2004-07-05 11:45:39 UTC dragoon hum il faut voir que tout le monde n'est pas initie grade 2, et que parmis eux peu doivent avoir des connaissances importantes en encantement et bien peu doivent avoir des connaissances de maitre en alchimie.
Si votre SR compte des initiés à foison, contient des milliers d'initiés capables de faire de l'orichalque avec facilite ne vous etonnez pas que les regles paraissent peu credibles.
L'essentiel du problème me semble encore une fois venir des conceptions personnelles, un groupe de pj qui deviennent puissants, le Mj peu expérimenté va avoir tendance à surencherir en mettant à niveau l'ensemble du monde qui les entoure, creant un environnement "cité de superhéros" ou le moindre livreur de pizza a un ares CG balles ex et une comp de 5, pour sa protection perso.
Un initié grade 2 avec 6 en alchimie doit pouvoir faire partie, ou même diriger l'une des quelques fondries d'orichalque du monde.
Les autres inities grade 2 doivent déjà se considérer tellement puissants qu'ils délaisseront ce travail pour suivre leur voie vers le haut pouvoir, acceptant déjà des missions qui leur rapporteront presque autant que le boulot d'alchimiste sans avenir.
2004-07-05 16:39:14 UTC Blade De toute façon, c'est comme quand on a un perso avec 6 en biotech/chirurgie et 6 en biotech/cyberware.
Ca permet de se faire un docteur qui peut faire payer très cher ses services.
Ou comme se faire un type avec 8 en management, et le faire bosser comme directeur chez une AAA... Ca se fait plein de thunes aussi.
Ou un acteur qui a 10 en charisme, 8 en acteur, 6 en baratin, etc. Il pourra devenir une grande star...
Donc oui, quand on joue un perso doué qui fait son boulot à plein temps, il peut devenir très riche très vite.
2004-07-05 17:25:24 UTC dragoon [quote:3bc5f19853="Shadmad"]
@Dragoon : sur le million de magicien à travers le monde, penser qu'une corporation en a enfermé 10 dans une usine à orichalque rapportant 20 unité d'orichalques par mois (ils sont pas super, les alchimistes drogués), la corpo dégage quand même pour 1 760 000 Y de matériel magique par mois, pour une mise de départ de 1 000 000 Y plus 160 000 Y par mois (avec un niveau de vie moyen pour chaque alchimiste). L'investissement est amortie en 1 mois, la rentabilité est de 1 100 %
Je ne suis pas convaincu que cette approche soit si "ville de super héros"
[/quote:3bc5f19853]
C'est typique, la population du 6 ème monde n'est plus très nombreuses (argh le nombre m'échappe), avec 1% de magiquement actifs. Dans ces 1% des adeptes, des shamans, des full, des baltringues, des en devenir mais qui ont rien pour les x années à venir.
QQn de magiquement actif avec un potentiel moyen et plus c'est proba 1 personne 500, et malgré toute l'efficassité de la recherche des corpos combiens parmis eux ne seront jamais découverts (peut-être parcequ'habitant dans un endroit peu peuplé, ou issu des bas fonds et vivantdans l'ombre), n'auront pas la possibilité de développer ou même de découvrir leur potentiel ? Et combien ne travailleront jamais pour une corpo par choix ou non ?
Une fois avec ses quelques magos doués en poche qu'est ce qu'elle en fait la copo ? Déja elle les forme, le 6 en alchimie c'est des années de formation, ca coute bonbon.
Ensuite formés et efficasses reste à utiliser au mieux ces trop rares ressources de mogos compétants. Il n'est pas idiot de penser que toute grande corpo à sont atelier de fabrication d'orichalque,pour son propre compte (equiper de focus ses cadres magiques, fournir ses groupes d'inities amis) mais ca s'arrète probablement la.
L'orichalque n'est qu'un matériel pointu pour faire de la magie, difficile de le comparer avec un produit comme le nutrisoja ou les balles de predator. Tres utilise pourquelques happy few pour qui le cout et la diponibilite n'est pas un probleme, le reste des gens suceptibles d'en avoir besoin se battent pour les miettes qui restent. ( Un peu par exemple comme un alliage ultra complexe utilisé en aérospacial -indispensable- qui reviendrait à 20000€ le Kg et serait utilisé par cette industrie à auteur de 1t/an -dc pour 20M d'€, une paille-. Maintenant on se rend compte que cet alliage est top super pour les amateurs de modèles réduits motorisé.
Mais pour un tel amateur il revient à 40000€ le Kg, et il en faudrait disons 500g /an...
De plus imaginons que cet amateur peu fabriquer pour presque rien des kg de cet alliage. On peu imaginer que le cours s'effondre... ou tout simplement qu'il n'arrive pas à écouler bcp de son alliage auprès d'amateur de modélisme comme lui, parcqu'au prix ou il coute peu peuvent se permettre d'en acheter, et même en le bradant.)
2004-07-15 10:30:10 UTC Namergon [quote:649b301c23="PeaceMaker"]sinon remarque sur le background...
l'initiation des magos: cette technique à plus de 10 ans (environ en début des annees 50 elle est devenu "publique") alors la proportion de magiquement actif initié est beaucoup plus grande qu'avant je pense
PM[/quote:649b301c23]
53-54, si je ne m'abuse. En universite. Donc avant que ca filtre dans la rue, que ce soit repandu dans les corpos...
2004-07-15 10:40:26 UTC PeaceMaker ben a partir du moment ou c'est enseigné en université c'est quand meme vachement publique non?
PM
2004-07-15 10:49:29 UTC okhin Ben pas forcément.
Regarde, des systèmes alternatifs sont utilisés en université depuis 1995 (environ). En entreprise ca fais à peine deux ans que l'on s'y mets massivement, et dans le public, je pense que l'on s'y mettras dans deux ans.
Donc, pas sur que l'initatiation soit si développé dans les corpos.
2004-07-15 12:18:49 UTC Bob Deuxfleurs si l'initiation est en université dès 53, vu qu'un cursus magique, ça va aller de 2 ans à 7 pour un doctorat, et qu'il existait déjà des filières thaumaturgiques avant 53,
dès 53 on a des promotions de magiciens diplomés sachant que l'initiation existe.
à partir de 55, on commence a voir les premiers initiés diplomés.
Effectivement les docteur es sciences magiques ayant suivis un cursus specialisé sur l'initiation ne commencent a travailler (être exploité) qu'a partir de 57/58 dans les laboratoires magiques des grandes corpos pour préparer leur thèse.
Ce qui n'empèche pas les magot sortit en 53 de bosser sur le truc de leur coté.
2004-07-15 14:11:02 UTC Namergon [quote:22f10f508e="PeaceMaker"]ben a partir du moment ou c'est enseigné en université c'est quand meme vachement publique non?
PM[/quote:22f10f508e]
Je rejoins l'explication de Bob sur les diplomes, tout en precisant une chose par rapport a ta remarque, PeaceMaker : j'ai pas dit qu'en 53-54, c'etait enseigne, mais que c'etait connu.
En fait, si je me souviens bien, le MITM (l'institut de techno et de magie de met-tes-chaussettes ;) ) a publie les resultats d'une recherche / etude debouchant sur le concept d'initiation en 54 (concept souffle par certains au Tir, en echange de... mais c'est un autre sujet :D ).
Donc i la fallu attendre le semestre suivant afin que ce ne soit enseigne dans cette universite, et plus encore probablement dans d'autres etablissements.
2004-07-15 14:18:16 UTC Bob Deuxfleurs cela dit, même si les dates de diplomes sont un peu decalé, c'est quand même un milieu où censément une bonne partie des diplomés (où recalé d'ailleur) va se tenir au courant des dernieres évolutions. Ce qui veut dire que dès 55 (soyons large), au moins 80% des diplomés des promotions antèrieures, sont au courant. De là a ce qu'ils s'y mettent, il n'y as qu'un pas, de plus en plus facile a franchir au fur et a mesure que le temps passe.
2004-07-16 06:47:23 UTC PeaceMaker OKey...
je suis assez d'accord avec BoF et Nam
si je resume, on peut dire que l'initiation est du "domaine publique" vers 55.
je ne crois pas (comme dragoon) que l'initiation soit restée mystérieuse en tant que concept magique.
le coté mystérieux est la ou se troouve les groupes magiques qui eux cherche à protégér leurs méthodes d'apprentissages sécrètes.
le "putain de niveau" demandé est très relatif pour atteindre le grade 0: 12 points de karma si l'on fait cela seul et sans geas.
vu les incessantes decouvertes de nouveaux pouvoirs métamagiques (qui demandent donc l'initiation) ... la normale de magiquement actif ne serait elle pas que tous soient initiés grade 0 ou 1.
les ressources financières nécéssaires à l'initiation sont relativement faibles et je pense que c'est plus la volonté propre du mage qui va limiter dans un premier temps son apréntissage du pouvoir. et quand on voit la volonté et l'intelligence moyenne des personnages magiciens je ne vois aucune raison de douter de la motivation des sus-cités personnages.
de dragoon
[quote:40ebbc5bf8]
Ensuite même si les universités sont au courant qu'est ce que ca change en terme de règles ? On peux s'autoinitier pour le prix d'une initiation en groupe ?
[/quote:40ebbc5bf8]
je ne pense pas... différence entre pratique et théorie oblige.
PM
2004-07-16 08:30:13 UTC le gritche Le grade 0 n'existe plus et c'est 18 points de karma pour s'initier grade 1 tout seul et sans geas.
2004-07-16 12:18:54 UTC Shadmad Or, le magicien qui ne fait pas de shadowrun engrange combien de karma par mois ?
Le tarif, c'est 1 points de karma pour l'accomplissement d'un objectif, 2 ou 3 si c'est un objectif très risqué.
Un magicien "normal" (c'est à dire : pas un PJ), ne va donc acquérir le niveau nécessaire qu'au bout de très longtemps. C'est pourquoi les seuls initiés PNJs dont on entends parler ont appris au sein d'un groupe en prenant des geas (9 karma seulement). Ces groupes ayant eux même été créés par les disciples des EI, des dragons, des esprits libres ou des Totems (Coyote Hurlant, vous vous souvenez ?).
Le magicien initié est rare, presque toujours membre d'un groupe, et généralement aux premiers grades d'initiation.
Ce qui laisse de nombreux petits magiciens sans envergure, mais capable de faire de l'orichalque enchaînés à une cornue pour le bon plaisir des cadres de MCT (qui noyaute par ailleurs le MIT&T).
Du nouveau sur le bunker secret du Népal ? :)
2004-07-16 12:31:07 UTC neko.miaou [quote:ad1acd031c]Or, le magicien qui ne fait pas de shadowrun engrange combien de karma par mois ?
Le tarif, c'est 1 points de karma pour l'accomplissement d'un objectif, 2 ou 3 si c'est un objectif très risqué.
Un magicien "normal" (c'est à dire : pas un PJ), ne va donc acquérir le niveau nécessaire qu'au bout de très longtemps. [/quote:ad1acd031c]
Pas forcement d'accord avec ça!
Ca c'est la regle qui s'applique pour les PJs, parce qu'il faut bien que même quand tu part en run en abandonnant tes cher études, tu puisse gagner du karma.
Bon, mais entre un type qui vas passer 8 heures par jour a bosser sur la magie et l'accroissement des ses connaissances (sachant que même sans faire partie d'une université, un grand nombre de référence sont trouvable tout a fait légalement sur la matrice) et un autre qui vas préparer une run, accomplir une run, se cacher après la run puis dépenser son pognon une fois que la rue est moins chaude, et placer la dedans quelques études quand il a le temps, lequel logiquement vas gagner le plus dans sa compétence?
Ok, l'un sera sans doute plus théorique que l'autre (et encore, en matière d'initiation et de balade dans les metaplans, c'est même pas dit), mais il y en a un qui aura clairement passé plus de temps, et potentiellement dans de meilleures conditions d'apprentissage, que l'autre. A mon avis, on peut facilement compté le mois d'étude magique entre 1 et 5 point de karma (selon le matos, le prof, autres) qui ne seront bien evidemment dépensable que dans l'augmentation de la compétence concerné (ou de l'initiation, dans notre cas).
Entre un commando qui se documment quand il a le temps sur un sujet, et un chercheur qui dévoue sa vie à ça, lequel aura logiquement la compétence la plus élevé?
(bon, je suis peut être un poil alter, là, mais à ma connaissance, il n'y as pas de regle a ce sujet....)
2004-07-16 12:46:20 UTC Shadmad Le souci, c'est qu'un système de jeu ne permet pas de gérer l'effet de palier dans l'apprentissage, ou pour donner le terme : le seuil d'incompétence.
Bien sûr, lorsque la compétence augmente, les progrès nécessitent de plus en plus de karma, lorsqu'elle dépasse l'attribut lié on évolue encore plus lentement. L'inconvénient vient du gain de karma, en admettant un gain de 1 point par mois pour un PNJ d'intelligence 6, avec 10 mois de travail par an, il faut 6 mois pour avoir une compétence de 3, 2 ans de plus pour passer à 6, et 3 ans de plus pour passer à 8.
Donc, avec ce système, un magicien avec un potentiel brillant devient un génie en 6 ans, c'est à dire avant la fin de son doctorat :shock:
L'attribution de karma doit donc être plus modeste, ou bien il faut imposer des dépenses de karma annexes pour freiner les apprentis magiciens.
2004-07-16 12:51:27 UTC Shadmad [mode digression on]
Comment votre meneur gère la dépense de karma par rapport à l'attribut lié lorsque celui-ci est augmenté en permanence par magie ? :twisted:
[mode digression off]
Par ailleurs, Neko ( :roll: ) vient de démontrer qu'un magicien drogué pouvait être formé à être un enchanteur enchaîné à sa cornue en seulement 2 ans !
Et cette formation a pu débuter à partir des années 2020' !
Ma question est donc : quelle sont les coordonnées du bunker d'orichalque de MCT ? :biggun:
2004-07-16 13:49:00 UTC Bob Deuxfleurs un pnj ne se gère en principe pas avec du karma,
si on se base sur une filière scientifique classique, on obtient un bon technicien magique en seulement 2 ans. Pour un chercheur à partir de 4/5 ans de formation, c'est bon. Et en comptant une initiation par an pendant 3/4 ans puis 1 tous les deux ans sur les 10 année suivante en enfin 1 tous les 5 ans jusqu'à la fin, on doit pouvoir estimer assez justement la progression d'un chercheur top niveau.
Bien sur là, on parle de corporate...
le shaman urbain qui doit lutter chaque jour pour survivre, il progresse beaucoup plus vite mais dans une optique très différente.
2004-07-16 13:57:38 UTC dragoon Je ne suis pas daccord avec neko et bien plus avec shadman, on considere que les runs sont le moyen le plus dur et rapide de s'améliorer dans le style un type laché sans rien en forèt amazonienne 2 mois, en connaitra bcp plus sur la survie, si il survit, qu'un type qui va passer 1 an à potasser 15h/j toutes les sources imaginables sur "comment survivre dans la jungle".
J'ai toujours considéré que les runners en plus de l'expérience du terrain, ne se privaient pas non plus pour étudier toutes les infos dispo relatives à leur métier. Entre runner et pur universitaire il y a autant de différence qu'entre un étudiant en droit des affaires et un professionnel du droit des affaires dans un grand cabinet anglo saxon.
Une type qui va bosser 15h par jour la magie dans son hangar, même avec tout le materiel nécessaire, toutes les infos de la matrice, n'arrivera jamais à être aussi bon que quelqu'un qui apprend et survit "au feu"
Entraine toi toute ta vie ne boxe ou en éléctronique dans ton hangard, tu n'aura jamais le niveau d'un pro qui a quelques années de boxe, ou quelques années embauché dans l'électonique spatiale.
J'ai assez martelé mon idée ? :p
Si on considère qu'en étudiant on acquier 1 à 5 pt de karma / mois, prenons un étudiant en magie repéré et formé par une corpo dès 15ans (lycée et universite de magie :D ), à 25 il aura acquis entre 120 et 600 pts (moy 360) de karma, à 35 ( l'age du responsable junior ) entre 240 et 1200 pts (moy 720) de karma, à 45 (début des possibilité de responsable senior) entre 480 et 2400 pts (moy 1440) de karma. J'ose pas imaginer le karma d'un IE grade d'initiation triple digit ?
Dois je avoir un SR ou tous le moindre mage corpos trouffion, repéré et avec potentiel moyen sera initié grade 5+, ou le moindre mage responsable de secteur sera initié grade 10+ ? Et les surdoués ou très vieux, grade 30+ 40+ davantage?
Et en appliquant le même système de karma (y a pas de raison de ne pas le faire) à tous, comment le moindre garde de parking ne pourrait pas avoir 10 en pistol ? Le moindre guerrier corpo véteran standard 15 dans 2-3 compétances et 10 dans une demi douzaine d'autre ?
