Prix des élémentaires

2006-08-15 14:36:04 UTC Sojiro
Je suis confronté à un problème récurent depuis que je joue à Shadowrun : le prix de revient des élémentaires. Je vais expliquer ce qui me pose problème, rapidement, puis comment je vois la situation tel qu'elle est, et enfin les modifications que j'envisage de faire. Ils coutent trop cher ! Même avec de très bonne compétence et préparation, c'est déjà bien si un élémentaire 6 consent à vous rendre 2 services, soit 3.000 nuyen la pièce. C'est souvent plus que n'en gagne un Shadowrun en une mission, cela représente 3 tirs de Great Dragon (20F anti-véhicule de zone, donc ce bébé nettoie l'élémentaire et est plus efficace en combat), ou 3 mois de vie (le niveau de vie décent sans aucun luxe étant à 1.000 nuyen par mois). Bref, cela coute, trèès cher. Surtout su'il n'est pas étonnant dans ce cas de n'avoir qu'un seul service (6.000 Y la pièce, alors) ou même pas du tout ! Ensuit si on se met à considérer des élémentaires plus abordables, les choses sont tout de sute plus faciles : à la puissance 4 on peut espèrer 3 services, pour 1.600 le service donc, et à Puissance 3, 4 services, soit 750 par service. Mais où cela nous mène ? A des élémentaires au rabais. Je m'explique par un petit exemple (vécu) : Korben Dallas vient de se faire attaquer chez lui, il s'en est sorti mais a été blessé et a subit un sévère drain, de plus il est assez occupé à gérer des problèmes de sorcellerie rituelle et ne peux donc pas recourrir à sa Sorcellerie pour se défendre comme d'habitude. C'est là qu'il tombe sur 3 gangers en mal d'action (deux orcs un troll, des gars basiques) qui le voit (un elfe blessé chétif et pas habillé comme un gars du cru) sur leur territoire, et décide logiquement de lui mettre la tête au carré. Korben Dallas utilise donc un élémentaire (feu 4) pour se défendre (4 fois de sa carrière de Shadowrun qu'il y recoure), en lui ordonnant de les ralentir. Sans surprise l'élémentaire à l'initiative, mais avec des caracs "tout à 4", il ne fait rien de bien grave aux orcs, puis ils ripostent, avec de bêtes predator tels qu'on en trouve pour moins cher qu'un téléphone portable, dans la rue. Et là, c'est le drame. Avec 9 de puissance ils peuvent le blesser, et infligent 1 Légère et 2 Moyenne, soit 7 cases. Est-il besoin de préciser que le pauvre hère n'a pas tenu plus de 5 secondes ? Oui, un élémentaire de Puissance 4 se fait laver par de bêtes tirs de Predator et ne baisse le niveau que de 1, voir de 2 (48 %). Je ne parle pas du Puissance 3 qui a moins d'une chance sur 2 de réduir le niveau de dégat, et est affecté par presque toutes les armes à feu au dssus du Fichetti. Le problème est donc qu'à ces puissances ils sont à la merci d'une paire de péons avec des armes au rabais, et ont du mal à se débarasser de monsieur Martin, le nettoyeur de carreau (OK, M. Martin est un troll, mais quand même). Quand entre un élémentaire puissance 3 et un ganger tel qu'on en trouve par douzaines dns le Sprawl le combat est égal à 1 contre 1 ... On se questionne sur le fait que chaque appel du-dit élémentaire coute parfois 1.000 nuyen. Et parlons un peu des invocateurs "normaux", pour ux, obtenir 2 succès sur un élémentaire 3 est pas mal, ce qui fait 1.500 nuyen au service, de quoi vivre 3 mois pour le pauvre bougre ! Moralité de ces considérations sur les élémentaires et les M. Martin/ganger/garde de sécurité lambda : seuls les éléementaires Puissants (et ruineux à l'utilisation) sont fiables en combat. Il faut donc leur trouver autre chose comme utilité, mais pour faire vite, je vais rappeler que ils ont peu de pouvoirs utiles en soit, et qu'en soutien de combat astral, ils ne sont pas bien plus utiles que des veilleurs. Donc mon problème, comme je viens de le dire, est que les élémentaires sont très durs à rentabiliser dans ces règles (je ne dis pas qu'ils ne sont pas assez puissants). Les élémentaires sont actuellement utilisabes actuellement, mais leur usage est limité. Par exemple, je conseillerai chaudement à tout mage hermétique capable de le faire d'invoquer aussitôt que possible un élémentaire Puissance 6 (disons Terre, ou Air, ou mieux encore : les deux), qui servira d'Atout. De carte "Sortez des emmerdes, ne passez pas par la case "Morgue", ne refaites pas une fiche de perso", si vous soyez ce que je veux dire. Car il va sans dire que quand on sors ce genre de chose (mouvement, diversion, retenir les autres, etc ...), on change radicalement la situation, permettant souvent de s'en sortir vainqueur (ou disons en vie, et c'est pas mal). C'était la première utilisation : le va-tout. La rentabilité de la run pars à veau-l'eau, mais on s'en sors. C'est très sympa, mais on ne peut dire que c'est ce qui va donner au personnage un avantage sur les autres en mission (traducion : son efficacité opérative reste inchangée). La deuxième est parfois la réponse de base de ceux à qui je propose ce problème : devenir assez bon pour que ce soit rentable. OK, on va dire que ce n'est pas une perte de temps, et que ce n'est pas grav si on ne fait rien entre temps. Dépensons donc 300k Y (rien que ça ...) et 10 karma pour un bon focus d'Esprit, puis 68 karma de plus (une paille !) pour avoir 10 en Invocation. Cela monte les dés à 15, ce qui permet d'avoir un coût par service moyen de : _ Elémentaire 1 (des gens en invoque ?) : 80 _ Elémentaire 2 (ça va pas loin, mais enfin) : 160 _ Elémentaire 3 : 300 _ Elémentaire 4 : 533 _ Elémentaire 5 : 1.000 _ Elémentaire 6 : 2.400 Ce qui va économiser 1.500 nuyen par invocation d'élémentaire puissance 5, non ? Soit 200 invocations avant de rentabiliser le focus (je ne parle pas de 68 karma) pourrait-on dire. Moi, je vais m'en tenir au lancement de sort dans ces conditions... Mais bon, il en fut pour tous les goûts, alors bon. La troisième est celle du couteau suisse géant, comme je dis. Certe, un élémentaire puissance 2~3 n'est pas efficace en combat, mais il a d'autres utilités ! Les pouvoirs de Mouvement viennent tout de suite à l'esprit, mais il y a aussi le fait de pénétrer la gaïa sphère, le contrôle des éléments et tous les petits services physiques idiots (porter une charge, par exemple), et bien entendu les fameux services à distance (qui je le rappel peuvent durer 1 jour par service restant), mais aussi servir d'aide en combat astral, pour submerger l'ennemi (même si les veilleurs marchent presque aussi bien) ou lancer des assauts massifs (et ça, les veilleurs ne peuvent pas le faire efficacement). Enfin, c'est bien, mais ça ne va pas casser des briques ... Un élémentaire assez puissant peut servir un peu de la même manière qu'une batterie de missile, de l'explosif tactique, une équipe de mercenaire, ou pour résumer, tout avantage stratégique couteux et à usage unique. Ce qui donne à une équipe avec un invocateur d'élémentaires des options supplèmentaires. Mais cela ne reste que cela : des "options", car au final l'équipe pourrait dépenser ces ressources ailleurs (ou carrément en faire l'économie, mais vous savez ce qu'on dit sur les Shadowrunner qui se montrent radins ...). Voilà donc la situation tel que je la voit, un élémentaire peut servir s'il est puissant de gambit (rarement utile), ou d'arme tactique, et s'il est faible de "passe partout", ou d'ailier en astral. La solution la plus évidente à tout ceci (car ne nous cachons pas la face, les esprits de la nauture etla sorcellerie font bien pus que ça : posez vous la question "quelle est la différence dans le rapport "Sorcier/Invocateurs" dans les magiciens spécialisés de traditions hermétiques et chamanique") est de baisser le coût des matériaux d'invocation. A 500 Y par niveau de Puissance par exemple. Une autre solution suggéré par un joueur est de laisser les mages hermétiques invoquer 1 seul élémentaires sans matériaux d'invocation. Je pense que cela pourrait être une bonne idée, mais avec une limitation : par exemple on ne peut l'appeller (Appel, hein, pas Invocation) qu'en présence massive de son élément. Ma préférence va à un rituel plus long (disons 4 fois), qui ne peut se faire qu'une seule fois par cycle lunaire (durée que l'on retrouve pour les régénrations d'esprits, les circulations, etc ...). Bref, voilà mes pensées sur ce sujet qui est une de mes principales sources de réflexion à Shadowrun depuis que j'y joue. PS : oui, un invocateur spécialisé qui sais ce qui est bon pour lui commencera toujours avec un focus d'Esprit puissance 6, qu'il liera avant le début du jeu. Mais ça ne fait toujours que 12 dés d'invocations, difficilement améliorable PPS : personne ne pense que les règle pour lier des Esprits au départ sont complètement folles ? Il faut dépenser l'équivalent de 250.000 Y pour avoir un esprit puissance 4, ce qui coute 4.000 Y une fois le jeu commencé (ça et 4 heure de boulot, ho mon dieu !). PPPS : pardon pour le pavé.
2006-08-15 15:57:04 UTC Blade
Euh, j'ai pas tout lu, mais d'expérience de MJ, une armée d'élémentaire (avec 2 ou 3 élémentaires, quoi) de niveau moyen/bon (genre 4) ça te fait quasiment une run à elle toute seule si elle est utilisée intelligemment. Alors c'est sûr, ça coûte un poil plus cher que les grenades, qui ont le même effet, mais les grenades demandent plus d'investissement personnel. Enfin perso, je trouve rien à redire aux prix d'invocation en SR3 et j'ai peur qu'avec des prix inférieurs tu te retrouves avec un mage qui part systématiquement en run avec une horde d'élémentaires qui font plutôt mal.
2006-08-15 16:15:20 UTC Maelstrom
Comme Blade, je ne crois pas que le coût d'invocation des élémentaires soit trop élevé et pour les mêmes raisons.
2006-08-15 16:39:54 UTC Sojiro
Blade > Toi tu arrive à réussir une run juste avec 2 élémentaires Puissance 4 ? Dans ce cas il va vous falloir vous montrer constructifs. Parce que comme je l'ai dis je ne vois pas comment vraiement rentabiliser les élémentaires. Si cela ne vous pose pas de difficulté, je serai heureux que vous me l'apprenié. par ce que moi des "Je suis pas d'accord", ça ne m'avance pas beaucoup mon shmilblik.
2006-08-15 17:41:07 UTC Blade
Imaginons une run consistant à rentrer quelque part et à en ressortir avec quelque chose. Si je reprends tes chiffres, on part avec 3 services d'un élémentaire de puissance 4 pour 1600. Bon, premier service "tu te débarasses de tout esprit et/ou eveillé." A moins que les eveillés soient très très bien organisés ou se déplacent en groupe, ils risquent de se retrouver pris au dépourvus face à l'attaque surprise d'un élémentaire de puissance 4. Deuxième service "tu récupères ça et tu le ramène ici." Pour aller jusqu'à l'objet en question, il peut le faire en astral (plus de sécu magique) sans problèmes. Pour ressortir avec, il suffit de se matérialiser et d'utiliser un pouvoir de mouvement. L'élémentaire sort alors super vite du bâtiment, résistant aux tirs qui arriveraient à le toucher avec son armure (8 hardened quand même). Si jamais la sécurité physique est trop bien équipée, vu qu'on a un autre service, on peut très bien lui demander de se débarasser de tous le personnel de défense : il se ballade dans l'astral, se matérialise juste derrière ses victimes et les englouti (ou autre), sans qu'elles aient le temps de réagir. D'ailleurs à ce sujet jette un oeil aux stats des élémentaires : leurs attributs sont pas tous à la puissance, ils sont indexés sur la puissance, certes, mais modifiés. Bon, c'est sûr, c'est un peu sale comme manière de procéder, mais c'est efficace. Bien sûr, si le lieu que tu runnes est un modèle de protection magique avec des gardes tous équipés de grenades à BAF, c'est une autre paire de manches, mais ça c'est juste une question de s'adapter à la situation.
2006-08-15 18:31:25 UTC Sojiro
X_X Des élémentaires 4 se débarrasser de toute la surveillance astrale ? De deux choses l'une : j'ai raté quelque chose, ou on ne parle pas de la même chose. Un mage corpo standard (gendre troufion de surveillance) peu très bien se faire l'élémentaire, sans parler de l'alarme que cela déclenche, des renforts en esprits et en mages de sécurité, et aussi (très important) du fait que les services de sécrité (Lone Star, knight Errant, Bundle Security ...) auront des esprits et mages de sécurité sur place en une poigné de secondes. Alors à moins d'y aller soi même avec 5 ou 6 élémentaires, je trouve pas ça faisable. Sans parler du fait qu'un tel nombre de combats peut être considéré comme plusieurs services. Ensuite le seul élémentaire à pouvoir faire un Rush est l'élémentaire d'Air, les autres ont pas mouvmeent (Feu, et Eau car le sien marche dans l'eau), ou sont très lent (Terre, et Eau aussi). Et ce dernier ne peut pas se débarasser des gardes, qui peuvent l'arrèter en fermant les portes... Surtout qu'un objet sécurisé est souvent derrière une porte de sécurité, impossible à brêcher pour un élémentaire d'air (en tout cas pas à 4). Dis moi, tu as réellement vu ce genre de choses arriver, ou tu improvise ? Pour conclure, je vais dire qu'en effet, ce que tu dis est vrai (même si c'est exagéré à amha), leur capacité à se materialiser dans le complexe ennemi les rends très efficace, j'ai tendance à oublier ça. Et avec des élémentaires 4~5, si on a le contrôle complet de l'astral, leur efficacité est terrible. Mais là où tu exagère un petit peu, c'est que dans la même veine, les esprits de la nature en font de même, et les sorts aussi. Je veux dire, sans aucun soutien magique ou astral sur place, les sorts d'illusions trompent tout le monde à une Puissance correcte, encore plus sous le pouvoir Dissimulation.
