2006-08-08 15:24:20 UTC ShamanChat J'ai cherché, j'ai pas trouvé.
Je sais que c'est pas totalement officiel, mais avouez que ça aurait dû l'être...
N'hésitez pas à déplacer le message ailleurs si besoin, je serai pas gêné. C'est juste que je sais pas où mettre ça.
C'est pas vraiment alter quand même de mieux créer un personnage que les règles de base qui permettent un p'tit brin d'optimisation...
Bref...
Est-ce que ça a été fait ?
Et si oui, ou ?
Je veux créer une douzaines de persos pour un truc un peu spécial mais je les veux parfaitement équilibrés :)
2006-08-08 15:30:48 UTC Blade Euh j'ai rien vu nulle part à ce sujet, si ce n'est mentionné en idée.
Le générateur de Daeg affiche le coût en karma des persos.
Après j'aime pas trop les coûts karmiques de SR4 (notamment les attributs trop peu chers et les groupes, comparativement inabordables) et il reste le problème du prix des edges/flaws et de l'argent... Bref, il reste du boulot et pas mal de tests pour équilibrer... donc soit t'as le temps de le faire, soit t'es pas sûr d'avoir un truc super équilibré.
2006-08-08 15:33:18 UTC croaker Je plussoie la remarque sur le coût en karma des attributs faite par Blade, bien que cela ne soit pas le sujet exacts. Ne serait-ce que du fait que le coût à la création l'est tandis qu'il est dépareillé par la suite lors de la progression ensuite car le coût de l'augmentation est ridiculement faible dans l'absolu.
2006-08-08 15:37:42 UTC Max Anderson J'aurais plutôt posté ça en alter... Mais passons.
Le générateur de Daegann donne le coût en Karma en plus de celui en BP, on peut donc s'en servir comme référence (attention cependant le coup de l'équipement et des contacts ont été décidé arbitrairement : 3 karma pour 1 BP d'équipement, et 2 Karma pour un BP de contact). Les coûts des métatypes ont été repris à l'identique : 1 Karma pour 1 BP.
D'après mon expérience personnelle, un personnage de base coûte de 400 à 500 Karma, et l'écart est probablement dû au coût important du matériel en karma. 450 donne déjà une bonne base.
2006-08-08 16:02:09 UTC Frantz aka FENIX La démarche n'est pas compliquée, mais pénible: recréer tous les archétypes hors équipement et compter le total en karma.
Là dessus, tu fais ton système d'équation à plusieurs inconnues en prenant les couts max:
50/400 pour l'équipement
35/400 pour les Edge/flaws
3/400 pour le point de sort et autre truc du genre
Enfin, il faut tester la bête pour les derniers ajustements. Mais à la limite, je pense que ce sera l'étape la plus simple grâce aux forums.
Ca c'est la théorie: dans la pratique, comme évoqué par Blade et Max, le système est vérolé à la base. Le fait de mettre le coefficient des attributs à *3 est une anerie puisqu'il n'y a plus d'intérêt à monter les comps. Mais, si on bascule dans un système, à mon sens plus intéressant mais plus dur, à savoir Att², cela ne va-t-il pas rendre les attributs très chers à la création? Probablement.
La question se pose aussi pour les groupes.
Mais de toutes façon, il est déjà nécessaire de faire le travail de fond qui consiste à se taper les archétypes.
Ceci dit, si une dizaine de personnes ici sont prêtes à poster le découpages de leurs perso en karma via le soft de Daegann, cela marche aussi et c'est plus rapide. En augmentant le nombre de perso, on lissera et affinera d'autant mieux le truc.
2006-08-08 16:15:16 UTC Frantz aka FENIX Exemple: le maggot posté en 'pour 400 BP t'a plus rien (sic)'
Total: 498
Attributes : 135
Special Attributes : 81
Skills : 240
[b:f6ba87a113]Sous-total[/b:f6ba87a113]: 456
FENIX v2.0
Total: 563
Attributes : 180
Special Attributes : 0
Skills : 205
[b:f6ba87a113]Sous-total[/b:f6ba87a113]: 385
2006-08-08 17:47:32 UTC Namergon [quote:77368f7e2a="croaker"]Je plussoie la remarque sur le coût en karma des attributs faite par Blade, bien que cela ne soit pas le sujet exacts. [/quote:77368f7e2a]
Je plussoie aussi. :cry:
2006-08-08 21:41:28 UTC Daegann [quote:5d8bb6b6d0="Blade"]Euh j'ai rien vu nulle part à ce sujet, si ce n'est mentionné en idée.