Et je ne parle pas de l'orichalque qui doit être produit comme du fer blanc...
A mon avis il est logique de considérer qu'une formation théorique ne peux pas donner une compétance sup à 3 ou 4 pour les plus doués, d'une manière ou d'une autre. Les niveaux sup ne peuvent s'acquérir qu'au feu.
On sort de la fac de magie, brillant élève avec 3 en sorcellerie 2 en invocation. Après un doctorat et 2 années de stage on a 4 en sorcellerie et 4 en invocation à 26 ans.
Le mage des rues moyen qui découvre ses pouvoir à 16 ans, qui doit survivre au quotidien et qui y arrive à 18 ans à le même niveau.
Le prof de fac junior 35ans, bien doué, qui a roulé sa bosse et continu de sert pourdes missions corpo à mis temps pour des missions ponctuelles à 6 en sorcellerie.
Le mage des rues moyen qui arrive à 25 ans vient juste de s'initier...
2004-07-16 14:26:59 UTC neko.miaou Pas d'accord, encore une fois :roll:
Dans ton principe, cela veut dire que les expert dans une compétences (qui vont en gros avoir un score dans une compétence variant disont de 6 à 12) que les runner doivent régulièrement exfiltrer sont tous d'anciens gamins des rues qui on appris sur le tas avec l'experience du feu, parce que sinon il n'aurais aucune chance de jamais atteindre ce niveau.
Ben merde, a quoi ça sert de faire des grandes universités, des ecoles de magies, des entrainement poussé etc si finalement il suffit de laisser un sujet potentiellement doué dans la rue et de le laisser apprendre tout seul pour qu'il arrive bien plus rapidement a un niveau bien supérieur?
Pareillement, durant la formation d'un mage universitaire, ou encore d'un garde de sécurité corporatiste ou autre, on peut très certainement trouvé des mises en situation très proche de condition réel (bon, simplement, tu risque plus de ne pas avoir ton exam que de te faire tuer, mais ça reste quand même une motivation). Ce type d'entrainement donneras sans doute finalement une personne qui auras au final une approche plus théorique que le gars qui a tout appris dans la rue, mais cela ne veut pas forcement dire qu'il sera moins bon.
Non, je pense que le facteur déterminant la dedans, c'est la motivation du personnage. Un shadowrunner (ou un habitant des barrens) sera obligé de toujours apprendre, d'être en permanence sur la brèche, d'investir d'important effort pour progresser car sa survie en dépend directement. Si il ne le fait pas, il va très rapidement en mourir, et ça c'est une motivation puissante qui fera qu'il continuera à se perfectionner.
Le corporatiste de base, par contre, n'as pas cet imperatif de survie immédiat. Il doit atteindre un certain niveau pour pouvoir travailler et faire efficacement son boulot, mais une fois ce niveau atteint, il n'a plus de réel besoin de progresser (surtout que cette progression lui demanderait des effort croissant, encore plus pour dépasser dans une compétence le score qu'il a dans la carac associé). Certain le feront, par passion, ambition ou autre, mais ce n'est certainement pas le cas de la majorité.
Un garde corpo qui a atteint ses 4 en pistolet, ce qui lui permet de faire son boulot efficacement, n'auras sans doute pas la motivation pour aller bien au dela, surtout maintenant qu'il est payé, qu'il a les 50 heures, la sécurité sociale corporative, un sin, un appartement et qu'il n'a plus besoin de ce faire chier pour vivre correctement.
Ceux qui pousseront plus (et/ou arriverons plus loin grace à leur carac supérieur, leur dons naturels quoi) réussiront mieux, seront membre des forces spéciales, chercheur de haut rang, autre, mais ce n'est pas la majorité.
Qu'un employé montre sa volonté et sa capacité à aller plus loin, et la corpo sera très certainement ravie de lui en donner les moyens, vu que c'est elle qui, au final, en recoltera les fruits.
Dans le cas des magiciens, ils ont souvent (va savoir pourquoi) une haute intelligence et une haute volonté. Naturellement, il auront donc tendance à pousser leur recherche et leur études afin de devenir toujours plus puissant, meilleur dans leur connaissance des arcanes. Et vu la rareté d'un eveillé, la corpo (ou l'état, l'association, autre) leur donneras sans doute les moyens d'y arriver le plus efficacement possible. Ils ont donc la motivation et les moyens, a mon avis rien ne les empechent d'atteindre de très haut niveau de compétence.
Peut être plus théorique, mais redoutable tout de même....
2004-07-16 14:29:52 UTC dragoon [quote:0ea51b9845="Bob Deuxfleurs"]un pnj ne se gère en principe pas avec du karma,
si on se base sur une filière scientifique classique, on obtient un bon technicien magique en seulement 2 ans. [/quote:0ea51b9845]
Il convient ici de savoir si la magie est une bête compétance technique ou pas, si il suffit de savoir suivre correctement les instruction sur le plan pour invoquer un esprit de la puissance qu'on veux ou pas.
En se basant sur la filière scientifique, le bon technicien il sort avec un 3 en compétance, c'est bien loin d'un 6 ou la on a maitrisé depuis bien longtemps tous les aspects purement techniques et ou on est assé bien audela.
Un sniper se forme en quelques années, beaucoup de formation technique comp 3, à 6 on en sait peut-être pas plus, on applique les mêmes connaissances aprises dans les même manuels, pourtant la cible à 2km on la touche 9x sur 10 la ou le type avec 3 a toutes les peines de monde à l'atteindre.
Pareil pour le pilote de chasse, on a codifié au maximum toutes les données de vol, tout ce qu'il y avait à savoir sur le combat, le pilotage. Mettez face à face dans un même modèle d'appareil une jeune recrue juste diplomée et un instructeur, sur 20 combats le second va gagner 19 fois.
[quote:0ea51b9845="Bob Deuxfleurs"] Pour un chercheur à partir de 4/5 ans de formation, c'est bon. Et en comptant une initiation par an pendant 3/4 ans puis 1 tous les deux ans sur les 10 année suivante en enfin 1 tous les 5 ans jusqu'à la fin, on doit pouvoir estimer assez justement la progression d'un chercheur top niveau.
Bien sur là, on parle de corporate...
le shaman urbain qui doit lutter chaque jour pour survivre, il progresse beaucoup plus vite mais dans une optique très différente.[/quote:0ea51b9845]
Et pourquoi ? d'ou vient cette croyance qu'on peux s'améliorer sans cesse sans problème ? Les runs reflètent le fait de se confronter sans cesse à des difficultés nouvelles et de plus en plus ardues, tu survit tu t'améliore.
C'est le chirugien, qui se spécialise dans le coeur et fait des opérations de plus en plus risquées, refusées car trop dangereuses par les autres, puis arrive à réussir des choses qu'on ne pensait pas possible e devient un des pontes de sa spécialité. Il ne le serait pas devenu en faisant toute sa vie
des opérations simples dèjà bien rodées par le corps médical.
Regarde ce qui se passe dans les labos de recherche du privé, les chefs de projet sont plutot jeunes brillants et prennent des risques. Les plus vieux ayant tendance a se reposer de plus en plus sur leur expérience acquise, s'améliorent ils arrivé à ce stade ? Je ne le crois pas, ils vivent surleurs acquis.
2004-07-16 14:51:20 UTC dragoon [quote:104c4cc11b="neko.miaou"]
Dans ton principe, cela veut dire que les expert dans une compétences (qui vont en gros avoir un score dans une compétence variant disont de 6 à 12) que les runner doivent régulièrement exfiltrer sont tous d'anciens gamins des rues qui on appris sur le tas avec l'experience du feu, parce que sinon il n'aurais aucune chance de jamais atteindre ce niveau. [/quote:104c4cc11b]
Ce sont tous des gens qui gravitent au plus haut niveau dans un sytème compétitif ou la réussite est fortement voulue et l'échec lourdement sanctionné, ca c'est le seule et unique moyen quand on est au meilleur niveau de s'ameliorer (cest bien le systeme actuel de nos sociétés). Donc gamins des rues non pas forcement, ca n'a même rien à voir.
[quote:104c4cc11b="neko.miaou"]
Ben merde, a quoi ça sert de faire des grandes universités, des ecoles de magies, des entrainement poussé etc [/quote:104c4cc11b]
Les universités etc permettent davoir accès facilement et très rapidement à l'enseignement théorique à la base de la formation.
[quote:104c4cc11b="neko.miaou"]
si finalement il suffit de laisser un sujet potentiellement doué dans la rue et de le laisser apprendre tout seul pour qu'il arrive bien plus rapidement a un niveau bien supérieur? [/quote:104c4cc11b]
Parceque dans la rue il a 9 chances sur 10 de crever avant d'apprendre quoi que ce soit, à l'univerité tu as 10 chances sur 10 d'arriver à un niveau honorable en vie. Le problème se pose pour l'après niveau honorable. Le niveau qui ne s'apprend que par l'expérience et la compétition. Le gamin des rues si il a survecu c'est qu'il connait ca depuis le debut ca va pas le depayser, l'univeritaire il rentre dans un monde inconnu. A niveau egal de comp y en a un des deux vachement plus motivé et malin que l'autre.
( c'est un peu le problème qui s'est posé avec le renouveau des écoles réservées au filles : les filles aprènent mieux si elles ne sont plus "brimées" par les males comme dans une classe mixe, les rapports sont moins tendus, moins compétitfs moins stressants : elles apprennent plus facilement. Mais une fois arrivé dans la vie active, ces jeunes filles non habituées à la compétition se font bouffer.)
[quote:104c4cc11b="neko.miaou"]
Pareillement, durant la formation d'un mage universitaire, ou encore d'un garde de sécurité corporatiste ou autre, on peut très certainement trouvé des mises en situation très proche de condition réel (bon, simplement, tu risque plus de ne pas avoir ton exam que de te faire tuer, mais ça reste quand même une motivation). [/quote:104c4cc11b]
Hypothèse peu crédible, il faut énormément de moyens pour que ca se rapporche, et même ca reste quelque soit le domaine bien inférieur.
[quote:104c4cc11b="neko.miaou"]
Ce type d'entrainement donneras sans doute finalement une personne qui auras au final une approche plus théorique que le gars qui a tout appris dans la rue, mais cela ne veut pas forcement dire qu'il sera moins bon.
Non, je pense que le facteur déterminant la dedans, c'est la motivation du personnage. Un shadowrunner (ou un habitant des barrens) sera obligé de toujours apprendre, d'être en permanence sur la brèche, d'investir d'important effort pour progresser car sa survie en dépend directement. Si il ne le fait pas, il va très rapidement en mourir, et ça c'est une motivation puissante qui fera qu'il continuera à se perfectionner.
....
Dans le cas des magiciens, ils ont souvent (va savoir pourquoi) une haute intelligence et une haute volonté. [/quote:104c4cc11b]
Tu le dit toi même le mage corpo aura dèja une belle situation, et probablement plus l'envie d'en profiter, au moins un peu, et moins la rage et la pression pour tout sacrifier à une hypothétique et très pénible quête de l'amélioration.
2004-07-16 15:33:41 UTC neko.miaou Je veut bien t'accorder tout ce qui concerne la competition, et effectivement, on est a peu près d'accord pour dire que finalement, ce qui vas permettre a un personnage X de progresser, ça va surtout être sa motivation.
Effectivement, un runner (ou un gamin des rues qui a survécue) sera sans doute plus a même et plus motivé pour progresser que le corpo moyen. Et la grande majorité des gens ne ce feront pas chier a aller plus loin.
Mais dans le cas de la magie, il y a quand même plusieur chose qui rentre en ligne de compte, a mon avis. Déjà, comme dit plus haut, les mage auront souvent une intelligence et une volonté bien supérieur au péquin de base. Cela veut aussi dire que leur progression sera finalement plus facile comparativement a celle d'un individu moins doué.
Mais qui plus est, avec la magie, tu touche a un domaine ou la puissance que tu acquiers avec la pratique et l'apprentissage est sans commune mesure avec n'importe quelle autre compétences. Avec sorcellerie et invoaction, tu peut faire des trucs qu'aucun streetsam, decker, techie, autre, ne pourront jamais faire.
Bien sur, une fois que tu es installé dans la corpo, la pression n'est pas la même, tu sera sasn doute plus tenté de te laisser aller. Maintenant, pour la majorité des eveillés, la magie est tellement fascinante, tellement intrinsequement lié a ce qu'il sont, que naturellement ils continueront à l'étudiez et a progresser. Avec moins de hargne peut être que l'enfant des rue, mais avec plus de moyen, ce qui peut compenser a mon avis.
Donc oui, je pense qu'entre un magicien de la rue de 25 ans qui a survécu et un magicien corpo, gouvernemental, chercheur... du même age, l'approche sera certainement très différente, mais en terme de puissance, les deux ce vaudront a peu près, ainsi qu'en terme d'initiation.
A mon avis, un bac +2/+3 correspondrait à une compétence variant de 2 à 4, un bac +5 à une compétence de 5 ou 6 et un niveau d'étude supérieur pourrait permettre de monter jusqu'a un score de 8 pour les plus doué, avec quelque modulation au niveau du temps pour certaine etudes (medecines, magie...), avec potentiellement moins de pratique sur le vif mais plus de compétences de connaissance lié....
2004-07-16 17:13:28 UTC dragoon [quote:2884b0c92d="neko.miaou"]Je veut bien t'accorder tout ce qui concerne la competition, et effectivement, on est a peu près d'accord pour dire que finalement, ce qui vas permettre a un personnage X de progresser, ça va surtout être sa motivation. [/quote:2884b0c92d]
Voui miaou :D
[quote:2884b0c92d="neko.miaou"]Effectivement, un runner (ou un gamin des rues qui a survécue) sera sans doute plus a même et plus motivé pour progresser que le corpo moyen. Et la grande majorité des gens ne ce feront pas chier a aller plus loin.
Mais dans le cas de la magie, il y a quand même plusieur chose qui rentre en ligne de compte, a mon avis. Déjà, comme dit plus haut, les mage auront souvent une intelligence et une volonté bien supérieur au péquin de base. [/quote:2884b0c92d]
Et pourquoi ? c'est un don donné à un péquin comme tout péquin, le fait qu'ils soient peu à l'avoir, peu leur donner l'envie de le développer, peux-être pas pour autant de se défoncer jusqu'à leur meilleur niveau. Tous les gens qui montrent des aptitudes dans des trucs ne sont pas forcément plus intelligents ou plus volontaires, même pour développer leur don, ils peuvent préferer autre chose ou ils sont pas doués par gout personnel, ou se contenter par paresse du confort de vie donné par un bon niveau dans ce don.
[quote:2884b0c92d="neko.miaou"]Cela veut aussi dire que leur progression sera finalement plus facile comparativement a celle d'un individu moins doué. [/quote:2884b0c92d]
Encore uen fois l'intelligence et la vononte n'est pas donné avec "magiquement actif", y'a autant de débiles léger, de médiocres, de glandeurs magiquement actifs que non m a.
[quote:2884b0c92d="neko.miaou"]Mais qui plus est, avec la magie, tu touche a un domaine ou la puissance que tu acquiers avec la pratique et l'apprentissage est sans commune mesure avec n'importe quelle autre compétences. Avec sorcellerie et invoaction, tu peut faire des trucs qu'aucun streetsam, decker, techie, autre, ne pourront jamais faire. [/quote:2884b0c92d]
Et ? :?
[quote:2884b0c92d="neko.miaou"]Bien sur, une fois que tu es installé dans la corpo, la pression n'est pas la même, tu sera sasn doute plus tenté de te laisser aller. Maintenant, pour la majorité des eveillés, la magie est tellement fascinante, tellement intrinsequement lié a ce qu'il sont, que naturellement ils continueront à l'étudiez et a progresser. [/quote:2884b0c92d]
C'est ta vision perso des choses. Regarde notre monde, y'a des gens parceque papa est riche et puissant ils ont facilement accès à des focntions fabuleuses d'intérèt, passionnantes ... mais dont finalement bcp n'ont rien a foutre. On peu tout autant penser que si ca parait merveilleu a celui qui ne pourra jamais y avoir accès, celui qui tire des boules de mana depuis ses 15 ans fini par trouver ca banal et fatiguant ...
