Même pas mal: esquive et encaissement

2005-03-13 12:39:06 UTC Dweller on the Threshold
Tant qu'à être en Alter: Quelque chose m'embête dans la règle de gestion de la reserve de combat. je peux utiliser des dés pour esquiver et/ou pour l'encaissement en ajoutant des dés à ceux dérivés de ma Consittution. Le problème c'est que l'on obtient l'aberration calculatrice suivante: "[i:23a70f5181]Tout à coup la porte vole en éclat et tu vois jaillir un Ork pointant 3 kg de problèmes usinés chez Colt sur toi. Le Manhunter rugit par deux fois. Que fais tu[/i:23a70f5181]?" le personnage revêtu de son armure ajustée 4/1 et d'un magnifique Bomber 5/3 (total 7/3) , pas tombé de la dernière pluie se dit: si j'esquive je me tape un SR 4, si j'encaisse un SR 9-7 = 2 donc pas de discussion: "[i:23a70f5181]Je n'esquive pas; je garde tous mes dés pour l'encassement.[/i:23a70f5181]" Trouvez vous réaliste que l'on puisse se permettre froidement de rester planté en se campant sur ses jambes pour attendre les balles (ce qui est néanmoins techniquement un excellent calcul) ? Moi, ça me chiffonne franchement...d'où l'idée de ne pas autoriser de dés sur l'encaissement (ce qui valorise nettement plus le fait d'avoir une grosse constitution) En fait, nous avons longtemps joué ainsi avant de percuter que l'on pouvait puiser dans la reserve même apres l'esquive.... Je précise nénamoins que j'ai modifié les règles sur le tir en rafales, et notamment celles concernant l'esquive sur tir automatique (cf "le thread "Meat new friends" ) sans quoi la chose serait irréalisable. Par contre, en contrepartie, j'ai aussi mis mon grain de sel sur l'esquive: Lorsque quelqu'un vous tire dessus au prix de deux actions Simples (deux balles ou deux rafales courtes), il me semble que votre mouvement d'esquive (quelque soit la manière dont vous l'imaginez: je plonge, je baisse la tête , je fais une roulade) ne devrait pas être décomposé entre les deux tirs. Plus simplement, je considère que les dés que vous utilisez comptent pour les deux tirs , vu la rapidité à laquelle ils s'enchainent. Sinon, on obtient la situation aberrante des joueurs qui préfèrent tirer deux rafales de 3 plutot qu'une longue de 6 en se disant, "[i:23a70f5181]comme ça je lui sèche la reserve"[/i:23a70f5181] Ce n'est bien sûr pas le cas, lorsque vous faites face à plusieurs adversaires, où les dés doivent alors bien sûr être répartis.
2005-03-13 12:52:17 UTC Bob Deuxfleurs
deux solutions pas incompatible d'ailleur.. - tu ne donne pas le résultat du tir, ni l'arme ayant tiré (après tout, le pj a pas pris le temps de regarder la scène, il voit juste un orc lui tirer dessus). Donc pas de calcul quand au nombre de succès, à la puissance de l'attaque (et si il avais mis des balles Ex-EX ?) - tu fais faire un jet de volonté pour rester stoïque devant le feu adverse...
2005-03-13 13:25:34 UTC okhin
Par contre j'aime bien l'idée d'une seule action d'eswquive par phase d'initiative. Et d'ailleurs ca me paraît pus logique de faire "je tire 2 balles", plutôt que "je tire une balle. Merde, il esquive, je lui en tires une deuxième". Donc on fait toutes les actions de tirs, puis le PJ décide s'il esquive/encaisse. Ca pourrasi effectivement le faire. Mais ca rends les groupes nombreux encore plus dangereux (au lieu de descendre 2 adversaires par tour, on risque de n'en descendre plus qu'un...)
2005-03-13 13:38:22 UTC Dweller on the Threshold
[quote:d6400c88d9="Bob Deuxfleurs"]deux solutions pas incompatible d'ailleur.. - tu ne donne pas le résultat du tir, ni l'arme ayant tiré (après tout, le pj a pas pris le temps de regarder la scène, il voit juste un orc lui tirer dessus). Donc pas de calcul quand au nombre de succès, à la puissance de l'attaque (et si il avais mis des balles Ex-EX ?) - tu fais faire un jet de volonté pour rester stoïque devant le feu adverse...[/quote:d6400c88d9] Je ne donne pas le resulta du tir, mais par contre, je décris la menace selon le degré de compétence de la cible. Un personnage ayant de bonnes compétences en Arme à Feu pourra reconnaitre éventuellement reconnaitre l'arme de par sa forme (regardez, un Manhunter ne ressemble pas à un Savalette Guardian ou un Predator); là où un profane aura au moins l'information basqiue (une arme de poing, un shotgun, un fusil d'assaut...) à moins bien sûr de conditions de visibilité particulière. Or tout joueur saura, même si il ne connait pas le modèle, qu'une arme de poing, cela équivaut à un 2 ou 3 sur l'Encaissement... Bien sûr , il sont confiant qu'un de ces quatre, ils risquent de se prendre une APDS.... :D Cela ne règle pas le problème...d'où ma proposition. L'idée du jet de Volonté est une solution...ceci dit, l'idée est également de fluidifer le jet (moins de jet , plus d'action) [quote:d6400c88d9="okhin"] Donc on fait toutes les actions de tirs, puis le PJ décide s'il esquive/encaisse. Ca pourrasi effectivement le faire. Mais ca rends les groupes nombreux encore plus dangereux (au lieu de descendre 2 adversaires par tour, on risque de n'en descendre plus qu'un...)[/quote:d6400c88d9] Disons que je considère que ce n'est pas dans l'intervalle d'une Phase que l'on peut juger du resultat de son tir. Donc effectivement, je demande au joueur si il double son tir ou si il change de cible AVANT de décrire le résultat. D'un autre côté, pour les groupes nombreux, le fait de ne pas avoir à utiliser deux fois des dés pour un adversaire, permet d'un peu mieux gérer les adversaires multiples....