2006-08-15 19:14:03 UTC Blade
J'ai déjà vu un assaut massif à coup de 2 ou 3 élémentaires puissance 4 + 2 esprits loas utilisés rapidement et intelligemment et c'est la fois où j'ai vraiment compris le potentiel effrayant des élémentaires. Pour ce qui est de se débarasser de la sécurité astrale, c'est pas forcément si compliqué que ça pour un élémentaire de puissance 4 s'il a le bénéfice de la surprise : agit en premier, engloutissement (ou autre) bien placé et hop, au pire c'est les malus qui commencent pour le mage, qui aura du mal à se défendre, au mieux (ne pas oublier la réserve), le mage est hors combat. (selon mon expérience en jeu). Effectivement, il peut être intéressant d'envoyer plusieurs élémentaires qui seront bien plus efficaces ensembles. Ce qui m'ammène à la grosse différence entre l'esprit et l'élémentaire : l'esprit est bien souvent tout seul, alors que les élémentaires peuvent venir à plusieurs. Et si on utilise judicieusement cet atout, ça fait très très mal. Bien entendu, je dis pas qu'on peut pas contrer une attaque d'élémentaires. Mais, d'expérience, une attaque surprise avec plusieurs élémentaires contre la sécurité magique du lieu ne laisse pas beaucoup de chances à l'opposition. Ca n'est pas aussi risqué que d'y aller soi-même et on peut toujours passer au plan B en cas d'echec. Et si ça marche, on a effectivement la porte ouverte à un paquet de fenêtres astrales.
2006-08-15 20:36:29 UTC Sojiro
Le pouvoir Engloutissement ne fonctionne pas en astral, c'est un pouvoir physique. Donc l'argument se résume donc par "en groupe ils ont un avantage suffisant pour valoir leur prix." Bien, je note, je note.
2006-08-15 21:57:51 UTC Leoric
Bon, j'ai vraiment lu en diagonal, mais j'ai une remarque: Lorsque l'on invoque un elementaire, on peut refaire un test d'invocation pour avoir des services supplementaires (en SR3 tout du moins). Donc tant que l'elementaire n'est pas tué ou n'arrive pas à court de services, il reste lié au mage. A partir de là en plus d'avoir un elementaire sur du long terme et de voir chuter le prix du service de maniere interressante, bah l'elementaire va commencer à developper une personalité lié à sa relation avec son invocateur, et ça c'est le petit plus.
2006-08-15 22:00:54 UTC Sojiro
Non, pas du tout, parce que refaire le rituel nescessite les même matériauw qu'au départ. Le prix par service est donc exactement le même.
2006-08-15 22:19:42 UTC neko.miaou
M6M page 98 : "Augmentation des services élémentaires : Un mage qui souhaite augmenter le nombre de services que doit un élémentaire lié a le droit de réaliser un rituel d'invocation pour sceller une nouvelle allégeance. Chaque succès obtenu sur le test d'invocation ajoute un service à ceux que doit encore l'élémentaire, renforçant ainsi le lien. Le mage doit resister au drain de l'invocation comme à l'accoutumé. Si les dégats assoment ou tue le mage, l'élémentaire est incontrolé. Si le test d'invocation ne donne que des 1, l'élémentaire est également incontrolé." Il n'est dit nul part qu'il faut repayer le cout des materiaux d'invocation, juste qu'il faut réaliser un rituel d'invocation qui n'est pas decris. On pourrait donc penser qu'il faut refaire le même rituel que pour invoquer l'élémentaire la premiere fois (et donc payer les materiaux), mais cela n'est pas expressement précisé. Personnellement, je pense que l'esprit ayant déjà été invoqué une fois, il n'est pas utile de le recreer a partir des éléments d'invocations (si je ne m'abuse, les éléments hermetique servent à ça, beaucoup d'eau pour faire un élémentaire d'eau, beaucoup de terre pour un élémentaire de terre etc). On le fait venir normalement (via une action complexe, si je me souviens bien), et là on fait ce nouveau rituel, qui ne doit pas être exactement le même que le premier, puisque le but n'est pas exactement le même. On peut même supposer que dans le cas d'un esprit retif, le rituel change a chaque fois pour trouver de nouvelles manière de contraindre l'esprit. Donc, là, pour moi, c'est GM choice. Effectivement, faire venir l'esprit une premiere fois et ensuite avoir autant de services que l'on veut juste en y passant du temps, c'est rentable voir porc. D'un autre coté, ça me parait plus viable monetairement pour une corpo qui loue des esprits pour la secu magique, par exemple. A la limite, on peut dire qu'il s'agit d'une technique metamagique pour réaliser cela. A noter que dans le roman "Feu d'enfer", Kyle Teller, le heros, ne semble pas avoir de probleme de nombre de services avec ces élémentaux, ça a peut être avoir avec cette méthode....
2006-08-15 22:24:08 UTC Leoric
Alors oui c'ets baleize, mais porc, je crois pas: Si l'elementaire est disrupté, si l'invocateur tombe inconscient ou à court de services, c'est fini, et c'est bel et bien puissance x 1000¥ à la poubelle. Sachant que y a aussi la contrainte du temps des rituels: puissance heures dans les deux cas. Pas vraiment la meme flexibilité qu'un esprit qui arrive en une action complexe.
2006-08-15 22:46:57 UTC Sojiro
:shock: Alors là, je suis scié ! D'abord des "non ça va, y'a rien à changer", puis des "ça devrait devenir quasi-gratuit, mais non c'est pas bourrin". Bien, alors la source élémentaires et les matériaux d'invocation sont deux choses distinctes ([i:e9d0c0fa9e]SR3[/i:e9d0c0fa9e], p.185, les deux derniers paragraphe de la première colonne). Ensuite il est dit clairement sue pour le rituel d'invocation il faut la libraire, le cercle, et les matériaux. Tu va faire le rituel sans aucun de ces éléments toi ? Pour moi il n'y a pas place pour la discussion à ce sujet : relier un élémentaire coute des matériaux. Et il est clair que cela serait extrêment puissant : avoir avec soit 8 esprits Puissance 6 corvéables à merci ??? Mais tu va tuer tout le monde sans grande difficulté, c'est assez clair. Enfin, je suis pour une solution, mais réduire le coût quasi à zéro ... Un esprit détruit par des dégâts étourdissants ou sous sa forme physique est simplment disrupté, il peut être rappelé instantannément. S'il est détruit en combat astral ou via des sorts spécialisés, il devra se reconstituer (ce qui prends 28-Puissance jours), mais les services sont conservés.
2006-08-15 23:13:20 UTC La_Torche
Sinon, pour l'invocation, permets l'utilisation de la réserve de Magie : Tu augmentes le nombre de services et tu diminues le coût de revient de l'élémentaire. Avec un bon mage et un bon jet de dés tu arrives à 3 voire 5 services (avec un gros jet) sur un Esprit Puissance 6. Je crois que ça n'est pas permis dans les règles (de mémoire) mais on a toujours fait comme ça et ça tourne très bien, sans abus. :emb:
2006-08-15 23:33:07 UTC Sojiro
C'est une bonne remarque ! Mais il faudrait une réserve d'invocation, pour la différencier de la réserve de sorcellerie. On devrait utiliser le Charisme dans le calcule de cette réserve. Par exemple (Magie + Charisme + Volonté)/2
2006-08-16 11:12:39 UTC Maelstrom
[quote:0cace5c5ac]Il n'est dit nul part qu'il faut repayer le cout des materiaux d'invocation, juste qu'il faut réaliser un rituel d'invocation qui n'est pas decris.[/quote:0cace5c5ac] Franchement, c'est un peu tiré par les cheveux comme truc parce que c'est toujours ce qui a été entendu depuis SR1, c.a.d. que tu dois refaire le [i:0cace5c5ac]même[/i:0cace5c5ac] rituel (et payer le même coût pour le matériel d'invocation).
2006-08-16 11:20:38 UTC croaker
Pour ma part, j'aurais tendance à dire que précisé ou non, il faut bien les matériaux pour renouveler le rituel d'invocation. C'est le truc d'un rituel, non? le rhum, le poulet égorgé et tutti chianti (marf!) Mais en même temps, d'une manière générale, je trouve les élémentaires bien assez costauds pour que le prix standard du service ne soit pas considéré comme affreusement élevé. Bon enfin, je suis pour le retour de la réserve d'esquive dans SR4 ;)
2006-08-16 11:33:52 UTC Likoum
Comme le dis Croaker le passage à SR4 règle divinement le problème: Il n'y a plus de différences entre les élémentaires et les esprits, comme ça c'est réglé, et c'est la même chose pour tous les invocateurs ... Puisqu'on est en Alter, la solution la plus simple serait donc d'adapter les règles SR4 à SR3 sur ce point, non ? Faudrait peut-être réduire un peu la puissance des élémentaires qui sont, je crois, un peu plus puissant que les esprits (ce que j'ai toujours trouvé injuste, car j'ai toujours préféré les shaman en SR3).
2006-08-16 11:40:32 UTC okhin
En même temps, engloutissement ne fonctionnes que dans le monde physique, certes, masi une petite matérialisation avant, et c'est bon. Et n'oublions pas non plus, que la force des élémentaires viens de leur nombre. Avoir 5-6 élémentaire puissance 1 ou 2 (et donc avec pleinnnnns de service) c'est facile à faire (à peine 12000 nuyen), ca diversifie les équipes en panachant le tout et ca devient salement violent en combat (n'oublions pas que si il y a plus de cibles effectives que de tir possible, c'est le début de la fin). Parceque le mage s'occupe d'un, ou de deux élémentaires (au pire tu bashe le mago avec un esprit de ton collègue shaman... un truc costaud genre niv 5), le reste se matérialise entre les gardes et vous, engloutissant à tout va, je pense que l'impact psychologique est assez énorme. Ton erreur je pense, est de faire fonctionner les élémentaux comme des esprits, alors que ce n'est pas le cas. Tu n'as jamais un seule sprit balaise dispo, mais plutôt une bonne quantité d'élémentaux divers prêt à servir. Et autorises la réserve de sorcellerie pour invoquer.... Pas besoin d'en rajouter une, les dés se répartissant entre drain et invocation.
2006-08-16 12:17:24 UTC croaker
[quote:d7988775eb="Likoum"]Faudrait peut-être réduire un peu la puissance des élémentaires qui sont, je crois, un peu plus puissant que les esprits (ce que j'ai toujours trouvé injuste, car j'ai toujours préféré les shaman en SR3).[/quote:d7988775eb] A mon avis, c'est le dommage de SR4, ne pas avoir laissé la différence élémentaires et esprits de la nature. Leurs philosophies respectives étaient assez sympa et ils étaient aussi puissant en fin de compte. Leur usage était par contre assez différent et l'esprit de la nature nécessitait du doigté.
2006-08-16 12:52:40 UTC Sojiro
Bien, d'abord pour répondre à Likoum : [b:b95d7280ff]NON[/b:b95d7280ff]. En fait si il y a une règle que j'abhorre par dessus tout à SR4, c'est celle-ci. Il est totalement hors de question que je cesse toute différentiation entre élémentaires et esprits de la nature X_X. Ceci dit sans agressivité, hein, je dis simplement : j'y ai pensé et ça n'est pas la solution que je recherche. Bref, passons à la suite. Dans la suite tu dis que les élémentaires sont plus puissants que les esprits de la nature. Je vais donc te demander si tu parles des services supplémentaires qu'ils peuvent rendre, ou si tu as fumé une moquette frelatée. Les Esprits de la Nature et les Elémentaires ont les [i:b95d7280ff]même attributs[/i:b95d7280ff], et les esprits de la Nature ont Dissimulation, Recherche, Acident, Confusion ... Tandisque les élémentaires ont ... Engloutissemnt ! Un pouvoir fun, mais plutôt pourri. Il y a donc quelque chose qui m'échappe. [quote:b95d7280ff="croaker"]Mais en même temps, d'une manière générale, je trouve les élémentaires bien assez costauds pour que le prix standard du service ne soit pas considéré comme affreusement élevé. [/quote:b95d7280ff]Je te ferai le même commentaire qu'à Blade plus haut, à savoir : "Je vais te demander de te montrer constructifs, s'il te plais (sans vouloir me montrer offensant, hein ?). Parce que comme je l'ai dis je ne vois pas comment vraiement rentabiliser les élémentaires. Si cela ne vous pose pas de difficulté, je serai heureux que vous me l'appreniez. Parce que moi des "Je suis pas d'accord", ça ne m'avance pas beaucoup mon shmilblik." [quote:b95d7280ff="okhin"]Et n'oublions pas non plus, que la force des élémentaires viens de leur nombre. Avoir 5-6 élémentaire puissance 1 ou 2 (et donc avec pleinnnnns de service) c'est facile à faire (à peine 12000 nuyen), ca diversifie les équipes en panachant le tout et ca devient salement violent en combat (n'oublions pas que si il y a plus de cibles effectives que de tir possible, c'est le début de la fin). [/quote:b95d7280ff]J'ai déjà parlé de l'utilisation multiples d'élémentaires de cette puissances. Ils sont pratique, mais loin d'être puissant. Ils ne peuvent presque rien faire, et sont totalement inutile en combat face à des adversaire disciplinés, qui sauront les ignorer superbement (tandisqu'ils attaqueront avec des compétence de corps à corps de 1, ou avec des dégâts 2M ...). En combat leur potentiel offensif est nul, par conséquent, ils sont totalement ignorés par l'opposition, et sert au mieux de couvert (et encore). Tu pense que je n'ai pas pris en compte le fait qu'ils opèrent à plusieurs ? Dans ce cas va relire mon premier messages où je met des stratégies les impliquant justment en nombre. Mais un grand nombre d'élémentaires très faible ne sers pas à grand chose (je n'ai pas dit rien !), preuve en est mon expérience, d'ailleurs. Un grand nombre d'élémentaire de niveau moyen, c'est une autre paire de manche, mais là ça veut dire une dépense d'en gros 24k nuyen, soit nettement plus que la récompense normale d'une run. Evidemment c'est au coeur du problème. Le livre de base donne comme référence le niveu de vie des joueurs, donc de 1.000 nuyen par personne au départ à 10.000 pour des runner de top niveau. Si vous donnez 30.000 par run à un groupe débutant ... C'est sûr que c'est pas la même chose, vu que l'on parle rentabilité, il faut comparer coût et revenu. On discute coût depuis un moment, mais on ne parle de revenu que sur leur aptitudes, qu'il faudrait estimer monétairement pour comprendre de quoi on parle. Pour illustrer un peu mon propos, je vais parler d'une run où j'ai pu un peu comparer tout ça. Il y avait (entre autres) un mages hermétique et un shaman, les deux aant utilisé pas mal leur invocation durant le scénar. Les élémenataires ont été sympa, mais les esprits de la nature ont été encore plus décisifs (Dissimulation surtout, Confusion aussi, et Rcherche à un moment clé), alors que le mage a dépensé pour 5.000 Y en élémentaires, ce qui correspondait à la totatalité de sa part pour la run (mais le cout a été payé par tout le groupe, parce que'ils étaient sympa). C'est aussi un des problèmes, en gros tout ce que sais faire un élémentaire c'est taper.
2006-08-16 13:10:10 UTC Likoum
[quote:890141c3a1="Sojiro"]Bien, d'abord pour répondre à Likoum : [b:890141c3a1]NON[/b:890141c3a1]. En fait si il y a une règle que j'abhorre par dessus tout à SR4, c'est celle-ci. Il est totalement hors de question que je cesse toute différentiation entre élémentaires et esprits de la nature X_X. [b:890141c3a1][color=red:890141c3a1]Ceci dit sans agressivité[/color:890141c3a1][/b:890141c3a1], hein, je dis simplement : j'y ai pensé et ça n'est pas la solution que je recherche. Bref, passons à la suite. Dans la suite tu dis que les élémentaires sont plus puissants que les esprits de la nature. Je vais donc te demander si tu parles des services supplémentaires qu'ils peuvent rendre, ou [b:890141c3a1][color=red:890141c3a1]si tu as fumé une moquette frelatée[/color:890141c3a1].[/b:890141c3a1] [...][/quote:890141c3a1] C'est le Marshall qui t'a appris à pas être agressif comme ça, où t'as appris a négocier en regardant le 5eme élément ? :shock: Bon j'admet que mes souvenirs de SR3 datent un peu, mais dans mes souvenirs les élémentaires sont plus puissants que les esprits de la nature. Pas de soucis, ils coutent plus chers et cela équilibre pas mal les choses. Si maintenant on change leur prix, il faut les ramener au niveau des esprits de la nature, pis voilà. PS: La dernière fois qu'un de mes persos s'est fait engloutir par des flammes, c'est marrant mais cela me semblait pas si bidon que ça ...
2006-08-16 13:12:36 UTC okhin
Bon, déja, je reviens sur la puissance reltive des élémentaires. Ils ne font peut-être "que" du 2M (pour puissance de 2), masi c'est quand même 2M. Et donc si ils touchent (et ca loupe quasiment jamais avec engloutissement), il y a des effets élémentaires qui s'ajoutent (ca prends feu, c'est trempé, plein de poussière ou soufflé par le vent). De plus, il me semble que quelqu'un qui se fait engloutir ne peux pas faire grand chose à part se dégager. Et c'est de la Force en résistée et les Eleméntaux on parfois Puissancex2 en force (pour la terre et le feu il me semble), ce qui fait quand même un 4, pour un gars de base (même entraîné hein) c'est pas automatique (sans oublier le karma=Puissance). Donc même si ca ne fais pas de dégat, le gars est HS pour au moins une passe d'init, peut-être deux Et ça, ça fait la différence. Ensuite, 5 élémentaux qui surgissent de derrière toi (et dont tu ignores encore la puissance), je suis désolé, mais t'as beau être entraîné tu vas te retourner et tirer, dés fois qu'ils soient unpeu plsu balaise que prévu. Et même si tu les laisses au mage, à 5 contre un, je souhaite bonen chance au mago pour s'en sortir. Tu obtiens donc la maîtrise de l'astral (maâm si ce n'est que parceque la défense astrale est occuépe à réduire les élémentaires en deux passes) pour les 2 premières passe d'init, et c'est vraiment pas négligeable. Si il n'y a pas de défense astrale, tu as quand même un ou deux gars en face qui sont engloutis (et qui ne font rien d'autre que se libérer), et qui finiront par rpendre feu ou dont les armes et le matériel électrique sera HS. Bon, cela dit, faudrais que je revérifie exactement engloutissement, mais voilà. Tes élémentaires vont y passer, mais tu bénéficie de ce sacrifice pour pouvoir prendre un avantage rapidement. En Gon, c'est ce qu'on appelle l'Adji (PenPen corrigeras certainement l'orthographe :)), le goût amer d'une victoire qui n'en est pas une (et si ils ignirent les élémentaires, tant pis pour eux, un uniforme corpo ca brûle...) Et puis bon, ca peux toujours servir de couvert aussi un élémentaire de Terre c'est dense ^^.
2006-08-16 13:13:14 UTC croaker
"Oh Likoum, on n'aime pas bien les gens dans ton genre par ici" :biggun: Plus je la sors et plus je me marre. Pardon à Leo pour l'usage intempestif d'un perso. :biggrinlove: Likoum, respire avec moi et répête: ceci est un forum, ce n'est pas grave. Je ferais encore plus c*** Croaker la prochaine fois que je le verrais.
2006-08-16 13:18:03 UTC Likoum
héhé Croacker, t'inquiète, je reste très calme et prends tout cela avec humour ... presque :p C'est donc bien toujours toi que je ferais ch**r, tu sais, c'est parceque je t'aime bien :biggrinlove:
2006-08-16 13:21:39 UTC croaker
P****, Ya qu'un c' à Croaker! :x ( :biggrinlove: )
2006-08-16 13:26:04 UTC M. Jonson
[quote:5061d6e607]Je vais donc te demander si tu parles des services supplémentaires qu'ils peuvent rendre, ou si tu as fumé une moquette frelatée. [/quote:5061d6e607] [quote:5061d6e607] Je te ferai le même commentaire qu'à Blade plus haut, à savoir : "Je vais te demander de te montrer constructifs, s'il te plais (sans vouloir me montrer offensant, hein ?). [/quote:5061d6e607] Là je crois qu'il va te falloir invoquer un elementaire de biere pour likoum vendredi prochain Soj'.... :twisted: ;) .
2006-08-16 13:39:00 UTC Likoum
La probabilité que je soit là vendredi prochain est de l'ordre du 1% (car ma copine rentre d'une semaine de vacances et donc, allez savoir pourquoi, il y a des chances que je choisisse de passer la soirée avec elle). Par contre le deuxième quote s'adresse à Croaker (avec 2 c ?), qui aura le droit de boire mon élémentaire de bière en plus du sien ;)
2006-08-16 13:41:15 UTC Sojiro
Oui, Korben Dallas est pour moi l'épitôme du négociateur ! D'un point de vue grammatical, je précise qu'il n'y a pas la moindre contradiction dans mon texte (ou en tout cas, pas là). Et ensuite, l'histoire de la moquette est au conditionel. Mais comme je le dis si bien, passons (vu que le point est ailleurs). Okhin > Faux. Plein d'erreurs en fait. Par où commencer ... Bien, d'abord pour mettre dés effet secondaires, avec une puissance de 2, c'est impossible. Ensuite en ce qui concerne Engloutissement, précision, qu'il faut avant toute chose réussir unjet de corps à corps avec Rapidité. Les élémentaires de Terre qui ont le meilleur Engloutissement ont aussi -2 en rapidité, donc pour un garde de sécurité de base, seul, il faut un esprit 5 pour avoir plus de 50% de chances de l'avoir. A puissance 2 il à près de 0% de chance d'y arriver (Ra 0). De plus face à plusieurs ennemi, l'utilisation d'Engloutissment rest très dur à cause des bonus de cac. Ensuite, une fois englouti, la cible fait des jets de Force contre un SR égal à la Puissance de l'Esprit. Avec une jeune et faible femme, cela donne 1 chance sur 36 de lui faire des dommages. Les probabilités passent à 1 sur 216 face à M. Martin, décorateur d'intérieur. Un esprit puissance 4 à 1/8 de chance de bloquer ledit M. Martin décorateur d'intérieur. Ha oui, et il n'y a pas de Karma égal à la Puissance. la Puissance d'un élémentaire se voit simplement à leur taille et leur apparence. Pour la maitrise de l'astral j'en ai déjà parlé, les veilleurs sont aussi efficaces, voir plus. Avec Confusion, ou Peur, ou Accident, on peut paralyser plus d'un garde par tour (sur les douzes qui déboulent). Donc certes, ils peuvent faire diversion ainsi, mais c'est aussi le cas des esprits de la nature. mais sur le tout, il y a plusieurs bonnes idées (diversion par Engloutissemnt, couvert...) que je retiens. PS : ça marche pour lélémentaire de bière ^^
2006-08-16 13:59:58 UTC okhin
J'avais dit qu'il fallait vérifier, ca fait longtemps que j'ai pas joué en 3° Ed... Pour le Karma il me semblait (ca devait donc être alter), mais ce que je comprends pas, c'est pouruoi tu dis que l'engloutissement ne provoques pas d'effets élémetaire.. faut une puissance minimale? Et je pense que le meilleur engloutissement est celui du feu, il a pas le -2 en Rapdiité déja, et en plus, ya PLEIN de choses qui peuvent brûler. Par contre, j'ai pas forcément été clair, je parlais plus de plusieurs élémentaires qui engloutissent une cible... bien plus efficace dans ce sens là. Et sinon, je pense que globalement tu considères la run un peu chort. pour moi un runner, ce'st un niveau de vie moyen (soit 5000Y) et non pas bas, donc la RUN chiffre plutôt entre 5000 et 10000 Y qu'entre 1000 et 5000, et l'élémentaire devient plus abordable. Ah et je te dirais bien aussi qu'en tant que rigger aux nains, j'envie les mages qui peuvent simplement invoquer leurs élémentaires sans devoir se faire chier à les trouver. Parceque les drônes sont globalement TRES fragile, et ils coutent cher en entretien mensuel et à racheter/réparer... Mais ca ne rentre pas en ligne de compte ici :)
2006-08-16 14:47:27 UTC Blade
Comment avoir le contrôle de l'astral ? Envoyez des élémentaires et le maximum d'esprits veilleurs que vous pouvez. Les esprits veilleurs entourent le mage dans l'astral, dès qu'il passe en astral, ils tapent. Ils sont tout faibles et tout, mais le dernier à -4 tandis que le mage se retrouve avec +4. (ça calme) Les élementaires foutent le bordel un peu partout : matérialisation puis action puis dématérialisation. Le mage est obligé de passer en astral pour les attaquer, se faisant donc tabasser copieusement par les veilleurs. Au final, envoyez un élémentaire (ou vous même) finir le boulot en frappant en dernier avec -4 pour votre élémentaire (ou vous) et +4 pour le mage adverse. Maintenant pour la puissance au corps à corps d'un élémentaire d'air (par exemple, l'air n'étant pas le plus violent) de puissance 2 : *engloutissement par l'air : Attaque au corps à corps avec Rapidité (5) contre la volonté de l'adversaire, sans réserve (ouch, ça fait mal, hein le garde de base ?). Il peut piocher dans sa réserve de combat de 3. Pas bête, l'esprit utilise sa mobilité pour se placer au dessus de son adversaire : -1. Ensuite, il fait du 2G + ses succès excédentaires... Ok, c'est que du 2, mais c'est du G + pas mal de succès. Si le type n'a pas une constit de brutasse, il risque de se chopper au moins une M. *psychokinésie + mouvement : un objet envoyé avec une force de 2, certes, mais dont la vitesse se retrouve multipliée par 2, ce qui peut avoir des effets sympas. EDIT : Et sinon, comme il a été dit, le gros intérêt c'est surtout qu'on peut en avoir plein.
2006-08-16 15:00:53 UTC Leoric
[color=orange:4584382b2e][b:4584382b2e]MODERATION .50[/b:4584382b2e][/color:4584382b2e] Bon, on va mettre les choses à plat immediatement. J'aime pas pecialement jouer à la garderie, surtout en Alter, où chacun est supposé s'exprimer librement, dans le respect des autres. Sojiro: Deja je vais te demander de changer de ton. Les insinuations et les attaques personnelles ne sont pas tolerées sur les shadowforums, et ton ton autain est deja très limite. A coté de ça, si les reponses des autres membres ne te satisfont pas, alors ne viens pas demander leur avis ici. A vrai dire, si je devait donner mon point de vue, tes problemes metaphysiques je pense qu'il y a beaucoup de gens qui n'en ont rien à secouer, mais repondent quand meme pour aider et partager leur point de vue, le minimum serait de leur repondre avec courtoisie. Attitude minimum que je t'engage à respecter dès maintenant pour le bien etre et la bonne ambiance des forums. De plus, des insinuations du genre "vos posts ne font pas avancer mon sujet, c'est de la fiotte" ça a le don de me mettre tout particulierement en rogne, alors ça aussi tu peux dès maintenant oublier. Croaker & Likoum: meme si vous avez pu vous sentir agressés ou insultés ou prits de haut par les posts d'un autre membre des forums, mettre de l'huile sur le feu et repondre du tac au tac systematiquement pour faire monter la mayonnaise, va falloir vous calmer aussi, sinon j'envoie personnellement le Marshall vous apprendre la vie. Pour les uns comme les autres, il s'agit d'un avertissement à usage unique, les recidives seront donc moderés avec les sanctions qui seront jugés necessaires et pouvant aller je vous le rappele jusqu'à une exclusion definitive. [b:4584382b2e][color=orange:4584382b2e]MODERATION .50[/color:4584382b2e][/b:4584382b2e]
2006-08-16 15:02:32 UTC Blade
Faites gaffe les gars, ou il applique le plan Marshall :D Bof, de toutes façons, il suffit de quelques neurostun pour le coucher. 8)
2006-08-16 15:05:35 UTC Sojiro
Engloutissement est une attaque de corps à corps, on ne résiste pas avec sa Volonté; Et en effet, l'élémentaire de l'Air est celui qui engloutie le mieux, (Feu juste derrière). Mais il faut rappeler que les dégâts ne sont infligés qu'une seule fois, puis la cible se libère. Les engloutissements n'inflige pas d'effets élémentaires, le sort inné lane-flamme le fait, mais avec 2 de Puissance il en est incapable. Je vois Blade, en effe un rush avec une masse d'élémentaires et de veilleurs doit être assez terrifiant en terme d'efficacité. Réflexion, réflexion. Pour ce qui est des niveaux de vie, si tu lis les bg, les nouvelles et les romans, tu verra que la majorité des shadowrunner, surtout à la base de l'échelle, ont des niveau de vie bas, c'est à dire décents mais pas rellement confortable.
2006-08-16 15:11:22 UTC Blade
C'est quoi cette soudaine histoire de niveau de vie ? :? Pour ce qui est de la résistance avec la volonté c'est le principe lorsqu'un esprit se bat au corps à corps contre un mundane, même sous forme physique, le mundane le combat avec sa volonté et sans réserve et fait les dégâts de Charisme M étourdissant quelque soit son arme. Seule l'allonge peut l'aider. C'est dans SR3, p187.
2006-08-16 15:13:21 UTC okhin
J'ai jamais dit confortable. Mais quand tu regardes les règles pour créer les niveaux de vie (rah, j'ai plus le nom de ce bouquin), tu t'aperçoit qu'un accés matriciel décent, quelques planques pour le matos, un garage pour les véhicules, un minimum de sécurité, et le strict minimum de confort... ben c'est du moyen au final... Aprés, tu fait ce que tu veux dans ta campagne hein, mais du coup les esprits de la anture sont en effet plus forts puisque gratuits. Ils durent moins longtemps, c'est tout, et c'est une autre vision des choses (perso, j'ai toujours pensé que l'hermétique progressait plus facilement que le shaman)
2006-08-16 15:14:02 UTC Likoum
[quote:8d9c872789="Blade"]C'est quoi cette soudaine histoire de niveau de vie ? :? [/quote:8d9c872789] Ben c'est le sujet du thread, t'as pas lut le premier post ? C'est en gros une interrogation sur le prix des matériaux d'invocation par rapport à celui des niveau de vie (si j'ai bien tout compris, hein, et extrèmement résumé).
2006-08-16 15:17:12 UTC Blade
Ah oui, ok, juste que je pensais qu'il répondait à mon post (vu que mes posts sont les seuls à être intéressants ;) ) et je voyais pas le rapport (ce qui me fait dire que j'ai plus de genoux).
2006-08-16 15:19:34 UTC Sojiro
Ha non, ce n'est pas ça. Un oridaire [i:1017ea57c5]peut[/i:1017ea57c5] décider d'attaquer avec sa volonté, il n'est pas obligé de le faire, surtout s'il se défend. Ensuite je n'ai jamais dis que les réponses ne me satisfaisaient pas, au contraire, j'ai déjà appris pas mal de choses. Pour le ton, je ne me montre jamais volontairement agressif, mais ayant une tendance à parler de façon désagréable je parsème mes interventions d'excuses anticipées. Je ferais plus attention à mon attitude à l'avenir (encore). Par contre je vais te contre dire parce qu tu n'a pas compris certaines chose que j'ai dites. Lorsque je dis (2 fois) que "vous ne faites pas avancer mon shmilblik", ça a été à chaque fois à des personnes qui, quand je meur ai demandé "Comment faire pour rentabiliser les élémentaires par ce que je ne sais pas comment faire" ont répondu : "je ne vois pas de problème, moi.". Ce qui est intéressant dans un sondage d'opinion, mais ne m'aide pas à trouver une solution. Donc je demande (s'iou plait) à ceux qui savent comment les rentabiliser en jeux de m'expliquer comment, plutôt que de simplement dire qu'ils en sont capables. Je n'ai pas dit à un seul moment que l'intervention de quelqu'un n'avait pas de valeur.
2006-08-16 15:21:41 UTC Sojiro
En effet : pour savoir comment rentabiliser un élémentaire il faut savoir combien il coute, et combien il rapporte. Pour savoir combien il rapporte, il faut savoir combien on gagne dans une run. Le livre de base disant d'arranger ça sur le niveau de vie, c'est pour ça qu'on en parle ici. Eneffet, parce que si il me semble que les élémentaires seraient rentables si on les payaient deux fois moins cher, et que je donne 2 fois moins d'argent à mes PJs, il pourrait y avoir comme qui dirait un lien de cause à effet.
2006-08-16 15:53:40 UTC Blade
Effectivement, il peut choisir de le faire avec la volonté. Juste que s'il n'utilise pas sa volonté, l'esprit/élémentaire bénéficie de son "immunité aux armes ordinaires" (armure hardened de 2*P, ce qui est déjà pas mal, surtout avec un esprit de haut niveau) et peut encaisser normalement.
2006-08-16 16:01:07 UTC Leoric
L'un des avantages des elementaires, c'est la diversité des services qu'il peut rendre, genre assistance sorciere, maintenir un sort, aider à apprendre un sort... Et apprendre plus facilement un sort ça peut valloir son pesant de nuyens.
2006-08-16 16:01:10 UTC Blade
Sinon, dans les moyens de rentabiliser les élémentaires, ne pas oublier qu'ils ne font pas que de l'assistance physique de base, mais aussi : * assistance à l'étude : un service pour avoir Puissance dés en plus pour apprendre un sort... Au lieu de payer 1000*Puissance du sort dans le cadre d'un professeur classique. * assistance sorcière : pour lancer des sorts avec des brouettes de dés * maintien de sort : utile quand tu veux défourailler tout en maintenant des sorts.
2006-08-16 16:04:19 UTC Lagrange
deleted-Elven Fire Style
2006-08-16 18:28:45 UTC Sojiro
Je suis navré de te contredire, Lagrange, mais autant il peut être difficile de quantifier certaines choses (tout particulièrement l'utilité "gambit"), la rentabilité n'est pas un concept étrangé. Tu dis que c'est l'imagination du joueur qui détermine l'efficacité d'un élémentaire. Vrai, je suis d'accord. Mais si on considère que tous les joueurs de mages hermétiques que je conais on finit par décider de ne plus utiliser d'élémentaire parce que c'étais jeter leur argent par les fenêtre, et que chaque run où il y a eu des shamans et des mages a donné le même résultat, les mages faisaient une sale quand on parlait d'invocation. Si on ne peux pas gagner sa vie en utilisant ses compétence d'invocation, c'est clairement que le processus n'est pas rentable. Et ce qu'il y a c'est qu'il doit y avoir une méthode d'utilisation des élémentaires qui fait qu'il n'est pas une idée stupide de les utiliser, mais jamais je n'ai pu mettre la main dessus. Aucun de mes joueurs non plus, d'ailleurs. D'où mon arivé ici pour demander de l'aide. Pour répondre aux autres commentaires : je sais que ces services existent, et je les ai déjà pris en compte. l'assistance à l'étude fait gagner un peu de temps, mais ça se limite à ça. Pour le reste je ne trouve pas cela suffisant pour faire payer chacun des services une petite fortune. Un truc simple qui me fait poser cette question, c'est que je n'ai jamais pu jouer un invocateur viable (je veux dire un mage hermétique spécialisé en invocation). PS : quel conseil ?
2006-08-16 20:42:56 UTC Likoum
bon bon bon ... On a dis pas mal de truc dans tout ça, et je vais revenir à une de mes grandes maxime, qui est, pour moi, le théorème à la base du JdR : "C'est un jeu, éclatez vous !!". Donc gros avantages des élémentaires sur les esprits : les esprits ne sont jamais les mêmes, pas pratique pour l'humour à répétition, donc vive les élémentaires qui eux restent et donne moults occasion de faire du RP :) Ensuite les mages qui abandonnent les élémentaires sous prétextes que c'est pas rentables, ben ils sont pas attitoude, il faut donc d'urgence leur enlever un point de magie, et les inciter à faire des streets !! Pour terminer, un élémentaire n'a pas à être rentable (virer les mentions qui vous arrachent les amydales) : ** S'il est Fun ** S'il est Cool ** S'il est Attitoude ** S'il vous sauve la vie (celle là on peut pas la virer) ** S'il vous fait marrer ** S'il est utile un jour dans la run ** S'il tient une fille récalcitrante (Elémentaire de Mojo, invocable par John Band par exemple) ** Toute autre proposition qui ne m'est pas encore passé par la tête, mais qui ne manquera pas de passer par la votre Pour finir, faites des shamans, surtout en SR3, où le totem est gratuit !! C'est ultime !! Cela fait du RP qui fait flipper les joueurs, par exemple : [i:73c9ffd92c]MJ lambda, juste avant la run : "En te rendant au rendez-vous avec Jonhson, tu vois un chat. Par habitude tu cherches à déterminer sa race, quand tu croises ses yeux : Pas de doutes, c'est Chat en personne !! Il ne te laisse pas le temps de dire quoi que ce soit et te dis : "dans ta prochaine quète, sauve le chat !" PJ Lambda mais shaman chat néanmoins :"..." [/i:73c9ffd92c] Là normalement le joueur va passer sa run à sauver tous les petits chat, alors que s'il n'avait pas glitché son jet de perception, il se serait simplement rendu compte qu'avec sa braguette ouverte, il n'était pas fashion, et ne répandait pas une bonne image du Chat !!
2006-08-16 20:48:35 UTC Sojiro
Je suis d'accord avec toi Likoum. Le principal interet d'un élément du jeu c'est d'avoir la classe et d'être sympa à jouer. Mais ça n'est pas une raison de vouloir les rendre jouable, justement.
2006-08-16 20:56:46 UTC Likoum
[quote:f18da85fb4="Sojiro"]Mais ça n'est pas une raison de vouloir les rendre jouable, justement.[/quote:f18da85fb4] Tu veux dire : [quote:f18da85fb4="Sojiro Bis"]Mais ça [b:f18da85fb4]justement[/b:f18da85fb4] une raison de vouloir les rendre jouable.[/quote:f18da85fb4] non ? :? C'est pas pour te reprendre, hein, c'est juste pour comprendre, en plus si j'ai bien compris, je suis d'accord avec toi ;)
2006-08-16 21:43:59 UTC Sojiro
Oui, une bête faute de frappe, désolé.
2006-08-17 06:44:38 UTC Angélus_138
[quote:53d7f8ffb1="Lagrange"]en elle-meme la notion de rentabilité n'a rien a faire avec un élementaire.[/quote:53d7f8ffb1] Alors là, je ne suis pas d'accord du tout. Un élémentaire, c'est un outil (Je viens de prendre le flaw "Spirit bane, là, non ?) avec des capacités et un prix. Mettre en regard ce qu'il peut rendre comme service et ce qu'il coûte est possible. C'est la même chose que dire "une radio céphalienne, c'est toujours utile car ça peut te sauver la vie" : c'est vrai... mais c'est cher payer en essence pour ce que c'est (Ah oui : ça n'engage que moi !). J'ai assez tendance à êtrre d'accord sur avec Sojiro sur le sujet des élémentaires. En fait, sur le peu de mages que j'ai joué, je crois que je n'en ai jamais invoqué. C'est sûrement un grand tord, mais c'est vrai que j'envisage la magie quelque chose de spontané plutôt que préparé (comme un shaman, peut-être), et le fait d'invoquer les élémentaires à l'avance est de l'ordre de la préparation. [b:53d7f8ffb1]Angélus[/b:53d7f8ffb1], my 2 cents
2006-08-17 07:05:58 UTC croaker
Et bien, Angelus, pour quelqu'un qui voit les esprits comme un outil voilà que tu nous expliques que tu préfères que la magie soit spontanée, etc... En bref, tu n'aimes pas les élémentaires pour des raisons sentimentales. La logique est foncièrement différentes entre les deux. Le magot est préparé avec des élémentaires déjà liés de toutes les façons, il ne les invoques pour accomplir un tâche en particulier. Après, humm, oui, c'est relativement cher d'invoquer des élémentaires. Pour baisser le coût, et bien, hormis appliquer une ristourne sur le coût du rituel destiné à les lier de nouveau, là c'est la colle (ou baisser le prix des matériaux). Sinon reste la solution SR4, les modes d'invocation sont standardisé et le mage peut invoquer spontanément un élémentaire. Le shaman ne liera pas ses esprits de la nature pour des raisons philosophique. Un des avantages de l'élémentaire lié, le service à distance n'est pas limité à lever/coucher du soleil. Pour la sécurité astrale voire physique, c'est quand même vach'ment mieux que l'esprit de la nature... +1 pour Blade: n'oublions que l'esprit en physique possède puissance*2 en armor hardened...C'est du bon quand même (ça me rappelle des histoires de téléréalité en Australie et de pharaons bleus tout ça...)
2006-08-17 08:23:55 UTC okhin
Ah oui, et tant que j'y pense. Un GROS bonus des mages invocateurs vis à vis des shamans est que, dans le feu de l'action, son élémentaire viendras TOUJOURS lui sauver la peau (si il lui demande), alors qu'un shaman peux se louper sur son jet d'invoc et se retrouver à poil. Et cette sureté se paye. Certes ils sont moins puissant, mais tu peux compter dessus quoi qu'il arrive. Ca permets deonc de baser une stratégie fiable dessus, et donc de plannifier un peu mieux tes actions (et gloablement d'émaliorer ta réussite en run, puisqu'elle dépend un peu moins de paramètres aléatoires). Et ben, mine de rien, ca change pas mal de choses ça, non?
2006-08-17 08:39:46 UTC Likoum
Cela permet aussi une intervention rapide, même si elle n'est pas plainifié. Je veux dire que l'on peut avoir un élémentaire avec soit (ou un esprit lié, en SR4), et même si on ne l'utilise pas, si on a pas planifié de l'utiliser, ben en cas de coup dur, il est quand même là. C'est un bon plus non ?
2006-08-17 12:12:30 UTC Sojiro
Ben oui, mais ça on vient de le dire, et je l'ai déjà aussi dit dans mon tout premier message. Donc c'est une bonne remarque, que j'ai commencé par faire.
2006-08-17 12:23:13 UTC Leoric
Y a un autre moyen de reduire les couts en investissant du temps et du karma dans une competence d'enchantement, et fabriquer soi meme les materiaux. En plus ça a plusieurs avantages: - Pas de street index pour les trouver dans la rue - Pas de probleme de permis pour invoquer un elementaire de puissance 3 et plus - Trouver des radicaux est l'occasion d'une belle ballade en pleine nature, et c'est le genre de valeurs essentielles que l'on ne neglige que trop en 2060 :biggrinlove:
2006-08-17 12:37:38 UTC Sojiro
Haaa, c'est vrai, ça. Pour une certaine raison ce n'est pas du tout une solution envisagée par le dernier PJ que j'ai eu, mais on peut faire ça, maintenant que j'y pense. Talisman 6, acheter des matériaux bruts à 100 Y l'unité en moyenne, puis les rafiner et en faire des matériaux d'invocation, à 500 Y de matériaux l'unité. Avec 4 jours de travail, on peut produire de quoi invoquer un élémentaire de Puissance 2. En deux mois de travail on peut se faire de quoi correctement achalander son assortiment d'élémentaux. Une fois prix le niveau de vie et le prix des matériaux de base, cela fait 16.000 Y nuyen, au lieu de 30.000 Y... C'est vrai qu'avec ce genre de trucs, on peut réduire le prix de 50% en seulement 2 mois de travail.
2006-08-17 12:41:52 UTC croaker
Il faudrait traduire le coût en karma en nuyens (grâce au BecK ce doit être possible) pour vérifier le coût global, la durée d'amortissement, etc...Sans compter le manque à gagner sur les autres compétences.
2006-08-17 12:43:16 UTC Sojiro
Et non ! Même pas car Talisman est une compétence de conaissance, donc il est aisé de la prendre au départ sans surcout massif.
2006-08-17 12:45:26 UTC Maelstrom
Leoric passant du Barret .50 au côté fleur bleu! :D Et en effet, l'Enchantement est l'une des façons de réduire les coûts voire de se faire un [i:710da65abc]max[/i:710da65abc] de fric pour financer les opérations d'un groupe entier ! Qui a dit enchanter de l'orichalque (ou de simples radicaux) à partir de produits bruts trouvés sur le terrain ?!! ;)
2006-08-17 13:23:07 UTC Leoric
Ouaip, parceque les produits bruts t'es meme pas obligé de les acheter, tu peut aller les cueuillir. Sur le meme principe, le mage qui se prend 1 mois pour fabriquer de l'orichalque, bah à la revente il peut se faire facile dans les 200 000¥ à la revente si il n'est pas trop mauvais. Mais tout de suite, ça fait reflechir à pourquoi il run après ça... Il bosse deux mois dans l'année comme un forcenné et après ça c'est la grande vie pendant le reste du temps. :roll: En poussant le vice, ça laisse largement le temps d'invoquer un esprit allié qui aura sa competence d'enchantement lui aussi et qui pourra partager le boulot, pour l'orichalque ou pour les materiaux rituels d'ailleurs.
2006-08-17 13:29:24 UTC Blade
[quote:d2eada4b17]Sur le meme principe, le mage qui se prend 1 mois pour fabriquer de l'orichalque, bah à la revente il peut se faire facile dans les 200 000¥ à la revente si il n'est pas trop mauvais. Mais tout de suite, ça fait reflechir à pourquoi il run après ça... Il bosse deux mois dans l'année comme un forcenné et après ça c'est la grande vie pendant le reste du temps. [/quote:d2eada4b17] Ouais enfin faire ça c'est comme faire un perso avec le maximum en médecine (chirurgie) et avec toutes les comp qu'il faut pour faire son boulot de chirurgien. Tu lui mets une SIN officielle et tu as un chirurgien mondialement réputé qui se gagne plein de thunes. Bien sûr, il a aucune raison de runner et ne runnera pas (à part s'il a de très très gros problèmes faces auxquels sa fortune et sa valeur ne peuvent rien) Ben le mage qui enchante c'est pareil.
2006-08-17 13:35:11 UTC croaker
Blade, tu es déprimant par moment... :cry: (il est peut-être accro aux grenades?)
2006-08-17 13:42:09 UTC Sojiro
Ha non, je ne suis pas d'accord du tout avec toi, Blade. Regarde combien gagne un médecin (M&M), et si en plus tu prends en considération que tous les chirurgien les plus recherché ont des compétences nettement supérieur à celles du runner de base. Par contre, un enchanteur avec des stats de débutant peut fabriquer pour 450.000 Y d'orichalque par mois. Ce qui est d'une toute autre magnitude. Evidemment au prix de revente habituel du recel, il en tirera à peine 110k, mais c'est déjà pas mal. Il y a presque de qui se payer un loyer élevé à l'année. Donc en effet, 56 jours de travail par an suffisent. Même s'il est vrai qu'il faut avoir un magasin d'enchantement à 100.000 Y. Mais enfin bon, c'est vrai que avec simplement Talisman, on peut se procurer des matériaux d'invocation pour pas trop cher.
2006-08-17 14:09:18 UTC Blade
[quote:8bb3bd301f="Sojiro"]Ha non, je ne suis pas d'accord du tout avec toi, Blade. Regarde combien gagne un médecin (M&M), et si en plus tu prends en considération que tous les chirurgien les plus recherché ont des compétences nettement supérieur à celles du runner de base.[/quote:8bb3bd301f] Euh, si le médecin est créé avec toutes les compétences de médecine (et les spés, le cyber et tout ce qu'il faut pour avoir le maximum de dés) au max, que ça soit dans SR3 ou SR4 (quoiqu'en SR4 il sera limité assez rapidement), il est dans les meilleurs au niveau national (au moins). Donc oui, le chirurgien a des comp supérieures à celles du runner de base, mais si tu crées un chirurgien c'est pas un runner de base que tu fais ! Et pour ce qu'il est payé, le M&M dit combien un runner paye pour un soin, pas combien le médecin se fait en un mois. Mais si t'es spécialiste du cyber (ce qui peut se faire à la création en SR3) et que tu bosses dans une clinique delta, ça doit monter assez haut. Bref, ce que je dis c'est que quand tu créés un perso dans une optique autre que runner, tu peux créer un type très doué dans un domaine, qui bosse dedans et qui gagne sa vie tranquille. De la même manière, tu peux faire un mage débutant en enchantement et qui vit sa vie tranquille en faisant de l'orichalque. Ca n'a aucun intérêt (si ce n'est que ça), mais tu peux le faire.
2006-08-17 14:15:39 UTC Sojiro
Je me suis mal expliqué. Les chirurgiens de haut vol ont des compétences (Biotech, médecine, le reste ...) à 8~10, ce qui est nettement plus que peut en tirer un perso de base. C'est tout ce que je voulais dire. Ensuite on donne les tarifs des médecins en fonction de la plupart des opérations, et vu le temps que ça prends, ça n'est vraiment pas rentable. Travailler dasn une clinique deta veut dire : compétences stratosphériques inaccessibles à un perso débutant, et perte de toute liberté. En fait je fait ce commentaire parce que je suis complètement d'accord avec toi sur le fond, et parce que je justement les médecins sont gravement lésé dans ce domaine. je parle d'expérience, un de mes personnage a finis par ouvrir sa propre clinique beta, et c'est à peine s'il gagne sa vie (alors qu'il a de très bonne compétences). Donc d'expérience, pour faire ce dont tu parles, médecine n'est pas une bonne idée (alors queça devrait l'être !). Ho, petit PS : tu es le MJ, si le gars te file une fiche qui n'est pas une fiche de runner, tu lu dit ce qu'il peut en faire ("OK, il prend sa retraite avant de commencer, c'est désormais un PNJ, mainteant fais une fiche de [i:f301393ac9]runner[/i:f301393ac9]").
2006-08-17 15:13:55 UTC Angélus_138
Croaker, arrête de m'embêter !!! Tu dis ça parce que tu n'aimes pas le BeCKS. :D ... et puis d'abord, m'en fous : on peut invoquer les élémentaires on the fly, maintenant. :p Sinon, la remarque de Leo est très pertinente : si on peut reduire le coût par deux en travaillant soi-même, ça devient tout à fait abordable (de mon point de vue). [b:25dc5ba02e]Angélus[/b:25dc5ba02e], a.k.a. Grimm 8)
2006-08-17 15:16:15 UTC croaker
[disgression] D'ailleurs, j'ai toujours pas pigé le fonctionnement exact de vos new BecKs mais j'y travaille. Pourriez pas faire simple? :emb: [/disgression]
2006-08-17 16:51:29 UTC Sojiro
Non, je pense qu'en effet, en combinant certaines des réelles utilités des élémentaires plus souvent avec de la construction perso de matériaux, ça doit pouvoir se faire. Par contre il faut bien voir que cela demande beaucoup de temps, trop dirons certains. D'aillerus quelque chose queje n'ai pas dit : iintervenir avec un assortiment complet d'élémentaires, c'est .. disons juste deux interventions, soit 50% de la quantité de service en voyant large, et il y avait pour 30k de ressources à l'invocation là dedans, donc cela coute 15k. OK ils sont efficaces joué comme ça, mais quand tu dépense 3 fois ce que toute la run te rapporte, il y a interet ! Multiplier les élémentaires ==> multiplier leur efficacité, puisqu'ils travaillent en groupe, mais aussi multiplier leur cout. DOnc retour case départ.
2006-08-17 17:23:41 UTC okhin
Ben, en même temps, tu sors pas le Great Dragon sur une run à 5000 Y non plus... Donc voilà, sortir 5 élémentaires un poil costaud sur une run à...mettons 10 000 Y, ben, la c'est pas rentable. Du coup t'en prends que 1 ou 2 qui sont complémentaires (Air/eau et feu/terre à cause de leurs allergies mutuelles). AH et sinon, je persistes, tu joues peu-être un peu court en cash. Et vérifies aussi si tu comptes bien toutes les munitiosn et frais médicaux de tes joueurs. Parcequ'un chargeur de balles perforantes ca coute vite cher :)
2006-08-17 18:10:51 UTC Namergon
[quote:c506b53a7c="Sojiro"]C'est là qu'il tombe sur 3 gangers en mal d'action (deux orcs un troll, des gars basiques) qui le voit (un elfe blessé chétif et pas habillé comme un gars du cru) sur leur territoire, et décide logiquement de lui mettre la tête au carré. Korben Dallas utilise donc un élémentaire (feu 4) pour se défendre (4 fois de sa carrière de Shadowrun qu'il y recoure), en lui ordonnant de les ralentir. Sans surprise l'élémentaire à l'initiative, mais avec des caracs "tout à 4", il ne fait rien de bien grave aux orcs, puis ils ripostent, avec de bêtes predator tels qu'on en trouve pour moins cher qu'un téléphone portable, dans la rue. Et là, c'est le drame. Avec 9 de puissance ils peuvent le blesser, et infligent 1 Légère et 2 Moyenne, soit 7 cases. Est-il besoin de préciser que le pauvre hère n'a pas tenu plus de 5 secondes ? Oui, un élémentaire de Puissance 4 se fait laver par de bêtes tirs de Predator et ne baisse le niveau que de 1, voir de 2 (48 %). Je ne parle pas du Puissance 3 qui a moins d'une chance sur 2 de réduir le niveau de dégat, et est affecté par presque toutes les armes à feu au dssus du Fichetti. Le problème est donc qu'à ces puissances ils sont à la merci d'une paire de péons avec des armes au rabais, et ont du mal à se débarasser de monsieur Martin, le nettoyeur de carreau (OK, M. Martin est un troll, mais quand même). [/quote:c506b53a7c] Je suis tombé par hasard sur le début du topic, et j'ai relevé ce passage. J'ai une solution à ton problème, Sojiro : applique les vraies règles de SR3 à cet exemple. En effet, [list:c506b53a7c][*:c506b53a7c]un élémentaire de Feu de Puissance 4 n'a pas "tout à 4" en caracs physiques. cf Métacréatures ou le livre de base SR3. [*:c506b53a7c]l'élémentaire peut se matérialiser au milieu des gangers, rendant l'utilisation d'armes à feu pour le moins aléatoire. Sans parler de l'effet de surprise (Réaction 5, un malus de +4 au SR pour les gangers me semble mérité, Initiative 15+1D6). Bien entendu, après chaque attaque, la prochaine action de l'esprit serait de se dématérialiser, pour se rematérialiser au contact d'un des orks (en admettant qu'ils aient eu le sang-froid et l'idée de se disperser), qui est le seul à pouvoir attaquer l'esprit sans risquer de blesser un autre ganger. Plus vicieux : ne pas se rematérialiser, mais seulement apparaître. Les gangers ne feront pas forcément la distinction et perdront un temps précieux et des munitions pour rien. ;) [*:c506b53a7c]l'élémentaire dispose du pouvoir Aura Enflammée et peut ainsi infliger du 4M (Force = P-2, +2 pour l'aura), avec une compétence de 5 et une réserve de combat de 7. [*:c506b53a7c]l'élémentaire dispose du pouvoir Sort Inné (Lance-Flammes), qu'il peut lancer en équivalence d'un sort Puissance 4, au niveau de dégâts M et avec une compétence de 4. La description du pouvoir indique également que la réserve de combat ne permet pas d'éviter complètement ses effets. L'armure applicable est de plus la moitié de l'Impact. Au prix d'un drain 4G, le sort peut être maintenu sur une zone de 4 mètres carré. [*:c506b53a7c]l'élémentaire de feu dispose du pouvoir Engloutissement, qu'il utilise au contact, avec une Rapidité de 6 (si on considère "attaque de mêlée" une attaque de mêlée face à un esprit, la victime ne dispose que de sa Volonté pour ocntrer, sinon, l'esprit dispose d'une réserve de combat de 7 face à la compétence + réserve de combat de la victime.[/list:u:c506b53a7c] Je ne sais pas si l'élémentaire de feu aurait forcément le dessus face aux gangers orks que tu décris (encore que personnellement, je suis assez confiant sur le sujet, que j'ai pratiqué), mais il me semble qu'il serait, pour le moins, à la hauteur de la mission : ralentir les gangers. Voilà, j'espère que ça te donne des éléments rassurants sur l'utilité des élémentaires :biggrinlove:
2006-08-17 18:36:08 UTC Sojiro
En ce qui concerne les "vrais règles", la seule chose que j'avasi raté était le fonctionnement précis de la materialisation (attaque avec Réaction, et pas Puissance). Mais c'est vrai que les problèmes ont du venir du fait qu'il s'est fait repousser comme une bouse dés sa première attaque (il n'a pas subit de domages du à son Invulnérabilité, mais a du reculer de quelques mètres). A posteriori, il aurait pu faire beaucoup mieux. Merci namergon de remettre les choses en place, à la réflection tout ceci doit pouvoir se géreren microgérant un peu plus. A propos, un personnage de ma conaissance à règler le problème du prix des matériaux de façon ... originale. Etant un decker assez efficace (c'est un concept space de chaosien/decker) il réunis des informations sur des personnes qui onvoquent des élémentaires, selectionne ceux qui ne prenne pas assez de précautions, puis se pointe lors du rituel (en fufu), appliquant un patch chargé d'hyper au pauvre invocateur. Le tout est règlé pour que le mage ne perde pas conscience, mais souffre d'un gros tas de malus, puis il lance un concours pour le controle de l'élémentaire, qu'il "vole" ainsi au mage. Il s'est fait une sale réputation comme ça, mais ne s'en prenant généralement pas à des shadowrunner et autres personnes de l'underworld, il a réussis à gérer.
2006-08-17 23:57:47 UTC La_Torche
C'est moche, il doit pas avoir beaucoup de potes...
2006-08-18 00:19:20 UTC Sojiro
Et bien, si il a pas mal de pote. Mais à en juger par les types qui ont débarqué chez lui en pleine nuit pour le capturer et l'emmener dans un endroit particulièrement déplaisant, il doit avoir aussi des ennemis ^_^. Sinon j'ai peut-être oublié de préciser qu'il utilise systématiquement "Altérer la mémoire" sur ses victimes, pour leur faire croire qu'elles ont foirer leur rituel. Autant les gens du milieu savent qu'il "vole des élémentaires", autant il est difficile de le relier à un cas précis.
2006-08-18 08:09:31 UTC Likoum
Le soucis de ce genre de truc, c'est qu'en tant que MJ on peut difficilement gérer ça en deux jets de dés, cela prends forcément du temps à gérer et donc c'est pas très exploitables autour d'une table (ou alors il faut avoir le temps de gérer cela avec le joueur en solo, ce qui peut être bien sympa une fois ou deux, mais être relativement gonflant à la longue ...
2006-08-18 08:54:20 UTC M. Jonson
[quote:fd16632c76]l'élémentaire dispose du pouvoir Sort Inné (Lance-Flammes), qu'il peut lancer en équivalence d'un sort Puissance 4, au niveau de dégâts M et avec une compétence de 4. La description du pouvoir indique également que la réserve de combat ne permet pas d'éviter complètement ses effets. L'armure applicable est de plus la moitié de l'Impact. Au prix d'un drain 4G, le sort peut être maintenu sur une zone de 4 mètres carré. [/quote:fd16632c76] et booooom les muningues :biggun: sinon, pour le altérer mémoire, ca me parait un peu cours à la longue... ca doit marcher à l'occasion, mais si on prend pas en compte tous les paramètres, ca va finir par mal se passer. (ne serait ce que si une des victime resiste au sort... elle peut retrouver l'elementaire en question voire le reinvoquer et rechercher le "voleur"....)
2006-08-18 09:16:45 UTC Namergon
[quote:7445eeccae="Sojiro"]En ce qui concerne les "vrais règles", la seule chose que j'avasi raté était le fonctionnement précis de la materialisation (attaque avec Réaction, et pas Puissance).[/quote:7445eeccae] Et les caracs "tout à 4", qui sont les caracs astrales auxquelles tu faisais référence en fait, j'imagine. [quote:7445eeccae="Sojiro"]Mais c'est vrai que les problèmes ont du venir du fait qu'il s'est fait repousser comme une bouse dés sa première attaque (il n'a pas subit de domages du à son Invulnérabilité, mais a du reculer de quelques mètres). A posteriori, il aurait pu faire beaucoup mieux.[/quote:7445eeccae] Oui, en utilisant Lance-Flammes par exemple et/ou en jouant plus sur l'effet de surprise. [quote:7445eeccae="Sojiro"]A propos, un personnage de ma conaissance à règler le problème du prix des matériaux de façon ... originale. [/quote:7445eeccae] Je vois plusieurs soucis avec cette méthode : - elle demande vraiment beaucoup de temps pour l'investigation et anticiper le moment précis où l'invocateur ciblé va se lancer dans un rituel d'invocation - la plupart des invocateurs un tantinet compétents sont des corpos ou des universitaires, ils invoquent dans des endroits un minimum sécurisés. Il faut donc passer ces sécurités sans se faire repérer. Les "indépendants" ont d'autres formes de sécurité et sont souvent reliés aux Ombres ou à l'Underworld. - je suis pas super confiant concernant la fiabilité d'un sort Alter Memoir sur un magicien sur la durée. Au final, c'est assez risqué et c'est un gros investissement, je suis pas certain que ce soit rentable même si ça marche.
2006-08-18 09:21:00 UTC croaker
En fait, ce qui me trouble, c'est comment peut-on se servir de la matrice pour cibler un magot qui va opérer une invocation. C'est le genre de chose qu'on ne braille pas sur les toits. Pour l'altération de mémoire, +1 à Jonson et Namergon. A terme, le risque que la magouille soit détecté devient élevé. une incohérence dans les souvenirs, etc...
2006-08-18 11:47:43 UTC Sojiro
[quote:00bc0566f1="M. Jonson"]ca doit marcher à l'occasion, mais si on prend pas en compte tous les paramètres, ca va finir par mal se passer. (ne serait ce que si une des victime resiste au sort... elle peut retrouver l'elementaire en question voire le reinvoquer et rechercher le "voleur"....)[/quote:00bc0566f1] ça n'est pas fait pour autre chose : marcher de temps en temps. le reste la personne ne sais pas quoi faire et aurait besoin de plus de ressource pour le retrouver, ce qui se paserrait de toute façon trop tard. Ensuite je vais préciser que des tests supplémentaires pour ce souvenir d ce qui s'est passé ne peuvent être fait qu'en cas de confrontation à une incohérence. maintenant à part "Il croise l'élémentaire dans la rue, lit son aura, obtient 5 succès et reconnait sa signature", je ne vois pas ce qui lui donnerait une chance pour un deuxième jet. [quote:00bc0566f1="Namergon"]Oui, en utilisant Lance-Flammes par exemple et/ou en jouant plus sur l'effet de surprise. [/quote:00bc0566f1]En jouant plus sur la surprise, et justement en n'utilisant [i:00bc0566f1]pas[/i:00bc0566f1] Lance Flamme. C'est précisément parce qu'il l'a fait qu'il s'est fait avoir. Des dégats 4M n'impressionne pas des trolls en blouson en cuir. Ils encaissent du 2M avec leur 6/9 de Co... Bref, réserver Lance-Flamme aux élémentaires plus puissants. Mais en effet, s'il avait fait attention à revenir au c à c où il aurait utilisé Engloutissemnt (avec sa Réaction, et non pas sa Puissance comme je le croyais), les choses auraient été différentes. [quote:00bc0566f1]Je vois plusieurs soucis avec cette méthode : 1- elle demande vraiment beaucoup de temps pour l'investigation et anticiper le moment précis où l'invocateur ciblé va se lancer dans un rituel d'invocation 2- la plupart des invocateurs un tantinet compétents sont des corpos ou des universitaires, ils invoquent dans des endroits un minimum sécurisés. Il faut donc passer ces sécurités sans se faire repérer. Les "indépendants" ont d'autres formes de sécurité et sont souvent reliés aux Ombres ou à l'Underworld. 3- je suis pas super confiant concernant la fiabilité d'un sort Alter Memoir sur un magicien sur la durée.[/quote:00bc0566f1] 1- Parfaitement exact 2- Les "indépenadants", comme tu dis, laisse peu de trace matriciel (pas d'achats officiels de matériaux, de réservation de Salle d'Invocation ou de locaux approprié, achat de grande quantité de charbon/roche ...), et sont donc rarement visés. Ces cibles sont généralement des civils (élémentaires 2~3, relativement rare), ou des universitaires, voir des corpos dans des endroits où la sécurité magique est faible. Etant un expert en électronique, infiltration, sorts mentaux et illusion, il est assez apte à aller là où il n'est pas censé aller. D'ailleurs c'est un peu son rôle dans son groupe. 3- Magicien ou pas, il faut être confronté à une incohérence et réussir un test de Volonté. Les magiciens ont une bonne volonté (sauf les invocateurs spécialisés), mais face à une situation tout a fait normal, voir même, attendue, il n'y a pas de raison qu'ils fassent un jour un test. [quote:00bc0566f1="Namergon"]Au final, c'est assez risqué et c'est un gros investissement, je suis pas certain que ce soit rentable même si ça marche.[/quote:00bc0566f1]Rentable ? Non. Mais drôle ? Oui ! Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de la solution du problème, juste de ce que faisait un des persos de ma conaissance. Une approche originale, et probablement rarement tenté de façon systématique. Surtout qu'on ne contrôle ni la fréquence, ni la puissance, ni le type d'élémentaires, et que le temps qu'il y passe pourrait être mieux utilisé (surtout en tant que decker...). C'était juste une petite pointe de fraicheur, une anecdote, je sais qu'il ne s'agit pas là d'une solution viable.
2006-08-18 12:04:35 UTC M. Jonson
[quote:3b279887e8]ça n'est pas fait pour autre chose : marcher de temps en temps. le reste la personne ne sais pas quoi faire et aurait besoin de plus de ressource pour le retrouver, ce qui se paserrait de toute façon trop tard. Ensuite je vais préciser que des tests supplémentaires pour ce souvenir d ce qui s'est passé ne peuvent être fait qu'en cas de confrontation à une incohérence. maintenant à part "Il croise l'élémentaire dans la rue, lit son aura, obtient 5 succès et reconnait sa signature", je ne vois pas ce qui lui donnerait une chance pour un deuxième jet. [/quote:3b279887e8] son matos d'incovation est utilisé, et il n'a pas d'elementaire sous la main. Qui plus est ca coute cher le matos d'invoc (enfin plus en SR4 :roll: , mais bon). parceque bon, si on prend les choses comme ça: -> controler l'elemetaire d'un autre : je crois que tu draines -> lancer le sort d'alteration du mago : faut que ca passes Bref, oui ca doit pouvoir marché et ca peut etre fun à l'occasion. Mais faut pas se tromper de cible. Non, il ne faut pas.
2006-08-18 12:41:30 UTC Sojiro
Non seulement on peut rater son invocation, mais on peut aussi foirer à se prendre le drain, auquel cas on tombe dans les vappe et on perd son élémentaire. Dans les deux cas on a pas d'élémentaires et on a plus les matériaux d'invocation.
2006-08-18 12:43:10 UTC M. Jonson
m'ouais, faut penser à lui intégrer ça en mémoire pour que ça reste crédible, mais ca doit être possible.
2006-08-18 13:00:25 UTC Sojiro
C'est justement ce qu'il fait. Il rmplace les souvenirs de l'affrontement avec lui par celui d'un affrontement avec l'Elémentaire. La mana est imprévisible, et il arrive que l'on se retrouve avec des élémentaires bien plus puissant que prévu (voir moins, mais ça c'est autre chose), et dans ces cas là, on s'estime heureux quand iln'y a pas eu trop de casse.
2006-08-18 13:05:38 UTC Likoum
Le problème c'est que souvent les personnes qui invoquent des gros élémentaires sont soit des indépendants (et là on a déjà dis que c'est chaud d'avoir des infos sur leurs invocations) soit des gars dans des unniversités ou des corpos. Dans les corpos, si le gars est capable d'entrer et de sortir de la corpo sans se faire repérer, après avoir cartonné un des mages de la corpo et piqué son élémentaire, mais alors poruquoi a-t-il besoin d'un élémentaire ? Entrer dans des corpos c'est souvent un scénar entier, c'est chaud, il faut une équipe pour le faire ... Reste les unniversitaires ... je pense que la fac qui se paye des matériaux pour invoquer un gros élémentaires, elle mets plusieurs mages sur l'invoque, donc c'est chaud de les cartoner, d'éditer tous leur souvenirs, etc. Ce qui me fait dire que son MJ, à ton pote, est bien trop clément :twisted: ;)
2006-08-18 13:10:30 UTC Sojiro
Meuh noon. D'abord la net majorité d'élémentaux obtenu grace à cette méthode sont entre 2 et 4. Ensuite, les universitaires qui invoquent des esprits ne le font pas en groupe, sauf si c'est en cours. Il le font pour eux et sont parfaitement apte à le faire seul D'ailleurs même si il y avait d'autres personnes elles ne pourrait que rester plantées là plusieurs heures à le regarder, c'est donc rare qu'il y aie des spectateurs.
2006-08-18 13:45:18 UTC Maelstrom
[quote:4bf4c68560="Sojiro"]Meuh noon. D'abord la net majorité d'élémentaux obtenu grace à cette méthode sont entre 2 et 4. Ensuite, les universitaires qui invoquent des esprits ne le font pas en groupe, sauf si c'est en cours. Il le font pour eux et sont parfaitement apte à le faire seul D'ailleurs même si il y avait d'autres personnes elles ne pourrait que rester plantées là plusieurs heures à le regarder, c'est donc rare qu'il y aie des spectateurs.[/quote:4bf4c68560] Pour ma part, je ne pense pas qu'un universitaire va conjurer et gros esprits pour son simple plaisir en bouzillant des ressources de sa fac. CE gars là, il a un budget et ce dont à quoi faisait allusion Likoum, c'est ce que tout bon universitaire fait : de la R&D. Et dans ce cas, je ne pense pas qu'ils aient encore beaucoup de choses à apprendre sur un esprit de puissance 2 à 4 hormis lorsqu'ils veulent s'en servir pour apprendre certaines formules ou en créer d'autres. D'autre part, je ne trouve pas si idiot que cela l'idée de conjurer de puissants esprits par rituel non plus. En fait, c'est bel et bien le truc que j'imagine un prof de fac faire avec ses assistants.
2006-08-18 14:10:55 UTC Sojiro
Ho, le monde est frang et insondable. Amen.
2006-08-18 18:43:51 UTC Namergon
ok pour l'anecdote. Concernant Alter Memory sur les magiciens, faut déjà le passer. Concernant l'intrusion en fac pour piquer son élémentaire Puissance 2 à un étudiant en invocation, pour des raisons de sécurité, l'invocation ne se fait que sous surveillance/assistance (le scénario Two Solitudes de Shadows of the Underworld parle de l'interdiciton d'invoquer hors certains cadres stricts, et t'imagine un étudiant qui se foire et laisse s'échapper un élémentaire de feu furieux de Puissance moulte sur le campus ? :o ), sauf si "l'étudiant" est en fait plutôt un thésard (et là on tombe dans le "viens prendre ranger :D "). Bref, de façon anecdotique, si ça peut faire avancer le scénar', ça peut marcher une fois (sur un malentendu :D ), mais si le perso/joueur y prend goût, la prochaine tentative peut s'avérer plus savoureuse que la première :twisted:
2006-08-18 21:43:16 UTC Sojiro
Je comprend le point de vue.
2006-08-19 01:59:23 UTC Lagrange
je suis dans mon cercle hermetique et j'invoque un élémentaire sans avoir pris les précautions adequates et en etant tout seul....... :shock: ouais...fun une fois et dans le cader d'un scenar, le vol d'élémentaire etant fais par un pnj. mais.....l'invocateur garde un lien avec lélémentaire qu'il a invoqué....et il est bien conscient de l'existence de ce lien. Alors c'est foireux ton truc. Le mago invoque un autre élémentaire et l'envoi illico carboniser le débile qui lui a piqué son premier élémentaire.
2006-08-19 04:33:32 UTC Sojiro
Non, non. Le lien existe, mais il n'est pas sensible, uniquement empirique. Donc pas de moyen de savoir qu'il est encore là. Ensuite pour les précautions, il n'y en a pas beaucoup à prendre, et ce qui est censé être amplement suffisant (une bonne sérrure maglock dans une salle hermétiquement fermée dans un batiment sécurisé dans un quartier hautement patrouillé), s'avère insuffisant face à un professionel de l'infiltration de haut niveau. Ce genre de protection que la plupart des mages n'imagine même pas comment passer tombent sans grands effort devant un expert. De plus on est pas censé être attaqué de [i:2e2e8b63a4]l'extérieur[/i:2e2e8b63a4] pendant un rituel d'invocation. Pourquoi diable s'en inquiéter. La façon dont vous réagissez en est un bon indicateur.
2006-08-19 08:40:14 UTC La_Torche
Le vol d'élémentaires n'est quand même pas le plus gros risque de l'invocation...
2006-08-19 14:01:44 UTC burning-bones
Concernant l'interet des élémentaires, il ne faut pas oublier non plus qu'ils ont l'avantage de pouvoir être "prétés" a quelqu'un d'autre pour un certain nombre de services (bien pratique le contact magicien qui te prete un élémentaire de l'air pour un coup de mouvement au cas ou....). Sans compter que, bien utilisés, ils peuvent renverser la situation (mais celà a déjà été explicité ici). Concernant le prix d'une invocation, statistiquement oui, le seuil de 6 est dur a atteindre... mais : déjà un magicien intelligent a prix l'avantage Home Ground (mon cercle d'invocation) qui revient a Aptitude invocation pour lui, mais en pas cher (bon, certes, c'est du métagaming mais en meme temps c'est tellement logique). Autre chose, la réserve de karma qui décolle rapidement en SR3 : on peut se permettre de karmatter sauvagement ce genre de jet d'invocation. Karma que dépense souvent un shaman pour résister au drain, d'ailleurs. Ici, la démarche est juste inversée : pas trop besoin de résister au drain, suffit de pas prendre sa F et on se repose mais besoin d'accumuler les succès. Dernier point sur ce sujet : on n'invoque pas uniquement des esprits puissance 6 a moins d'être un puissant initié... De la viabilité du vol d'élementaire : heu oui, bonne idée... Moi c'est pareil quand je joue un street sam je vais voler mes APDS directement dans les dépots de Fort Lewis. :shock: C'est le genre de coup qu'on prépare et qui ne se fait pas n'importe comment : y aura un ward, surement un esprit en backup pour assister le mage au cas où, le mage en question, ses systèmes de sécurité, ses alliés, l'élementaire qu'il faudra réussir a controler aussi (c'est pas gagner), les informations a dégoter (ca coute du pognon) et les potes a engager pour ca. En fait, ca revient a monter une run complète (qui coutera surement plus cher que le matériel d'invocation et aura de fortes chances de nous laisser un beau PJ sur le carreau). C'est comme pour les vols de munitions, si un PJ le fait, il le fait ponctuellement, de manière préparée et pour un GROS coup, pas pour 3 chargeurs. Ou alors il meurt jeune. Dernier point : le spécialiste en invocation hermétique. C'est jouable ! En fait, y a une combo malhonnête (ou un bug, voyez selon vos convictions). Il suffit de le truffer de cyberware et d'en faire un street samourai (en gardant 1 point de magie). On gease les pertes de magie avec des trucs du genre geas de nuit, geas de danse, geas de nudité, geas de karaoké et geas de lieu (son cercle hermétique, au hasard). Ce qui fait que l'on ne peut pratiquer la magie que le soir, nu devant un karaoké, en s'agitant au son de la musique dans son cercle hermétique. Cool... Ca suffit pour faire le plein d'élementaire une ou deux fois par mois et voilà ! Avec une magie ridicule et des geas qui le sont tout autant, vous avez un street samourai capable de ramener 8 esprits de puissance variable en backup. Bon, le concept est un peu caricaturé mais c'est ca dans l'idée : pour que ce genre de personnage soit jouable, faut qu'il sache faire autre chose que simplement invoquer (covert ops, combattant, expert en démolition, face, hacker, que sais je....) et utiliser ses esprits pour compléter sa spécialité avec leurs pouvoirs. Voilà, voilà....
2006-08-19 15:02:58 UTC Robin des Ombres
bon j'ai pas tout lu - à peine la première page - donc ca va peut être faire doublon, mais je me lance quand même. Pour le prix des élémentaires, je suis d'accord que "by the rules", c'est cher. Mais surtout, c'est sans intérêt niveau roleplay. Pour invoquer, un mago a besoin d'un cercle d'invocation, de matériaux rituels divers et variés et d'une certaine quantité de l'élément qu'il souhaite invoquer. - Le cercle, ca peut se faire à la craie, ou encore plus simple, avec un projecteur holographique. - La quantité de l'élément concerné, il faut l'avoir à disposition sur place - Les encens et autres trucs, je considère que c'est pas trop cher (perso je le gère à 100 nuyens par niveau) Premier exemple, "Richie Rich le mago de luxe". il a sa loge hermétique au poil, avec sa super bibliothèque à l'ancienne, ses cercles d'invocation niveau 6 gravés dans la pierre, ainsi que les moyens de s'approvisionner en eau / terre, de quoi générer suffisament de chaleurs et de flammes, ainsi qu'une magnifique terasse dans une zone pas trop poluée pour les élémentaires d'air. Forcément, son installation tiendra plus de la bat-cave que de la planque de runner. Deuxième exemple, "No Penny le mago du sprawl". il est débrouillard. ses cercles d'invoc, il les fait à la craie ou au projecteur holo. sa bibliothèque est numérisée. quand il a besoin d'invoquer un gros élémentaire de feu, il va faire un tour dans une fonderie ou fait un tour à hell's kitchen. pour les élémentaires d'eau, il va au bord d'un lac. Au final, les élémentaires couterons beaucoup moins cher à No Penny, car l'investissement ne sera pas le même. En revanche, Si un type viens voir Richie et lui dit "j'ai besoin d'un élémentaire de grosse puissance dans 8 heures", il sera certainement en mesure de répondre à la demande. No Penny, quand à lui, sera beaucoup plus dépendant de facteurs extérieurs, et il y a peu de chances pour qu'il parvienne à répondre à le demande. Donc voila, pour conclure, le prix indiqué dans le bouquin n'est pour moi qu'un vague indicatif censé représenter l'investissement nécessaire à l'invocation, mais en aucun cas un tarif à appliquer à la lettre.
2006-08-19 16:28:51 UTC Namergon
[quote:ffc03788f3="burning-bones"]mais : déjà un magicien intelligent a prix l'avantage Home Ground (mon cercle d'invocation) qui revient a Aptitude invocation pour lui, mais en pas cher (bon, certes, c'est du métagaming mais en meme temps c'est tellement logique).[/quote:ffc03788f3] Question de point de vue. Déjà, tu n'invoques pas tous tes élémentaires dans le même cercle. Il est probable qu'un invocateur change de cercle d'invocation avec le temps. Bref, il ne me semble ni tellement logique ni tellement intelligent de prendre cet avantage dans ce cas précis, or métagaming comme tu le reconnais. [quote:ffc03788f3="burning-bones"]Dernier point : le spécialiste en invocation hermétique. C'est jouable ! En fait, y a une combo malhonnête (ou un bug, voyez selon vos convictions).[/quote:ffc03788f3] Ni l'un ni l'autre, une tentative de*'abus de règle en oubliant la principale : tout est à discrétion du MJ. L'exemple que tu cites est de façon évidente une combo uniquement destinée à obtenir un personnage avec des capacités précises en n'en payant pas le prix. Tout MJ faisant travail rejettera cette combo (ou pire, il l'acceptera :twisted: )
2006-08-19 16:52:36 UTC Lagrange
deleted-Elven Fire Style
2006-08-19 17:26:49 UTC Sojiro
Très drôle ^_^ !! Mais là tu confonds le fait d'être l'invocateur originel d'un esprit et le fait de l'avoir à son service. Le sentir se faire détruire, qu'il compte dans le maximum, ou qu'il se fasse attaquer par Banissement, ça tu ne le sais que si il est (comme tu l'as dit) à ton service. Or c'est le principe du vol d'élémentaire : il n'est plus au service de celui qui l'a invoqué, mais d'un autre. La seul relation qui existe entre un élémentaire et son invocateur en dehors du service (que je connaisse), c'est que l'Invocateur originel à un bonus égal à son Charisme sur cet esprit. Donc s'il le rencontre par la suite et tente de le banir, il pourrait sentir que c'est très facile.
2006-08-19 17:36:58 UTC M. Jonson
nam on peut prendre home ground pour la loge magique non?
2006-08-19 17:38:25 UTC Sojiro
Waaaa X_X J'y avais carréent as pensé à ça ! M. Johnson, tu es gé-ni-al. Un Home Ground (ou Terrain Famillier) doit être un terrain très rare ou une zone très limitée géographiqement.
2006-08-20 08:36:58 UTC Namergon
[quote:d9101c5364="M. Jonson"]nam on peut prendre home ground pour la loge magique non?[/quote:d9101c5364] Si tu parles de SR3, oui, tu peux. Tu peux aussi prendre tes chiottes. Mais ça n'en fait pas un choix logique ou intelligent :p
2006-08-20 09:57:20 UTC Blade
Tes chiottes peuvent être ta loge magique. En plus comme ça tu dis au MJ "tiens j'ai pris Home Ground chiottes". Il trouve ça marrant et te dis "non c'est bon, je te le fais pas payer." et hop, tu lui révèles plus tard que t'installe ta loge magique dedans :twisted:
2006-08-20 12:31:14 UTC Sojiro
Blade, tu es retors. Dans mes bras :biggrinlove: ^_^. Et moi je lui réponds "OK, tes chiottes ne sont pas assez grandes pour faire une loge." Et là, il va partir à la recherche du sort d'Extension Spatiale ! (trop fort non ?)
2006-08-20 12:33:13 UTC Likoum
Blade t'es un fourbe ;) Cela étant moi je trouve qu'une loge magique ne se prète pas tellement à être un Home Ground. Après je suppose que tous les points de vue sont dans la nature, mais bon, voilà le mien : Par définition la loge magique peut être amené à changer de lieu, donc si le joueur à pris Home GRound : sa loge magique, ben il l'a dans l'os, il perd cet avantage en cas de changement de lieu. Donc le joueur aura tout intéret à vraiment être très prudent dans la localisation/choix/utilisation de sa loge magique. S'il veut vraiment sécuriser le truc, il fera attention à ne pas trop s'y rendre, pour ne pas risquer de révéler sa localisation à d'éventuels adversaires/enquéteurs, surtout s'il a été un peu sale dans une run récente. Auquel cas, s'il ne passe pas au moins un peu de temps régulièrement dans son Home Ground, ben ce dernier perds sa qualité de Home Ground (une fois de plus c'est mon point de vue). Ou alors on considère que le Home Ground est plus une terre natale, un endroit ou le personnage a passé une grande partie de sa vie, etc. Et là il faut justifier que le personnage soit né ou ai passé un max de temps dans une loge magique ... moi cela me parait un peu tiré par les cheuveux ... maintenant c'est unique mon point de vue, pas vrai ;) Bref, tout cela pour dire que c'est le BG qui justifie le système ("Mon personnage à passé toute sa vie dans ce Mall, donc c'est son Home Ground") et jamais l'inverse ("Le Home Ground dans ma loge magique me permet d'être un bien meilleur invocateur" ... le joueur qui tente ça avec moi risque de pas être déçut : "Ta voisine la blonde à foutu le feu à l'imeuble en cherchant à se sécher les cheuveux avec son grille pain. Ton assurance va te reloger à un niveau de vie égale, pas de soucis. Quoi ta loge magique ? Tu es un mage déclaré ? non, bon ben ton assurance ne va pas te la rembourser alors ... Comment ton home ground ? Ben c'est lié à l'imeuble tu sais ... ")
2006-08-20 12:37:00 UTC Sojiro
Likoum, je suis d'accord à 100% avec toi sur toute la ligne. Je rajouterai un commentaire : un Terrain Famillier peut être un type de terrain rare, comme le Désert, la Jungle, etc ... Tant que ça ne se rencontre pas normalement dans la zone de jeu. Et là il suffit de faire un petit trajet à chaque fois que l'on veut invoquer, puisque l'on peut mettre son cercle (la loge nétant pas nescessaire, et n'existant pas à SR3 pour les invcateurs d'élémentaires) à n'importe quel endroit dans un de ces environnement. Pour SR4, si les règles d'Environnement des shamans ont été conservés, pensez "Shaman Scorpion", tout simplement.
2006-08-20 13:05:29 UTC burning-bones
Ca claque le cercle d'invocation dans les WCs, ca occupe quand tu es constipé !
2006-08-20 13:19:38 UTC Sojiro
Après les BDs pour s'occuper, l'invocation d'élémentaires. "Putain, t'as mis 3 plombes !" "Normal, j'invoquais un élémentaire, et puis soit déjà content qu'il était pas de puissance 6 !"
2006-08-20 17:26:59 UTC Maelstrom
[quote:9c76408957="Sojiro"]Après les BDs pour s'occuper, l'invocation d'élémentaires. "Putain, t'as mis 3 plombes !" "Normal, j'invoquais un élémentaire, et puis soit déjà content qu'il était pas de puissance 6 !"[/quote:9c76408957] Remarque dans les chiottes, t'a au moins une source pour l'invocation d'élémentaires de l'eau. :D
2006-08-20 17:50:57 UTC Sojiro
Et pour les élémentaires de Feu, suffit de faire bruler les BDs, justement ! Blagues à part, à SR4, un shaman ayant un totem dont l'environnement est exotique pourrait parfaitement le prendre en terrain famillier, cela se justifie bien, et ensuite il va chercher des esprits sur son terrain pour les lier.
2006-08-20 19:44:58 UTC La_Torche
[quote:6b43d38fb9="Maelstrom"][quote:6b43d38fb9="Sojiro"]Après les BDs pour s'occuper, l'invocation d'élémentaires. "Putain, t'as mis 3 plombes !" "Normal, j'invoquais un élémentaire, et puis soit déjà content qu'il était pas de puissance 6 !"[/quote:6b43d38fb9] Remarque dans les chiottes, t'a au moins une source pour l'invocation d'élémentaires de l'eau. :D[/quote:6b43d38fb9] C'est toujours ça de pris mais j'ai peur pour la pureté de l'élémentaire... :dehors:
2006-08-21 05:57:35 UTC neko.miaou
ben, la loge chamanique dans son homeground, ça me choque pas en soi (mais bon, faudrais sans doute que je relise cet edge). Si je me rappel bien, home ground, c'est un terrain que tu connais comme ta poche, et où tu as des bonus quand tu evolue dedans. Ca peut être un quartier, un immeuble, un mall une portion des egouts, le sous sol de jussieu, que sais je, a priori.... Si je suis chaman alligator, que j'ai toujours vecu dans les egouts (ouais, ma mere m'y a jeté dès que je suis née, j'ai été elevé par des alligators, je suis un peu barré dans ma tête mais rien de grave, je vous assure), je peut connaitre les egouts de pullayup comme ma poche, parce que j'y est toujours vécu. Ou au moins les egouts de pullayup entre la 73eme et la 76eme. Ces egouts peuvent donc etre mon home ground, d'apres mes souvenirs, ça colle parfaitement. Si je pose ma loge medecine (ou mon cercle d'invocation) dans l'ancienne salle désafecté de collecte des eaux usés sous la 75eme, et si le bonus de l'edge s'applique bien aux poération magique, bah alors c'est tout bon.... Bon, par contre, si j'installe ma nouvelle loge dans les egouts de new york, ba là ça va pas le faire, plus de bonus.....
2006-08-21 13:39:46 UTC Sojiro
En fait, un terrain famillier doit être soit un tout petit espace, genre pas plus grand qu'un seul immeuble, ou alors un type de terrain qu'on ne rencontre que rarement. Par exemple le désert pour un runner de Seattle qui est un nomade qui a atterit là, ou la jungle Amazonienne pour un ganger Parisien.
2006-08-21 16:36:51 UTC M. Jonson
j'avoue comme home ground pour la loge magique, je me demandais ce qu'il se passe... j'aurai dis (mais c'est peut etre bill) que si tu bouge ta loge, tu bouge ton home ground. en effet la loge c'est quelques m², et tu y passe pas ta vie non plus. (et puis, ou est on plus chez soi que dans son propre tipi maison, à l'abri d'une barrière, avec nos encens préféres mhhh ??)
2006-08-21 17:07:57 UTC burning-bones
J'aurais tendance a dire que si tu bouge ta loge ailleurs, tu garde le home ground (car ce n'est pas tant le lieu physique auquel tu es habitué mais l'ambiance, l'organisation, les ingrédients, etc.). Ca peut sembler un peu billou comme manière d'exploiter cet avantage mais si ca colle bien au concept du personnage et que ca ne déséquilibre rien, pourquoi pas ? C'est plutot sympa de voir un archetype de magicien érudit bibliothécaire avec des sorts peu usités, des tas de connaissances ésotériques et tout, ca change du "shaman elfe invisibilité étendue + éclair mana".
2006-08-22 00:41:36 UTC Sojiro
Point de vue qui se défend. Becs et ongles, en fonction du MJ avec qui vous parlez ^_^. En ce qui me concerne, je le refuse net s'il n'y a pas un historique correspondant qui fait bien (et pas un bricolage).
2006-08-22 07:17:57 UTC Likoum
J'imagine l'historique du gars qui fait sa loge shamanique dans les toilettes, et qui déclare que tous les toilettes du monde sont son Home Ground : [quote:4c55bb03f7="Indésiré, le shaman rat"] Alors voilà, ma mère voulais pas de moi et a accouché toute seule dans les toilettes en cachette de ses parents. Je me suis nourris les premiers mois de ce que je trouvais dans les toilettes, pensant qu'une étrange divinités m'envoyait de quoi me sustenter dans la fosse sceptique accompagné de chants religieux ("PRRRROOOOOUUUUUTTTT") ... [/quote:4c55bb03f7]
2006-08-22 07:58:10 UTC M. Jonson
[quote:1d28481f92="burning-bones"]J'aurais tendance a dire que si tu bouge ta loge ailleurs, tu garde le home ground (car ce n'est pas tant le lieu physique auquel tu es habitué mais l'ambiance, l'organisation, les ingrédients, etc.). Ca peut sembler un peu billou comme manière d'exploiter cet avantage mais si ca colle bien au concept du personnage et que ca ne déséquilibre rien, pourquoi pas ? C'est plutot sympa de voir un archetype de magicien érudit bibliothécaire avec des sorts peu usités, des tas de connaissances ésotériques et tout, ca change du "shaman elfe invisibilité étendue + éclair mana".[/quote:1d28481f92] p'tain, Burning, c'est ce que je voulais dire mais en mieux :biggrinlove:
2006-08-22 10:15:28 UTC Blade
Attends, c'est super puissant, le Home Ground dans les chiottes :o : c'est le genre de lieux que t'es sûr de retrouver partout et il s'y passent toujours plein de trucs.
2006-08-22 10:42:24 UTC M. Jonson
[quote:6355af1331="Blade"]Attends, c'est super puissant, le Home Ground dans les chiottes :o : c'est le genre de lieux que t'es sûr de retrouver partout et il s'y passent toujours plein de trucs.[/quote:6355af1331] ouias, mais si t'es habitué aux chiottes tradi, t'es perdu dans les chiottes à la turc (et réciproquement...) :twisted: Sans parler des specialisation: Jacob Delafon ou Canard WC ?? Faience ou émail ?
2006-08-22 14:21:06 UTC Taki
Currage de chiotes ... personnellement je preferre utiliser un petit élémentaire de l'eau ! Certain me diront : mais ça coute super cher ! Je répondrais : non ! c'est gratuit, l'invocation ne nécessite pas de "materials", seul le binding en consomme. CF errata officiel SR4 : [quote:93ed9375d4]p. 340 Magical Supplies Table Change “Conjuring Materials” to “Spirit Binding Materials” and change the Cost to Force x 500¥.[/quote:93ed9375d4] Et nulle mention de materials dans le processus d'invocation alors que ces materials sont bien stipulés dans le processus de binding.
2006-08-22 14:23:30 UTC croaker
En SR4, la majorité des gens sur ce thread raisonne en SR3...A ma connaissance.
2006-08-22 14:28:44 UTC Taki
:dehors: Taki - ailleurs, dans son home ground qu'il curre à coup d'élémental -
2006-08-22 14:34:38 UTC croaker
[quote:0ed21263e9="Taki"]:dehors: Taki - ailleurs, dans son home ground qu'il curre à coup d'élémental -[/quote:0ed21263e9] tu vas pas t'en tirer comme ça mon gars, tu vas me libérer cet élémentaire et tu vas me chercher une brosse à dent. :D
2006-08-22 14:42:18 UTC Taki
Urgent - RECHERCHE : Equipe de runner prêt à se salir les mains Paie pleinement proportionnels aux risques encourus. Matériel spécifique à la mission fourni !
2006-08-22 14:46:20 UTC M. Jonson
[quote:8ca99890f5="Taki"]Urgent - RECHERCHE : Equipe de runner prêt à se salir les mains Paie pleinement proportionnels aux risques encourus. Matériel spécifique à la mission fourni ![/quote:8ca99890f5] va te présenter ou tu fini de corvée de chiotte... :p non mais !
2006-08-22 14:52:09 UTC Taki
Si ça continue je vais faire appel à un Johnson que je trouverais sur les pages jaunes :D
2006-08-22 15:02:54 UTC croaker
Il vient de t'nevoyer bouler, j'en ai peur...
2006-08-22 15:07:03 UTC Taki
Pas évident vu que je viens juste de satisfaire son exigence ! Jonson tu m'arrange le coup avec le totem Canard du territoire WC ?
2006-08-22 15:09:04 UTC croaker
Toi,toi... Faut que tu croises Likoum, vous avez développé la même maladie en école d'ingénieur informatique... Branleur, va :bounce: (bon, allez on arrête la disgression?)
2006-08-22 15:09:52 UTC M. Jonson
ben t'as le choix: [quote:f4977eabd6="www.pagesjaunes.fr"]Henry Johnson Sons Co Limited 5 r Jacques Kablé 75018 PARIS Plan| Itinéraire| Photo| Vue aérienne | Envoi | A proximité 01 46 07 94 39 Activité : • transports internationaux [/quote:f4977eabd6] rue kablé !! 8) y'a aussi ça: [quote:f4977eabd6="pagesjaunes.fr"]Johnson King Limited 4 r Pétrelle 75009 PARIS Plan| Itinéraire| Photo| Vue aérienne | Envoi | A proximité .01 53 16 11 11 Activité : • agences de relations publiques Agence de RP spécialisée dans la promotion des entreprises technologiques B2B auprès des médias. [/quote:f4977eabd6] [quote:f4977eabd6="pagesjaunes.fr"]Vous avez saisi : chiotte pagesjaunes.fr a trouvé plusieurs rubriques correspondant à votre requête : vous pouvez affiner votre recherche en sélectionnant une ou plusieurs rubriques et/ou cliquer directement sur Valider. [/quote:f4977eabd6] Bon, je crois qu'il est temps d'arreter de Flooder ce topic de chiottes, avant de se faire flusher par un modo. :jesors:
2006-08-22 15:18:06 UTC Taki
Laquelle ? J'essairais de venir à une rencontre un de ces 4 ... La j'ai peur que ce soit grillé pour vendredi, à moins d'avoir de bonne raison de rentrer sur paris (genre un jdr :emb: ) - et pas de bonne raison de rester en province mais là y a situation compliquées ... ------------- Tentative de re-aiguillage :emb: Si je trouve les moyens de m'acheter les composant pour chopper un élémental de l'air, je me ferais bien un ptit vol A/R vendredi soir ! Mais est-ce vraiment plus intéressant que de payer un taxi ??? PS: merci, mais je ne fais confiance qu'au Jonson que je connais bien (et encore !) ...