[quote:2884b0c92d="neko.miaou"]Avec moins de hargne peut être que l'enfant des rue, mais avec plus de moyen, ce qui peut compenser a mon avis. [/quote:2884b0c92d]
Même non corpo à mon avis un mage un peu puissant a suffisamment de ressources pour trouver toute l'aide technique et financière nécéssaire à ses recherches
[quote:2884b0c92d="neko.miaou"]Donc oui, je pense qu'entre un magicien de la rue de 25 ans qui a survécu et un magicien corpo, gouvernemental, chercheur... du même age, l'approche sera certainement très différente, mais en terme de puissance, les deux ce vaudront a peu près, ainsi qu'en terme d'initiation. [/quote:2884b0c92d]
Je pense que le premier n'a pas survecut par hasard, peut-être plus intelligent et fort que la moyenne, avec plus de volonté. Il a l'experience et a vu beaucoup de choses, il paniquera moins si il est blessé , utilisera des sorts plus adapté, analysera plus vite une situation difficile. Avec l'acquisition de sa puissance magique il a reunit les ressources pour avoir tout ce qu'il faut pour devenir encore plus puissant et s'améliorer techniquement.
Le second, un humain lambda avec le don magique, avec la facilité pour l'aide technique.
[quote:2884b0c92d="neko.miaou"]A mon avis, un bac +2/+3 correspondrait à une compétence variant de 2 à 4, un bac +5 à une compétence de 5 ou 6 et un niveau d'étude supérieur pourrait permettre de monter jusqu'a un score de 8 pour les plus doué, avec quelque modulation au niveau du temps pour certaine etudes (medecines, magie...), avec potentiellement moins de pratique sur le vif mais plus de compétences de connaissance lié....[/quote:2884b0c92d]
haha , regarde le livre de règle, 5 c'est un professionnel expérimenté. Ce à quoi peux prétendre qqn de normalement intelligent, bien formé avec une solide expérience.
Prenons un exemple, en médecine un chirurgien, milieu de classement 10 d'experience pro concluante, en droit un avocat bénéficiant d'une bonne notoriété un notable avec une clientèle solide après 10 ans d'exercice réussi.
bac +2/+3 comp de 2 à 4, crois tu qu'un étudiant en médecine ou droit même doué, avec 3 ans d'étude, peu concurrencer même de loin l'un des cas précedents ? Ils ont pas la moitié des connaissances, ni le dixieme de la pratique des types a 5.
bac+5 comp de 5 ou 6 ? ton médecin est à peine interne, ton juriste est même pas élève avocat, 6 tjs selon le livre de règle c'est un maitre un instructeur le gas qui apprend comment on tire au fusil à des militaires aguerris qui écoutent sans broncher.
Docteur comp de 8 ? 8 c'est la world class tjs selon le livre de règle, avec la notoriété qui va avec, ton médecin c'est un mandarin mondialement connu pour ses travaux sur la chirurgie du coeur, c'est un juriste dont on demande l'avis au plus haut niveau des instances nationales et supranationales, un Conseiller d'Etat expérimenté ou un prof spécialisé conseillé auprès de la commission européenne...
bac +2/+3 comp 1 à 3 max, bac+5 2 à 4 à tout péter, doctorat 3 à 5 à tout péter (qqn d'extrèmement brillant qui à fait de nombreux stages pro efficaces) Ca paraitrait plus réaliste.
2004-07-16 21:50:28 UTC neko.miaou Maintenant, il faut bien voir que les niveau donné dans le bouquin de base ne sont AMHA absolument pas réaliste en terme de regle. Ce que je veut dire, c'est qu'un type a 4 dans une compétence est censé être un professionnel agueris et très capable dans son metier, et un type a 6 un expert.
Hors, on s'aperçoit vite que dans pas mal de cas, et même sans situation de stress, un type à 4 a de bonne chance de ne pas réussir une action moyenne SR 4, sans parler d'une difficile SR5 ou 6. Pourtant, dans ma définition des chose, un professionel est généralement capable de réussir sans problème une tache moyennement difficile.
Notre pro a 6 a plus de chance d'y arriver, mais là encore, c'est pas sur à 100%. En gros, en se basant juste sur les regles et un poil de statistique, je pense que 6 donne un professionel entrainé, 8 un expert, 10 ou + une référence mondiale en la matière.
Qui plus est, vu le coup de karma d'une compétence a 2 ou 3, ben passer deux ou trois ans a ne faire que ça 8 heure par jour et ne pas l'avoir a un niveau suppérieur, quand un runner l'aura en quelque semaine (et run) de temps de jeux, ça me parais vraiment chichement payé....
Pour les magos qui ont une grosse volonté ou intelligence, ben c'est juste une observation née des différent mago que j'ai pu fréquenter (et jouer) a SR :D . Maintenant, le type avec une volonté de 3, il abandonneras sans doute assez vite (marre de tomber dans les pommes au premier sort un peu costaud qu'il lance), mais celui qui n'abandonneras pas et arrivera à obtenir son doctorat en thaumaturgie aura sans doute augmenté sa volonté et son intelligence durant ses études, ce qui ne me choque pas plus que ça vu que ce sont les prérequis pour faire un bon mago. Et la magie est a mes yeux quelque chose de tellement spécial qu'il doit être difficile d'être conscient de son don et de ne pas chercher à le développer....
2004-07-16 21:56:17 UTC Harlem Au sujet des niveaux des compétences, il y a une crevasse inévitable entre le réalisme et le gameplay.
Quand on lit les descriptions des niveaux, on se rapproche fort de la vision de Dragoon (même si personellement, le bac +3 qui donne de 1 à 3 je trouve que c'est quand même un peu pousser. Le type qui a 1 en pistolet c'est le mec qui sait recharger l'arme et utiliser la gachette, 3 ans d'études pour ca, si c'est pas malheureux ;) ).
Si on suit le livre donc, le mec qui a 6 dans une compétence est un vrai pro, celui qui a 8 fait figure de référence mondiale.
Maintenant, quand vous regardez le système d'apprentissage décrit dans le shadowrun compagnion, il ne faut pas s'étonner si la plupart estiment que 5-6 c'est la base de tout professionnel.
Le temps de base pour augmenter une compétence est de 7 jours multiplé par le nombre de points de karma dépensés. En sachant que ce temps est basé sur une durée d'apprentissage de 4h par jour et que l'utilisation d'un instructeur divise encore le temps nécessaire, on se retrouve à passer moins d'un mois pour passer de 6 à 7.
Ce système est nécessaire, sinon les joueurs passeraient leur temps à empiller le karma sans rien pouvoir en faire. "Ok, tu passes 5 ans pour augmenter ton talent fusil d'assaut de 5 à 6".
L'important est de garder un équilibre entre compromis nécessaire pour un gameplay agréable et cohérence de l'univers. Equilibre délicat à gérer.
Le principal est de bien garder à l'esprit que le but est de s'amuser, pas d'évoluer à tout prix dans un carcan déterminé et canon. Si une ou deux entorses sont estimées nécessaires pour créer un environnement de jeu agréable pour un groupe donné, il serait dommage de les dénigrer au nom de sacro saintes règles.
Personnellement en ce qui concerne l'initiation, j'impose des limitations au niveau du nombre de points de karma pouvant être dépensé pour s'initier par rapport au nombre de points de karma total gagnés par le joueur. Ca évite d'avoir des persos initiés niveau 7 avec à peine plus de 100 karma.
Pour le moment j'impose un ratio de maximum 1/3.
2004-07-16 23:12:44 UTC dragoon Le syteme de seuil de réussite a SR permet justement, a mon sens, de garder un jeu realiste, il est justement particulierement bien pense selon le principe que même en gagnant plein de points de compétance ca fait peu de différence face a un seuil de reussite qui augmente.
Un gas entrainé avec 4 pts de compétance, sans sa réserve, face à un seuil de difficulté moyenne 4 : proba, 1/16 de tout rater, 4/16 d'une réussite, 6/16 de deux réussite, 4/16 de trois réussite, 1/16 de 4 réussite.
Quelqu'un d'entrainé va donc mettre au moins 1 rèussite (et donc réussir) sur une action de difficulté moyenne dans près de 94% des cas ... Je ne vois pas ou est le déséquilibre.
Bien sur ca chute violemment dès que le SR augmente, comme dans la réalité, même le champion du monde de tir a les pires difficluté pour réussir un tir très compliqué. Demandez donc à un excellent tireur au pistolet de toucher à la tête que qu'un qui marche à 30m de lui perpendiculairement à sa ligne de vue... il va vous rire au nez au pretexte que c'est un tir extraordinairemnt dur (même si très facile dans un film hollywoodien), et à SR les règles retranscrivent cela.
Ca permet de donner de donner une réelle importance en terme de jeu aux facteurs annexes, on est pas à donj et les perso expérimentés ne massacrent pas les geux automatiquement, les jets ne sont pas réussit à tous les coups sur une brouette de dés, il faut tactique et matériel adapté, point de tir facile à 200m au fusil les yeux bandés...
La difficulté à SR est vraiment ... difficile.
Même avec des grosses compétances, par exemple, dans un combat , les joueurs qui disent " c'est facile on avance et on shoote toute cible" se feront bananer par des opposants aux compétances plus modestes qui sauront exploiter les couverts etc, un tout petit +2 de semi couvert d'un coté c'est statistiquement un avantage énorme et c'est très bien ainsi, c'est réaliste.
2004-07-18 11:35:28 UTC neko.miaou Après quelques discussion avec des expert S Shadowrun, et quelque moment d'intense reflexion, ainsi que l'aide innapréciable d'une moderatrice sur ce sujet, je crois que j'ai trouvé la solution sur cette histoire de niveau de compétence au sortir de l'université.
Tu as raison et j'ai raison; je m'explique :
Un personnage qui fait un bac +2/+3 dans une spécialité sortiras effectivement avec une compétence d'environ deux ou trois, mais avec une (ou plusieurs) spécialisation de ctte compétence qui seront elles d'un niveau entre 4 et 5.
L'ingenieur bac +5 aura une compétence générale variant entre 4 et 6, et une/des spé variant entre 6 et 8, et ainsi de suite...
C'est comme ça que ça me parais le plus logique et le plus réaliste. Et le runner, qui pousse tout les jours sa compétence dans ses dernier retranchement, ce tient très régulièrement à jour sur lesdernier développement, et augment donc directement la compétence plutôt que la spé, est au final bien plus polyvalent...
2004-07-18 15:50:14 UTC dragoon [quote:26c1805335="neko.miaou"]
Un personnage qui fait un bac +2/+3 dans une spécialité sortiras effectivement avec une compétence d'environ deux ou trois, mais avec une (ou plusieurs) spécialisation de ctte compétence qui seront elles d'un niveau entre 4 et 5.
L'ingenieur bac +5 aura une compétence générale variant entre 4 et 6, et une/des spé variant entre 6 et 8, et ainsi de suite...
[/quote:26c1805335]
C'ets vrai que le sujet est délicat et lourdement soumis à interprétation. Dans la continuité de ton post je vais essayer d'expliciter ma vision personnelle.
Concernant la manière d'acquérir un niveau de compétance et la manière dont cette compétance se décompose,
Une comp de 1 à 3, c'est peu de choses, ca peux s'acquérir par soit même sans difficulté à la condition d'y consacrer assez de temps, un peu de pratique, peut-être d'avoir à disposition de la documentation.
Une compétance de 4 à 6, la ca commence à être sérieux, coté technique on a épuisé a peu près toute la doc sur le sujet, on maitrise tout l'aspect théorique et on se tient au courant des dernière publications dans le domaine pourse maintenir à niveau. Mais plus que ca on dipose d'une sérieuse expérience pratique, d'application de ces connaissances.
Une compétance de 7 et +, la on rédige soit même les traités techniques, on participe aux recherches faisant évoluer la discipline (nouvelles théories, approches). Coté pratique, on s'entraine beaucoup depuis longtemps au meilleur niveau, on a le quelque chose qui faitqu'on est meilleur que les hautres sans que ce soit véritablement expliquable (feeling -instinct -expérience).
Ainsi en université, il peux paraitre normal qu'on puisse acquérir à haut niveau des compétances très ciblées et essentielement techniques.
Un bac +2 chaudronnerie, très bon, me semble pouvoir avoir un 6 en "soudure" . Un médecin bac +8 qui sort de son interna, qui a vu beaucoup et est excellent un 6 en "médecine". Un matheu très brillant bac +5, qui impressionne ses profs un 6 en "mathématiques" pourquoi pas, voir 7 dans sa spécialité.
Cependant sur des compétances qui englobent des aspects multiples ce sera bien plsu dur.
Par exemple une compétance d'arme. Cette compétance regroupe la capacité à s'en servir au combat, cad dans des conditions très variables de stress, d'environnement etc. Ainsi le brillant élève qui sort bac +5 de son école de "flingue" :emb: pourrait sembler être un tireur d'élite qui au stand avec son flingue sportif customisé jsuqu'à l'os ne rate jamais sa cible. Cepandant il n'a aucun expérience du combat, mettez lui un flingue standard en main, le stress de la confrotnation, une cible qui bouge et riposte dans uen ruelle ma éclairée balayée par la pluie, que vaut il ? Probablement pas les 8 (tir sportif) de sa médaille olympique, mais plus probablement un 4 "flingue" compétance générale.
Ou encore une compétance juridique "droit corporatiste". Notre thésard sait tout ce qu'il y a à savoir, probablement un 7 en théorie. Cependant la compétance "droitcorporatiste" regroupe vraissemblablement des compétances plus pratiques, savoir plaider, connaitre en détail les règles informelles et la véritable application de ce droit etc ce en quoi notre thésard est débutant. Passé professionnel j'imagine mal qu'il débute avec plus de de 4 dans la spécialité.
2004-07-19 07:01:35 UTC PeaceMaker ben j'ai l'impression que dragoon a un vision très négative de ce que peut etre une formatio officielle technique et ou scientifique.
je crois d'abord qu'il faut éclaircir dans la discution, formation universitaire, formation technique ect.
toutes les formations exlicitée dans SR sont des cursus américains!!! avec des références américaines... donc attention aux idées reçues française ou un universitaire est un théoritien et c'est tout! (certain ne vraidrait pas d'école Ingé par hasard?)
Quand vous parlez de la motivation des personnages sur leursmotivations à progresser...
la rue est un bon moteur pour apprendre à se battre pour survivre
mais l'environnement corpo aussi ou il est facile de se faire ejecter.
alors lequel en aura le plus vite marre le mec de la rue qui fini par se trouvé un job "pépère" de videur de boite de nuit après avoir galéré 5 à 10 ans et voir ses potes descendus un par un
ou le mec dans sa corpo qui n'a pas a courir aprs soin beefsteak tous les jours.
puis c'est bien de dire que la rue est une bonne école... de survie oui peut etre mais c'est pour cela que si l'on regarde l'espérance de vie d'un street sam runner et celle d'un street sam militaire l'écard doit etre monstrueux...pourquoi?
- formation plus adapté
- équipement de très bonne technologie
- soutient logistique
ect ect
le militaire fait du tir "tout les jours" pour apprendre à tirer
vous coyé que le runner à les moyens de cramer ces 200 carouches APDS par jour pour s'entrainer?
vous croyer que le runner moyens faits des missions d'entrainements, non
alors en fait ce que l'on peut dire c'est que le runner qui arrive à survivre 4 ou 5 ans devient peut etre aussi bon qu'un mec payé pour cela. par contre le runner aura surement plus de "courage" que le corpo
PM
2004-07-19 08:05:14 UTC Bob Deuxfleurs tu tire de l'APDS a l'entrainement toi ? :p
où alors c'est un entrainement de red sam... direct dans les barrens.
2004-07-19 08:08:35 UTC Shadmad [quote:ed4be33509="dragoon"]Je ne suis pas daccord avec neko et bien plus avec shadma[b:ed4be33509][u:ed4be33509]n[/u:ed4be33509][/b:ed4be33509][/quote:ed4be33509]
C'est monsieur Shadma[b:ed4be33509]d[/b:ed4be33509]
2004-07-19 08:52:17 UTC Shadmad Et bien moi, je suis plus d'accord avec Dragoon qu'avec Neko (même si aucun des deux ne m'a transmis les coordonnées du bunker de MCT) :p
Comme les statistiques de Dragoon l'ont montrée, on a pas besoin d'une compétence élevée pour réussir une action moyennement difficile. C'est juste qu'en pratique sur une partie de Shadowrun, les [b:40e9ce312c]joueurs[/b:40e9ce312c] ne font aucun efforts pour rendre leurs actions réalisables, récoltent des seuils de difficulté élevés, et s'imagine qu'une compétence normale correspond au niveau "génie" du bouquin. Et je ne parle même pas des tendances grosbill de certains...
Le problème s'accentue encore lorsque le meneur de jeu distribue le karma comme des bonbons à ses joueurs, après 1 an de jeu à Shadowrun, ils sont passés d'anonyme à superstar, et tout le monde trouve que c'est normal. La différence entre la perception de ce que doit être la progression change avec les personnes, aussi bien pour les PNJs que pour les PJs, si les PJs progressent comme la foudre, avec deux ou quinze compétences à 10, une grade d'initié de 9, 3 millions sur leur compte en banque, je ne trouve pas absurde qu'un bac+3 ait 6 dans sa compétence principal, c'est le minimum pour que l'univers, à défaut d'être réaliste, soit cohérent.
