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Archives » Shadowrun » Sources SR4 » Création de personnage avec du Karma
16-02-2010 15:34:10#1
Vinci²Bonjour,

J'envisage de refaire une nouvelle création de personnages début mars. Du coup le système de création en points de Karma du Companion m'interesse énormement, essentiellement afin de gommer la différence entre la phase de création et celle d'évolution, et afin d'avoir des coût d'augmentations progressifs.

J'imagine que cela a déja été discuté, mais serait-il possible d'avoir une synthèse des points forts et faibles de cette méthode ?

- Vinci²
16-02-2010 16:00:16#2
Robin des OmbresJe connais pas celle de SR4, mais en supposant que c'est similaire à celle de SR3 ...

comme tu l'as cité, il y a les coûts progressifs. généralement, ca tend à éviter les persos mini-maxés.

sinon, un autre truc sympa, c'est que ca peut permettre d'acheter certains trucs à la création qui ne sont pas forcément dispo autrement - un grade d'initiation par exemple.

après, pour les règles en elle même, j'ai cru entendre que le karma suggéré est totalement fumé, qu'avec ca tu fais un monstre. mais encore une fois, j'ai pas lu.

EDIT : oh merde, je viens de poster en Source SR4 - ca doit faire des années que ca ne m'était pas arrivé !
16-02-2010 16:12:59#3
mogEn fait, ils te proposent 750 points de karma pour faire un personnage. Au début c'était fumé, mais maintenant c'est erraté à attribut à x5. Et là, c'est plus équilibré.

Et le reste Robin t'a tout dit.
16-02-2010 16:15:07#4
Max AndersonJe me suis plongé dans ce système il y a peu de temps, je peux donc te donner mon avis (mais je n'ai pas encore testé les persos sur le terrain).

Le principal avantage du système Karma, c'est effectivement le coût progressif des caracs, qui tend à éviter une maximisation trop importante. Ca tend à privilégier des attributs/compétences moyens plutôt que d'en optimiser un ou deux, mais ça ne l'empêche pas pour autant. Ca permet aussi comme l'a dit Robin de prendre des options telles que les grades d'initiation ou de submersion, des Focus qu'on paie au coût réel, etc.

Il y quand même quelques particularités, qu'il faut à mon avis connaître avant d'autoriser ce système :
- les compétences de connaissances doivent maintenant être payées dans leur totalité. Il n'y a pas de points gratuits en fonction des scores de Logique/Intuition.
- les métatypes sont gratuits, c'est seulement l'achat des attributs qui change (par exemple un Ork avec ses 4 points de départ en Constitution, va devoir payer 55 pts pour passer à 6, là où un humain paiera 25 pts pour aller de 1 à 3). Du coup, ça décourage l'augmentation des attributs de prédilection de chaque métatype, ce qui est un peu dommage. Au contraire, ça risque d'encourager les persos ayant peu dans leurs attributs qui ont des bonus, pour favoriser les autres.
- sur le nombre de points préconisés (750), j'ai l'impression que ça permet effectivement des persos un peu plus balèzes qu'avec le système BP, mais ça risque de varier beaucoup d'un archétype à l'autre. Pour le moment les tests que j'ai fait me donnent des possibilités plus importantes avec le système Karma, mais c'était pour des types de persos gourmands en Karma justement (Technomanciens), et pas trop en matos. A voir donc.
16-02-2010 16:38:22#5
Modalcool, ca repond donc a ma question posé sur un autre topic

du coup vais tenter de plonger dedans ce soir, et si j'en émerge sans trop de casse ( j'ai du PDF anglais), je posterai mes impréssion demain
16-02-2010 16:58:43#6
anotherJack
Max Anderson a écrit:

- les métatypes sont gratuits, c'est seulement l'achat des attributs qui change (par exemple un Ork avec ses 4 points de départ en Constitution, va devoir payer 55 pts pour passer à 6, là où un humain paiera 25 pts pour aller de 1 à 3). Du coup, ça décourage l'augmentation des attributs de prédilection de chaque métatype, ce qui est un peu dommage. Au contraire, ça risque d'encourager les persos ayant peu dans leurs attributs qui ont des bonus, pour favoriser les autres.

C'est quelque chose que j'ai également trouvé étrange dans le système de création de base, le fait que les métas partaient avec un attribut minimal prédéterminé, ce qui a des conséquences sur les attributs à malus (pas plus cher de monter charisme à 4 pour un ork que pour un humain par ex).
Le plus logique, dans les deux cas, aurait été de faire payer l'attribut de 1 à 6, puis d'y appliquer les modificateurs de métatype.
16-02-2010 18:11:35#7
Vinci²
anotherJack a écrit:

Max Anderson a écrit:

- les métatypes sont gratuits, c'est seulement l'achat des attributs qui change (par exemple un Ork avec ses 4 points de départ en Constitution, va devoir payer 55 pts pour passer à 6, là où un humain paiera 25 pts pour aller de 1 à 3). Du coup, ça décourage l'augmentation des attributs de prédilection de chaque métatype, ce qui est un peu dommage. Au contraire, ça risque d'encourager les persos ayant peu dans leurs attributs qui ont des bonus, pour favoriser les autres.