2005-03-13 15:09:19 UTC Blade
C'est vrai tant qu'on est en alter, pourquoi pas, mais je trouve aussi normal qu'un troll vêtu d'une armure de sécurité cherche pas à se mettre à couvert, à se déplacer en zigzag et à courber la tête si le type en face à un pistolet léger. Pour moi, c'est ça que ça représente le fait d'utiliser plutôt les dés de réserve sur la constit que sur "l'esquive". Donc je vois plutôt la scène comme ça : choix d'utiliser la réserve pour l'esquive : [i:9abfd7101d]Tout à coup la porte vole en éclat et un Ork en jaillit, pointant 3 kg de problèmes usinés chez Colt sur Joe. Le Manhunter rugit par deux fois. Deux fois dans le vide : Joe avait eu le bon réflexe de se plaquer contre le mur au moment où la porte s'était ouverte."[/i:9abfd7101d] choix d'utiliser la réserve pour l'encaissement : [i:9abfd7101d]Tout à coup la porte vole en éclat et un Ork en jaillit, pointant 3 kg de problèmes usinés chez Colt sur Joe. Le Manhunter rugit par deux fois. Joe ne cilla même pas, le corps tendu pour mieux encaisser le choc, la plaque frontale de son armure bien en avant, il n'y avait aucune chance pour que les balles de l'ork n'aille plus loin que la première couche... Et la plaque frontale en avait 5..." Juste qu'il faut que ça corresponde au personnage et que ça reste cohérent. Le truc c'est de pas considérer "jet réussi : la balle passe à côté" ou "jet réussi : tu encaisses les dégâts" mais "La porte s'ouvre, tu courbes instinctivement la tête, deux détonations te vrillent les oreilles. Bon réflexe : les balles ont dû passer là où était ta tête une seconde plus tôt." ou "La porte s'ouvre, un ork en sort avec un Manhunter, et tire par deux fois. Tu raidis ton corps et sert les dents alors que tu ressens comme un coup de poing au niveau du ventre. Rien de bien méchant. Ton armure à stoppé les balles et amorti le choc. Ta volonté à fait le reste du boulot. Tu restes impassible." Sinon je suis d'accord avec Bob : Le personnage froussard, mieux vaut lui faire faire un jet de volonté pour voir s'il cherche pas à se placer en position défensive (ce qui veut dire utiliser des dés pour "l'esquive") plutôt que d'encaisser le coup. Et ne pas donner d'autres détails que ce que le PJ peut observer (ici un ork qui tire. Si le PJ est professionnel il peut avoir distingué que l'ork portait un Pistolet Lourd)[/i:9abfd7101d]
2005-03-13 15:13:39 UTC Blade
:emb: [size=9:517055dd6b](Qu'est-ce que j'aimerais bien faire des descriptions en jeu comme je les fait en texte !)[/size:517055dd6b] :emb:
2005-03-13 16:53:47 UTC KharN
pour moi sa dépend aussi de l'experience du perso (pas le joueur), si c'est un petit perso sa réserve ne sera pas bien grosse et t'auras vite fais de la lui faire fondre. Avec un peu de pratique les jouers savent que si ça chie il va falloir vraiment bien la gérer la réserve. Car rien ne t'empêche de faire apparaitre un autre ork tout aussi "lourdement" armée a la suite du premier et qui lui envoi une volée de plombs bien cadrée... Le pj aura esquivé/encaissé le premier jet mais pas le second. Mais sa dépend quand même beaucoup du contexte. Que ce passe til avant ? Est ce que les pj somt au courant de l'arriver de gros béliqueux ? etc... En se qui me concerne mes joueur on vite fait de se retrouver a faire fondre quelqies dés de réserve de Karma, tant la réserve de combat leur est insufisante. Donc au final tout dépend de ton dosage et de la facon dont tu veut les voir avoir mal [img:43a2e22e7f]http://img237.exs.cx/img237/9559/aldark8cx.gif[/img:43a2e22e7f] C'est ce que j'appel le mastering-acharnement :p :D
2005-03-14 14:26:32 UTC Namergon
