont précues pour créer des "deadzones"; sécuriser des points précis pour être sûr que rien n'y rentre ou n'en sort. Comme vous l'avez bien dit, c'est principalement un rôle de soutien en tir de barrage. Deux autres utilisations sont généralement oubliées. Tout d'abord un rôle de destruction de véhcule léger/légèrement blindé et aussi un rôle de tir à longue portée (dans le cas des mitrailleuses légères). En effet, ces armes ont une plus grande portée que les fusils d'assaut. Ceci m'ammène naturellement à vous faire remarquer une petite chose importante : quelqu'un disait plus haut que la minigun n'est pas intéressante car elle ne tire pas de rafales courtes mais remarquez que les mitrailleuses moyennes et lourdes non plus !!! Prenez l'ultimax par exemple, et bien elle ne dispose que du mode full auto... Donc se demander si une vindicator est plus ou moins intéressante qu'une ultimax (ou autre) ne rime à rien car elles ont été toutes 2 conçues pour le même type d'utilisation. Pour le côté technique maintenant : je suis complètement d'accord avec ce qui a été dit à propos du tir de barrage. C'est en effet l'utilisation principale de ce type d'arme. Concernant le mode Au classique, je ne suis pas tout à fait d'accord. Pour moi, dans shadowrun, ce mode de tir simule le tireur qui aligne une longue rafale sur une ou plusieurs cible. Maintenant, le problème vient des règles concernant le recul. En effet, vous trouver pas bizarre qu'un mec qui vide 10 balles sur un autre plutôt que 3 aie beaucoups moins de chance de le toucher? Moi si, je trouve ça ridicule. Dans shadowrun c'est du tout ou rien. Quand la rafale est divisée en plusieurs petite (comme dans l'exemple plus haut avec 3 sur un gars, 3 sur un autre,...) là par contre c'est beaucoups plus réaliste... Là où je suis le moins d'accord avec vous c'est que pour moi les 3 balles sur 10 (6 pour les hv) : et bien j'avais plutôt compris ça comme 3 balles minimum... Pourquoi ne pourrait-on pas envisager de diviser la rafale de la minigun en 3 rafales de 5. A ce moment là, l'avantage de la plus grande vélocité de la minigun apparaît tout autrement. En ce qui me concerne, avec mes joueurs, je ne vois pas d'inconvénient à ce que l'on divise une rafale de 10 en plusieurs petites sur la même cible!!! D'une part je pense que le bouquin ne dit rien de contraire, d'autre part ça me parait plus réaliste. Genre je me concentre pour aligner des petits paquets de balles (qui font un peu moins mal) sur le mec d'en face plutôt que de l'aligner puis d'essayer de lui balancer toute la purée pour l'anihiler complètement ( il ne reste que ses baskets sur le bitume! merde alors c'est balèze ce machin là). Vous voyez que ça change tout au niveau souplesse d'utilisation. L'un dans l'autre on s'y retrouve et je me demande même si la règle avait été pensée comme ça dès le début... Enfin pour les sceptiques qui pense qu'une arme lourde a trop de recul pour être utile, je dirai une chose : la portée... c'est sur qu'à 10m on est désavantagé mais rappelez-vous toujours que la portée courte d'une mitrailleuse, je sais plus trop combien c'est mais c'est long... Ca compense un peu... Si en plus elle est interfacée alors là c'est le bonheur... A propos des accessoires, j'ai un doute quant au fait qu'on interdise les compensateurs de recul sur une vindicator... Je m'explique : qu'est-ce qu'un compensateur de recul "pneumatique"? ben c'est bêtement un ajout au bout du canon avec des trous pour redidriger une partie des gaz de combustion vers le haut pour contrer le "muzzle climbing". Simple prinicpe physique (action - réaction). Alors pourquoi ça ne fonctionnerais pas avec la vindicator? A part qu'il faudrait modifier les 6 canons au lieu d'un seul... Le fait que les canons sont en rotation? J'y croit pas parce que même si ça tourne très vite, le seul moment qui importe ici c'est le moment précis où la balle sort du bout du canon. comme c'est vraiment un très court instant, on peut considérer le canon comme immobile au moment où le compensateur fonctionne... donc à prioris je vois pas pourquoi ce ne serais pas possible... J'espère que ça vous a un peu intéressé (désolé si c'était un peu technique), de toute façon, si vous ne l'avez pas été ben vous n'avez certainement pas lu jusque là :p
2004-05-23 14:12:44 UTC anotherJack