Le générateur de Daeg affiche le coût en karma des persos.[/quote:5d8bb6b6d0]
J'avais mis les coûts sur le generateur en imaginant ajuster avec un BECKS mais il n'en est pa sortie et c'est donc rester (et ça restera) des truc temporaire. Alors pour les attributs et compétence c'est le cout en karma normal mais pour les ressources ou les qualite la c'est ajuster. Au final c'est plus indicatif que vraiment travaillé les cout en karma de mon Chargen...
- Daegann -
2006-08-09 10:40:13 UTC ShamanChat J'ai bossé sur quelque chose...
Il s'agit de pack préconstruits...
Je pense qu'il y a matière à extrêmement bien moduler le truc ensuite et à TO-TA-LE-MENT éviter le minimaxing...
En gros...
Il y a dans ce que j'ai fait :
Un pack de compétences (le minimum à avoir, on considère que les personnages, ayant un certain niveau) ont au minimum tant, tant et tant.
Un pack Attribut : Tous les personnages ont la moyenne de base dans les attributs. Deux points peuvent être diminués au maximum par rapport à la moyenne pour éviter de jouer des larves. En gros pour un humain ça ferait soit deux 2 ou un 1 dans les caracs et tout le reste obligatoire à 3...
Un pack Contacts : obligatoire aussi, les personnages ne viennent pas de nulle part. Je ne supporte pas cette idée d'avoir seulement deux contacts minables. Une limite est imposée dans les 5 et les 6... Deux 6 (ou quatre 5).
Un pack fric : Tout le monde a 30 K au départ.
Un pack avantages : Tout le monde aime bien avoir un p'tit truc en plus. C'est ça qui fait la fête... Donc le personnage à le droit à 50 points d'avantage dans les règles et 35 points de défauts. Il a de base 15 points d'avantages payés...
Ca revient à laisser ensuite les pjs :
- Choisir leurs compétences.
- Choisir leurs avantages défauts.
- Répartir tant de points de karma selon leur race. Ce karma peut aller dans attributs, compétences (maximum possible deux 5 ou un 6), argent, contact, avantages ou défauts (pour en récupérer).
Le barème est le même que celui d'expérience.
J'ai juste dû me résoudre à inventer les choses suivantes...
2 points de karma pour un niveau de contact (option raide) mais j'ai une règle maison qui le fait pour les contacts, ok tu les payes, mais tu as aussi un équivalent en petits contacts à côté, ils ne peuvent pas valoir plus de 5 points, ils coûtent entre 3 et 5, donc, et sont gratos à concurrence du nombre de points que tu dépensses dans les gros contacts : coût 6 ou plus, c'est à dire 12 points de karma) / autorisation d'un grade d'initiation / Dernier niveau pour la compétence ou l'attribut augmenté d'un cran (X3 pour une compétence à 6 ou X4 pour un attribut).
Le système que j'ai pondu est censé en gros rendre des personnages qui auraient dans les 500 BP.
Moins de karma offert et vous pouvez varier la chose.
Le coût de construction total de ce système se ramènerait à 666 points de karma (ce qui ne fait que correspondre à une fourchette entre 450 et 550 BP) et encore... Il y a des dépenses obligatoires...
Exemple d'un personnage construit en s'inspirant d'une des figurines de Shadowrun Duel...
Lothan the Wise
Points de karma à dépenser 143
[Base 187] Troll, base = Fo 7 (39), Ag 3 (15), Réac 2 (6), Con 7 (39), Charisme 2 (6), Intuition 2 (6), Logique 2 (6), Volonté 3 (15), Edge 3 (15) + 40 (Race)
Réac +1 (12), Logique +2 (21), Intuition +1 (9), Charisme +1 (9), Magie +4 (42), Volonté +1 (12) 105
[Base 30] Avantages / défauts = 15 points (-20)
Magie 15, Concentration focalisée 20, Esprit Mentor 5, (coût 50) / Biorejet (-15), Allergie (-10), Compulsion (-5), Incompétent sorcellerie rituelle (-5) (coût -70)
[Base 226] Compétences = Groupes (110)  Invocation 4, Close combat 3, Influence 1, Athlétisme 1 ; Compétences (114) deux (Sorcellerie, Contresort) à 4, quatre (Intimidation, Perception, Lecture d’aura, Combat astral) à 3, deux à 2 (Esquive, Shadowing), deux à 1 (Infiltration, Fusil)
Bonus compétence  Sorcellerie +1 (10).