- L'exemple de base parle d'un cumul d'armure, et d'une protection plutot elevee. Le personnage a peut-etre / probablement (sauf s'il est plutot balaise, ou, dans ce cas precis, en combinaison moulante speciale) des malus de RdC voire de Rapidite/competences sous Rapidite. Ces malus problables devraient etre integres a la reflexion. - Quelqu'un a parle des 2 Actions Simples sous la forme "je tire, mince il a esquive, je retire". Chez moi, et il me semble que c'est canon, le joueur dont le perso agit decrit ses actions de la phase, puis les resout. Donc il decide s'il tire 1 ou 2 fois avant de jeter le moindre de. De meme, la cible decide d'esquiver ou non avant de savoir combien de succes le tireur a obtenu (dans l'absolu en etant vicieux, le tireur a peut-etre meme aucun succes). - L'exemple parle d'un Manhunter, 9M de base. Le tireur a de base un SR 3 (visee laser me semble-t-il), 4 en competence, et utilise 2 des de reserve. 4 succes. La cible surprotegee fait un test de resistance SR 2, il lui faut 8 succes pour n'encaisser aucune blessure. Le tireur fait son deuxieme tir : 4 des de competence, plus 4 des de reserve, contre un SR 4 (3 + recul de la deuxieme balle). 4 succes encore. La cible surprotegee fait un test de resistance SR 2, il lui faut 8 succes pour n'encaisser aucune blessure. Conclusion : j'ai quand meme l'impression qu'apres ces deux tirs, une cible robuste mais non augmentee sera mal en point. Et si le tireur choisit de vise un point non protege, son SR passe a 7 et 8 respectivement pour les 2 tirs, il a ses chances, et le SR de la cible passe a 9 avec 4 succes necessaires chaque fois pour s'en sortir indemne... Quelques idees toutefois pour inciter a l'esquive : - la cible n'esquive pas, elle fait donc une cible plus facile. Tu pourrais la considerer comme immobile, ou accorder un quelconque bonus au tireur. - ajoute le niveau de puissance de l'arme aux succes nets du tireur et comparer a l'indice de Protection impact : utiliser les points superieurs a l'armure comme malus aux SR a cause du choc, jusqu'a la fin du tour de combat. - jouer la degradation de l'armure. La cible esquive pas, l'armure est donc fortement responsable de la resistance de la cible. Si la cible optimise l'usage d'armure, il est logique de prendre en compte plus de details sur ce "point fort" que devient l'armure.
2005-03-14 19:53:03 UTC Ice
Une précision tout de même... Sur cette exemple même, j'ajouterai tout de même que y a toute les chance du monde que le perso soit surpris par l'ork... Et qui dit surprise dit pas de réserve de combat, donc pas d'esquive et pas de réserve pour le test de Con... Et pas d'option offensive contre l'agresseur et c'est pas rien, ni à négliger... (mais je reconnais que c'est valable uniquement pour cet exemple...).
2005-03-14 22:52:33 UTC KharN
un détail tout de même. Tout les 4 points de force tu gagne automatiquement 1 point de compensation de recul. Donc pour moi un ork a force 3 c'est rare, surtout s'il a un gros Manhunter comme joujou... + la (possible) surprise cité par Ice, et pour peu que le tireur ai une visé laser ou mieux une interface d'arme. Là va faloir sortir l'armure lourde pour éviter les bobos. je peu en rajouté si vous voulez, rien qu'avec cette exemple :evil: Comme je disai tout dépend du dosage. Et pis si ton joueur se la raconte -moi j'en ai une grosse (de reserve)- tu lui sort l'ork montée a la trailleuse lourde qui peut t'aligner 15 balles APDS sur du 2+ en un tour, a 11G sa fait quelque chose comme... 26F + 6 surplus, sans compter les réussite ! Si après ça il reste quelques chose du perso ta plus qu'a te pendre :emb:
2005-03-15 07:54:15 UTC Namergon
[quote:575c962380="KharN"]un détail tout de même. Tout les 4 points de force tu gagne automatiquement 1 point de compensation de recul.[/quote:575c962380] Ah, toi, tu joues avec le supplement Les Chiens de Guerre, c'est ca ? C'est une regle 2eme edition, en SR3, le Cannon Companion est plus rude a ce niveau. La compensatio nde recul naturelle commence vers 6, je crois, et seul un troll ou un perso super augmente peut esperer un 2eme point de compensation de recul naturel (vers 11 en Force je crois). [quote:575c962380="KharN"]et pour peu que le tireur ai une visé laser ou mieux une interface d'arme.[/quote:575c962380] Il me semblait effectivement que le Manhunter avait l'un des deux en standard. Dans mon precedent post j'ai compte une visee laser. [quote:575c962380="KharN"]Et pis si ton joueur se la raconte -moi j'en ai une grosse (de reserve)- tu lui sort l'ork montée a la trailleuse lourde qui peut t'aligner 15 balles APDS sur du 2+ en un tour, a 11G sa fait quelque chose comme... 26F + 6 surplus, sans compter les réussite ! Si après ça il reste quelques chose du perso ta plus qu'a te pendre :emb:[/quote:575c962380] Oui, mais la n'est pas le propos de Dweller je pense.