Le karma represente le même système de progression que la légende à Earthdawn : ce n'est pas vraiment de l'expérience, c'est plus que ça : c'est le pouvoir du destin d'un héros.
Le malaise vient justement de l'assimilation du karma à de l'expérience basique, sans dimension spirituelle, la progression du PJ est alors en desacord avec l'esprit du jeu, et donc ave tout le système de résolution d'actions et de niveau de compétence.
Mon sentiment est que les règles sont assez bien faites et réalistes [b:40e9ce312c]si on les appliques toutes[/b:40e9ce312c], y compris les recommandations contraignantes en terme de roleplay des contacts, et de gain de karma en fonction de la qualité et du nombre de résolution des problèmes.
Un bunker corporatiste ne produirait pas l'orichalque comme du fer blanc, puisqu'on parle de 10 personnes d'élite produisant 1 kg par an (une usine de fer blanc, c'est des centaines de tonnes produites par des dizaines de travailleurs de base). A mon sens, ce n'est ni incohérent, ni irréaliste : c'est crédible et même logique.
Morale de l'histoire : Dragoon et Neko ont dévié le post sur la fabrication d'orichalque pour faire oublier le bunker japonais, sur service commandé de MCT 8)
2004-07-19 11:27:53 UTC dragoon [quote:a4b53ed2fc="PeaceMaker"]ben j'ai l'impression que dragoon a un vision très négative de ce que peut etre une formatio officielle technique et ou scientifique.
je crois d'abord qu'il faut éclaircir dans la discution, formation universitaire, formation technique ect.
toutes les formations exlicitée dans SR sont des cursus américains!!! avec des références américaines... donc attention aux idées reçues française ou un universitaire est un théoritien et c'est tout! (certain ne vraidrait pas d'école Ingé par hasard?) [/quote:a4b53ed2fc]
Bien je ne pense pas, c'est l'exemple vécu du diplomé grande école, en presque fin de thèse, qui réalise en équipe un projet (étude d'un truc physique). Arrivé à un moment toute la petite équipe arrive à une impasse, plein de possibilités s'offrent mais laquelle est la bonne ? Après des semaines de travail acharné, il pense avoir trouvé et en profite pour commencer à présenter son travail à son chef de projet. Le chef croisé entre 2 rendez vous à la machine à café prend 10 mn pour feuilleter les premières pages du rapport et dit " c'est du bon boulot" avant de dire qu'il à pas le temps mais qu'il pense qu'ils vont déboucher sur un problème et qu'il faut s'orienter vers telle voie pour le résoudre. Exactement la voie qui avait été trouvée par notre thésard.
Voila donc notre brillant diplomé grande école et avec une équipe, sur le cul car il a mis des semaines pour parvenir a un résultat dégagé en quelques minutes par son chef de projet aidé d'un mauvais café...
[quote:a4b53ed2fc="PeaceMaker"]
Quand vous parlez de la motivation des personnages sur leursmotivations à progresser...
la rue est un bon moteur pour apprendre à se battre pour survivre
mais l'environnement corpo aussi ou il est facile de se faire ejecter.
alors lequel en aura le plus vite marre le mec de la rue qui fini par se trouvé un job "pépère" de videur de boite de nuit après avoir galéré 5 à 10 ans et voir ses potes descendus un par un
ou le mec dans sa corpo qui n'a pas a courir aprs soin beefsteak tous les jours.
puis c'est bien de dire que la rue est une bonne école... de survie oui peut etre mais c'est pour cela que si l'on regarde l'espérance de vie d'un street sam runner et celle d'un street sam militaire l'écard doit etre monstrueux...pourquoi?
- formation plus adapté
- équipement de très bonne technologie
- soutient logistique
ect ect
le militaire fait du tir "tout les jours" pour apprendre à tirer
vous coyé que le runner à les moyens de cramer ces 200 carouches APDS par jour pour s'entrainer?
vous croyer que le runner moyens faits des missions d'entrainements, non
[/quote:a4b53ed2fc]
C'ets pour ca que le corpo moyen doit avoir un certain niveau, bien supérieur à la masse des défavorisés qui vont probablement pas vivre vieux ou rester dans la misère et la nullité. Cependant ceux qui s'en extraient n'ont plus rien avori avec cette masse pauvre, non formée, mal équipée. Ils se sont probablement forgé des capacités supérieures (volonté, physique, intelligence), les premiers succès donnent envie de s'arracher, il y a une revanche à prendre en plus de tout le reste. Nul doute qu'il parviendra à obtenir la formation technique, universitaire qui lui manque, tout comme l'equipement. Des revenus considérables pour sa pomme et flambés dans un seul objectif d'amélioration/survie/gagner encore plus.
Le militaire corpo de base... ba justement on va compter à fond sur le nombre, la logistique et l'équipement. C'est le domaine du suffisant. Un bon niveau, d'un rapport qualité prix acceptable, c'est sacrifiable.
Puis il a son petit confort, il sera pas beaucoup plus payé si il subit un entrainement pénible et difficile pour atteindre le plus haut niveau, puis ce serait beaucoup de risques pour bien peu...
Rien à voir avec le self made man qui se considère mais alors pas du tout comme sacrifiable et qui sera près à dépenser des milliosn pour le petit plus d'entrainement/connaissance, equipement suceptible de le faire survivre, même si le rapport qualité prix de ce plus est minable : il n'a qu'une vie et en face il y a plus nombreux, il y a peut-être des corpos.
Crois tu que les militaires actuels s'entrainent comme des malades, cramant des tonnes de cartouches ? Que dalle, les gendarmes doivent avoir droit à 10 cartouches /an, même les troupes d'élite ont des limitations. Si le militaire a 10 entrainements prévus dans l'année, c'est tout pas moyen d'en avoir plus.
Un mec qui gagne des millions de ses activités, ne paie ni impot ni dividendes à des actionnaires, peux presque tout mettre dans son entrainement si il le veux. Si il veux passer 3 mois en entrainement dans un camp de mercenaires, il a les moyens et ca ne gènera pas sa hiérarchie qui besoin d'effectifs...
Après les quelques types ultra doué recrutés par une corpo peuvent bénéficier de crédits no limit pour l'entrainement et l'équipement, mais combien sont ils ? Surement presque rien. Certainement encore moins que les runners de talent.
[quote:a4b53ed2fc="PeaceMaker"]
alors en fait ce que l'on peut dire c'est que le runner qui arrive à survivre 4 ou 5 ans devient peut etre aussi bon qu'un mec payé pour cela. par contre le runner aura surement plus de "courage" que le corpo
PM[/quote:a4b53ed2fc]
Je verrais plus :p le corpo moyen avec 5 ans de formation, meilleur que les 4/5 de la populace. Mais que le runner avec 5 ans d'expérience, a acquis suffisamment d'experience et de moyens pour combler ses lacunes techniques, comme materielles, pour se classer nettement au dela du corpo moyen.
Sinon je partage la vision de shadmad, les pj font trop souvent n'importe quoi, un n'importe quoi qui en y regardant de près donne un SR monstrueux associé à " quoi j'y arrive même pas pfff si t'a pas min 15 t'arrive même pas à tuer un rat"
2004-07-19 13:28:22 UTC PeaceMaker ben pour répondre une dernière fois...
quand j'ai lu les romans SR et quelques commentaires dans les supléments, et bien j'ai jamais eu l'impression que les runners étaient super riches super bien équipés et qu'il prennaient les corpos pour des bitos (à part asset management ou sutherland peut etre et encore...)
alors il faudra que tu expliques comment en 5 ans tes runner sont sortis de la merde, réussissent à s'équiper mieux que les pros, et vivent dans le luxe ....ect
mais bon chacun son monde shadowrun et je pense qu'on a vraiment pas le meme.
sinon:
quand je te dis que tu as une vision négative de la formation supérieure française, s'il te plait ne me dit pas non j'ai pas de problème avec, et de me citer l'exemple d' UNE personne pour nier l'affirmation.
Tu es un adepte du self made man... c'est bien, c'est ton point de vu... acceptes-en les causes et les conséquences
PM
2004-07-19 15:20:00 UTC cochise Je suis pas d accord avec toi quand tu dis que en 5 ans un runner ne pe pas vivre dans le luxe (relatif) ..je m explique.
1) 99 % des runners ne depassent pas le cap des 1/2 ans d existance ( c est cruel mais c est comme ca que je le vois)
A raison de 2 runs a 20000 Y /mois en 5 ans d existence le perso a gagner
1 200 000 Y ...CE QUI LUI PERMET AMPLEMMENT DE S ACHETER LE NIVEAU DE VIE ELEVER !!!! et je te parle meme pas de tout les a cotés quie tu pe rajouter ... ventes d equipements recuperer , de vehicules , de programme et tout le toutim ....
En ce qui me concerne mon perso gagne plutot au alentour de 500 00 y /runs et elle a commencer a runner en 2052 . .... et si je fait le compte de tt ce qu elle a gagner ca depasse allegremment ce chiffre
2004-07-19 15:25:39 UTC okhin Alors, tu oublie 2-3 chti détails.
à 20 000Y/run, c'est du net. Aprés, il faut enlever les charges, à svoir:
Entretien du cyber
Entretien des armes
Entretien des Véhicules
Entretien des contact
Munitions
Payer le SOTA
Si tu fasi le compte, je suis pas sur que tu t'en sorte avec 40 000Y/mois.
Ensuite, avec 2 run par moi, tu donnes 2 raisons de te faire descendre à des corpos/mois. Sauf si tu bosse bien et que tu es réglo, masi c'est rare de nos jours. DOnc, dés que tu t'achètes ton niveau de vie, il faut:
Changer tout ton cyber qui est tracé
Changer tout ton équipement qui est tracé
CHanger ton aura (oui, je suis parano)
Changer ta gueule
Choper une identité (l'idéal est d'en avoir une légale)
Acheter ton niveu de vie.
Donc, à mon avis:
1°) Etre runne,r c'est déficitaire, et tu te tretrouve à faire des run à la petite semaine
2°) Plus tu runne, plus t'es connus, plus t'es connu, plus ta retraite te couteras cher et plus t'as besoin de thunes, et ^plus tu run, etc, etc, etc.....
2004-07-19 15:49:27 UTC cochise [quote:468b29acdf="okhin"]
Alors, tu oublie 2-3 chti détails.
à 20 000Y/run, c'est du net. Aprés, il faut enlever les charges, à svoir:
Entretien du cyber
Entretien des armes
Entretien des Véhicules
Entretien des contact
Munitions
Payer le SOTA
[/quote:468b29acdf]
C est vrai.... moi je compte tout ca .... mais j ai pas non plus chiffrer les a cotés .
[quote:468b29acdf="okhin"]
Ensuite, avec 2 run par moi, tu donnes 2 raisons de te faire descendre à des corpos/mois. Sauf si tu bosse bien et que tu es réglo, masi c'est rare de nos jours. [/quote:468b29acdf]
Bien sur que je suis reglo.... comment tu survie autrement ???
En runnant 2 fois /mois je donne 2 fois plus de raison au corpo de m engager !!!!
[quote:468b29acdf="okhin"]
Changer tout ton cyber qui est tracé
Changer tout ton équipement qui est tracé
CHanger ton aura (oui, je suis parano)
Changer ta gueule
Choper une identité (l'idéal est d'en avoir une légale)
Acheter ton niveu de vie.
[/quote:468b29acdf]
Alors la ... c est sur que si TON perso est obliger de faire tous ca a chaque fois qu il runne faut pas t etonner de manquer de sous ... lol
[quote:468b29acdf="okhin"]
Donc, à mon avis:
1°) Etre runne,r c'est déficitaire, et tu te tretrouve à faire des run à la petite semaine
[/quote:468b29acdf]
Alors pk tu runnes ??? tu bosses pour perdre du fric ??? Etre runner c est TRES rentable .. du moment que tu es un bon et que tu sais comment les choses fonctionnent .
[quote:468b29acdf="okhin"]
2°) Plus tu runne, plus t'es connus, plus t'es connu, plus ta retraite te couteras cher et plus t'as besoin de thunes, et ^plus tu run, etc, etc, etc.....[/quote:468b29acdf]
Pourquoi ma retraite me couterait plus chere ??? t oublie que plus t es connus plus tu gagnes ....et certe mes fraix de mission on exploser depuis que j ai commencer a runner ( generalement pris en charge par l employeur ) mais sinon je depense pas plus d argent ....
2004-07-19 17:20:13 UTC dragoon [quote:970c6577c4="Shadmad"]
euh... on parle de moi, ou je me trompe ? :?[/quote:970c6577c4]
Heu voui, va savoir pourquoi, j'ai vu un vieux dvd d'une série Z de fantastique la veille et puis ... :p
[quote:970c6577c4="PeaceMaker"]ben pour répondre une dernière fois...
quand j'ai lu les romans SR et quelques commentaires dans les supléments, et bien j'ai jamais eu l'impression que les runners étaient super riches super bien équipés et qu'il prennaient les corpos pour des bitos (à part asset management ou sutherland peut etre et encore...)
[/quote:970c6577c4]
Je ne me fie pas trop aux romans parfois contradictoires, parfois peu credibles dans l'impression qu'ils donnent du monde.
[quote:970c6577c4="PeaceMaker"]
alors il faudra que tu expliques comment en 5 ans tes runner sont sortis de la merde, réussissent à s'équiper mieux que les pros, et vivent dans le luxe ....ect
mais bon chacun son monde shadowrun et je pense qu'on a vraiment pas le meme.
[/quote:970c6577c4]
En fait c'est la vision que j'essaie d'expliquer. Un runner se lance dans le metier le plus dangereux qui soit, un metier que peu adoptent car il implique de se frotter a des forces presque toujours supérieures à soit, prendre des risques de plus en plus important a mesure que l'on va progresser, selon un principe de je gagne "fortune" ou je perd "mort".
Partant de la il y a les debutants qui crèvent à la tonne, les plus tout a fait débutant qui ont montré des qualités et dont l'avenir reste très indecis, les multitudes d'intermediaires de l'ombre (fixeurs, appui, expert, fileur, etc ) qui ne prennent que des risques limités, et les runners confirmés qui courrent la fortune au prix d'un risque maximum.
Cette dernière catégorie, la simple survie après quelques années présupose une grande compétance qui doit rapidement se moneyer des fortunes... Ou alors le runner expérimenté reste un second couteau plafonnant à des missions à 20KY préférant s'assurer de rester en vie.
Mais le runner qui progresse en compétance en notoriété, qui se voit proposer et accepte des missions de plus en plus risquées, après 5 ans de survie démontrant ses capacitées supérieures, j'imagine qu'il na pas volé son 8 en flingue et qu'il a de quoi impressionner le meilleur instructeur de l'armée.
Il ne vit peut-être encore dans le grand luxe peu discret, fait gaffe à son focus à 300KY, mais quand il pense nouveau cyber, c'est au minimum du beta, il n'a pas de mal a avoir le meilleur equipement, il n'hésitera pas à lacher 10KY pour un caprice et le cout des focus pose rarement longtemps problème. Il brasse beaucoup de cash même si il lui en faudra bcp plus pour se faire oublier et avoir une retraite dorée.
Le soldat corporatiste de base quand à lui, il est engagé et formé pour remplir un role. Le soldat moyen n'est donc pas un super guerrier cybernétisé à gogo, entrainé à gogo, équipé à gogo. Pas rentable.
Il aura un aphacombatgun si c'est nécéssaire sans problème.
Mais un alphacombatgun customisé à mort qui coute 5x le prix non.
Il aura le nombre d'equipiers nécéssaire, un tank si il le faut, l'autorisation ne pose pas de problème la dissimulation non plus, et si y'a un gros problème le moyen d'appeler la brigade de choc de cyberzombies... Avec ca il fera la différence et sera craint pas avec des compétances à 8 sorties d'on ne sait ou.
[quote:970c6577c4="PeaceMaker"]
sinon:
quand je te dis que tu as une vision négative de la formation supérieure française, s'il te plait ne me dit pas non j'ai pas de problème avec, et de me citer l'exemple d' UNE personne pour nier l'affirmation.
Tu es un adepte du self made man... c'est bien, c'est ton point de vu... acceptes-en les causes et les conséquences
PM[/quote:970c6577c4]
Mon exemple était la pour te démontrer que l'ensemble des capacités contenues dans une "compétance" professionnelle dépasse bien souvent ce qu'on peu apprendre dans une université d'enseignement théorique. Je pense que tous les étudiants s'en rendent compte quand ils commencent à bosser, on se prend pour un krack et tout mais ta thèse ce pro la il a fait 10 projets plus complexes dans sa carrière (ta thèse pour lui c'est une intro), tes connaissances de thésard en contrat administratifs ce pro la il bosse sur des montages juridiques tellement complexes qu'il faudra faire tes preuves avant qu'on accepte simplement de t'y associer, ton entrainement militaire c'est super mais ce pro qui a dejà fait une demi douzaine de conflits aux paint ball il te met minable.
Je veux simplement dire qu'il ne faut pas peter plus haut que son c..., self made man n'est pas du tout l'expression appropriée, mais disons qu'un professionnel qui s'améliore et réussi dans un sytème hautement compétitif est indiscutablement supérieur à un étudiant qui s'engage juste dans ce système (même si il le fait avec le bagage qui doit lui donner la possibilité d'y survivre).
C'est pas demain la veille qu'un commando avec 5 ans d'expérience sur le terrain se fera mettre minable au combat pur par un jeune offier juste sortit d'école, pas demain la veille qu'un directeur de recherche se fera donner la lecon par un thésard, pas demain la veille qu'un spécialiste sénior de droit des affaires dans un grand cabinet se fera flouer par un jeune docteur. Libre à toi de penser le contraire, mais je ne considère pas que ce soit crédible.
2004-07-19 17:54:13 UTC Beast :twisted:
[color=red:81c24a50e0]Ce topic a été (enfin) divisé du sujet initial : a savoir la fabrication de l'orichalque par nos amis éveillés.
Merci à l'avenir, quand vous voulez partir dans une argumentation pluri quotesque :roll: d'ouvrir un autre topic.
Un sujet, un topic et les runners retrouveront le fil de leur conversation.
Merci de votre attention[/color:81c24a50e0]
2004-07-19 19:26:23 UTC GenoSicK,Le Grand Méchant pour répondre à Cochise et Okhin, j'dirais que ma vision du runner se situe à peu près entre les deux.
1.Déjà, 20000 par run, c'est énorme. Je compte plutôt des runs payés 2500/3500 + les primes (de rapidité/discrétion/...) au départ. 20000, c'est le salaire d'un runner qui s'est déjà installé (genre 50 karma).
2.Ensuite, un runner est loin d'être déficitaire... Il bosse dans la rue, se coltine les problèmes, se fait avoir, puis, au fil du temps (on va dire un mois) il s'implante, ne fait plus que ça. A ce moment là on va dire u'il gagne 5000 par run. 5.000Y c'est 20.000$, c'est 120.000 F. autrement dit, le salaire annuel du corpo moyen, celui qui pilote le métro, le flic, le gardien d'immeuble corpo... (Attention je ne parle pas des cadres)
Et là on ne parle que du runner qui a débuté il y a peu. 5.000Y, putain !
3.Après le runner va commencer à être connu. Il va se faire payer plus, tombera moins sur des coups pourris (on prend pas un pro pour une no-no, il risquerait de s'en sortir), gérera mieux ses runs... Mais il tombera de temps en temps sur des runs [b:22b33b5a3a]vraiment[/b:22b33b5a3a] pourris, où il devra débourser des tonnes de fric pour arranger le coup. Et là je cite :[quote:22b33b5a3a]Changer tout ton cyber qui est tracé
Changer tout ton équipement qui est tracé
Changer ta gueule[/quote:22b33b5a3a]
4.Et d'abord c'est quoi cette idée qu'un runner va se payer un niveau de vie élevée pour le restant de sa vie ! Dans un quartier légal en plus !
Pour les runners qui arriveront jusque là, il est tellement plus simple :
a.De changer de région, trouver un coin cool, moins stress, où il est pas connu, et se trouver un boulot officiel mais sans questions, et écouler sa fortune tranquillement, pour payer ses à-côtés, et en servant de son boulot pour payer son appart, son garage... Son faux SIN va se renforcer au fur et à mesure, il va connaître des gens,...
b.Il continue de vivre où il a toujours vécu, dans sa rue. Il a pas besoin de SIN, il lui suffit de racheter son appart au gang du coin, il connaît les gens, il sait déjà où trouver les trucs à pas cher, et si il veut il peut se monter son ptit biz' (intermédiaire, fixer, arumurier, conseil magique,...)
c.il fait ce que vous dite, et il devient une exception.
Bien entendu, tout ça est basé sur l'hypothèse que c'est son but 1er dans ce boulot, que ce n'est ni l'excitation, ni un besoin de ressources pour un but kelkonque (vengeance, rachat,...), ni pour tt autre chose...
Franchement, vous avez entendu parler de combien de runners qui arrivaient à se retirer tranquillement, même en changeant de tout.
Y a TOUJOURS un moye de les retrouver. (où alors c'est pas des humains)
[size=10:22b33b5a3a]EDIT Daegann : Viré une balize qui trainait... ^^;[/size:22b33b5a3a]
2004-07-19 20:22:31 UTC Daegann [quote:6e8634b5c4="GenoSicK,Le Grand Méchant"]5.000Y c'est 20.000$, c'est 120.000 F. autrement dit, le salaire annuel du corpo moyen, celui qui pilote le métro, le flic, le gardien d'immeuble corpo... (Attention je ne parle pas des cadres)[/quote:6e8634b5c4]
> Les comparaisons de ce style sont pas forcement bonne.
[quote:6e8634b5c4="Seattle 2060"]Revenue par habitant : 26 000 ¥[/quote:6e8634b5c4]
Et SoE nous dis (bon je les regardes pas tous hein)
CAS : 25 500 ¥
Conseil corpo Pueblo : 29 300 ¥
Tsimshian : 15 500 ¥
UCAS : 28 000 ¥
Une autre façon de calculer aussi ce serait rapidement :
Niveau de vie squatter x 12 mois = 1 200 ¥
Niveau de vie bas x 12 mois = 12 000 ¥
Niveau de vie moyen x 12 mois = 60 000 ¥
Niveau de vie élevé x 12 mois = 120 000 ¥
Niveau de vie luxe x 12 mois = 1 200 000 ¥
Niveau de vie rue x 12 mois = Cool, toujours gratos ^^;;
Donc je dirais qu'il doit y avoir au moins un tiers de la population qui gagne plus 50 000 ¥ par ans et les deux autres tiers qui gagne moins, dont une majorité vers les 15 000 ¥
> Daegann
2004-07-19 22:09:36 UTC GenoSicK,Le Grand Méchant ah ok, scuza me. :biggrinlove:
j'étais pas au courant des chiffres. :emb:
par contre j'les trouve énormes quand même. :shock:
m'enfin bon, 5.000Y ça reste gros, à plus forte réaison 15.000.
2004-07-19 23:20:02 UTC dragoon Je pense que SR a une repartition des richesses encore plus marquée qu'aujourd'hui, bcp de pauvres très pauvres, une classe moyenne qui a du mal, une supérieure peu nombreuse et quelques riches super super riches.
Si on estime grossomodo le salaire moyen de l'employé de bureau à 50KY l'an, un nuyen vaut peut-être deux euros et un peu plus.
Une run à 5000 Y c'est peu, dans les un mois de salaire de quelqu'un de peu qualifié dans un poste sympa.
Pour risquer sa peau, risquer de s'attirer des inimitiées, faire des trucs pas super légaux, les frais de munitions et autres, une run qui peux s'étendre sur une semaine ou plus alors que même un pj débutant est un personnage déjà très aguerri et capable, c'est très peu !
Alors 2500 ou 3500 nuyens ... ca paiera même pas les munitions, frais médicaux légers, et kevlar a remplacer. La vie dans les ombres avec le street index est chère.
Un chasseur de tête actuel se fait plusieurs mois de salaire du cadre supérieur qu'il débauche. A SR ou faut aller l'exfiltrer armes à la main... voila quoi.
Je pensequ'une équipe débutante doit au moins gagner 10000Y/personne pour une run simple (soit un mois de niveau de vie confortable sans les frais, pour une mission de runner c'est bien le minimum)
Et avec l'expérience, la réputation( 50 pts de karma c'est énorme pour moi, personnages très expérimentés dans une vision très restrictive des règle ou les pts sont donnés au compte goute 3-4 pts pour une run assez importante réussie, ce qui évite les perso super bons en tout, ou les initiés surbills en 3 runs) il me parait normal que les prix s'envolent, comme les risques, au vu du peu de personnes capables d'entreprendre le boulot.
Il ne faut pas perdre de vue que le niveau de vie luxeux commence à 100000Y /mois, donc il y a beaucoup plus et il y a fort à parier que le runner qui arrive à ce niveau soit envieux du parain de la mafia à 1000000Y/mois et ne s'arrète donc pas la...
2004-07-20 05:18:39 UTC Daegann > Mwé enfin tout dépend des run et du temps qu'elle prennent...
Même pour un runner débutant, si la run dure deux mois, 10 000 ¥ c'est pas grand chose. Maintenant Si la run dure une heure et n'est pas difficile 5 000 ¥ c'est cool...
> Daegann
2004-07-20 06:50:37 UTC Harlem C'est intéressant de voir à quel point les répartitions nuyens/karma sont différentes d'un à l'autre.
J'ai toujours trouvé que l'équilibrage entre nuyens et karma était primordial et difficile à gérer. Surtout quand on voit les différences au niveau des besoins respectifs des divers archétypes.
Un samouraï avec interface de compétence est un gouffre à nuyens, préférant de loin acheter une puce de compétence plutot que de prendre le temps et le karma de la monter naturellement.
A l'inverse un adepte a souvent un gros besoin de karma. Pas ou peu de cyberware, et pour le peu de focus qui lui sont accessibles, a fortiori si il privilégie le combat à distance, il a tout intéret à les faire lui même et non à les acheter.
A mon sens, dans l'otique de runs à 40-50K et 3-4 points de karma, j'ai du mal à voir comment les persos dépendant plus du karma ne se sentent pas floués.
Une règle qui me plait bien pour permettre un équilibre, c'est celle présentée dans le compagnion, permettant d'échanger karma et nuyens. A ce sujet j'avoue que les taux d'échange proposés m'étonne quelque peu. Quand on voit les récompenses moyennes en nuyens accordées dans la plupart des aventures officielles (généralement de l'ordre de 10K-15K, parfois plus), et le prix moyen d'un point de karma (3D6 fois 100 nuyens, pour une moyenne de 1150) on se retrouverait vite à faire 20 karmas pour un run.
Néanmoins le principe est intéressant et peut facilement être adapté à tous les styles de jeu en chipotant eu peu sur le taux d'échange.
2004-07-20 07:54:57 UTC okhin [quote:818b93a869="Harlem"]A mon sens, dans l'otique de runs à 40-50K et 3-4 points de karma, j'ai du mal à voir comment les persos dépendant plus du karma ne se sentent pas floués.[/quote:818b93a869]
:o :o
40-50k??? et tu fais quoi comme run à ce prix là? Moi j'ai plutôt tendance à estimer une run (sans assassinat) à 10-20k, plus prime au cas ou, et a donné 5-6 karmas.
40-50k, pour moi, c'est trop (quoique ca dépend aussi du nombre de run mensuelle)....
2004-07-20 08:06:40 UTC GenoSicK,Le Grand Méchant pour répondre à dragoon, j'dirais simplement qu'une équipe débutante qui veut se faire payer 10.000Y par personne pour aller récupérer une bone femme capturée par un gang,...
Faut pas réver, on commence pas par des exfiltrations corpos.
Une équipe débutante, c'est des gens qui viennent de sortir du caniveau ou qui viennent d'arriver dans la rue (genre ex-ganger et ex-corpo).
[quote:d303b68a98]Si on estime grossomodo le salaire moyen de l'employé de bureau à 50KY l'an, un nuyen vaut peut-être deux euros et un peu plus.[/quote:d303b68a98]
1Y=4E +ou-
[quote:d303b68a98]Je pense que SR a une repartition des richesses encore plus marquée qu'aujourd'hui, bcp de pauvres très pauvres, une classe moyenne qui a du mal, une supérieure peu nombreuse et quelques riches super super riches. [/quote:d303b68a98]
c'est pour ça que les chiffres du Seattle 2060 me paraissent énormes. 15.000Y de salaire moyen... :emb: même pour un corpo... chais pas, la majorité des corpos c'est pas des cadres, c'est les petits boulons qui font tourner la machine, comme les agents d'entretiens ou les gardes de sécu.
[quote:d303b68a98]Une run à 5000 Y c'est peu[/quote:d303b68a98]
oué mais c'est 10h de boulot. on t'appelle dans la journée, le soir tu bosses, la nuit tu te planques, et le lendemain tu va toucher ta paye.
Les runs de débutants c'est du boulot au jour le jour, qui se règle dans un coin sombre avec des billets de vieux dollars... (ceci n'engage que moi)
[quote:d303b68a98]Alors 2500 ou 3500 nuyens ... ca paiera même pas les munitions, frais médicaux légers, et kevlar a remplacer.[/quote:d303b68a98]
là déjà c'est que la run a foiré. et pis d'abord c'est quoi ce runner débutant qui a du kevlar, et un streetdoc en + ? :shock:
[quote:d303b68a98]50 pts de karma c'est énorme[/quote:d303b68a98]
ben en fait avec un perso régulier ça arrive assez vite. pour mon dernier, j'ai mis 3-4 mois en 8 ou 9 runs.
bref, tout ça pour dire que , [u:d303b68a98]dans ma vision des choses[/u:d303b68a98], un runner débutant, il vient de quitter son gang (ou sa corpo, ou ...), il est à peine connu par les fixers, on sait pas ce qu'il vaut en situation de stress, comme disait l'autre : "Payé comme de la merde, utilisé comme papier chiotte." Les Johnsons ne le respectent pas, c'est pas encore un pro. Alors oué, il va faire impression auprès de ses ancies potes : "Ouah, t'es un runner !" :shock: Mais, là, il vient de rentrer dans la cour des grandes sections, et eux ils rigolent pas, lui c'est juste un naze qui essayent de sse faire un nom : "Reviens dans 3 mois, et si j'ai entendu parler de toi, j'aurais peut-être un truc pour toi et tes potes."
2004-07-20 08:14:50 UTC Bob Deuxfleurs le PJ débutant qui vient de sortir d'un gang ? où d'une corpo ?
ça va leur faire tout drole aux PJ lorsqu'il croiseront un gang avec quelques membre cybernetisé pour 1 million... et/où avec des compétences d'arme à 6 et/où du matos de grade militaire (fusils d'assaut quoi)...
même si le nouveau PJ ne connais pas forcément le monde des ombres, c'est loin d'être un péquin de base. Il est même en général techniquement bien au dessus du runner débutant.
2004-07-20 08:24:54 UTC GenoSicK,Le Grand Méchant oué bof, pas dans mes parties (tu devrais jouer dans la campagne street du Le avec nous)
[quote:417b1ae25e]dans ma vision des choses[/quote:417b1ae25e]
pis tu parles pas de n'importe quel gang là, c'est du calibre des Anciens ou des Spikes 8)
et ça c'est pus des gangs, c'est des petits syndicats. Pareil, à notre époque, les Hell's Angels, c'est sûrement pas un gang, c'est une mafia.
2004-07-20 09:08:37 UTC Shadmad Je vais essayer de rester dans le sujet du topic "Runner/Universitaire/capacité"
Le point de conflit est donc la différence entre la connaissance théorique et la connaissance pratique et laquelle a le plus de capacite de réussir une action donnée (en général difficile)
Dragoon n'a donné que des exemple d'universitaires qui se faisaient humilier par des types qui avaient l'expérience du terrain. C'est pour moi un trompe l'oeil, puisqu'en fait, ces gens expérimentés ont fait le même cursus que l'universitaire et qu'ils ont accumulé ensuite de l'expérience pratique, le second est meilleur parcque sa compétence est plus élevée, forcement.
Il faut confronter deux personnes en opposition totale sur leur formation pour avoir un regard critique sur l'alocation de point de compétence en fonction de la méthode d'apprentissage (théorique ou sur le tas).
Exemple : le bagarreur de rue et l'artiste martiale, le premier a appris à ce battre sur le tas, au risque de sa vie, le second a appris de maitres au cours d'entrainements où sa santé n'était pas en jeu. Lorsqu'ils se battent, qui gagne ?
Les deux ont ici un style très différent, et en fait, les deux peuvent gagner, en fonction du temps et des efforts qu'ils ont consacrés à leur technique (le loubard privilegiant l'effort, et le disciple le temps), pour reprendre les règles : celui qui a mis le plus de karma gagne, mais à mon sens, le loubard progresse plus vite, pas plus mal, mais en revanche sera tenté d'interrompre sa progression avant (quand il sera assez fort pour survivre dans la rue) par rapport au disciple (qui continuera jusqu'à égaler/dépasser son maître).
A travers cet exemple, on voit que pour progresser, un type qui a appris sur le tas va se tourner vers l'étude, et qu'un type qui a étudié va se tourner vers le terrain. Les deux méthodes se complètent et s'enrichissent, l'une exigeant plus d'éfforts, et l'autre plus de temps.
Pour être le meilleur, il faut faire les deux, c'est pour ça que ni un mec sorti de l'école, ni un arnaqueur urbain n'en remontrera jamais à un cadre senior, il n'ont fait que la moitié du chemin.
2004-07-20 10:18:44 UTC Shadmad [quote:b5031637f6="Daegann"]
[quote:b5031637f6="Seattle 2060"]Revenue par habitant : 26 000 ¥[/quote:b5031637f6]
Et SoE nous dis (bon je les regardes pas tous hein)
CAS : 25 500 ¥
Conseil corpo Pueblo : 29 300 ¥
Tsimshian : 15 500 ¥
UCAS : 28 000 ¥
Une autre façon de calculer aussi ce serait rapidement :
Niveau de vie squatter x 12 mois = 1 200 ¥
Niveau de vie bas x 12 mois = 12 000 ¥
Niveau de vie moyen x 12 mois = 60 000 ¥
Niveau de vie élevé x 12 mois = 120 000 ¥
Niveau de vie luxe x 12 mois = 1 200 000 ¥
Niveau de vie rue x 12 mois = Cool, toujours gratos ^^;;
Donc je dirais qu'il doit y avoir au moins un tiers de la population qui gagne plus 50 000 ¥ par ans et les deux autres tiers qui gagne moins, dont une majorité vers les 15 000 ¥
> Daegann[/quote:b5031637f6]
Tu oublie de rajouter les chiffres sur les personnes forunées (2%) qui vivent donc à 1 200 000 Y par an
Ce qui fait après un rapide calcul : 2 000 Y par an pour les "non fortunés"
soit 170 Y par mois en moyenne, là on a une vrai idée de la pauvreté à Seattle non ?
2004-07-20 10:22:22 UTC cochise je viens d apprendre u truc la..... 170 Y de revenus en moyenne ???
Ca fait peur...et si tu as raison ca va changer ma fassons de jouer ...
2004-07-20 10:37:34 UTC Shadmad Même si le chiffre des personnes forunées est de 1%, le revenu moyen mensuel des "non fortunés" est de 1 200 Y, c'est à dire que la moyenne, c'est le niveau de vie bas.
Ou si on considère plutôt les personnes fortunées à partie de 10 000 Y par mois, avec 10% des fortunés à 100 000 Y par mois, on obtient :
1 800 Y par mois, de toute façon, la moyenne c'est le niveau de vie bas.
En plus, c'est logique.
170 Y par mois, ça sous entends que les statistiques tiennent compte de ceux qui sont à la rue et qui font plonger le niveau de vie moyen. C'est peu probable...
2004-07-20 10:39:30 UTC GenoSicK,Le Grand Méchant pas compris, tu le sors d'où ton 2.000Y par an ?
2004-07-20 10:41:37 UTC GenoSicK,Le Grand Méchant Raaah ! arrête de poster en même temps ! :p
mais j'ai tjs pas compris tes calculs.
2004-07-20 10:50:10 UTC Shadmad Je ne voulais embêter personne, mais je vais détailler mon calcul pour Génosick :
100% des gens vivent avec 26 000 Y par an en moyenne (dixit Seattle 2060)
2% des gens vivent avec 1 200 000 Y par an (habitant fortunés, dixit Seattle 2060 toujours)
Donc 98% des gens vivent avec (100*26 000 - 2*1 200 000)/98 = 2 000 Y par an
Ramené au mois, ça fait 170 Y
Mais je pense qu'avec les corrections d'hypothèses de base de mon post précédent, on est encore plus réaliste.
2004-07-20 11:17:04 UTC dragoon Sans trop digresser pour pas énerver le modo :D
Faut voir que le pj débutant avec son matos militaire, ses compétances de tireur d'élite et d'instructeur commando, de maitre de magie, il n'est pas n'importe qui, c'est déjà quelqu'un qui a un pied dans l'elite des ombres.
Je le voit mal accepter une mission qui peut-être réalisée par 6 gangers...
Pensez simplement que d'utiliser les services de gens déjà si compétants, pour quelque chose de presque toujours illégal, ou il y aura des morts, ca ne se monneye pas en tickets restau. On ne risque pas sa vie pour 2000Y, même pour une soirée et un risque estimé faible.
Ensuite 4€ pour 1Y ca me semble très excessif, au regard des prix en général. 1000Y /mois pour un niveau de vie bas, je doute que ca donne 4000€/mois de revenu ...
Puis les 40-50K nuyens pour 5-6 pts de karma ca me parait être un très bon équilibre au contraire. L'argent ca sert à tout le monde. Acheter des infos, des contacts, du materiel specifique, une aide de specialiste, des vehicules, pas que du cyber et des focus...
Le streetsam a besoin de quantite enormes de Y pour acheter du deltaware, et de quantites importantes de karma pour acquerir les capacités qui en feront un tueur. Le mage a besoin de quantité enormes de karma pour grimper dans l'initiation, et de quantites importantes de Y pour acter de puissants focus.
Le tout est peut etre de ne pas aller trop vite que le chromé de soit pas trop vite blinde de delta (par millions ou dizaines de millions), que le mage ne soit pas initié 9 en un souffle (par 100 enes de pts).
2004-07-20 11:19:19 UTC GenoSicK,Le Grand Méchant 1E = 1$ (+ou-)
1Y = 4$
2004-07-20 11:44:31 UTC Shadmad Dixit les anciens suppléments sur l'europes :
1 € = 1 Y
Par ailleurs, le UCAS$ de 2060 n'est plus vraiment la monnaie étalon, sa valeur ne peut en aucun cas se comparer au US$ actuel.
De même, pour se faire une idée de la valuer des monnaies, je rejoint Dragoon pour prendre comme reference le niveau de vie. On voit alors que : 1Y 2064 = 1€ 2004.
Pour revenir au sujet du topic ( :roll: ) :
La différence qui existe entre 2 runners qui ont utilisés la voie universitaire (ex-corpo) ou la voie brutale (ex-ganger) devrait se ressentir également dans leur équipement de départ : l'un plus propre et gadget, l'autre bricolé mais fiable.
Le prix qu'ils donnent à leurs services varie également, l'ex-corpo qui a une haute estime de lui même va demander beaucoup pour risquer sa vie, l'ex-ganger va demander le maximum qu'il pense pouvoir tirer du Johnson sans se faire bouler. L'un pense avant à sa vie, l'autre avant à travailler.
Un objectif du meneur de jeu est pour moi de rendre les personnages trop arrogant dans leur droit à la vie un peu plus humble :D
Les personnages qui veulent tirer le maximum d'une situation, sans pour autant se voir refuser l'opportunité d'agir, ils ont déjà la bonne mentalité pour faire des shadowrunners.
Dixit le livre de base
[quote:da8a179139] si le PJ survie : 1 point de karma[/quote:da8a179139]
[i:da8a179139]Tu survie, et tu apprends...[/i:da8a179139]
2004-07-20 12:24:23 UTC Darkonyx Ya différentes choses à prendre en compte selon moi :
1/ les anciens suppléments sur l euorpe (et notamment Shadowrun : France) parlait d écu et non d euro... Ca fait pas grande différence, c est peut être qu'une question de nom mais néanmoins, d'après moi y a un changement parce qu'entre l'écu, la parution du supplément puis l'avènement de l euro et de sa zone économique... y a eu du changement.
2/ pour moi, 4000€ par mois, ça peut correspondre à un niveau de vie bas... [u:1ab527e0a8]Car ce sont des euros de 2060![/u:1ab527e0a8] Avec l'inflation qu'il y a sans doute eu suite aux divers cracks boursiers, au SIVTA, aux récents évènements, à la division des états, aux guerres, etc... Rappelez vous dans les années 30, le mark ne valait rien alors qu'après la 2eme guerre mondiale, et juste avant l'euro, il valait 3 frcs francais environ. Donc ça peut rester logique, mais si on veut se donner un ordre de grandeur, il faut comparer avec [b:1ab527e0a8]NOS [/b:1ab527e0a8]euros, et pas ceux de 2060.
3/ Perso, mes joueurs sont souvent suffisament payés (entre 20 et 50 000 Y). Le matos après c es tmoi qui le gère s'ils peuvent l'avoir. Je gère aussi pour les cyberware, le bioware, etc... L'avantage à mon avis, c'est que ça les oblige à se fixer un but autre que "j veux du fric". Après tout, comme il a été dit, les PJ sont loin d être des loques. Un street sam bien créé est un pro au moins dans une arme. L archétype du mage est capable de lancer des sorts avec une puissance de 6 sans prob, et je parle pas des riggers ou autre decker qui ont des comp de niveau nationale (voir plus) selon SRS3 même!!
ils méritent donc un salaire décent et n'accepteront pas à mon avis un boulot à la con, sauf bien sûr pour un pote ;)
voilà mon avis, mais j avoue qu'on n'est pas d accord avec d autres MJ à ce sujet. J pense qu'il y a autant d avis que de MJ d ailleurs :p
2004-07-20 12:41:19 UTC GenoSicK,Le Grand Méchant [quote:eecc57bf74]il faut comparer avec NOS euros[/quote:eecc57bf74]
c'est pour ça que je disais 1Y = 4E
[quote:eecc57bf74]J pense qu'il y a autant d avis que de MJ d ailleurs[/quote:eecc57bf74]
tt à fait.
mais en parlant des archétypes, comment t'explique le ganger du sprawl avec 2 compétences à 6 et le reste de niveua correcte ?
2004-07-20 12:47:34 UTC Bastet Mais c'est pas illégal d'être initié ? Ou c'est encore moi qui ai pas tout compris ?
2004-07-20 12:53:57 UTC Shadmad [quote:945c81725c="affranna"]Mais c'est pas illégal d'être initié ? Ou c'est encore moi qui ai pas tout compris ?[/quote:945c81725c]
C'est illégal si tu n'es pas déclaré comme initié
C'est aussi illégal si tu n'es pas déclaré comme éveillé
C'est encore illégal si tu n'es pas déclaré comme vivant :D
2004-07-20 12:54:05 UTC Henker Par contre pour le calcul de shadmad il faudrait pas seulement retirer les "riches", mais aussi les "pauvres".
sous le seuil de pauvreté c'est dans les 100NY par mois.
Ca ferait donc remonter un peut les stats...
2004-07-20 12:58:29 UTC Harlem [quote:9ab9252172]40-50k??? et tu fais quoi comme run à ce prix là? Moi j'ai plutôt tendance à estimer une run (sans assassinat) à 10-20k, plus prime au cas ou, et a donné 5-6 karmas. [/quote:9ab9252172]
Je ne faisais que prendre l'exemple donné par Dragoon. ;)
[quote:9ab9252172="Dragoon"]Puis les 40-50K nuyens pour 5-6 pts de karma ca me parait être un très bon équilibre au contraire. L'argent ca sert à tout le monde. Acheter des infos, des contacts, du materiel specifique, une aide de specialiste, des vehicules, pas que du cyber et des focus... [/quote:9ab9252172]
Nos points de vue diverge à ce niveau.
Je reprends l'exemple du street sam avec interface de compet. Le karma ne lui sert qu'à augmenter sa réserve karma, et c'est tout ou presque.
Pour 50K il peut prendre deux puces de spécialisation à 6. Avec un expert driver à 3, ca fait 9 dés. Et une interface de compet à 6 couplée à un expert driver niveau 3 c'est vraiment pas exceptionnel comme matos pour un type qui a pris l'argent en priorité assez haute (dans les 300K).
Donc en un run il a deux compétence à 9 dés. Et je ne parle même pas des options qui existent et rendent les puces de compétences encore plus violentes.
Dans le même temps, avec 5-6 karmas le non cablé pourra monter une de ses compétence de 3 à 4 grand max. Je ne vois pas l'équilibre.
En outre, l'adepte n'a pas besoin d'équipement hors de prix. Une bonne arme une bonne armure, ca fait une poignée de K et c'est tout. Même en comptant le reste (infos, véhicuel, doc wagon) a 50K la mission j'ai l'impression que ca va plus lui faire un tas à regarder qu'autre chose.
Certes il reste les focus de centering et d'arme, pour ceux qui en ont l'utilité, mais là encore ils ont tout intéret à les faire à la main, ca coute moins cher et en karma et en nuyen, et ca permet de garder le karma pour tous les autres cas où il ne peut être remplacé par du temps (temps passé à faire les focus à la main ).
2004-07-20 13:08:07 UTC GenoSicK,Le Grand Méchant [quote:2f262fdcf2] Je ne vois pas l'équilibre. [/quote:2f262fdcf2]
l'équilibre est que le sam avec ses 9 dés ttes otpions...le jour pù il a pas a sa puce... a puis streetsam !!! :roll:
2004-07-20 13:31:46 UTC Shadmad [quote:31b35b78ff="Henker"]Par contre pour le calcul de shadmad il faudrait pas seulement retirer les "riches", mais aussi les "pauvres".[/quote:31b35b78ff]
En reprenant mais hypothèse les plus plausibles :
Personnes fortunées à 1.8% 120 000Y/an et 0.2% 1 200 000Y/an
On obtient :
niveau de vie moyen 20 à 34 % de la population
niveau de vie bas 0 à 77.5% de la population
niveau de vie squatter 0 à 61.4% de la population
niveau de vie à la rue : ils n'ont pas droit d'apparaitre dans les stats :twisted:
En prenant arbitrairement les nantis au milieu à 27% (5000Y par mois)
On a les proletaires à 38% et les squatter à 33%
Si quelqu'un a le pourcentage de gens en dessous du seuil de pauvreté, on peut affiner le calcul :p
2004-07-20 13:52:50 UTC Jade [quote:d87a9ba290="GenoSicK,Le Grand Méchant"][quote:d87a9ba290]il faut comparer avec NOS euros[/quote:d87a9ba290]
c'est pour ça que je disais 1Y = 4E[/quote:d87a9ba290]
faut pas oublier non plus les choses simples de la vie ...
comme une jackrabbit (voiture de base, equivalent a quoi ... une Clio ?) qui coute la modique somme de 15000 Y
avec ce taux de change, ca fait la clio a 60000 euros (un peu moins de 400 000 francs) :)
je vais prendre le metro :)
je pense qu 1 Y equivaut a 1 euro de nos jours
2004-07-20 14:01:02 UTC Henker Bah de toute facon à SR la majorité de la population tourne avec un peu plus qu'un niveau de vie faible et moins qu'un niveau de vie moyen.... en gros c'est pas la joie.
Mais quand on regarde les prix fournis par le shadowrun companion pour les divers boulots du "metier", les prix etant "tout compris", pour qu'un boulot soit fait... bah on se dit qu'on trouve des runners qui ne sontpas payer bien cher non plus.
2004-07-20 14:03:59 UTC Shadmad [quote:e7b0134e51="Jade"]je pense qu 1 Y equivaut a 1 euro de nos jours[/quote:e7b0134e51]
On est deux 8)
2004-07-20 14:06:06 UTC Darkonyx et encore la clio a 15000€ elle est toutes options!! ;)
Moralité, une run (extraction, vol ou pire assassinat) à 10-20 k.. ça fait peu...
Imaginez les emmerdes qui peuvent tomber.
Moi, honnêtement, le "salaire" de mes pj évolue.
Au début il commence vers 10-20k, les missions sont simples et relativement légales (enquêtes, recherches d infos d objets, test pour un labo.. volontairement ou pas :p etc...).
Ensuite s'ils reussissent bien leur boulot bien sûr, leur réput se forgeant, les missions deviennent plus complexes .. et mieux payées.
L'assassinat, pour moi, il peut aller chercher jusque dans les 80-100k .. Mais bon, j'fait pas assassiner le cadre moyen qui a trompé sa femme et que celle ci elle lui en veut à mort!! ;)
Enfin, il y a un autre facteur : le nombre d'éveillés et notamment de magiciens! Et oui. 1% de la population maitrise la magie, s'il y a besoin d un mage pour réussir une mission celle ci se paye plus cher selon moi.
Donc a partir de là, le johnson a tendance à monter un peu les prix... Mais pas trop. Si les PJ acceptent direct sans négocier.. moi j ai rien contre ;)
2004-07-20 14:06:57 UTC Shadmad ça n'affole personne 33% de la population [b:c8578d465d]recensée[/b:c8578d465d] en dessous du seuil de pauvreté ?
1 personne sur 3 dans la rue qui fait les poubelles pour vivre ? qui peuvent même pas se payer un cerceuil pour la nuit ?