[quote:2085fe9a3a]tout d'abord, à plusieurs reprise vous parlez de la pertinence d'utiliser des mitrailleuses sans trépied ni gyrostabilisateur... un petit rappel théorique s'impose donc : à part les mitrailleuses dites "légères", ce type d'arme n'est pas fait pour être utilisé sans équipement adéquat et ce pour plusieurs raisons:[/quote:2085fe9a3a] Voir quelques posts plus haut, et encore quelques posts plus haut. Depuis le début on parle d'utilisation avec Gyro/Trepied/tourelle. [quote:2085fe9a3a]- enfin, l'utilisation prévue pour ces armes : ces armes sont précues pour créer des "deadzones"; sécuriser des points précis pour être sûr que rien n'y rentre ou n'en sort. Comme vous l'avez bien dit, c'est principalement un rôle de soutien en tir de barrage. Deux autres utilisations sont généralement oubliées. Tout d'abord un rôle de destruction de véhcule léger/légèrement blindé et aussi un rôle de tir à longue portée (dans le cas des mitrailleuses légères). En effet, ces armes ont une plus grande portée que les fusils d'assaut.[/quote:2085fe9a3a] Comment tu fais pour détruire un véhicule léger quand le seuil de ton tir s'élève à plus de 15 ? [quote:2085fe9a3a]En effet, vous trouver pas bizarre qu'un mec qui vide 10 balles sur un autre plutôt que 3 aie beaucoups moins de chance de le toucher? Moi si, je trouve ça ridicule. Dans shadowrun c'est du tout ou rien.[/quote:2085fe9a3a] D'où l'utilité-quoique...-du tir au jugé dont on a beaucoup parlé. [quote:2085fe9a3a]En ce qui me concerne, avec mes joueurs, je ne vois pas d'inconvénient à ce que l'on divise une rafale de 10 en plusieurs petites sur la même cible!!! D'une part je pense que le bouquin ne dit rien de contraire, d'autre part ça me parait plus réaliste. Genre je me concentre pour aligner des petits paquets de balles (qui font un peu moins mal) sur le mec d'en face plutôt que de l'aligner puis d'essayer de lui balancer toute la purée pour l'anihiler complètement ( il ne reste que ses baskets sur le bitume! merde alors c'est balèze ce machin là). Vous voyez que ça change tout au niveau souplesse d'utilisation. L'un dans l'autre on s'y retrouve et je me demande même si la règle avait été pensée comme ça dès le début... [/quote:2085fe9a3a] A tester...mais pas inintéressant du tout. [quote:2085fe9a3a]Enfin pour les sceptiques qui pense qu'une arme lourde a trop de recul pour être utile, je dirai une chose : la portée... c'est sur qu'à 10m on est désavantagé mais rappelez-vous toujours que la portée courte d'une mitrailleuse, je sais plus trop combien c'est mais c'est long... Ca compense un peu... Si en plus elle est interfacée alors là c'est le bonheur... [/quote:2085fe9a3a] Pareil que plus haut: même à courte portée, comment tu fais pour toucher une cible vace un seuil aussi énorme ? quant à l'interface, ben -2 ça compense juste une balle, c'est pas encore la joie. [quote:2085fe9a3a]A propos des accessoires, j'ai un doute quant au fait qu'on interdise les compensateurs de recul sur une vindicator... Je m'explique : qu'est-ce qu'un compensateur de recul "pneumatique"? ben c'est bêtement un ajout au bout du canon avec des trous pour redidriger une partie des gaz de combustion vers le haut pour contrer le "muzzle climbing". Simple prinicpe physique (action - réaction). Alors pourquoi ça ne fonctionnerais pas avec la vindicator? A part qu'il faudrait modifier les 6 canons au lieu d'un seul... Le fait que les canons sont en rotation? J'y croit pas parce que même si ça tourne très vite, le seul moment qui importe ici c'est le moment précis où la balle sort du bout du canon. comme c'est vraiment un très court instant, on peut considérer le canon comme immobile au moment où le compensateur fonctionne... donc à prioris je vois pas pourquoi ce ne serais pas possible... [/quote:2085fe9a3a] P't'être que la rotation des canonc a un effet important sur l'échappement des gaz...p't'être aussi que ça doit coûter bonbon...p't'être enfin que les concepteurs du cannon companion se sont documentés sur le sujet.
2004-05-24 09:56:48 UTC barbitu rick
je viens de relire un peu les règles des balles traçantes... ben dites-moi si je me trompe mais imaginons un personnage balèze (genre troll) avec un gyrostab de luxe, revêtement anti-choc sur la minigun interfaçée ; ça donne à peu près quelquechose comme: 15 pts de recul - 1pt(force) - 6pts(gyro) - 1 pt(anti-choc) = 7pts * 2(arme lourde) donc si il tire à moyenne portée : seuil de réussite de 17!!! c'est énorme mais si il utilise des balles traçantes ça descend à 12(rafale de 15 = -5 au seuil dû aux balles traçantes) avec un bon niveau en armes lourdes et quelque dés de la réserve de combat, ça me paraît faisable... surtout si tu divise en rafales de trois : la première touche à 2, la deuxième aussi, la troisième aussi, la quatrième touche à 7 et la dernière à 12... enfin il me semble non?
2004-05-24 10:12:11 UTC Bob Deuxfleurs
avec des balles incendiaires, ça peut descendre à 2... :p
2004-05-24 10:13:35 UTC anotherJack
On a déjà répondu à ce genre de calculs optimisés: une arme ne devrait pas avoir besoin d'être bardée d'accessoires et d'options pour être utilisable efficacement par une personne compétente. Ou alors en tout logique, le fabricant devrait les faire "de série".