2005-03-15 09:25:42 UTC Dweller on the Threshold
[quote:4a99156b61="Namergon"]- L'exemple de base parle d'un cumul d'armure, et d'une protection plutot elevee. Le personnage a peut-etre / probablement (sauf s'il est plutot balaise, ou, dans ce cas precis, en combinaison moulante speciale) des malus de RdC voire de Rapidite/competences sous Rapidite. Ces malus problables devraient etre integres a la reflexion.[/quote:4a99156b61] Oui, j'ai pris pour exemple, des niveaux d'armure élevés, mais tout simplement parce que cela correspond au niveau de protection des runners en général. Tout runner ayant 4 en Rapidité peut se balader avec ses 6 pts d'armure (manteau + armure moulante) voire 7 (blouson + armure moulante), sans aucune pénalité, puisque l'armure moulante n'entre pas dans les calculs de cumul pour déterminer les malus. (Errata officiel). Entendu, tous les runners n'ont pas 4 en rapidité, mais disons que je prends un exemple relativement fréquent (entre nous j'ai remarqué que la Rapidité tend tout de même à être au dessus de la moyenne compte tenu du nombre de paramètres qu'elle influence) [quote:4a99156b61="Namergon"]- Quelqu'un a parle des 2 Actions Simples sous la forme "je tire, mince il a esquive, je retire". Chez moi, et il me semble que c'est canon, le joueur dont le perso agit decrit ses actions de la phase, puis les resout. Donc il decide s'il tire 1 ou 2 fois avant de jeter le moindre de. De meme, la cible decide d'esquiver ou non avant de savoir combien de succes le tireur a obtenu (dans l'absolu en etant vicieux, le tireur a peut-etre meme aucun succes).[/quote:4a99156b61] Entièrement d'accord avec toi, Namergon, je crois d'aillleurs l'avoir précisé quelque part plus haut. La déclaration d'intention prime. [quote:4a99156b61="Namergon"]- - L'exemple parle d'un Manhunter, 9M de base. Le tireur a de base un SR 3 (visee laser me semble-t-il), 4 en competence, et utilise 2 des de reserve. 4 succes. La cible surprotegee fait un test de resistance SR 2, il lui faut 8 succes pour n'encaisser aucune blessure. Le tireur fait son deuxieme tir : 4 des de competence, plus 4 des de reserve, contre un SR 4 (3 + recul de la deuxieme balle). 4 succes encore. La cible surprotegee fait un test de resistance SR 2, il lui faut 8 succes pour n'encaisser aucune blessure. Conclusion : j'ai quand meme l'impression qu'apres ces deux tirs, une cible robuste mais non augmentee sera mal en point. Et si le tireur choisit de vise un point non protege, son SR passe a 7 et 8 respectivement pour les 2 tirs, il a ses chances, et le SR de la cible passe a 9 avec 4 succes necessaires chaque fois pour s'en sortir indemne...[/quote:4a99156b61] Compte tenu du fait que la cible peut utiliser des dés de reserve pour booster son jet d'encaissement, un gars solide peut jeter un certain nombre de dés. Prends l'exemple d'un Samuraï (cible probable car certainement au front lors d'une fusillade) ayant ne serait-ce que 6 en Constitution (je crois ne pas prendre un exemple extrême, là), en rajoutant 3 dés de reserve le voilà à la tête d'un pool de 9 dés...pour en avoir eu l'experience pas plus tard que dans ma partie de la semaine dernière, lors d'une fusillade dans des corridors obscurs (la razorgirl qui lui tirait dessus avait un SR de 5 sur son ses tirs, interface incluse), la balance penchait statistiquement fortement en faveur de la cible....(ce qui ne peine pas necessairement car je ne me considère absolument pas comme un tueur de Pjs, mais le sentiment d'impunité je n'aime pas, surtout lotrsque l'on parle d'un pistolet lourd). Par contre effectivement, je me suis dit suite à ce genre de cas, que j'allais plus fréquemment utiliser la règle du "Tir Localisé" (+4, voire +2 avec un Smartlink II) face à ce genre d'encaisseurs en force, disons après le premier tir: il est logique qu'un tireur voyant que le type encaisse sans broncher un tir à tuer un éléphant envisage alors de chercher le défaut d'armure... De même sans aller jusqu'aux extrêmes que préconise KharN, mes jouers savent qu'il existe le risque de se prendre plus gros que ce à quoi ils s'attendaient (EX-EXplo, APDS, munitions chimiques avec cocktail à base de DMSO...) bien que cela reste rare. Je rappelle aussi à Kharn que l'hérétique que je suis a modifié les règles de tir en rafale (voir Thread sur ce sujet) et que par conséquent notre Ork à la mitrailleuse lourde (apparemment plutôt un Minigun vu que tu parles de 15 balles) cela ferait du 16F dans mes règles, ce qui je te l'accorde suffit à vous mettre de mauvaise humeur pour le reste de la journée (si il y a un reste) [quote:4a99156b61="Namergon"]- Quelques idees toutefois pour inciter a l'esquive : - la cible n'esquive pas, elle fait donc une cible plus facile. Tu pourrais la considerer comme immobile, ou accorder un quelconque bonus au tireur.