C'est quelque chose que j'ai également trouvé étrange dans le système de création de base, le fait que les métas partaient avec un attribut minimal prédéterminé, ce qui a des conséquences sur les attributs à malus (pas plus cher de monter charisme à 4 pour un ork que pour un humain par ex).
Le plus logique, dans les deux cas, aurait été de faire payer l'attribut de 1 à 6, puis d'y appliquer les modificateurs de métatype.

C'est plus logique en effet et finalement plus intuitif. Par contre il convient de donner un coût en Karma à chaque metatype -comme dans le BP system.
16-02-2010 19:02:58#8
anotherJackAuquel cas se baser sur le coût des métatypes en BP, avec éventuellement un multiplicateur (entre x1 et x2 à vue de nez) me semblerait approprié.
17-02-2010 09:01:58#9
Modalbon, j'ai zieuté ca hier, honnètement je n'y vois de l'interet que si on veut jouer un initié/immergé (bien que l'inetret RP soit discutable) ou un infecté/sasquatch/IA.
après je ne dis pas que c'est moins bien que les BPs, mais ca fait quand meme des claculs plus fastidieux, pour au final, ne pas apporter grand chose de plus a la fin que le systhème des BPs.

le fait que les comps de connaissances ne soient payantes, peu inssiter les joeurs les plus optimisateurs a ne pas en prendre pour privilegier des comps physiques. ( et c'est un peu dommage).

pour reprendre Max, ca permet en effet de sortir plus facilement des persos gourmand en BPs ( TM et mages)

@ max :http://www.shadowforums.com/forums/viewtopic.php?pid=25611#p25611
23-02-2010 20:29:59#10
Nuke'mBon, j'espère que mon MJ ne m'en voudra pas de donner ses règles maison pour la création en points de karma.


Amélioration des attributs
Si B est le bonus racial d'un attribut, le coût en karma pour augmenter cet attribut de N-1 à N est égal à 5(N-B) pour les attributs normaux et 3(N-B) pour les attributs spéciaux (i.e. Magie, Résonnance et Edge). Avec les règles officielles, le coût est de 5N. C'est donc à votre avantage quand le bonus racial est positif, sinon c'est à votre désavantage.
Exemple: un troll a un bonus racial de +4 en force. Pour augmenter sa force de 8 à 9, cela lui coûte donc 5*(9-4)=25 points de karma au lieu de 5*9=45 points de karma (chose qui n'arrivait pratiquement jamais vu le coût prohibitif). Il a également un bonus racial de -2 en charisme, il lui faut donc payer 5*(2+2)=20 points de karma pour monter son charisme de 1 à 2, au lieu de 5*2=10 points de karma avec les règles officielles (mais il commence quand même à 1 sans devoir payer pour).
Le coût pour monter un attribut avec un modificateur racial positif du minimum au maximum avec du karma est donc le même pour tout le monde, tout comme c'était déjà le cas en le payant en BP.

Création de personnage
On utilise la création en points de karma (Runner's Companion), avec les modifications suivantes:
La règle précédente concernant l'amélioration des attributs est bien sûr d'application.
540 karma au total (au lieu de 750 karma)
Métatype: 1BP = 1 karma (au lieu de 0 karma)
Attributs normaux: maximum 300 karma (au lieu de 250 karma + 2x le coût du métatype)
Qualité: 1BP = 1 karma (au lieu de 1BP = 2 karma)
Compétences de connaissance: 8*(INT+LOG) points de karma gratuits
Nuyen: 1 karma = 5000 nuyen (au lieu de 1 karma = 2500 nuyen); maximum 50 karma
Contacts: (Loyalty * Connection)/3 karma , arrondi à l'entier supérieur (au lieu de (Loyalty + Connection)*2)

La montée des attributs pour les métatypes est bien plus logique comme ça, avec les attributs forts moins chers et ceux faibles plus chers.

C'est vraiment un système très bien car il évite les minimaxages intempestifs vu qu'on paie en karma à la création et en jeu. 750 karma restent beaucoup par contre... les 540 donnent pas mal (il faut noter que l'edge et la magie ont toujours un coût de *3 et pas de *5 comme le reste des attributs dans ce qu'on applique)
01-03-2010 11:30:14#11
JoKeRPour l'avoir bidouillé récemment pour faire du magicien, le système de karma permet de faire plus que le système de point, clairement.

Par contre avec les PC / BP le 6ème point d'attribut coûte 25 et non 10, mais avec le karma il n'y a rien de tel, ou j'ai manqué une ligne quelque part ? Parce que la encore ça favorise les magiciens et technomencer.
01-03-2010 16:25:15#12
Vinci²
JoKeR a écrit:

Pour l'avoir bidouillé récemment pour faire du magicien, le système de karma permet de faire plus que le système de point, clairement.