2004-05-24 10:51:34 UTC ChatNoir
[quote:4b7faa6d27="anotherJack"]On a déjà répondu à ce genre de calculs optimisés: une arme ne devrait pas avoir besoin d'être bardée d'accessoires et d'options pour être utilisable efficacement par une personne compétente. Ou alors en tout logique, le fabricant devrait les faire "de série".[/quote:4b7faa6d27] C'est TA réponse. Apparement la majorité des gens dans la discution sont d'avis que ce n'est décidement pas une arme personnelle et qu'il n'est donc pas aberrant de devoir utiliser de nombreux stratagèmes pour pouvoir l'utiliser comme tel.
2004-05-24 11:00:55 UTC anotherJack
[quote:32cdb3597e]C'est TA réponse. Apparement la majorité des gens dans la discution sont d'avis que ce n'est décidement pas une arme personnelle et qu'il n'est donc pas aberrant de devoir utiliser de nombreux stratagèmes pour pouvoir l'utiliser comme tel.[/quote:32cdb3597e] 1: qu'est-ce que tu entend par arme personnelle ? 2: les miniguns existent de nos jours et sont utilisables sans nécessiter l'emploi de dizaines de gadgets et accessoires. Enfin il me semble, je suis pas un spécialiste en armes.
2004-05-24 11:08:38 UTC Leoric
Si tu fait reference au miniguns personnels, comme par exemple celui que l'on peux voir dans le film "Predator", ainsi que dans tout doomlike qui se respecte, faut garder en tete que c'est de la science fiction! Les tests effectués par l'armée americaine pour l'utilisation de ce genre de materiel en version portable et utilisable sur le champ de bataille on donné des resultats catastrophique. Les deux raisons principales sont: - Le poids de l'engin - Le recul tellement important qu'il empeche toute precision Donc dans la realité ça n'est pas une arme personnelle, ce qui est bien refleté par les regles de SR :p
2004-05-24 11:11:03 UTC okhin
Euh, le minigun de SR est une arme lourde. Par arme lourde, tu inclus tout ce qui ne peux pas etre portée et utilisée par un homme normalement constitué (ca va du mortier, au canon d'assaut en passant par la mitrailleuse et le minigun). Ce sont des armes faites pour etre utilisée sur un trépied avec effectivement des accssoires. Le hic, c'est que ce que tu appelles accessoire, sont des options d'armes. A shadow, le minigun peut êtyre utilisé par un véhicule (pas besoin de trépied et autres joyeuseté du genre) ou par un humain normal (là il y en a besoin). Et pour éviter de faire 15 armes différentes, les concepeturs ont utilisés le système des accessoires d'arme. Tu as une arme basique en terme de règle, mais tu peux avoir 18 déclinaisons du modèle en terme de jeu. Tu peux avoir des minigun avec trépieds et Gyrostab de série, qui s'appelerais par ex: le P-Vindicatore (P pour Personnal), en opposition au Vindicator qui lui, est trés clairmeent conçu pour etre utilisé monté sur un véhicule.... Voilou.
2004-05-24 11:15:11 UTC anotherJack
Donc pour la quatrième fois, je partais sur des conditions d'utilisation NORMALES: Minigun + Munitions NORMALES + Utilisateur compétent (3-4) et entraîné (bonne force, entre 4 et 6) + Un Gyro/Trepied/Tourelle, et PAS sur M. Gros bras qui le trimballe sans assistance. Et à MON sens, avec les règles sources, cette arme n'est pas utilisable efficacement dans de telles conditions-hors tir de barrage. mais peut-être qu'effectivement cette arme a été spécialement conçue pour les trolls cybernétisés utilisant les balles traçantes. [Trop rapide pour moi okhin]
2004-05-24 11:22:59 UTC Bob Deuxfleurs
les conditions normales incluent les balles traçantes (faut pas déconner, ça coute moins cher que les balles normales). De plus, si la rafale peut atteindre 15 balles, ce n'est absolument pas une obligation. Ensuite le professionnel experimenté derrière peut sans problème choisir de décomposer ses 15 balles et 5 rafales de 3 sur la même cible... voire pire, tirer non pas une rafale de 15 sur une cible, mais une rafale de 15 decomposé en quinze balles sur une cible. Effectivement, les dernières balles sont quasiment impossibles a placer.
2004-05-24 11:28:39 UTC anotherJack
[quote:24cda1f46a]Effectivement, les dernières balles sont quasiment impossibles a placer.[/quote:24cda1f46a] C'est le sujet du topic: pourquoi donner une telle cadence au minigun tout en sachant très bien que les dernières balles sont gâchées ? autant utiliser une mitrailleuse normale ! et quel intérêt alors pour cette arme et pour les super mitrailleuses d'avoir une cadence aussi élevée ? ... ... ça aussi j'ai l'impression de l'avoir déjà posté. Je crois que je vais laisser tomber ce topic et me préparer un règle maison pour le tir au jugé. (et la rafale du minigun est OBLIGEE d'atteindre 15 balles-relis plus haut)
2004-05-24 11:32:32 UTC okhin
Paske c'est pas fais pour. Sur un véhciule par contre, ca deviens gérable. Recul pas multiplié par deux, 5 points de compensation de recul sur l'arme, 3 ou 4 naturel sur le véhicule (Body), Interface d'armes, SHarp Shooter à 5, Auto pilot à 5, on a donc 10 dés pour tirer avec un seuil qui va de 2 (4-2) à 8 (4+15-5-4-2), ca deviens plus intéressant non?