2004-07-20 14:10:29 UTC Henker Au début ça m'affolait, maintenant je trouve ça plutot cool niveau ambiance... et puis ça fait tellement d'indics potentiels!!!!
2004-07-20 14:22:41 UTC okhin Les gens, grande nouvelle. Au dernier recensement, on comptait [b:891c39a60d]25% de la population américaine aui vis au dessous du seuil de pauvreté[/b:891c39a60d]. Donc 33% à Shadwo, ben non, ca ne me paraît pas incohérent (voire même un peu léger en fait :))
2004-07-20 14:47:20 UTC NMAth [quote:a3697a5b78="Shadmad"]Je ne voulais embêter personne, mais je vais détailler mon calcul pour Génosick :
100% des gens vivent avec 26 000 Y par an en moyenne (dixit Seattle 2060)
2% des gens vivent avec 1 200 000 Y par an (habitant fortunés, dixit Seattle 2060 toujours)
Donc 98% des gens vivent avec (100*26 000 - 2*1 200 000)/98 = 2 000 Y par an
Ramené au mois, ça fait 170 Y
Mais je pense qu'avec les corrections d'hypothèses de base de mon post précédent, on est encore plus réaliste.[/quote:a3697a5b78]
Dans la VO de [i:a3697a5b78]SoNA[/i:a3697a5b78], les chiffres données sont désignés comme 'Per Capita Income', le revenu par habitant. Il se calcule en divisant un total national ou régional donnant le revenu par le chiffre de la population. Ce qui inclut les enfants par exemple. Or un couple avec deux enfants ne dépense pas le même montant que quatre célibataires, "à niveau de vie égal". Si on s'en tient au règles de Shadowrun (+10% par personne supplémentaire), les 4 célibataires dans le luxe dépenseraient 1,2 x 4 = 4,8 millions de nuyen, la petit famille de 4 membres 1,2 x 1,3 = 1,56 millions. Pas forcèment très réaliste, mais ca donne une idée du problème.
Disons de manière complètement arbitraire qu'un échantillon representatif de la tranche la plus riche soit pour dix personnes, de deux célibataires (2 personnes à 1,2M/an chacun), un jeune couple sans enfants (2 personnes à 1,32M/an ensemble), un couple avec deux enfants (4 personnes à 1,56M ensemble) et un couple de retraités (2 personnes à 1,32M/an ensemble). La moyenne est donc de 1,2+1,2+1,32+1,56+1,32 / 1+1+2+4+2 = 0,66 ou 660'000¥/an en moyenne.
100% de gens vivent avec en moyenne 26'000 ¥ par an
2% vivent en moyenne avec 660'000 par an
98% vivent avec (100*26'000 - 2*660'000) / 98 = 14'285¥ par an
Ramené au mois 1'190¥
Et là encore, c'est le revenu par tête, qui fit qu'un couple avec trois enfant auraient en moyenne 1'190 x 5 = 5'950¥ par mois (pas assez pour un niveau de vie moyen a 5 à 7'000¥/mois, mais beaucoup pour un niveau de vie bas ; il y a plus qu'a acheter le [i:a3697a5b78]Sprawl Survival Guide[/i:a3697a5b78] pour leur customiser un niveau de vie). Mais on reste à manipuler un moyenne. Dans les faits, les salaires d'une personne seule et d'un homme marié et père ne vont pas être dissemblable (si ce n'est des corrélations qui font qu'en moyenne les célibataire sont plus jeune que les père, donc moins avancé dans eur carrière).
En augmentant la proportion de célibataire ne vivant plus à la charge de leur parent de 20% à 33% dans la tranche la plus riche, le cout de la vie seraient en moyen de 750'000¥/an pour eux, et pour les 98% restant quand même de 11'224¥/an, 935¥/mois. Avec 50% de célibataires (chiffre énorme), on serait à 862'500¥/an en moyenne dans les 2% du haut, et 8'925¥/an et 744¥/mois en moyenne pour les 98% restant. Et le cout de la vie moyen est pour eux aussi à calculer en fonction du nombre de personne dans un foyer moyen.
Ceci dit ce genre de calcul est encore faussé par le fait que le revenu moyen est calculé en incluant des multimilliardaires qui vivent pour bien plus qu'un million par an, et dont une partie de l'argent dort sur un compte en banque.
2004-07-20 14:47:28 UTC Jade ben le resultat des 33% de squatters depend du choix arbitraire des 27% de nantis
en prenant une autre base de calcul on trouve plus ou moins ce qu on veut :)
par ex, la repartition suivante fonctionne aussi
squatter (100) : 10%
prolétaire (1000) : 65.5%
nantis (5000) : 22.5%
fortuné (10000) : 1.8%
tres fortuné (100000) : 0.2%
2004-07-20 14:53:12 UTC GenoSicK,Le Grand Méchant ahhh, nmath et ses pavés... :emb:
2004-07-20 14:53:48 UTC NMAth [quote:af5a51ee57="Shadmad"]ça n'affole personne 33% de la population [b:af5a51ee57]recensée[/b:af5a51ee57] en dessous du seuil de pauvreté ?
1 personne sur 3 dans la rue qui fait les poubelles pour vivre ? qui peuvent même pas se payer un cerceuil pour la nuit ?[/quote:af5a51ee57]
Il s'agit plus probablement de pauvreté "relative", qui se calcule par exemple dans les pays de l'OCDE comme les ménages et personnes gagnant moins de 60% du revenu net médian. Si le revenu médian est par exemple de 5'000¥/mois, le seuil de pauvreté est de 3000¥/mois.
2004-07-20 14:58:39 UTC Shadmad [quote:990683157d="Jade"]ben le resultat des 33% de squatters depend du choix arbitraire des 27% de nantis
en prenant une autre base de calcul on trouve plus ou moins ce qu on veut :)
[/quote:990683157d]
Exact, en fait, en conservant les très riches (2% à 456 000Y/an dans mon calcul)
Si on diminue le pourcentage de gens aisés (5000Y/mois) on augmente les proletaires, et on diminue les squatters
A l'inverse, si on l'augmente le pourcentage de squatter explose, et celui des prolétaires s'écroule.
C'est pourquoi il faudrait fixer le pourcentage de personnes en dessous du seuil de pauvreté. 25% dans les USA aujourd'hui, 33% dans mon exemple, 10% dans l'exemple de Jade.
Il y a une ligne dans SoNA ou même Seattle 2060. Mais je n'ai pas les supplements en ce moment.
2004-07-20 15:16:29 UTC Shadmad [quote:e771640d85="NMAth"]dans les pays de l'OCDE [le seuil de pauvreté se calcul] comme les ménages et personnes gagnant moins de 60% du revenu net médian. Si le revenu médian est par exemple de 5'000¥/mois, le seuil de pauvreté est de 3000¥/mois.[/quote:e771640d85]
C'est un concept actuel, je pense pour ma part que le niveau de vie des gens [u:e771640d85]en moyenne[/u:e771640d85] n'est pas le niveau de vie [i:e771640d85]moyen[/i:e771640d85], mais plutot le niveau de vie [b:e771640d85]bas[/b:e771640d85].
Les évènements qui ont créés le Sixième Monde ont remodelés les concepts de pauvreté dans un pays riche sous un jour cyberpunk : les écarts sont disproportionnés entre les riches et les pauvres. Le libéralisme et la compétition à outrance générant des cohortes de travailleurs peu qualifiés qui auraient un niveau de vie correspondant à "sous le seuil de pauvreté" en utilisant des outils actuels. Pourtant ces gens sont tellement terrifiés à l'idée de rejoindre la masse désesperée des SINless et des squatters qu'ils se considérent eux même comme au dessus du seuil de pauvreté.
De plus, le système de niveau de vie de Shadowrun fonctionnant par palier, on peut faire une distinction plus nette entre les pauvres et les autres. C'est totalement artificiel bien sûr, et même si le SSG permet de nuancer les niveaux de vie, on ne peut espérer obtenir une photographie réaliste des niveau de vie, mais plutôt un dessin : un artiste cyberpunk qui a volontairement accentué les contrastes de niveaux de vie, cherchant à montrer au spectateur les tensions sociales sous-jacentes, la pression exercée par les pauvres gens, retenue par le barrage des forces de l'ordre, de la pègre et du désespoir...
Pour revenir au sujt de ce topic, cette situation de contraste offre de nombreuses opportunités de rencontre entre l'école de la rue et l'école universitaire, seul la combinaison des 2 donne le meilleur resultat, comme le parcours de Siriani (PDG de FB), ou de Villier (PDG de Novatech) le prouverait aux sceptiques.
2004-07-20 16:55:40 UTC dragoon [quote:1d65ed9dcc="Harlem"]
Nos points de vue diverge à ce niveau.
Je reprends l'exemple du street sam avec interface de compet. Le karma ne lui sert qu'à augmenter sa réserve karma, et c'est tout ou presque.
Pour 50K il peut prendre deux puces de spécialisation à 6. Avec un expert driver à 3, ca fait 9 dés. Et une interface de compet à 6 couplée à un expert driver niveau 3 c'est vraiment pas exceptionnel comme matos pour un type qui a pris l'argent en priorité assez haute (dans les 300K).
Donc en un run il a deux compétence à 9 dés. Et je ne parle même pas des options qui existent et rendent les puces de compétences encore plus violentes.
Dans le même temps, avec 5-6 karmas le non cablé pourra monter une de ses compétence de 3 à 4 grand max. Je ne vois pas l'équilibre.
En outre, l'adepte n'a pas besoin d'équipement hors de prix. Une bonne arme une bonne armure, ca fait une poignée de K et c'est tout. Même en comptant le reste (infos, véhicuel, doc wagon) a 50K la mission j'ai l'impression que ca va plus lui faire un tas à regarder qu'autre chose.
Certes il reste les focus de centering et d'arme, pour ceux qui en ont l'utilité, mais là encore ils ont tout intéret à les faire à la main, ca coute moins cher et en karma et en nuyen, et ca permet de garder le karma pour tous les autres cas où il ne peut être remplacé par du temps (temps passé à faire les focus à la main ).[/quote:1d65ed9dcc]
En fait sur ce poit la, tu me sors une combo base sur le fric et tu en conclu regardez c'est degeulasse pour arriver à tel résultat avec du fric et ma combo c'est bien plus facile que pour machin qui n'utilise rien.
Le cable qui utilise ce cyber de compétances, il fait un choix qui lui permet effectivement d'avoir bcp de compéances à haut niveau pour pas si cher.
On pourrait dire que ca n'est qu'un choix, la place prise par ce cyber va à haut niveau le rendre ridicule par rapport à un chromé qui aura utilisé du cyber boostant reflexes et attributs et qui aura péniblement monté ses compétances au karma.
J'imagine que l'adepte a aussi ses combos intéressantes. Et ne me dit pas qu'il n'a pas besoin de beaucoups de thune pour se faire un méga focus ou acheter du materiel très rare dont il aura l'utilité.
Je crois que ce genre de propos se plaignant que les runs ne donnent pas assez de karma pour les mages qui en auraient parait-il plus besoin que les autres vient du fait que les mages se voient tous avec des megas pouvoirs d'initié rang 12.
Le chromé il va plafonner ou presque à un moment, il lui faudra des dizaines de millions pour un petit bout de deltaware qui ne lui donnera qu'un tout petit plus. Question compétance passer de 9 à 10 dans l'une de ses multiples compétances changera statistiquement très peu de choses pour beaucoup d'efforts (puis tu perds ton flingue ta compétance à 10 ne te sert à rien, un 10 en sorcellerie tu le garde tant que tu peux bouger et tu fait 36 trucs différents avec)
Mais le mago ou l'adepte, lui il ne plafonne pas, il a une échelle vers le ciel, il peux s'initier sans limite. Seulement arrivé à la même puissance relative, la ou le sreetsam s'arrète, le mage peut aller encore plus loin mais en contrepartie oui ca coute toujours plus cher.
Et c'est très bien ainsi ca garde l'equilibre chrome/mage et evite que les pj ne prennent que des mages parcequ'en un rien de parties le streesam serait à la masse.
2004-07-20 17:02:51 UTC Daegann > Quelques truc en vrac :
- Le niveau de vie luxueux est pas forcement égal a ce que les politique appel "personne fortuné"
- Les chiffres donner par les divers supplément ne sont pas issue d'une quelquonque réalité, je doute qu'il soit totalement cohérent. Ils sont beaucoup plus a prendre comme données indicatives plus que pour faire des calculs de déciles et de PNB par habitant ou tout autre truc qui de toute façon sera faux puisqu'on a ni toute les informations et que celles qu'on a sont pas forcement cohérente.
- 1$ en 1950 ne vaux pas 1$ en 2000. Si en 2060 en gros 1¥ = 1€, ça veux pas dire que c'est un Euro de 2004...
- La masse vie dans un des niveau de vie bas.
- Les bons employé et cadre moyen vivent dans des niveaud e vie moyen
- les cadres sup, style sous-directeur dans des niveau de vie élevé
- les stars, PDG et ponte corpo, tête du gouvernement etc dans des niveau de vie luxueux.
- Les sinless sont squatter ou a la rue.
- Les prix et autres choses de shadowrun sont avant tout penser en terme de jouabilité et pas forcement en terme de piéton. Du coup c'est pas forcement adapter. Mais un employé standard qui gagner ses 2 000 ¥ par mois, je trouve pas ça choquant... Au contraire la simple table des cout de niveau de vie que j'avais mis me semble plutôt bien équilibré.
- Une exfiltration pour 10K¥ c'est pas trop mal du moment ou elle est pas trop difficile. Parce que OK c'est des emmerde mais généralement les PJ en aurait potentiellement quand même sachant qu'ils peuvent pas trop normalement gagner de l'argent de 36 façon différente. Ensuite tu t'en fait aller deux par mois. Donc en moyenne a l'année ça te donne 240 000. De quoi t'assuré un niveau de vie élever et 120 000 ¥ de dépense annexe. Moi je trove qu'a ce niveau là ça paye vachement bien...
Le truc avec les runners c'est que leur salaire sont élever par rapport a des employé ou cadre corpo mais qu'ils otn aussi pas mal de dépense à coté. Cela dit apres c'est chaque MJ qui gère pour donner l'orientation qu'il veux : des PJ qui luttent pour trouver 500 ¥ qui ont le minimum de matos ou l'autre opposé où les PJ ont plein de gadget, trainent dans des soirée reservé à l'élite on un niveau de vie luxueux et une westwind... Deux style de jeux différent pas incompatible avec shadowrun. dépend juste de ce qu'on veux jouer...
> Daegann
2004-07-20 17:45:26 UTC NMAth [quote:7d8716823f="Daegann"]- 1$ en 1950 ne vaux pas 1$ en 2000. Si en 2060 en gros 1¥ = 1€, ça veux pas dire que c'est un Euro de 2004...[/quote:7d8716823f]
La seule manière de comparer une ou plusieurs monnaies à des périodes différentes, c'est le cout de la vie. Et en l'occurence, pour toutes les choses dont on connait le prix précs, 1¥ circa 2060 s'approche de très près de 1US$ circa 2000, et du même de 1€. Je ne sais pas trop comment ca s'est fait, mais c'est une équivalence plus ou moins implicite. Le repas de fast-food est entre 5 et 10¥, le taxi est à 1¥/km, un verre dans un bar à 5¥, le stationnement à 1¥ de l'heure. Le prix des véhicules correspond à ceux à ceux observés aux USA ; par exemple, 20'000¥ pour une Ford Americar à Shadowrun, de 18'000 à 24'000$ pour une Ford Taurus de nos jours.
2004-07-20 18:01:34 UTC Harlem [quote:5d4242708e="Dragoon"]
J'imagine que l'adepte a aussi ses combos intéressantes. Et ne me dit pas qu'il n'a pas besoin de beaucoups de thune pour se faire un méga focus ou acheter du materiel très rare dont il aura l'utilité.[/quote:5d4242708e]
Ce que j'entends par "pas besoin de fric" c'est qu'à 50K la mission, il aura trop d'argent par rapport à ses besoins. Bien sur il peut toujours se battre avec des lasers lourds ou trouver d'autres utilisation de son argent, il y a toujours moyen de dépenser tout ce qu'on veut. Mais c'est plus du gaspillage qu'autre chose.
Par contre je maintiens ce que je dis au sujet des focus. Il n'a pas besoin de beaucoup de thunes pour en faire. En dehors de l'enchanting shop qui fait quand même 100K, il lui faut juste du temps, et quelques matières premières. Le rapport de prix entre un focus fait maison et un focus acheté tout fait est bien souvent inférieur à 1/10.