Par contre avec les PC / BP le 6ème point d'attribut coûte 25 et non 10, mais avec le karma il n'y a rien de tel, ou j'ai manqué une ligne quelque part ? Parce que la encore ça favorise les magiciens et technomencer.

C'est compensé par le caractère cumulatif des augmentations d'Attribut. Avoir 6 en Magie coûte quand même 100 points.

Et la Résonance/Magie reste un Attribut en plus a developpé : c'est donc un sacré investissement qui se fait (probablement) au détriment d'un autre aspect du personnage.

Du coup, la table des coûts dissuade d'elle-même les joueurs de vouloir cartonner à mort dans un seul Attribut. C'est plus élégant que le 25 BP pour maxer un Attribut.
01-03-2010 21:05:44#13
Mephisto
JoKeR a écrit:

Par contre avec les PC / BP le 6ème point d'attribut coûte 25 et non 10, mais avec le karma il n'y a rien de tel, ou j'ai manqué une ligne quelque part ? Parce que la encore ça favorise les magiciens et technomencer.

Avec du karma, le coût chaque point d'attribut est proportionnel au niveau à atteindre, donc il y a quand même une augmentation du coût, mais progressive.

Exemples pour un attribut dont le maximum est 6:

En BP:
2: +10
3: +10
4: +10
5: +10
6: +25

En karma:
2: +10
3: +15
4: +20
5: +25
6: +30

Je préfère de loin le système en karma, ça évite les personnages softmaxés au maximum-1. Et puis, surtout, ça ne crée pas de différence entre les systèmes de création et d'évolution des personnages en jeu qu'il est possible d'exploiter (le pire restant à ce niveau le coût des focus de pouvoir à la création).
01-03-2010 21:09:48#14
Max AndersonA l'inverse, je trouve aussi que ça ne dissuade pas totalement de maximiser un attribut si on veut vraiment être spécialisé, puisque justement c'est progressif. Alors que prendre un attribut à 6 dans le système BP, ça n'en vaut pas franchement le coût par rapport à un attribut à 5...
01-03-2010 21:27:46#15
MephistoJe ne suis pas d'accord, ça encourage au contraire à prendre beaucoup de compétences et attributs à bas niveau. Au lieu de monter un attribut de 5 à 6, tu peux en monter trois de 1 à 2, ou deux de 2 à 3. Et pour le même prix, tu as pratiquement quatre compétences actives à 2 (!). Ce n'est pas négligeable du tout. De plus, la dissuasion est là à tous les niveaux: au plus tu augmentes un attribut (ou une compétence), au plus le coût moyen d'un point de cet attribut augmente, alors qu'avec le système en BP ce même coût reste constant à moins de prendre le tout dernier point. Là, il n'y a vraiment aucune raison de ne pas monter jusqu'au maximum-1, alors qu'avec la création en karma, la question se pose à tous les niveaux.
01-03-2010 22:10:51#16
FilandreIci aussi on a des règles maisons sur la création au Karma (je les posterais surement un jour en alter), car la création au Karma à 750 point permet vraiment des minimaxage terrifiant ! De plus les joueurs sont vraiment peu encouragé à prendre des compétences de connaissances et des contacts
Donc sous un contrôle complet du mj cette méthode peu donner des résultats sympa (même s'il y a moyen de l'améliorer ) mais il ne faut jamais laisser cet outil entre des mains de minimaxeur.
01-03-2010 22:19:58#17
Nuke'mJ'étais sceptique quand le Baron des Hautes Terres de Tamoe (Mephisto pour ceux au fond qui ne suivent pas) a évoqué la création par karma la première fois mais je dois bien avouer que maintenant, je n'envisage plus un p'tit PJ d'une autre façon
09-03-2010 20:44:44#18
JoKeRQuelqu'un a-t-il déjà créé un personnage qui s'en tirait mieux avec les 400 points qu'avec les 750 de karma ?
09-03-2010 21:08:23#19
GenoSicKLes persos à matos, je pense. Les câblés, les riggers, par ex. Mais je n'ai jamais touché au système à karma, donc ce n'est qu'une impression.
09-03-2010 21:34:14#20
JoKeRBen justement... Alors d'accord c'est pas le perso le plus matossé qui soit, mais quand même pas mal au final (175K) tout en cumulant avec de la magie et il est quand même vachement "plus" qu'avec 400 points. Bref plus ça va plus je pense que c'est 700 points de karma qui équivalent à 400PC.
09-03-2010 23:06:37#21
NMAthPour tout ce qui est race, traits (dont la magie), contacts, matos, la règle de conversion 1 BP = 2 karma favorise mathématiquement la construction au BP, puisque 1 BP représente 0.25% du total à allouer, alors que 2 karma en représentent 0.27%.

Pour les compétences actives (y compris les groupes), le système est plus intéressant en karma, quelque soit le niveau de la compétence : une compétence à 1 coûte 4 BP (1%) ou 4 karma (0.53%), à 6 elle coûte 24 BP (6%) ou 44 karma (5.87%).