[/quote:4a99156b61] Pourquoi pas, je n'y avais pas pensé...encore que lors d'un combat, il y a mouvement , même si il n'y a pas esquive à proprement parler...mais pourquoi pas, je retiens l'idée elle est bonne. [quote:4a99156b61="Namergon"]- - ajoute le niveau de puissance de l'arme aux succes nets du tireur et comparer a l'indice de Protection impact : utiliser les points superieurs a l'armure comme malus aux SR a cause du choc, jusqu'a la fin du tour de combat.[/quote:4a99156b61] Le jeu est suffisamment violent comme ça, avec les malus de blessures et autres...cela deviendrait horrible. ceci dit, l'idée n'est pas bête non plus en Alter, pour faire plaisir à tous ceux qui arguent du fait qu'une balle même stioppée par un pare balle vous secoue. ceci étant je nuancerai en disant qu'il ne faut pas que ce malus puisse être supérieur à celui qu'aurait effectivement occasionné la blessure (ex: avec mon costume Armani renforcé (3/0) j'encaisse une balle de Predator et je me colle un +6 aux SR alors que si j'avais pris la balle j'aurais au pire écopé d'un +3...tu vois ce que je veux dire?) [quote:4a99156b61="Namergon"]- - jouer la degradation de l'armure. La cible esquive pas, l'armure est donc fortement responsable de la resistance de la cible. Si la cible optimise l'usage d'armure, il est logique de prendre en compte plus de details sur ce "point fort" que devient l'armure.[/quote:4a99156b61] Oui, c'est vrai que j'avoue ne pas utiliser trop cette règle...elle a certainement son utilité dans ce cadre... [quote:4a99156b61="Ice"]Une précision tout de même... Sur cette exemple même, j'ajouterai tout de même que y a toute les chance du monde que le perso soit surpris par l'ork... Et qui dit surprise dit pas de réserve de combat, donc pas d'esquive et pas de réserve pour le test de Con... Et pas d'option offensive contre l'agresseur et c'est pas rien, ni à négliger... [/quote:4a99156b61] Si c'est cela qui t'embête, remplace par un Ork qui déboule depuis le fond d'un couloir. le propos n'est pas de tordre l'exemple (qui n'est qu'un pretexte), mais de discuter de la règle en l'état. La surprise , c'est un tout autre cas de figure, pas de probleme de ce côté là.
2005-03-15 09:32:56 UTC Blade
[quote:0ba1c931b2="Dweller"] [quote:0ba1c931b2="Namergon"] - Quelques idees toutefois pour inciter a l'esquive : - la cible n'esquive pas, elle fait donc une cible plus facile. Tu pourrais la considerer comme immobile, ou accorder un quelconque bonus au tireur. [/quote:0ba1c931b2] Pourquoi pas, je n'y avais pas pensé...encore que lors d'un combat, il y a mouvement , même si il n'y a pas esquive à proprement parler...mais pourquoi pas, je retiens l'idée elle est bonne. [/quote:0ba1c931b2] Justement, le mouvement de la personne dans le combat est une des explications de l'utilisation de la réserve pour esquiver : les types en terrain découvert vont pas rester immobiles. Si le type utilise toute sa réserve pour encaisser et/ou tirer, c'est qu'il reste immobile, prenant son temps pour ajuster son tir, serrant les dents sous les impacts.
2005-03-15 09:38:06 UTC Dweller on the Threshold
Oui, oui, je suis d'accord, comme je viens de le dire...cela peut faire réflechir le joueur ayant décidé de jouer les murs de parpaings...
2005-03-15 09:53:39 UTC logruss
moi j'ai toujours trouvé ca bizarre d'esquiver des balles et des rafales de m16...
2005-03-15 10:06:32 UTC Bob Deuxfleurs
[quote:4312c6ddfa="logruss"]moi j'ai toujours trouvé ca bizarre d'esquiver des balles et des rafales de m16...[/quote:4312c6ddfa] c'est parceque l'esquive est assez mal décrite a SR et en fait n'en est pas vraiment une. (d'un point de vue réaliste, au moment où tu réalise que la balle part, elle est déjà arrivé depuis une bonne seconde). la réserve de combat en esquive où encaissement représente en fait, les mouvements faits au cours du round et imprévisible par le tireur, qui vont faire que même avec un tir parfait, la cible à pu se déplacer juste au moment du tir, et donc la balle devant arriver en pleine tête a juste fracassé la lampe derrière.
2005-03-15 10:17:46 UTC logruss
[quote:9de4305abc="Bob Deuxfleurs"][quote:9de4305abc="logruss"]moi j'ai toujours trouvé ca bizarre d'esquiver des balles et des rafales de m16...[/quote:9de4305abc] c'est parceque l'esquive est assez mal décrite a SR et en fait n'en est pas vraiment une. (d'un point de vue réaliste, au moment où tu réalise que la balle part, elle est déjà arrivé depuis une bonne seconde). la réserve de combat en esquive où encaissement représente en fait, les mouvements faits au cours du round et imprévisible par le tireur, qui vont faire que même avec un tir parfait, la cible à pu se déplacer juste au moment du tir, et donc la balle devant arriver en pleine tête a juste fracassé la lampe derrière.[/quote:9de4305abc] On est d'accord... Je voyais ca aussi comme ca, mais c'est vrai que la présentation de la regle est un peu ambigue...