2004-05-24 11:51:35 UTC Bob Deuxfleurs
quand a la cadence, c'est pour permettre un "suppressive fire" efficace. 15 balles "perdues" dans l'armée ennemie, c'est mieux que 10. Maintenant quand tu cherche a en mettre 15 dans la même cible, faut pas s'étonner si ça loupe. le minigun n'est pas une arme de précision. A chaque arme son utilisation, pour du tir de précision a longue porté, on utilise un Barett... Pour du tir d'arrêt a très courte porté, c'est un shotgun en tir rafale et avec un cone de tir large. Pour le tir de couverture, c'est la mitrailleuse où le minigun. avec le FA qui offre un bon intermédiaire entre couverture et tir de précision.
2004-05-24 12:29:43 UTC JaaH
En meme temps , je tiens a dire que si l'arme etait uilisable en l'etat, y aurait tout plein de gros bills qui demanderai a en avoir une (je me souviens plus de la disponibilité, mais c est pas tres elevé il me semble) Bref, merci les concepteurs de ne pas encore avoir donné un boulot de plus au MJ (qui devrait une fois de plus faire la police sur les fiches de perso) Sinon , pour en revenir au tir Full Auto divisé en rafales SUR LA MEME CIBLE, vous etes surs que c est de l alter, paske je le joue comme ca depuis tjs :lol: , et justement , je trouve ca un peu puissant. ( Disons que y a en general tjs 2 gars sur les carreaux apres chaque tir, et ce avec une mitrailleuse moyenne) QQ un peu me dire si c est canon ou Alter (j ai pas les regles sous les yeux) Merci.
2004-05-24 12:31:28 UTC Bob Deuxfleurs
a priori canon...
2004-05-24 14:03:02 UTC Namergon
Jamais entendu parler de cette regle :o Pour moi, c'est completement alter. Le full auto est une Action Complexe te permettant de tirer une rafale d'un nb de balles limite selon le type d'arme. Tu peux repartir cette rafale en un certain nb de cibles, avec une balle minimum par cible, et sachant qu'une balle est consommee par metre de balayage. Une fois que tu as decide du nb de balles pour une cible, tu fais un seul jet avec ce nb de balles. Tu confonds peut-etre avec le tir en rafale et le mode Semi-Automatique, qui prennent une Action Simple, et te permettent donc de tirer jusqu'a 2 rafales (de 3 la plupart du temps, 6 pour certaines armes) ou 2 balles sur une seule cible ou 2 cibles.
2004-05-24 14:17:44 UTC Bob Deuxfleurs
disont que ça tient plus de la simple application d'une règle que d'une règle elle même. puisque tu peut répartir tes balles lors d'une rafale en full auto, rien ne t'empêche a priori de tenter de mettre plusieurs balles dans la même personne.
2004-05-24 15:03:39 UTC dragoon
Je crois que le gros pb vient surtout du fait qu'il est complètement irréel qu'une arme tire un wagon inmodifiable de 15 balles au moindre effleurement de la détente (selon les règles de SR, cad bien plus qu'un pm ou fa ordinaire) Cette arme est faite clairement pour arroser plusieurs cibles, ou pour être portée sur véhicule. près je ne vois pas pourquoi on pourrait décomposer sur la même cible les 15 balles en 3x 5 ou 15x 1, c'est du pur alter. Selon les règles comme ca à été dit le tireur déclare combien de balles il met/cible dans sa rafale point barre.
2004-05-24 15:55:31 UTC Namergon
[quote:7eba7fefce="Bob Deuxfleurs"]disont que ça tient plus de la simple application d'une règle que d'une règle elle même. puisque tu peut répartir tes balles lors d'une rafale en full auto, rien ne t'empêche a priori de tenter de mettre plusieurs balles dans la même personne.[/quote:7eba7fefce] Bien sur que tu peux mettre plusieurs balles sur la meme cible, c'est bien specifie dans les regles, et je l'ecris moi-meme plus haut, mais c'est un test par cible. Si j'ai bien compris votre "methode", il s'agirait de faire plusieurs tests par cible afin de pas avoir trop de recul. Ca, c'est alter. Ca a deux consequences, de plus, et pas une seule : 1. on triche sur le recul (c le but) 2. la cible doit faire plusieurs tests d'esquive au lieu d'un (effet secondaire). Meme si le SR de ces tests est a la base plus bas qu'avec les regles 'canon', la cible doit par contre accumuler plus de succes.
2004-05-25 11:55:26 UTC barbitu rick
ah en effet, j'avais jamais pensé aux multiples tests d'esquive... Je me disais juste que moins de puissance compensait le fait qui avait moins de recul... T'as sûrement raison en fait. Quoique pour vous mettre un peu dans le doute : si tu tires 6 balles en full auto et que tu divises en 2 rafales de 3, que tu balances sur la même cible... Ca revient pas strictement au même que de tirer deux rafales en semi-auto? C'est pour ça aussi que je me disais qu'on pouvait diviser et tirer plusieurs fois sur la même cible. (note : contrairement à ce que j'ai vu plus haut par contre : 3 balles minimum par rafales, même si on divise, chaque rafale doit faire trois balles minimum. Sauf circonstances exceptionnelles : plus assez de balles dans le chargeur. Là on utilise la règle de rafale courte) Quand à savoir si c'est canon ou pas... Ben disons qu'en fait c'est pas précisé (j'ai vérifié). Ca dépend comment t'intérprète la phrase qui est dans le bouquin... Peut-être qu'en anglais, c'est plus clair... Quelqu'un aurait-il les règles en anglais que j'y jette un oeil?