Pour les compétences de connaissance, le calcul est le même, mais le système en BP est dans la très grande majorité des cas plus favorables, en raison des points conférés par les attributs Intuition et Logique.

Pour les attributs, je m'épargnerais les calculs longs et fastidieux qui doivent prendre en compte le niveau de l'attribut, le bonus racial, et le surcoût en BP pour atteindre le maximum racial. D'une manière générale, les BP favorisent le choix d'attributs élevées, tant qu'on ne dépasse pas la limite fatidique des 200 BP investis dans les attributs. Exemple typique, un troll avec 9 en Constitution et en Force, 3 dans les autres attributs, consomme 60% de ses BP (240) pour se faire (race et attributs) ou 70.67% (530) de son karma. Mais même là, certain choix de compétences peuvent inverser l'avantage.
10-03-2010 00:14:08#22
Mephisto
NMAth a écrit:

Pour les attributs, je m'épargnerais les calculs longs et fastidieux qui doivent prendre en compte le niveau de l'attribut, le bonus racial, et le surcoût en BP pour atteindre le maximum racial. D'une manière générale, les BP favorisent le choix d'attributs élevées, tant qu'on ne dépasse pas la limite fatidique des 200 BP investis dans les attributs. Exemple typique, un troll avec 9 en Constitution et en Force, 3 dans les autres attributs, consomme 60% de ses BP (240) pour se faire (race et attributs) ou 70.67% (530) de son karma. Mais même là, certain choix de compétences peuvent inverser l'avantage.

Je pense que tu as fait une petite erreur pour la création en points de karma - du moins si on parle bien de la version officielle du Runner's Companion. Le métatype ne coûte en fait rien du tout, il détermine seulement le maximum que tu peux dépenser dans les attributs. On obtient donc 450 karma et non 450+80=530 points de karma pour les attributs et le métatype dans ce cas particulier, soit environ 60% du total, exactement la même chose que pour la création en BP.
10-03-2010 00:41:54#23
NMAthOui, effectivement, j'ai encore fait cette erreur. Je n'arrive pas à m'y faire, j'ai toujours cette impression de "cadeau" (plus de points d'attributs, des maximums plus élevés, et la limite de dépense sur les attributs plus élevées) fait au métahumains avec cette façon de calculer - qui est celle des règles, au demeurant. Ils perdent un point d'Edge par rapport aux humains, certes. Mais dans la grande majorité des cas, prendre un métatype est un choix vraiment rentable avec le système karma (surtout si on est prêt à supporter quelques quolibets en prenant des attributs en dessous de la moyenne raciale).

D'ailleurs à ce propos, la limite sur les attributs constitue un autre avantage du système karma. On peut créer un humain avec 4 dans tous les attributs (360 karma, pour une limite de 375), ou 5 dans trois attributs, 4 dans un attribut, et 3 dans les autres (365 karma) ce qui est strictement impossible avec les BP (240 et 230 BP respectivement, pour une limite de 200).
10-03-2010 02:45:37#24
MephistoEn fait ce "cadeau" est censé compenser le coût accru des attributs ayant un modificateur racial positif. Ça marche plus ou moins bien quand le coût du métatype est effectivement représentatif de ces bonus raciaux (troll, orc, elfe) et que le personnage dépense un minimum de points dans ces attributs. Et comme tu dis, la meilleure façon d'exploiter ce système est par exemple de créer un troll avec des stats d'humain.

Là où ça devient vraiment n'importe quoi, c'est quand on commence à créer des personnages basés sur des concepts alternatifs. Les IAs par exemple n'ont pas d'attributs physiques; pour compenser, leur coût "racial" s'élève à 110BP. Pour une création en points de karma cependant, non seulement ce coût est réduit à 0, mais en plus le maximum de points de karma pouvant être dépensés dans ses 4 uniques attributs est augmenté de 220.

Comme déjà suggéré, la solution naturelle est de ne pas annuler le coût du métatype et d'appliquer les modificateurs raciaux après avoir dépensé les points de karma pour augmenter les attributs. Je suppose que les développeurs ont dû y penser, mais que cela représentait un changement trop important au niveau des règles existantes.
11-03-2010 20:33:12#25
NMAth
Mephisto a écrit:

En fait ce "cadeau" est censé compenser le coût accru des attributs ayant un modificateur racial positif. Ça marche plus ou moins bien quand le coût du métatype est effectivement représentatif de ces bonus raciaux (troll, orc, elfe) et que le personnage dépense un minimum de points dans ces attributs. Et comme tu dis, la meilleure façon d'exploiter ce système est par exemple de créer un troll avec des stats d'humain

Je sais, on est a peu près d'accord, mais je me permet de poursuivre mon propos à l'intention du reste du monde.