2005-03-15 10:21:01 UTC Bob Deuxfleurs
ben oui, ça manque un chouillat d'explication en fait. La réserve de combat est en fait une sorte de "potentiel de mouvement imprévisible" qui permet selon les cas de mieux se battre où de mieux éviter les coups.
2005-03-15 10:21:36 UTC Namergon
C'est egalement l'anticipation de la cible. Tu vois que quelqu'un va te tirer dessus, tu te jettes a couvert ou du moins hors de la direciton du bras du tireur. Si tu le fais au moment ou le gars tire, il n'a pas le temps de reajuster, et c'est ce qui te donne une chance de pas te prendre la balle dans le bide ou la tete.
2005-03-15 10:23:40 UTC logruss
ben, c'est comme ca que je voyais les choses, et que je l'utilisais, mais c'est pas toujours facile à faire comprendre aux joueurs...
2005-03-15 10:24:57 UTC Blade
Ca représente aussi le fait qu'en situation de combat un bon combattant reste rarement immobile à découvert : il courbe la tête, se déplace au maximum (si possible de manière imprévisible), profite des couverts, etc. Si t'as déjà joué à un FPS ou fait du paintball, tu dois avoir une petite idée de ce genre de comportement. En fait, l'esquive c'est vraiment très rarement faire une roulade sur le côté au moment ou l'autre appuie sur la détente, vu que de ce que tu observes (même en étant câblé à fond) c'est le trou dans le mur au même moment que le type appuie sur la gachette... A part si le type est un sniper à 3km de là et que tu le regarde à la jumelle. Là entre le moment où il tire et le moment où tu es touché, tu as peut-être le temps de commencer à te jeter à terre (en comptant ton temps de réaction).
2005-03-15 10:37:18 UTC logruss
OK Merci pour toutes ces petites précisions en tout cas
2005-03-15 10:38:56 UTC Ice
[quote:4a25dfb8fd="logruss"]ben, c'est comme ca que je voyais les choses, et que je l'utilisais, mais c'est pas toujours facile à faire comprendre aux joueurs...[/quote:4a25dfb8fd] Les jopueurs ne veulent pas comprendre de toute façon du moment que ce n'est pas à leur avantage. Mais faut pas hésiter à insister....
2005-03-15 10:41:00 UTC logruss
[quote:25ce04e24c="Ice"][quote:25ce04e24c="logruss"]ben, c'est comme ca que je voyais les choses, et que je l'utilisais, mais c'est pas toujours facile à faire comprendre aux joueurs...[/quote:25ce04e24c] Les jopueurs ne veulent pas comprendre de toute façon du moment que ce n'est pas à leur avantage. Mais faut pas hésiter à insister....[/quote:25ce04e24c] Si j'insiste je tape et on m'appelle frappe-qu-un-coup, alors j'évite... Non, sinon, c'est vrai que les joueurs ont tendance à mettre de côté le réalisme au profit du c'est-un-jeu-je-veux-pas-perdre... Mais j'utilisais une mayonnaise qui permettait de rendre l'esquive réaliste sans les désavantager pour autant
2005-03-15 11:02:59 UTC Namergon
[quote:6724d67850="Dweller on the Threshold"]Oui, j'ai pris pour exemple, des niveaux d'armure élevés, mais tout simplement parce que cela correspond au niveau de protection des runners en général. Tout runner ayant 4 en Rapidité peut se balader avec ses 6 pts d'armure (manteau + armure moulante) voire 7 (blouson + armure moulante), sans aucune pénalité, puisque l'armure moulante n'entre pas dans les calculs de cumul pour déterminer les malus. (Errata officiel). [/quote:6724d67850] Certes, mais la version complete est voyante (cagoule), ramenant son utilisation complete a des situations bien specifiques (pas improvisees). [quote:6724d67850="Dweller on the Threshold"]Compte tenu du fait que la cible peut utiliser des dés de reserve pour booster son jet d'encaissement, un gars solide peut jeter un certain nombre de dés. Prends l'exemple d'un Samuraï (cible probable car certainement au front lors d'une fusillade) ayant ne serait-ce que 6 en Constitution (je crois ne pas prendre un exemple extrême, là), en rajoutant 3 dés de reserve le voilà à la tête d'un pool de 9 dés...[/quote:6724d67850] Dans mon exemple ci-dessus, si mon tireur ne localise pas, le samourai s'en sort effectivement, mais a grille 6 des de RdC dans cette phase. Et mon tireur n'est pas du tout au niveau d'un street sam, avec 4 en competence et pas d'interface d'armes. Si mon tireur localise, les 9 des ne suffiront pas a le tirer d'affaire. il lui faut 4 succes seuil 9 pour eviter tout dommage. Sans parler du recul. Imagine si mon tireur etait un street sam, avec 6 en pistolet, une interface d'armes (meme pas niveau 2) et 6 en Force : son SR passe a 5 et 6 respectivement pour les tirs localises (pas de recul, et -2 au lieu de -1 au SR de base), admettons il prend 6 des de reserve poru la 1ere balle et aucun pour la 2eme. 12 des SR 5, puis 6 des SR 6. 4 puis 1 succes. 