2004-05-25 12:36:37 UTC Namergon
Euh, que ce soit en TR ou en TA tu ne tires qu'une rafale par cible en une action (Simple pour TR, Complexe pour TA). Tu peux donc - en TR : tirer une rafale de 3 sur une cible deux fois de suite (2 Actions Simples). Tu fais alors 2 tests de tir en repartissant ta reserve de combat, et la cible "doit" faire 2 tests d'esquive en repartissant donc sa RdC aussi. - en TA : tirer une rafale en repartissant les balles entre les cibles. Tu fais alors un test par cible, en repartissant ta RdC, et chaque cible peut faire un test d'esquive.
2004-05-25 12:42:32 UTC barbitu rick
ouais ok Mais comme une action complexe, c'est 2 actions simples... Ca revient au même non?
2004-05-25 12:58:43 UTC Namergon
Ben non, ou je comprend pas ta question.
2004-05-25 14:06:38 UTC JaaH
Je voudrais juste poser une question, au cas ou, et en plus elle devie un peu du topic (vous m en excuserez j espere :roll: ). Imaginons un MP5 avec 2 points de compensation de recul. Dans une meme phase, le gars qui la manipule tire 2 rafales (2 actions simples), SR de 4 de base. Seuil 1er tir : 4+1 = 5 (1 point de recul non compensé) Seuil 2eme tir : C'est encore '+1=5 ou c est 4+4=8 (4 point non compensé au total) ??? Disons que j ai un gros doute tout a coup ... Merci d avance.
2004-05-25 14:36:10 UTC Leoric
toutes les balles tirées dans la meme phase d'action comptent pour le recul. Donc dans ton example le type aura un seuil de 4 pour la premiere rafale, puis de 8 pour la seconde.
2004-05-25 15:20:10 UTC barbitu rick
je reprend l'exemple de Jaah pour expliquer ce que je voulait dire : en semi-auto : première action simple : +3 de recul, -2 compensés donc seuil de 5 deuxième action simple : +6 de recul, -2 compensés donc seuil de 8 les 2 font 9m ou 10m de dégat(selon le pm) en auto en divisant 6 balles (laissons tomber les 4 dernières c'est plus simple) en 2 rafales de 3. Si comme je le supposait plus haut tu tires les 2 rafales sur la même cible ça donne : première rafale : +3 de recul, -2 compensés donc seuil de 5 deuxième rafale : +6 de recul, -2 compensés donc seuil de 8 les 2 font 9m ou 10m de dégat c'est ça que je voulais dire. Dans ce cas-ci quand tu divises et que tu tires sur la même cible, ça revient au même... D'où l'explication que j'avais fais plus haut... Qu'il me semble que tirer sur la même cible, ça change pas grand chose... Maintenant c'est vrai que pour les tests d'esquive, si tu balances 5 rafales de 3 avec une minigun, ben ça fait trois tests de plus qu'en semi-auto... enfin bon, tout ça n'a plus grand chose à voir avec le sujet de départ... On devrait peut-être faire un topic uniquement dédié à la règle de tir auto. Non?
2004-05-25 16:00:37 UTC Namergon
[quote:85460bba7f="barbitu rick"]je reprend l'exemple de Jaah pour expliquer ce que je voulait dire : en semi-auto : première action simple : +3 de recul, -2 compensés donc seuil de 5 deuxième action simple : +6 de recul, -2 compensés donc seuil de 8 les 2 font 9m ou 10m de dégat(selon le pm)[/quote:85460bba7f] Par souci de clarte, je precise qu'il faut lire ci-dessus Tir en Rafales (TR), pas Semi-Auto (SA). [quote:85460bba7f="barbitu rick"]en auto en divisant 6 balles (laissons tomber les 4 dernières c'est plus simple) en 2 rafales de 3. Si comme je le supposait plus haut tu tires les 2 rafales sur la même cible ça donne : première rafale : +3 de recul, -2 compensés donc seuil de 5 deuxième rafale : +6 de recul, -2 compensés donc seuil de 8 les 2 font 9m ou 10m de dégat c'est ça que je voulais dire. Dans ce cas-ci quand tu divises et que tu tires sur la même cible, ça revient au même...[/quote:85460bba7f] Ben ca revient au meme que le mode Tir en Rafales, oui puisque c exactement ca que tu fais. Au passage, les degats de base pour les deux rafales ci-dessus sont (en partant d'un PM a 6L) 9M. Mais le Tir Automatique (TA), c'est (dans le cas d'une cible, et de 6 balles toujours) : - rafale de 6 sur une cible : +6 de recul, -2 compenses donc seuil de 8. Degats de base : 12G.
2004-05-25 16:17:37 UTC barbitu rick
je crois qu'on s'est pas compris : imagine maintenant qu'il y a 2 cibles et que tu divises ta rafale de 6 balles entre les 2... Maintenant imagine que tes 2 cibles c'est la même cible... en effet ça fait la même chose que du TR... C'est là où je voulais en venir... Apparement certaines personnes sont d'accord avec le fait de diviser une rafale AU en plusieurs sur la même cible et d'autres pas... c'est de ça que je parlais un peu plus haut. J'ai cité cet exemple pour montrer que c'est pas vraiment forcément abuser que de permettre de diviser une rafale longue(AU) sur la même cible. C'est comme ça que je l'avait compris en lisant le bouquin la mremière fois... Et ça me paraît plus souple d'utilisation... J'en étais venu à parler de ça au sujet de la minigun, parce que justement comme elle crache 15 balles, ça permet de chipoter un peu plus à ce niveau là... excuse de te prendre la tête :emb: j'insisterai plus
2004-05-25 16:58:31 UTC Namergon
Moui, c pareil que du TR à un détail près : - en TR, c 3 balles la rafale pour une arme standard - en TA, c jusqu'à 10 balles la rafale, que tu morcelle alors dans ton exemple en 2. T'imagine un 6 puis 4 ? Ce sera pas pareil, c'est clair. Ensuite, pourquoi pas ensuite permettre de la morceller en 3 ou 4 ? Et bien sûr, tout ça reste encore une fois alter... Et non, tu me prends pas la tête, je cogite justement sur le sujet (cf Sources Alternatives) ;)
2004-05-25 18:54:31 UTC dragoon
Il faut bien comprendre c'est qu'à SR, un tir full auto FA (jusqu'a 10 balles ordinairement, 1 action complexe) ou le tir burst fire BF ( 3 balles, 1 action simple ordinairement) augmente les codes de degats parcequ'on considère qu'on doit mettre TOUTES les balles du tir dans la cible grace à ce tir. C'est en partie pour garder un système de combat assez rapide, on considère avec ces modes de tir que tu vas tirer des balles très groupées, mais soit tu rate complètement ta cible, soit tu la touche de toutes les balles de la rafale. Si tu veux juste tenter "de toucher" la cible, et pour cela t'aider en ballancant plein de balles ( ce qui correspond bien plus à l'idée qu'on à ordinairement d'un tir en rafale, comme dans un film on ballaye la pièce et on à toute les chances que la cible se prenne une balle ou plus sur le chargeur) il ne s'agit plus des modes de tirs FA ou BF comme ils sont considérés à SR mais par exemple d'un tir de barrage ou de recherche (je me souviens plus des termes exacts employés). Les règles sont très claires, rien d'équivoque, pour une rafale FA on peux répartir les balles entre chaque cible avec une perte d'une balle /m séparant 2 cibles: cible A elle prend X balles, on jette les des pour ces X balles point et pas "je décompose à ma sauce comme ca je suis sur de pas la rater même les yeux fermés et j'ai même une chance de lui mettre des dommages délirants si je suis doué" (style finalement c'est pas du 18F que j'ai peux de chance de mettre avec un SR de 12 que tu prends mais du 10G SR 6, puis 10G SR 9, puis 10G SR 12). Point de décomposition de la rafale de 10 sur une même cible style 3 puis 3 puis 3 puis 1. Cet abus de règles entre autres choses conduirait à presque vider tout intérèt du mode BF sur les armes disposant déja du mode FA : grosbillisation des armes.
2004-05-26 15:40:23 UTC Henker
Personnellement je pense que le minigun est utilisable si on ne cherche pas a utiliser toutes les balles la cible. Sion compense 5, 8 ou 10 point de recul, on peut "placer" ce nombre de balles là... le reste soit on ne le tir pas, soit on explique au MJ qu'on les envoi "ailleur".. du coup notre tir sur la cible de notre chhoix n'est pas "gèné".. et en terme de roleplay une rafale qui finit dans un mur pas loin de la prochaine cible, ca met lapression a la-dite prochaine cible quand c'est un minigun qui les lache les balles...:D De toute maniere pour un minigun c'est minimum un gyrostab, l'ideal etant plutot le point d'encrage de toute facon. a partir de la vue la disponibilité du minigun on peut imagine que le point d'ancrage peut etre equiper de systeme pneumatique compensant le recul du minigun.... Idem le tireur doit etre adapter a l'arme pour en tirer des effets maximum (au moins une bonne competence, sinon du chrome aidant a compenser le recul ou a tirer mieu). Pour finir le choix de munition adapter s'impose aussi de lui meme.... Personnellement je pense que si on ne l'utilise pas sur un vehicule le minigun devrait tourné à la balle tracante, (ou incendiaire), de maniere tres classique 1 balles sur 3. On peut y ajouté un laser High POwer pour le tir sur les cibles "proche" et des lunettes grossissantes pour le tir a plus longue portée (pas réaliste, mais bon, les regles sont ce qu'elles sont... :D). si le tireur a une force de 6 ca commence a le faire..... Compensation de gyro + force + tracantes... sur une rafale de 15 balles ca fait quand meme 5 tracantes, pas negligeables en fait... et si plutot que des tracante on a des incendiaire on pert meme pas en puissance.... Je crois que les 6/9 premieres balles vont faire tres mal! Le reste c'est pour "tenter" sa chance sur le décors et les autres indésirables...:D
2004-06-03 12:17:25 UTC murdoch
[quote="Namergon"][quote:21dbf79f69="Bob Deuxfleurs"]disont que ça tient plus de Bien sur que tu peux mettre plusieurs balles sur la meme cible, c'est bien specifie dans les regles, et je l'ecris moi-meme plus haut, mais c'est un test par cible. Si j'ai bien compris votre "methode", il s'agirait de faire plusieurs tests par cible afin de pas avoir trop de recul. Ca, c'est alter. Ca a deux consequences, de plus, et pas une seule : 1. on triche sur le recul (c le but) 2. la cible doit faire plusieurs tests d'esquive au lieu d'un (effet secondaire). Meme si le SR de ces tests est a la base plus bas qu'avec les regles 'canon', la cible doit par contre accumuler plus de succes.[/quote:21dbf79f69] je serais pas contre le fait de decomposer sur une seule cible, apres tt la cible à plusieurs resistances et en plus ça peut permettre de mieux resister si t'es en armure...et puis ça represente bien un balayage.et je compterais ça comme une cible supp pour chaque rafale sup sur le mec; ben oui dans un tir auto, y a que comme ça que tu fais une decomposition de rafales, ensuite ça ferait un test avec des seuils echelonnés sur la meme cible. mais quoi qu'il en soit pas moyen de tricher sur le recul ça change pas le nombre de balles tirées dans la phase un tir. dans l'exemple, d'ailleurs ils le montrent bien, pour chaque cible sup, le seuil s'accroit parce que un, y a le malus specifique pour ça, et deux, parce que le nombre de balles finit par depasser la RC. donc 3 balles sur punk 1 , 3 balles sur punk 2, 3 balles sur punk 3, ça fait seuil 7, seuil 12 et seuil 17... bien sur ça ne s'applique pas au tir de barrage, mais là c'est tes cibles qui choisissent si elles y sont. tant que j'y suis, est ce que vous pensez que la regle du tir de barrage peut etre adaptée logiquement aux balles perdues, vu qu'il n'y a plus la regle debile de la deuxieme ed....?
2004-06-03 15:23:22 UTC Namergon
Bien sur y a plusieurs resistances aux dommages, mais ce n'est pas logique au niveau esquive. Prend le cas general, un humain non augmente, sans armure. Un type lui tire dessus en full auto. Regles standard : - le tireur choisit le nb de balles, disons 9. Il compense 3 de recul (admettons, une arme capable de full auto a souvent cette compensation), donc il a un +6 au seuil, soit un SR de base de 10. Y a des chances qu'il ait peu de succes, mais s'il touche, le degat de base va faire mal. - la cible a dans le cas general droit a une esquive, contre un seuil de base de 4 + 3 (+1 par 3 balles) = 7. Un seuil relativement eleve, normal y a comme un jet de plomb en face. Alternative proposee : - le tireur decide de tirer 9 balles en 3 fois dans la meme action sur la meme cible. Premiere rafale, SR 4 (!), plein de succes en perspective. 2eme rafale, SR 7, plus complique, 3eme SR 10 (meme que ds regles standard). - la cible en face decide d'esquiver vaillamment. Son SR est 5 (3 balles). Avec un peu de chances, en claquant sa rserve, elle a plus de succes que le tireur, et esquive. Les 2 rafales suivantes la fauchent. Si par chance elle avait garde de la reserve, elle a un SR 5 aux 2 tests d'esquive. Mais c'est peu probable, ou alors elle se sera surement mange la premiere rafale, et son SR aura augmente a cause des blessures. Tout ca pour dire que quand un type tire une rafale automatique sur une cible, il presse la detente une fois en continu un cours laps de temps (Action Complexe), et ce geste, la cible peut l'anticiper par un test d'esquive. La logique voudrait que dans ce laps de temps, ce soit du tout ou rien. C'est d'ailleurs le reflet des regles standard. Le fait que le tireur puisse faire plusieurs tests est completement artificiel. Si vous voulez simuler le fait que le tireur utilise le jet de plomb un peu comem un jet d'eau pour mieux suivre la cible, bingo : "searching fire" dans le CC, qui fait exactement ca.