Ce système fait bien plus que compenser. Le coût des attributs des métahumains n'est accru que par rapport à la moyenne raciale qu'ils sont sensés approcher. Effectivement, un humain ne paye que 25 karma pour avoir un charisme moyen, alors qu'un elfe doit payer 45 karma. Sauf que le charisme d'un humain moyen n'est pas le charisme d'un elfe moyen. L'elfe paye plus cher pour un attribut qui est plus élevé, et qui l'avantage plus sur ses jets de dés. Un humain doit payer 70 karma pour avoir le charisme d'un elfe moyen. Comme je disais plus haut, à moins de viser un maximum ou un minimum racial particulier, il y a un gain mécanique à faire un métahumain plutôt qu'un humain. A attributs équivalents, l'humain "économise" 10 points de karma (il a son deuxième point d'Edge offert), l'elfe 35, le nain 45, l'ork 70, le troll 140.

De mon point de vue, le système de création de règles avec se calculs et ses limites, est sensés servir à équilibrer les différents personnages en terme de puissance. Ce qui n'est pas le cas. Le système BP n'est pas plus parfait de ce point de vue, ceci dit.
18-03-2010 10:45:50#26
KyomiHey donc, si je veux faire un wendigo, avec le système karma ça me coûte 0 points? Au lieu des 100BP habituels?

Parce que y'a rien à faire, avec 400 points de créa, ça rentre pas. Je parle pas une seconde d'abuser, juste de faire un perso jouable et cohérent. Parce qu'avoir 4-5 en charisme (le truc normal pour un wendigo) et aucune comp' sociale "parce que y'avait plus de points mais c'est pas grave j'ai influence", c'est juste... nul. Pas satisfaisant pour un sou. Ca contribue à faire du wendigo l'image de paracréature vilaine bizarre alors que c'est juste un métahumain infecté qui a gagné des pouvoirs. Et fini le roleplay.
18-03-2010 13:26:09#27
Dahrken"Jouable" un wendigo ??? D'un point de vue strictement technique peut-être, mais à une table je suis assez sceptique.

Est-ce que tu vois beaucoup de runners qui accepteront de bosser avec un Chewbacca albinos (top discret !) qui en plus de se bâfrer ses 2-3 kilos de steak métahumaine par jour est obligé de pomper régulièrement de l'Essence et est vecteur d'une maladie franchement pas cool ?

Après tu peut peut-être avoir une table assortie, mais là c'est trouver des employeurs qui va devenir salement difficile.
18-03-2010 13:33:34#28
Max AndersonJe pense que c'est pour une table assez spécifique... Enfin j'espère ^^

Etre infecté est une Qualité, pas un Métatype, il faut donc payer en Karma le double du coût en BP. Donc ça douille quand même pas mal.
18-03-2010 13:40:45#29
BladeOui, mais tu peux prendre le trait négatif qui fait que tu n'es pas contagieux et ainsi récupérer des points tout en évitant de te mettre les autres PJs à dos.
18-03-2010 13:49:50#30
KyomiJ'aime les wendigos. Ce serait cool d'en jouer un. Je vois pas pourquoi ça serait plus abusé qu'un full borg, c'est juste qu'on a l'habitude d'autres aberrations sur ce forum.

Du moment qu'on a un bon background, ça peut passer sur plusieurs tables. Le Chewbacca albinos a 4-5 en magie + un sort de masque physique, voire un peu de nanocrème et des vêtements suffisamment couvrants (bienvenue en 2071, toutes les folies vestimentaires sont permises), ça passe la plupart du temps. Avec 4-5 en charisme, tu peux convaincre pas mal de monde que bah, finalement, y'a pas plus de risques à runner avec un wendigo qu'avec quelqu'un d'autre. Quand on y réfléchit 5 minutes, les 3/4 des types avec qui on runne sont dangereux ; entre les infiltrés de la Lone ou pire, les mages qui deviennent tox' du jour au lendemain, les gros tarés qui se mettent toujours en danger et/ou n'abandonnent jamais un combat, les malchanceux, les incompétents, etc.

On runne, les mecs! On fait pas un atelier couture. Les types avec qui on bosse sont des dangers publics, et pour nous aussi. Je vois pas en quoi le wendigo est pire que les mecs à 35BP de défauts, quand on voit ce qu'ils choisissent comme traits. Pis Blade a raison en plus.

Mais c'est pas le débat. Si vous voulez quand il sera fait, j'exposerai le concept avec son BG et vous verrez que c'est pas n'imp'.

Bref, merci d'avoir tranché, je me disais aussi. Ca va être super chaud en karma également, je sais pas si je vais pas augmenter le nombre de points disponibles et voir ça au cas par cas avec les MJs.
18-03-2010 14:09:25#31
mogJe suis pour le Wendigo. On runne avec des animaux qui devient humain, des esprits libres venant d'autres métaplans, des mecs qui ont décidé de n'être qu'un cerveau dans un corps de métal. D'autres qui se laissent aller à lancer des sorts tous plus dangereux les uns que les autres. D'autres qui peuvent te coller 6 balles en pleine tête, juste le temps pour que tu commences à penser à dire quelque chose.
Et le Wendigo, c'est surtout chiant à jouer, pleins d'inconvénients pour peu d'avantages. Après, c'est clair qu'en Karma ça doit mieux marcher qu'en 400BP.
18-03-2010 14:09:33#32
Elias Mattheus Laedon
Kyomi a écrit:

Quand on y réfléchit 5 minutes, les 3/4 des types avec qui on runne sont dangereux ; entre les infiltrés de la Lone ou pire, les mages qui deviennent tox' du jour au lendemain, les gros tarés qui se mettent toujours en danger et/ou n'abandonnent jamais un combat, les malchanceux, les incompétents, etc.

On runne, les mecs! On fait pas un atelier couture. Les types avec qui on bosse sont des dangers publics, et pour nous aussi. Je vois pas en quoi le wendigo est pire que les mecs à 35BP de défauts, quand on voit ce qu'ils choisissent comme traits.

Kyomi je plussoie !
bienvenu à la SPMH, société protectrice des méta-humanités.
Mais que fait Neko, grand spécialiste en Wendigo ? ne nous laisse pas seuls !
18-03-2010 14:41:07#33
KyomiEt donc si j'ai bien compris, avec la création en karma on peut s'initier?

Pour être initié grade 1 faut payer combien? Le prix normal, 10 + (grade*3)? Donc 13 pts de karma pour initié grade 1? Et si on veut être initié grade 2 faut payer juste 16 points? (ou payer d'abord l'initiation grade 1, pui la 2)?

Parce que c'est pas cher payé pour masquer son aura...
18-03-2010 14:46:52#34
Gris-GrisPour le grade 2, il faut payer le 1 puis le 2.
18-03-2010 17:47:34#35
neko.miaouJe suis pas un "grand spécialiste en Wendigo", hein, j'en avais juste créé hein, qui s'averait être bien balaise et un poil retord (ah, les shushis à la viande) face à un groupe de runners inexpérimenté et débutants. Ceci dit, après s'être fait enfler de la sorte, je suis sur que vous ne foncez plus comme des bourrins sans prendre le moindre début d'infos.....
18-03-2010 20:13:58#36
HushAlors moi aussi je suis pour le wendigo et comme c'est moi le MJ... C'est moi qui décide au final

Et j'ai déjà vu des Street Sam et des borgs-mages bien plus abusé que le wendigo.
19-06-2010 10:20:56#37
Lord PaladinDésolé de rebondir sur un topic assez ancien, mais je me suis attelé à un nouveau perso hier et je me demande encore si je vais le créer au PC ou au karma car il s'agit d'un humain, ancien militaire, avec un avant bras cyber et reflex cablé sans plus. Mais beaucoup de compétence variées à 2 ou 3 car il a pioché par ci par là lors de sa formation, un peu de technologie, athlétisme, survie, pas mal de combat. Donc je l'ai fini à 400 PC, et là, surprise je dépasse même pas les 500 de karma. Donc effectivement si on veut faire un perso cohérent et généraliste on est cuit au PC alors que le lascard en question n'est vraiment (mais alors vraiment pas) un tueur de la mort. Même pour les attributs c'est humain moyen. (moyenne à 3) mais comme je suis normal et que je ne minimaxe pas (tiens c'est deux là à 5 ceux là à 1 et je compense au chrome) et bien on arrive très vite à un perso injouable car vraiment très faible. Jamais plus de dix dès pour n'importe quel jet.
Donc voilà, ou bien les 750 de karma sont vraiment fumé (mais là même 540 ca me parait beaucoup) ou bien le système de création par PC pose de grosse difficulté pour les runners lambda.

Pal'
19-06-2010 11:16:51#38
LeoricC'est exactement ça: le système BP favorise les persos à gros attributs et grosses compétences, et le karma favorise les personnages plus variés et moins spécialisés. 750 karma permettent d'aller très loin sur un perso de ce genre.
Au contraire, pour tout les PJs non humains (avec gros attributs), le BP peut se montrer plus intéressant: j'ai testé la création d'un personnage goule streetsam en BP et en karma pour voir, et la version BP dégomme la version karma tout simplement. Donc la problématique est valable dans les deux sens.
19-06-2010 12:30:23#39
Vinci²J'ai aussi créé quelques personnages avec mon cercle de joueurs habituels, en utilisant le système de Karma. Je le trouve bon, bien qu'inutilement complexe pour ce qui concerne le coût du métatype.

Voila ce que j'ai utilisé, personnellement :

--> Coût du métatype x 2 en PK.
Les augmentations d'Attributs du fait du métatype s'appliquent après la répartition des points (sous forme de "bonus"). Les joueurs utilisent toujours l'échelle 1-6 des coûts en Karma, seul le résultat final est ajusté.
Inversement, les Attributs faibles de certains métatypes ne subissent pas de malus après la répartition : ils sont simplement plafonnés en terme de liberté de dépense de Karma pour le joueur. L'Edge, enfin, est un Attribut comme un autre, de ce point de vue (ce qui fait neuf Attributs, et les humains ajustent de +1 un fois la répartition de Karma effectuée).

--> La Résonance ou la Magie sont des Attributs spéciaux. Comme en BP, ils n'entrent pas dans cette limite de 375 PK.

Apparemment, cela m'a l'air plutôt correct et rares sont les joueurs qui ont abusés sur un ou plusieurs Attributs : les 70 ou 100 points de Karma nécessaires suffisent à refroidir les plus entreprenants...

***
19-06-2010 18:43:51#40
CougarLord Paladin tu as bien utilisé les règles de coût de karma de SR4A ?
19-06-2010 19:06:54#41
Lord PaladinAucune idée, j'utilise le daegann generator en occurrence donc je dirais que oui...

Edit : le daegann multiplie effectivement le niveau à atteindre par 3 et non par 5 pour les attributs...

Pal'
19-06-2010 19:19:04#42
GenoSicKLe DaeGenn prend t il en compte le coût des attributs à (Niv à atteindre) x5 ?
19-06-2010 22:26:21#43
Max AndersonNon, le Daegen a été créé avant la sorite d'Arsenal, il permet de se faire une idée du coût en Karma mais il n'est absolument pas fiable à ce niveau-là.
19-06-2010 22:58:23#44
NMAthLe Daegen est en multiplicateur x3 pour le coût en karma des attributs, mais le coût en karma des ressources est de 5000¥ pour 3 points de karma.
20-06-2010 10:56:50#45
Lord PaladinVu, un petit recalcul de la situation en deux temps trois mouvements me confirme la chose, 750 c'est puissant et adapté à des perso polyvalent. La je passe de 660 (garde un peu pour les spé) à 745 (ce qui n'est pas choquant je comptais m'arrêter à 666 vu les conditions).

Au passage, y-a t-il un moyen à jour et en français de créer des personnages. Où bien est ce qu'il va falloir qu'on le crée nous même ?

Pal'
20-06-2010 14:04:14#46
DarkmoonLa seconde solution est la bonne Pal', j'y pense depuis quelques temps déjà, mais il va me faudrait tous les bouquins en francais pour le faire, sans compter qu'une version fr/us serais encore mieux pour les gens qui jouent avec les versions anglaises (bref ca demande du boulot...).

Tonio
20-06-2010 18:48:30#47
Gris-GrisC'est un boulot de titan, je suis admiratif devant ce qu'a fait Daegann et c'est utile tous les jours (enfin, tous les jours où on crée des persos, faudrait pas abuser non plus ).

Avec un système de création aussi complexe que celui de Shadowrun, ce genre de programme, c'est de l'or en barre. S'il y en a un autre, plus complet, tout en français, plus souple d'utilisation pour les recherches dans les menus, et éditable (permettant du coup de corriger ou de rajouter des lignes soi-même pour corriger des erreurs, ajouter du matos perso, etc.), tenez-nous au courant !

Je ne sais pas à quel point il est possible de bosser à plusieurs sur un projet comme cela. Encore une fois, ce dont je me souviens quand Daegann a travaillé dessus, c'est que ça semble demander une bonne dose de courage, de volonté et de temps.
20-06-2010 19:38:26#48
drakoru
Gris-Gris a écrit:

Avec un système de création aussi complexe que celui de Shadowrun, ce genre de programme, c'est de l'or en barre. S'il y en a un autre, plus complet, tout en français, plus souple d'utilisation pour les recherches dans les menus, et éditable (permettant du coup de corriger ou de rajouter des lignes soi-même pour corriger des erreurs, ajouter du matos perso, etc.), tenez-nous au courant !

Un autre éditeur, mis à jour régulièrement, et qui est vraiment ultra complet, même si il n'est qu'en anglais...

(téléchargement en bas du premier post du lien)
20-06-2010 21:02:24#49
Gris-GrisYouhou !

Je connaissais pas, c'est vrai que c'est incroyablement complet, même si c'est en anglais.


Merci beaucoup pour le lien
20-06-2010 22:00:52#50
drakoru
Gris-Gris a écrit:

Je connaissais pas, c'est vrai que c'est incroyablement complet, même si c'est en anglais.

Oui, c'est bizarre ici le gens ont pas l'air de la connaitre, pourtant c'est presque le sujet le plus commenté de tous les forums Dumpshock...

A mon humble avis, ce chargen frôle la perfection... si ce n'est que je n'arrive pas à utiliser le feuille des esprits alliés (j'arrive pas à comprendre ce qui chie avec mon Excel...)
21-06-2010 05:52:42#51
LeoricJe te rassure je l'utilise aussi. Très bonne fiche très complète. Le problème avec le Daegen, c'est que Daegann en a perdu les sources et donc n'a plus la possibilité de le faire évoluer ni de passer la main à d'autres. Ca donne à ce programme un petit coté "relique sacrée de l'Imperium".
Pour la feuille d'alliés, tu dois au préalable avoir appris la technique metamagique qui va bien, sinon la feuille est inutilisable.
21-06-2010 11:14:28#52
drakoru
Leoric a écrit:

Je te rassure je l'utilise aussi. Très bonne fiche très complète

Ah, je me disais aussi ^^

Leoric a écrit:

Le problème avec le Daegen, c'est que Daegann en a perdu les sources et donc n'a plus la possibilité de le faire évoluer ni de passer la main à d'autres. Ca donne à ce programme un petit coté "relique sacrée de l'Imperium".

Leoric a écrit:

Pour la feuille d'alliés, tu dois au préalable avoir appris la technique metamagique qui va bien, sinon la feuille est inutilisable.

Quel buse je fais, merci beaucoup!
31-08-2010 13:19:45#53
anotherJackÀ propos du wendigo jouable, bon, assez indirectement lié, mais créer un nouveau sujet me semblait inutile.

Ya un truc qui me titille dans le profil du wendigo de la base SR4A : le wendigo ne dispose pas du pouvoir "conscience".
Je trouve ça extrêmement surprenant chez une créature que j'ai toujours considérée comme capable de se fondre dans la société humaine (à condition, on est d'accord, de pouvoir dissimuler son apparence), et dotée d'une intelligence suffisamment machiavélique pour échafauder des plans visant à pousser des métahumains au cannibalisme.
Rien trouvé dans l'errata à ce sujet.
Et cela impliquerait, évidemment, que le wendigo ne soit pas jouable, enfin, pas "by the rules".

Alors, erreur, ou mauvaise interprétation du pouvoir "conscience" de ma part ?
31-08-2010 15:27:53#54
GenoSicKAucun Infecté n'a le pouvoir Conscience. Ce sont des métahumains à la base et ils n'en on pas besoin.
31-08-2010 15:32:47#55
anotherJackLes goules et vampires de la base SR4 en sont pourtant bien dotés. Et il me semblait particulièrement nécessaire dans le sens où, en SR3, certaines infections détruisaient systématiquement l'intelligence de l'hôte, et pas d'autres.
31-08-2010 15:37:56#56
KyomiCa doit être un bug du livre. C'est juste aberrant que les infectés n'aient pas conscience (alors que les nagas l'ont). Tout dans leur description indique qu'ils sont conscients, même les goules.
31-08-2010 15:40:01#57
okhinEn même temps, ce sont des métahumains, ils sont donc définit par le fait de posséder une conscience.

Okhin
31-08-2010 15:43:06#58
GenoSicKEn fait, dans la base, ils sont donnés comme créatures à combattre. Conscience est donc précisé.
Dans le Guide du Runner, qui est là pour créer des personnages jouables exotiques, Conscience n'est précisé pour aucun personnage, même pas les drakes.
31-08-2010 15:49:24#59
anotherJackOkay, donc bug du livre de base pour le wendigo, et l'ensemble des infectés est maintenant conscient, intelligent et jouable ?
Parce que, clairement, ce n'était pas le cas en SR3, je me souviens par exemple que les loups-garous, bien que "métahumains", étaient de simples charognards dépourvus de conscience, de même cela arrivait fréquemment aux goules, et au moins une des transformations du Troll était également ravalée au rang d'animal (le Dzoo-Noo-Qua de mémoire).
31-08-2010 15:51:46#60
GenoSicKEn Sr4, c'est dans le background, et en "rencontre aléatoire", la plupart seront bestiaux.
Mais chaque type d'Infecté ont des représentants intelligents, qui eux sont jouables.
31-08-2010 15:52:27#61
Max AndersonDans les description des infections, il est parfois mentionné que la conscience du sujet peut être détruite (par exemple pour les goules, je crois effectivement que c'est aussi le cas pour les loup-garous). Evidemment, dans leur version jouable ils sont nécessairement conscient, pour des raisons évidentes.
31-08-2010 15:53:51#62
anotherJackD'ac', merci pour ces éclaircissements
31-08-2010 21:48:32#63
S-S-PEt dans le livre de base, le vampire à une allergie grave au bois.

Dans le compagnon, le vampire à une allergie légère au bois.

Qui détient la vérité ?
31-08-2010 21:59:44#64
GenoSicKLe MJ.
01-09-2010 01:59:44#65
Streetsamurai
26-09-2010 17:49:08#66
esprismJe me suis amusé à faire des persos optimisés pour les deux systèmes et bon, les deux permettent de faire n'importe quoi.

Avec le système de création classique avec 400 PC j'arrive à un perso qui gagne 335 karma par rapport au système de karma. On doit pouvoir gratter encore un peu mais les combinaisons pour y arriver doivent être réfléchies.

Avec le système de création par karma : 750 points, c'est plus facile à calculer, on gagne 385 PC max par rapport au système classique avec tous les meta-types. Par contre, on est bon nulle part.

Avec des persos construits pour jouer, on arrive à une équivalence qui me satisfait dans les deux systèmes. Ma préférence va au système de karma qui fait des persos plus cohérents, plus polyvalents et moins minimaxés.
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