[quote:5d4242708e="Dragoon"]On pourrait dire que ca n'est qu'un choix, la place prise par ce cyber va à haut niveau le rendre ridicule par rapport à un chromé qui aura utilisé du cyber boostant reflexes et attributs et qui aura péniblement monté ses compétances au karma. [/quote:5d4242708e]
Vu le cout en essence relativement faible de l'interface de compétences, le cyber boostant les réflexes peut parfaitement être installé, de même que des boosts d'attributs. Je suis persuadé que la voie du cablé avec interface de compétence supplante toutes les autres voie du chrome à long terme. Je serais ravis d'argumenter, mais ca n'est pas trop le sujet de ce post, même si il faut dire qu'au fur et à mesure ca part un peu dans tous les sens :p
[quote:5d4242708e="Dragoon"]
Le chromé il va plafonner ou presque à un moment, il lui faudra des dizaines de millions pour un petit bout de deltaware qui ne lui donnera qu'un tout petit plus. Question compétance passer de 9 à 10 dans l'une de ses multiples compétances changera statistiquement très peu de choses pour beaucoup d'efforts (puis tu perds ton flingue ta compétance à 10 ne te sert à rien, un 10 en sorcellerie tu le garde tant que tu peux bouger et tu fait 36 trucs différents avec)
Mais le mago ou l'adepte, lui il ne plafonne pas, il a une échelle vers le ciel, il peux s'initier sans limite. Seulement arrivé à la même puissance relative, la ou le sreetsam s'arrète, le mage peut aller encore plus loin mais en contrepartie oui ca coute toujours plus cher.
Et c'est très bien ainsi ca garde l'equilibre chrome/mage et evite que les pj ne prennent que des mages parcequ'en un rien de parties le streesam serait à la masse.[/quote:5d4242708e]
Là en revanche, touché coulé, right on target.
C'est absolument vrai, et en ce sens je suis forcé de reconnaitre que ta méthode a son charme. Obliger les mages à peiner longement avant de récolter le fruit de leur travail peut en outre les rendre encore plus satisfaits du chemin accompli.
2004-07-20 18:50:51 UTC Daegann > Bah, on retombe dans l'eternel débat des archétypes et de leurs avantages / désavantages... Chacun a les siens, chacun a son style de jeu et chacun a ses charmes. Ils évoluent pas de la même façon c'est vrai mais bon.
Par contre un point dont j'ai l'impression c'est que la plupart des joueurs voient les carac comme devant être toujours les plus haute possible et que là ou un personnage devrait être en fin de carrière et avoir un beau final dans une partie avant de créer un nouveau perso, ben j'ai l'impression que ce niveau c'est la ou la plupart des joueurs voudrait que leur perso soit à leur troisième scénar. Ce que je veux dire par là c'est que bien sur un perso qu'on aime on a toujours envie de le jouer mais des personnages qui sont surexpérimenté continuent d'être jouer régulièrement et que du coup forcement a un moment on atteint un niveau grosbill ou on commence a multclasser le perso parce qu'il arrive au limite dans un domaine. Je pense que ce niveau là normalement on l'atteint pas rapidement et que c'est le stade ou soit on continue a le jouer mais dans ce cas on se plains pas de plus trop augmenter (ce qui est toujours possible, les compétences sont pas plafonné) ou bien on fait un autre perso et on ressort notre légende pour les grande occase.
Autre point qui est souvent négliger j'ai l'impression c'est tout le coté roleplay / background indépendament des datas... Personnellement je m'amuse beaucoup plus a voir un personnage évoluer dans son background aupres des autres perso et PNJ, lui fixer de petit objectifs et des évenement dans sa vie qui rende son roleplay interessant ou qui donne envie de le jouer. Apres pour moi les data c'est secondaire. M'enfin c'est mon approche..
> Daegann
2004-07-20 20:17:48 UTC Dragz [quote:2d57aa2a09="Dragoon"]Le chromé il va plafonner ou presque à un moment, il lui faudra des dizaines de millions pour un petit bout de deltaware qui ne lui donnera qu'un tout petit plus. Question compétance passer de 9 à 10 dans l'une de ses multiples compétances changera statistiquement très peu de choses pour beaucoup d'efforts (puis tu perds ton flingue ta compétance à 10 ne te sert à rien, un 10 en sorcellerie tu le garde tant que tu peux bouger et tu fait 36 trucs différents avec)
Mais le mago ou l'adepte, lui il ne plafonne pas, il a une échelle vers le ciel, il peux s'initier sans limite. Seulement arrivé à la même puissance relative, la ou le sreetsam s'arrète, le mage peut aller encore plus loin mais en contrepartie oui ca coute toujours plus cher.
Et c'est très bien ainsi ca garde l'equilibre chrome/mage et evite que les pj ne prennent que des mages parcequ'en un rien de parties le streesam serait à la masse.[/quote:2d57aa2a09]
En effet, un câblé, ça plafonne relativement vite mais ça bouffe du fric par camions entiers. Je suis bien placé pour le savoir. En plus, je suis perdu dans un groupe d'éveillés à qui s'offrent plein de possibilités alors que je plafonne presque. :cry:
Ce qui m'amène à dire que je suis tout à fait d'accord pour que les éveillés peinent un maximum. :D
2004-07-20 20:53:02 UTC dragoon Pour en rajouter sur le post de daegann, les caracs du perso ne doivent pas etre une fin en soit, c'est juste un pretexe à l'amusement et m'amelioration lente et progressive un moyen de changer le jeu en rendant les missions plus complexes pour exploiter les nouvelles possibilites des persos.
2004-07-20 21:10:26 UTC Harlem Pour ma part, je dirais qu'une progression raisonnable (dans le sens pas trop rapide) est capitale pour un bon attachement à son perso.
Plus on a peiné et plus on s'identifie et on se lie à son perso de part les efforts qu'on a fait pour l'amener là ou il est.
De plus, plus on progresse vite plus vite on a fait le tour des possibilités offertes par le jeu, et plus vte on s'en lasse.
C'est un peu comme les cheatcodes aux jeux vidéos.
2004-07-21 09:33:48 UTC Darkonyx ben d accord avec Harlem et le reste des post, qui commence à dériver du sujet initial ;), mais qui se dirigent tous dans le même sens.
C'est clair que c est royal d'avoir un pro dès le départ, un bon gros Perso minimaxé.. Mais bon on ne s y attache pas trop.
Alors qu'on jette plus difficilement un perso qu'on a mis 2ans à monter (je parle d'expérience là, vu que j ai failli devoir le faire .. mais ouf! C'est pas le cas :p )
2004-07-22 08:01:05 UTC Shadmad Tu serais surpris...
Il y a des joueurs qui sont au contraire incapables de s'attacher à un personnages s'il n'est pas assez puissant pour le niveau de jeu qu'ils veulent avoir. Traduction : ils ne s'attachent qu'à des persos minimaxés.
2004-07-22 08:22:52 UTC dragoon Un perso minimaxe me parait plus interessant à jouer, il a des points forts et de grosses faiblesses ca le rend plus hmain et crédible ( on est tous des minimaxes dans la vie...)
2004-07-22 08:51:53 UTC Shadmad On a pas la même définition du mini maxage alors :
MINImum de désavantages pour un MAXimum d'avantages, le tout dans une approche frisant presque le désequilibre délibéré.
En gros : jouer un grosbill dès la création.
Ce que toi tu semble appeller le minimaxage, c'est juste faire son perso normalement...
2004-07-22 08:52:16 UTC Harlem Je pense qu'il est important de noter que minimaxer son perso n'est en rien un signe de progression rapide ou de grosbillisme.
On peut très bien optimiser son perso et progresser comme une tortue. La vitesse de progression générale du personnage dépend exclusivement du MJ.
Et de même, je ne vois pas le mal à essayer de tirer le meilleur de son perso dans la voie qu'on s'est choisie. Tant que ca n'est pas sa seule raison d'être, ca laisse place à tout le reste.
2004-07-22 09:02:03 UTC Harlem Nous n'avons effectivement pas la même définition du minimax.
Pour moi le minimax (du nom de l'algorithme du même nom) c'est maximiser une certaine mesure en manipulant tous les paramètres possibles.
Dans le cas de shadowrun, c'est maximiser une ou des compétences, en manipulant ses statistiques.
Comme le dit Dragoon, ca implique des points très forts, mais aussi de sérieux points faibles.
C'est dans le choix des capacités que le joueur essaye de maximiser que l'on détecte ou non l'aspect du gros bill.
Un personnage qui décide de maximiser ses capacités de fast talk, seduction, négociation ... moi je n'appelle pas ça un gros bill.
2004-07-22 09:03:05 UTC Bob Deuxfleurs [quote:dc920bf6ac="dragoon"]Un perso minimaxe me parait plus interessant à jouer, il a des points forts et de grosses faiblesses ca le rend plus hmain et crédible ( on est tous des minimaxes dans la vie...)[/quote:dc920bf6ac]
:o
bon un exemple typique de minimaxage...
1) je prend un maggo.
2) Comme il me faut des points, je ne mets que 1 en const et en force
3) Tant qu'a faire, je vais prendre un attribut exceptionnel en intelligence
4) soyons fou, ce sera un albinos... comme handicap gratuit, je vas prendre un bio-rejet. :roll:
5) Et la cerise sur le gateau pour les attributs, ce perso est un Troll...
6) Bon, faut que je sache me battre... 6 en armes d'hast, 6 en sorcellerie (vais prendre un sorcier, c'est plus de points et ça coute moins cher), 0 en lecture d'aura et 4 en étiquette (je paye 2 points de plus parceque je dépasse)... Oui, prenons aussi shotgun a 4, ça peut servir. Tant qu'a faire, je me spécialise en sorcellerie.
7) Ben le million de nuyen, ça le fait, ça me permet d'avoir 15 pts de sort en plus pour seulement 375 000 nuyen...
8) Je m'équipe pour 625000 nuyen (focus...)
9) dans mes sorts, je n'oublie pas de prendre du contrôle mental, de l'attaque qui tache, de quoi être invisible, de quoi léviter, etc... enfin bon j'ai 50 points, en choissisant bien quoi prendre en exclusif à l'apprentissage, je dois pouvoir monter tranquille a 70 pts de sorts)
10) j'ai quand même investit dans quelques contacts balèzes qui le feront bien...
11) Il me reste même 13 points pour booster encoure un peu mon perso...
Sorcier (25 pts)
Troll (10 pts)
Attribus (23 pts)
* const: 6
* Rapidité: 4
* Force: 4
* Charisme: 2
* Intelligence: 5
* Volonté: 7
note: ma réserve de magie est toujours de 6...
Compétences (24 pts)
* Sorcellerie [lancement de sort] 5/7
* armes d'hast (ça inclus les batons) 6
* Etiquette 4
* Shotgun 4
Sorts (50 pts = 70 pts avec des options d'exclusivité)
Elles sont où les grosses faiblesses ?
- pas de banissement ?
Avec une barrière spirituelle indice 1 sur focus de maintien, j'ai le temps de voir venir et avec un bon éclair mana, on en parle plus.
- physiquement trop faible ?
ben j'ai quand même 6 en const
- pas discret ?
Invisibilité et lévitation ça le fait pour la discrétion.
- pas un combattant ?
alonge naturelle +1, je me bat au baton telescopique (discret en plus) +2 pour un total de +3 avec 6 dans la comp, viendez le ganger...
- pas rapide ?
certe, avec un boost d'initiative sur focus, ça s'arrange pas mal.
- manque de social ?
t'a vu ma comp en étiquette ? en plus avec une où deux influences sur les récalcitrant occasionnels qui sont pas mes contact, ça passe.
2004-07-22 09:07:50 UTC Shadmad Pour moi, le minimaxage, cela revient à adopter une stratégie de ce genre :
Je prends un shaman aigle (perte d'essence doublé par la cyber) et je rajoute système sensible (désavantage : perte d'essence doublée par la cyber), ensuite je me fait installer du bioware de culture qui n'a pas d'impact sur l'essence. Je rajoute simsens vertigo (incapable d'aller dans la matrice), et avec tous ces beau points de désavantage, j'augmente ma constitution... sans aucune contrepartie en roleplay.
EDIT : Bob a été plus rapide et sans doute plus clair que moi :beer:
2004-07-22 09:11:00 UTC Bob Deuxfleurs après, c'est sur on fait tous des choix et pour des perso normaux, ils ont des points forts et des points faibles. Mais ça ne rentre pas dans ma définition du minimaxage.
2004-07-22 09:22:37 UTC Darkonyx ben voilà.. CA c est du minimaxage comme je l entendais ;)
Maintenant, c est là que le MJ intervient.
Genre. Mes joueurs quand ils ont appris l existence du cyberwware alpha (j parle pas du delta, a peine ils ont prononcé le Del... Que je leur disais déjà non! :p ) ils en ont voulu (enfin les cyber, pas les eveillés..).
ET bref, j ai dit ok, mais a condition d avoir l explication en BG.
Y en a un qui a osé me dire qu il avait travaillé pour une corpo.. ll pauvre.. et il pensait vraiment s en sortir comme ça ;)
Il a finalement préféré se refaire assez vite un perso ...
Je précise quand même pour pas qu'on me traite de tyran que son perso etait VRAIMENT un gros bill.
Bref voilouille, le MJ doit avoir son mot à dire à la création des persos à mon avis et ça c est important.
Maintenant qu'un perso se fasse un gros bourrin de street sam avec un volonté de 2, j'y vois aucun inconvénient. Un perso doit avoir des faiblesses, sinon c est un gros bill, et moi je dis "il y a toujours plus gros bill que soit" :D
Par contre, j'pense pas qu'on ait tous des qualité et des défauts comme dans les JdR. Certains ont bcp de qualités, et certains bcp de défauts. On n'est pas tous minimaxés à la naissance et on est pas tous égaux... Loin s'en faut :?
2004-07-22 09:31:13 UTC Shadmad Le système de création du monde réel est mieux fait, mais c'est normal vu le nombre d'édition ;)
Ou bien tu commence bébé, et là tu fais un tirage aléatoire pour tout : il y a des herreux et des déçu, mais après tu doit quand même lutter (plus ou moins ) pour engranger de l'XP.
Ou bien tu commence dans la Grande Comédie, mais là encore il y a beaucoup de tirages aléatoires.
Dans le monde réel, c'est comme dans les jdr à création aléatoire : tu repère les PJs de suite : ce sont les demi-dieu qui ont réussit tous leurs jets, les autres se font manipuler par le Grand MJ. Mais, au moins il n'y a pas cette hypocrisie égalitaire qui laisse passer le minimaxage...
Vous avez trop joué à shadowrun quand... :emb:
2004-07-22 09:40:07 UTC Harlem Evidemment des abus sont toujours possibles.
Si dans les statistiques c'est plus difficile de dire "non désolé mais pas ça", en revanche dans les défauts et avantages le MJ se doit de veiller au grain pour éviter les abus que vous avez cités.
Voici un lien intéressant au sujet des abuseurs dans le choix de leur avantages/défauts :) (en Anglais)
[url]http://66.102.9.104/search?q=cache:HggAOT7KcTkJ:bull.dumpshock.com/sr/dc3.html[/url]
2004-07-22 10:12:22 UTC Shadmad Il faut traduire ce site, donner accès à tous les jeunes MJs de Shadowrun :shock:
2004-07-22 13:52:45 UTC dragoon L'exemple de bob ne colle pas avec ma définition, minimaxer c'est pour moi tout donner pour augmenter les éléments qui permet d'être au maximum compétant dans tel ou tel domaine (au départ mais aussi en prévision du futur)
L'exemple donné est bon en quoi ? jetter des sorts, beaucoups de sorts et point barre et encore on aurait put faire mieux dans ce domaine, si on ne veux qu'un mega minimax lanceur de sorts il lui faut plus de constitution, on pourrait même dire qu'il manque de ... volonte. Peut-etre même un effort sur la rapidité aurait il été bien venu.
Et même dans les autres domaines que vaut il ? Pas grand chose, 2 charisme, 5 intelligence, sans compétance il peux pas grand chose d'autre en magie. Force 4 rapidité 4 comp de combat, pas de quoi tenir face à quelqu' un de spécialisé dans le domaine. Compétances sociales, pareil méduiocre même avec les sorts. Des focus ? mouhai, le type fort dans le domaine considéré peux lui aussi en prendre.
Gros défauts, un troll albinos :D (rohhh un éléphant blanc) faut le dissimuler, brillant comme un camion chromé avec ses focus, incapable de se battre en astral alors qu'il est magiquement actif, peu capable detenir la distance dans un combat mano à mano (sauf au baton ?), médiocre en social, et surtout nullissime dans tout le reste.
Ce perso mérite peut-être le terme "mini", mais le terme "maxé" me semble excessif, un peu bancal et qui ne semble pas très marrant de prime abord.