2004-06-04 10:24:50 UTC murdoch
[quote:bd35b21b95="Namergon"]Bien sur y a plusieurs resistances aux dommages, mais ce n'est pas logique au niveau esquive. Prend le cas general, un humain non augmente, sans armure. Un type lui tire dessus en full auto. Regles standard : - le tireur choisit le nb de balles, disons 9. Il compense 3 de recul (admettons, une arme capable de full auto a souvent cette compensation), donc il a un +6 au seuil, soit un SR de base de 10. Y a des chances qu'il ait peu de succes, mais s'il touche, le degat de base va faire mal. - la cible a dans le cas general droit a une esquive, contre un seuil de base de 4 + 3 (+1 par 3 balles) = 7. Un seuil relativement eleve, normal y a comme un jet de plomb en face..[/quote:bd35b21b95] pour moi, meme si je joue les regles, ça me titille un peu l'esprit de penser que c'est tt ou rien, parce que meme si j'ai jamais eu l'occase de me servir d'un fusil d'assault, vu les possibilités de la bete, y a moyen de faire qq chose de sympa. c'est très logique que si tu cherches à restreindre tte tes balles dans un zone qui correspond au mec, ça rende ton tir tres compliqué et finalement aisement esquivable (peu de succes à contrer) mais le tir chercheur me satisfait pas, ça postule vraiment que le mec prenne qu'une balle, c'est aussi le defaut du tir de barrage car meme si on peut augmenter la difficulté du mec pourqu'il prenne le tir, en accroissant le nb de balles finalement le gars en prend une seule, si on se base sur un succès.ce qui est pas tres logique si on n'imagine que tu fais ton tir sur une zone de 2 metres avec un minigun. [quote:bd35b21b95] Alternative proposee : - le tireur decide de tirer 9 balles en 3 fois dans la meme action sur la meme cible. Premiere rafale, SR 4 (!), plein de succes en perspective. 2eme rafale, SR 7, plus complique, 3eme SR 10 (meme que ds regles standard). - la cible en face decide d'esquiver vaillamment. Son SR est 5 (3 balles). Avec un peu de chances, en claquant sa rserve, elle a plus de succes que le tireur, et esquive. Les 2 rafales suivantes la fauchent. Si par chance elle avait garde de la reserve, elle a un SR 5 aux 2 tests d'esquive. Mais c'est peu probable, ou alors elle se sera surement mange la premiere rafale, et son SR aura augmente a cause des blessures. [/quote:bd35b21b95] en fait, j'aurais vu ça avec une seule esquive pour l'ensemble des sous rafales, apres tt le mec il bouge qu'une fois sur l'ensemble du tir, c'st juste que le tireur revient sur lui et essaie de le traquer. en fait ses succes se soustraient à l'ensemble des groupes de succes generes face aux divers seuils, mais progressivement, une fois des succes d'esquive consommés sur le premier groupe, ils ne sont plus dispos pour les autres.finalement , effectivement, la derniere rafale a des chances de faire qd meme mal, mais l'avantage; c'est que ts tes succes servent, y a pas de succes qui sert à rien, parce que sur ton premier jet t'as ete super chanceux, t'as eu six succes alors que 3 suffisaient.ça module un peu. [quote:bd35b21b95] Tout ca pour dire que quand un type tire une rafale automatique sur une cible, il presse la detente une fois en continu un cours laps de temps (Action Complexe), et ce geste, la cible peut l'anticiper par un test d'esquive. La logique voudrait que dans ce laps de temps, ce soit du tout ou rien. C'est d'ailleurs le reflet des regles standard. Le fait que le tireur puisse faire plusieurs tests est completement artificiel. Si vous voulez simuler le fait que le tireur utilise le jet de plomb un peu comem un jet d'eau pour mieux suivre la cible, bingo : "searching fire" dans le CC, qui fait exactement ca.[/quote:bd35b21b95]ben oui, mais imagine, 1ere partie de la rafale, le mec se jette à terre, le tireur reagit en revenant et en faisant raser son tir au sol. les 3 premieres balles manquent, les 3 dernieres touchent. ça n'a rien d'illogique. et comme le searching fire, ça donne plus de chance au tireur au detriment de la puissance. mais pas autant que la regle normale qui me semble manquer un peu de logique. je sais c'est alter (mais pas tt à fait, puisque c'est un peu un jeu sur l'interpretation d'un terme), pas taper svp sinon, question, svp, les succes d'esquive generes sur un tir de barrage sont ils, qd le tir est efficace et donc leur nombre insuffisant (< nb de balles dans la zone) retirés aux succes du tireur, ou y a t'il un autre test d'esquive possible apres ... merci d'eclairer ma lanterne, j'ai pas mon CC sous la main.
2004-06-04 11:47:15 UTC Namergon
[quote:38330d2a9c="murdoch"]pour moi, meme si je joue les regles, ça me titille un peu l'esprit de penser que c'est tt ou rien, parce que meme si j'ai jamais eu l'occase de me servir d'un fusil d'assault, vu les possibilités de la bete, y a moyen de faire qq chose de sympa. [/quote:38330d2a9c] Ben tous ceux qui s'en servent s'accordent a dire que tu utilises pas le mode automatique pour cibler une personne, tu fais plutot du tir de barrage. Tu passes en rafales pour faire mal, et le semi-auto pour la precision. [quote:38330d2a9c="murdoch"]en fait, j'aurais vu ça avec une seule esquive pour l'ensemble des sous rafales, apres tt le mec il bouge qu'une fois sur l'ensemble du tir, c'st juste que le tireur revient sur lui et essaie de le traquer. [/quote:38330d2a9c] C'est des masses mieux. En gros tu donnes des actions gratos au tireur : il multiplie ses chances par le nb de rafales, quasiment. [quote:38330d2a9c="murdoch"]ben oui, mais imagine, 1ere partie de la rafale, le mec se jette à terre, le tireur reagit en revenant et en faisant raser son tir au sol. les 3 premieres balles manquent, les 3 dernieres touchent. ça n'a rien d'illogique. et comme le searching fire, ça donne plus de chance au tireur au detriment de la puissance[/quote:38330d2a9c] Ce qui n'est pas logique, c'est l'echelle de temps. Ce que tu decris peut se passer, mais pas en une seule action du tireur. Chaque rafale que tu decris sera une Action Complexe, et la, ok, ca devient credible.