9F puis 9M a resister, sans armure. Je pense que c'est pas negligeable ;) [quote:6724d67850="Dweller on the Threshold"]pour en avoir eu l'experience pas plus tard que dans ma partie de la semaine dernière, lors d'une fusillade dans des corridors obscurs [/quote:6724d67850] Le tir de couverture est un bon atout dans les couloirs si on peut rafaler. S'il fait sombre, c'est clair que c'est plus difficile de faire un bon carton, ca peut tout a fait justifier que la cible echappe totalement ou partiellement a des degats. Sa reserve de combat lui sauve la mise, representant les qq centimetres de deplacement entre le moment ou le tireur pense avoir localiser precisement la cible et le moment ou la balle passe. [quote:6724d67850="Dweller on the Threshold"]Par contre effectivement, je me suis dit suite à ce genre de cas, que j'allais plus fréquemment utiliser la règle du "Tir Localisé" (+4, voire +2 avec un Smartlink II) face à ce genre d'encaisseurs en force, disons après le premier tir: [/quote:6724d67850] Des que qu'on voit qu'on a un "tank" face a soi (un gars de toute evidence tres protege : ca peut se savoir par un premier tir qui fait pas broncher la cible, mais pas que), on va forcement chercher a viser des points faibles, c'est clair. Ou fuir :emb: [quote:6724d67850="Dweller on the Threshold"]Pourquoi pas, je n'y avais pas pensé...encore que lors d'un combat, il y a mouvement , même si il n'y a pas esquive à proprement parler...mais pourquoi pas, je retiens l'idée elle est bonne.[/quote:6724d67850] En fait, s'il utilise sa RdC pour encaisser, il n'est pas immobile, donc je dirais qu'un -1 au SR serait trop, mais un petit coup de pouce serait pas mal. [quote:6724d67850="Dweller on the Threshold"]ceci étant je nuancerai en disant qu'il ne faut pas que ce malus puisse être supérieur à celui qu'aurait effectivement occasionné la blessure (ex: avec mon costume Armani renforcé (3/0) j'encaisse une balle de Predator et je me colle un +6 aux SR alors que si j'avais pris la balle j'aurais au pire écopé d'un +3...tu vois ce que je veux dire?)[/quote:6724d67850] Certes, mais le malus dont je te parle est tres temporaire (jusqu'a la fin du tour, ou juste pour la prochaine phase d'action de la victime). [quote:6724d67850="Dweller on the Threshold"]Oui, c'est vrai que j'avoue ne pas utiliser trop cette règle...elle a certainement son utilité dans ce cadre...[/quote:6724d67850] Clairement, des qu'on entre dans de l'optimisation ou dans les details, il faut integrer les deux cotes du truc, c'est ce qui fait l'equilibre.
2005-03-15 14:32:16 UTC Dweller on the Threshold
[quote:72f5f55321="Namergon"] Certes, mais la version complete est voyante (cagoule), ramenant son utilisation complete a des situations bien specifiques (pas improvisees).[/quote:72f5f55321] C'est aussi ce que je croyais (et que j'appliquais d'ailleurs) jusqu'à ce qu'un certain nombre de gens sur Dumpshock affirment le contraire, considérant quant à eux que la cagoule était une commodité mais qu'elle ne changeait en rien la valeur globale de l'armure. il est vrai qu'elle ne peut logiquement représenter à elles seule les 1 pt Balistiques d'écart, vu que la Niv 3 est sans parler de la cagoule plus complete que la Niv2 (elle ne s'arrête pas au genou, mais descend jusqu'aux pieds, qu'elle englobe même je pense, et jusqu'aux mains). la cagoule à elle seule ne saurait justifier les 1000 d'écart. de même quelqu'un qui porterait une cagoule en plus d'une Niv 2 ne pourrait prétendre aux 4/1 de la niv 3... [quote:72f5f55321="Namergon"] Imagine si mon tireur etait un street sam, avec 6 en pistolet, une interface d'armes (meme pas niveau 2) et 6 en Force : son SR passe a 5 et 6 respectivement pour les tirs localises (pas de recul, et -2 au lieu de -1 au SR de base), admettons il prend 6 des de reserve poru la 1ere balle et aucun pour la 2eme. 12 des SR 5, puis 6 des SR 6. 4 puis 1 succes. 9F puis 9M a resister, sans armure. Je pense que c'est pas negligeable ;) [/quote:72f5f55321] N'y aurait il pas une erreur de calcul? Le Tir localisé donnant +4 au SR (+2 dans le cas d'un Smartlink II) notre samurai devrait logiquement tirer avec SR 6 aux deux balles, non? (SR4-2 interface +4 tir localisé) (à moisn que tu ne donnes le -1 SR dû à la cible statique qui encaisse, alors ce serait SR 5 aux deux balles...) Ce qui ne change pas grand chose, disons que sur ses 12 premiers dés il obtiendrait 12 succès en moyenne et 1 sur la suivante, soit une Blessure Grave suivie d'une Modérée selon toutes probabilités. Bref, cela ne change rien, le Tir Localisé est bel et bien la parade contre un tel tank, mais c'est une option viable plutôt pour un interfacé (à plus forte raison s'il a le patch de mise à jour Ares Smartlink Driver v2.01 :D ) ...pour un tireur normal, c'est plus dur, quoique dans le fond, le jeu en vaille surement la chandelle... [quote:72f5f55321="Namergon"] En fait, s'il utilise sa RdC pour encaisser, il n'est pas immobile, donc je dirais qu'un -1 au SR serait trop, mais un petit coup de pouce serait pas mal.