Magie  7 sorts, Initié grade 1 (Psychométrie, +1 par grade à la lecture d’aura) (48)
Boule de feu, Eclair mana, Armure, Augmentation Agilité, Soins, Silence, Boule de sommeil.
Compétences secondaires = 27
Raconter des histoires 4, Théorie Magie 3, Connaissance de la rue 3, Culte de sa personnalité 4, Espagnol 3, Allemand 2, Français 4, Percer le défaut de la cuirasse 4.
[Base 12] Argent (30 K)  Niveau de vie bas X1 (2 K), Loge médecine (5K), Matériel d’invocation (5K), Focus de contresort 3 (15 K), Manteau, Fusil, Hache.
[Base 70]Contacts de base 
Esprit 4 / 3 ; Mage des rues 4 / 3 ; Chef de gang 3 / 3 ; Voyant astrologue 3 / 3 ; Decker 5 / 4
Trois gangers divers 3 / 2, Marchand de talisman 4 / 1, Barman 1 / 4, Défenseur droit métahumains 1 / 4, Fourgue 3 / 2
Fiche finale : Fo 7, Ag 3, Réac 3, Con 7, Cha 3, Int 3, Log 4, Vol 4, Edge 3, Initiative 6 IP 1
2006-08-09 10:56:14 UTC Robin des Ombres ca n'a rien à voir avec le sujet, mais ya quelque chose que je comprends pas trop dans ta démarche chamanchat ... on t'entends dire sur tous les tons qu'avec 400 pts on fait que dalle, et cependant tu essayes de monter un système de création qui évite le minimaxage, et par conséquent qu'ils soient indécemment bon dans un domaine.
Au juste, tu veux quoi ? créer des persos avec un système à la becks, mais avec plus de point que les règles normales ? Du coup ca reviens à créer des persos maximaxés ... c'est concept.
voila, c'était mes quelques mots pas constructifs ...
2006-08-09 11:10:06 UTC Azmodan Personnellement je trouve qu'en plus d'en faire des personnages maximaxés [size=7:3c9f1b3d73]tm[/size:3c9f1b3d73], cela a une sévère tendance à les standardiser. Où est le problème si j'ai envie de jouer un perso qui n'a surtout pas le même fondement que ces petits camrades niveau compétences, attributs et qui en plus est fauché et bien enjoy ! Le fun autour du table c'est aussi de croiser tous ces PJ quasi mutants :D
Enfin voilà mon autre avis perso pas forcément constructif non plus ...
2006-08-09 11:17:22 UTC croaker Personnellement, pour éviter le minimaxing, je leur laisserait créer leur perso selon les règles (qui ont déjà verrouillé pas mal d'hypothèse pour l'heure) et en cas d'outrage à MJ, je fais niet, tu reprends tes crayons mon garçon et tu retournes à la planche à dessin. Enfin dans l'idée, dans les faits, je contrôle rarement autre chose que le simple respect des règles (hein, Pen ;) ).
Gasp, je ne suis guère constructif non plus.
Pour la dépense en karma des attributs je l'alignerais bêtement (ça c'est mon trademark) sur le coût en karma des group skills, ce qui est déjà le cas à la créa et ma foi du x5, c'est déjà pas si mal.
2006-08-09 14:23:54 UTC ShamanChat http://www.lapagedujour.net/trucsdejdr/reglescreationshado4.rtf
Hé...
Vous pouvez aussi créer votre personnage juste avec des points de Karma en partant à blanc...
Là, où des trucs bizarres se dessinent avec le karma, c'est si vous prenez des mages... Finalement, aux BP, ça coûte plus cher de faire un Mage.
Les premiers niveaux de magie étant payés beaucoup plus chers que si c'était avec du karma. (3 en Magie, c'est que 15 points de karma, soit beaucoup moins que l'équivalent de 20 BP s'ils sont dépensés dans des attributs supérieurs à 3 ou dans les attributs de Force d'un troll par exemple...)
Je suis resté sur mon option de pack parce que ça va plus vite comme ça (on a moins de choses à répartir et on est à peu près sûr d'avoir un personnage équilibré c'est à dire qui sache faire deux ou trois trucs en pro) et que j'aime que les pjs aient un certain nombre de : points de compétences / contacts / possibilités.
Mais pour coller au canon, tentez le 444 points de karma, je vous dis.
Ca peut donner des cacahuètes.
En tout cas, moi, je jette les règles de création de base pour tenter mes trois versions du jeu à 444, 555 et 666 points de karma. Olé.
Je ne répondrai pas à des messages du genre - rha gros bill ou rha c'est quoi. Non...
J'ai bien expliqué la philosophie du truc : un pack de savoir faire et une base d'attribut moyenne pour créer des personnages quasiment aussi vite qu'avec les building points.
On peut faire sauter des compétences si on trouve qu'on en a trop. Mais je ne vois pas comment un mec qui fait du run aurait pas des bases minimum dans un sacré paquet de trucs (il a déjà tiré, chercher des données, courru, grimpé, etc... Et ce, plus que l'individu lambda, il ne doit donc pas compter sur les compétences à 0).
2006-08-09 16:14:17 UTC Marion cobretti pourquoi pas donner des build points appellé karma ? dépensé de la meme manière qu'a la creation avec des surcouts quand tu dépasse la limite de creation justement ? Ca me parait la meilleure solution et la plus simple ...
2006-08-09 21:51:33 UTC ShamanChat J'ai rien contre les build points appelés karma.
Mais quand tu veux faire vite créer un perso, avoir un pack déjà en partie contruit, ça le fait...
Ensuite, faut trouver l'équivalence avec les BP officiels (et elle ne se fait pas sur une base de 1 pour 1) et décider combien coûte le fric et les races en karma (ce que j'ai fait très logiquement d'ailleurs)...
C'est juste que le pack a le mérite...
- De faire créer un personnage qui ne sera pas minimaxé à outrance par un vilain canard.
- De faire créer un personnage crédible (j'aime pas quand on a des 1 qu'on pourra augmenter à pas cher ensuite. Je supporte pas les nains à 3 en Force ou les Elfes à 3 en Charisme. Même si c'est la moyenne humaine, ce sont des larves pour leur race et une larve ne devrait pas se lancer dans le run...
- D'éviter les abus du genre je mets trois groupes à 4 (120 BP) et quatre compétences à 4 (68 BP) et je me contenterai d'augmenter à pas cher le reste vu qu'à zéro je sais faire...
Avec un pack, pas besoin de discuter, il y a une base (il me semble logique) qui le fait à peu près pour tout le monde et le mj a moins de travail de " mais non connard, pense ton personnage en fonction de son historique pas de ton optimisation " derrière.
2006-08-10 10:28:48 UTC Marion cobretti Nan ce que je voulais dire c'est que les persos se font comme dans les regles officielles mais au lieu de gagner du karma tu gagne des build points (mais tu peut les depenser que dans les attributs ou les compétences)
2006-08-10 12:12:50 UTC Sojiro Une solution ... originale ! ¨_¨
Il est vrai que pas mal de jeux n'ont pas de prix progressif, est c'est ça la solution pour empêcher le min/max.
2006-08-10 13:41:42 UTC ShamanChat [quote:798ca8ecff="Marion cobretti"]Nan ce que je voulais dire c'est que les persos se font comme dans les regles officielles mais au lieu de gagner du karma tu gagne des build points (mais tu peut les depenser que dans les attributs ou les compétences)[/quote:798ca8ecff]
J'ai commencé à faire jouer comme ça...
Mais bon...
Trouver l'équilibre entre Build Points et Karma n'était pas évident...
Et les progressions de persos deviennent radicalement différentes...
Plus lentes vers le bas, plus rapides vers le haut...
C'est pas dit que tout le monde adhère à c'te philosophie.
En plus, ça permet d'acquérir quand même assez facilement certains avantages...
En faisant jouer avec des BP, en gros, c'est pas trop dur pour un pj d'arriver à une compétence à 7.
Mais enfin, ça ne coûte pas cher en mj de dire : non, tu augmentes pas ça maintenant.
Par exemple, au-delà de 3, on n'augmente les compétences ou les attributs que d'un par année de jeu pour moi.
Pareil pour le grade d'initiation (quoique des runs épiques puissent donner un deuxième grade ou un deuxième point de Magie).
Du coup, c'est plus installé dans le temps.
2006-08-10 15:37:14 UTC Marion cobretti Tu peut tous simplement augmenter le cout de passage à un certain niveau de compétence ou d'attribut à la creation et à l'évolution.
Si tu a peur que les PJs ne s'investissent que dans un domaine par exemple tu double le cout pour monter apres 4 en compétence et en attribut ( ou meme le triple pour les attributs).
Et tu verra ca calmera sans vraimment stopper les psychopates du 9 en arme à feu (ma foi si ca les fait tripper pourquoi les empecher ....)
2006-08-13 02:14:51 UTC ShamanChat J'aime cette idée qu'il faille du temps à partir d'un certain moment.
Moi je m'en fous : je suis pour que le pj puisse faire ce dont il a envie finalement.
Je donne d'ailleurs 1 dé de bonus par point de compétence au-dessus de 3...
7 dés de compétences, c'est 11 dés chez moi.
5 dés, ça fait 7 dés.
Tout de suite, ça tâche grave.
Mais j'entends juste que si tu joues un mec moyen à la création (plein de 3 partout) et ben non, en quelques scénarios tu ne pourras pas être à 6 dans une compétence.
Ce sont les années dans le jeu qui vont aussi forger ça.
2006-08-13 14:20:00 UTC Sojiro Je rappel qu'il est (presque) impossible de monter au dessus de 6 en compétence à SR4 ... Encore une idée brillante.
2006-08-21 08:02:05 UTC Taki Bonjour à tous !
Pour info le dénomé Serbitar a fait un système basé sur le karma (et quelques autres petites choses bien sympatiques).
En anglais dans le texte, la description et le lien vers ses créations :
http://forums.dumpshock.com/index.php?showtopic=12797
(ps: pour la présentation rituelle ça sera quand j'aurai le temps ...)
2006-08-21 08:06:27 UTC Beast [quote:7358cf3ffa="Taki"]Bonjour à tous !
Pour info le dénomé Serbitar a fait un système basé sur le karma (et quelques autres petites choses bien sympatiques).
En anglais dans le texte, la description et le lien vers ses créations :
http://forums.dumpshock.com/index.php?showtopic=12797
(ps: pour la présentation rituelle ça sera quand j'aurai le temps ...)[/quote:7358cf3ffa]
:beer: bienvenue sur les Shadowforums :beer:
... ben prend le temps :biggrinlove:
2006-08-21 08:44:42 UTC M. Jonson [quote:8482c1ca66="Sojiro"]Je rappel qu'il est (presque) impossible de monter au dessus de 6 en compétence à SR4 ... Encore une idée brillante.[/quote:8482c1ca66]
En alter, personne ne vous entends crier et tout est possible ;)
2006-08-21 08:48:35 UTC M. Jonson [quote:69405ab4e3="Taki"]Bonjour à tous !
Pour info le dénomé Serbitar a fait un système basé sur le karma (et quelques autres petites choses bien sympatiques).
En anglais dans le texte, la description et le lien vers ses créations :
http://forums.dumpshock.com/index.php?showtopic=12797
(ps: pour la présentation rituelle ça sera quand j'aurai le temps ...)[/quote:69405ab4e3]
Hohoho, bienvenue,petit scarabée... :p 8)
2006-08-21 09:47:01 UTC ShamanChat Je rappelle que oui, monter au-delà de 6 n'est pas possible mais que je suis très contrarié par le fait que une élite n'ait que deux dés de différence avec le mec compétent...
Du coup, au-delà de 3 en compétence, je donne un dé de bonus par niveau.
J'ai aussi la solution de passer en seuil de réussite 4. C'est faisable. Faut juste retranscrire les échelles de diff sur la même base que le moteur du jeu...
3 difficulté moyenne (remplace 2), 6 difficulté extrême...
Ca change rien aux statistiques mais 1D de plus est plus perfomant puisque qu'un D c'est une chance sur 2 d'avoir un succès dans ce système. Au lieu d'une chance sur 3.
2006-08-21 12:59:26 UTC Taki Ouaip shaman shat tu peux changer le seuil, c'est sur, mais ça change quand même tout l'ensemble du gameplay euh ... de l'équilibre de jeu.
Ceci dit je suis absolument d'accord sur le principe de la création au karma, qui respecte l'équilibre des personages et du jeu, alors que la création par BP brise au contraire cet équilibre, forme des personnages très généraliste qui sont des sous-bouses (faut dire sous-paquerettes ici je crois !), ou avec les même 400bp tu peux aussi faire des gros bills (suffit de restreindre et de bien cibler les choix ...)
D'autant plus que même pour des perso fait officiellement nécessitent pour le moins une feuille .xls, alors l'argument de "simplicité" qui va à l'encontre d'un système Ka-based n'est plus justifié.
Johnson check son accès sécurisé depuis un cyber café avant d'aller au boulot ???