[/quote:72f5f55321] Tu changes donc d'avis? :D Moi, je persiste à dire que ta règle est bonne, après tout sauf que...un joueur procédurier et fin renard saura exploiter une faille dans la règle "maison": autant dire "j'esquive", utiliser 1 dé de reserve à cette fin et cramer le reste sur l'encaissement afin de ne pas offrir le -1 au SR pour cible statique. Pour essayer d'empecher ce genre de choses qui invalident notre démarche (du moins la mienne :D ) il faudrait décider que si on esquive, on ne peut utiliser autant de dés que l'on veut sur l'Encaissement Une autre possibilité serait de donner un malus (par exemple de 1 ou 2) à ces dés d'encaissement (qui devraient juste être tirés apres les dés de constitution qui eux ne peuvent être pénalisés) (cela peut très bien traduire le fait que si je bouge pour me jeter de côté, je ne peux pas aussi bien me camper pour présenter les parties les plus protégées et planquer les ouvertures de l'armure) Ainsi , le joueur aurait le choix: face à un tireur, il peut se camper , en maximisant l'effet de sa reserve de combat à l'encaissement (en d'autres termes, il est libre d'utiliser autant de dés qu'il désire) mais offre un bonus au tireur et court le risque d'un tir localisé ou de munitions spéciales....ou bien il choisit d'assurer , préferant un SR d'esquive de 4 dont il est sûr, mobilisant donc un certain nombre dés d'esquive sachant qu'au pire, s'il est touché, il peut encore en mobiliser un certain nombre l'Encaissement mais avec un SR modifié.... je crois que ce faisant on règle le problème, non? [quote:72f5f55321="Namergon"] Certes, mais le malus dont je te parle est tres temporaire (jusqu'a la fin du tour, ou juste pour la prochaine phase d'action de la victime).[/quote:72f5f55321] Je persiste à dire que l'idée n'est pas bête mais ajoute encore une grande difficulté au jeu du point de vue du joueur...on pourrait aussi ramener cela à 1/2 de (Puissance-Armure) à la prochaine action....ceci dit , pour raisonner "à la Namergon" (j'apprends :D ) je te répondrai dans le fond qu'il ya des règles pour ça: le recul sous le choc: tu peux aussi considérer que si la cible recule sous l'impact (produit des succès mais pas assez) elle est éligible pour le malus associé habituellement au mouvement (ne serait ce qu'un +1)...évidemment, si elle tombe, elle aurait également le malus sans discussion (le fait de se relever consituant alors un mouvement consommant au passage une action simple) Comme quoi plus on discute plus on cogite...
2005-03-15 16:14:37 UTC Namergon
[quote:99634e0e82="Dweller on the Threshold"]C'est aussi ce que je croyais (et que j'appliquais d'ailleurs) jusqu'à ce qu'un certain nombre de gens sur Dumpshock affirment le contraire, considérant quant à eux que la cagoule était une commodité mais qu'elle ne changeait en rien la valeur globale de l'armure. [/quote:99634e0e82] Je suis d'accord pour dire que la cagoule a elle seule ne justifie pas la difference. Mais si tu prends la version complete, il faut la porter completement pour beneficier completement des indices de protection. en tant que MJ, si un perso ne retire ne serait-ce qu'une partie des elements qui fait la difference de niveau, sa protectio ntombe au niveau d'en dessous. Sinon, on entre dans des calculs savants, et la, il faut refaire le systeme pour inclure une localisation de base au systeme de combat. On ne parle plus alors d'amenagements des regles, mais d'un nouveau systeme. [quote:99634e0e82="Dweller on the Threshold"]N'y aurait il pas une erreur de calcul?[/quote:99634e0e82] Carrement, oui :emb: J'ai continue a compter la visee laser et le recul, arf... Mais comme tu dis, l'idee est la : si la cible est en armure, on gagne a localiser pour ignorer l'armure. Meme si on est un tireur moyen et non augmente. [quote:99634e0e82="Dweller on the Threshold"]Tu changes donc d'avis? :D [/quote:99634e0e82] Nan, je precise mon idee dont les details etaient pas clairs. Mais peu importe. [quote:99634e0e82="Dweller on the Threshold"]je crois que ce faisant on règle le problème, non?[/quote:99634e0e82] Un peu complique. [quote:99634e0e82="Dweller on the Threshold"]Je persiste à dire que l'idée n'est pas bête mais ajoute encore une grande difficulté au jeu du point de vue du joueur...[/quote:99634e0e82] C'est vrai que ca complique. [quote:99634e0e82="Dweller on the Threshold"]Comme quoi plus on discute plus on cogite...[/quote:99634e0e82] Hehe :twisted: