Shadowrun > Les archives des Shadowforums
Bienvenue dans les Ombres Francophones
AccueilArchivesForumsCyber-EspaceAgendaPersona 2.0

Archives » Shadowrun » Background de Shadowrun » Extraterritorialité, A.R.C et mégas filiales
14-04-2010 15:53:52#1
Vinci²Bonjour,

Une question pour la conception d'un scénario de type "complot" se déroulant en France en 2070.

Les entreprises et multinationales appartenant à une mégacorporation AA+ peuvent-elles ne pas être éligibles pour ce qui concerne l'octroi de l'extraterritorialité ?

Exemple concret : Total appartient à Esprit Industrie. Or cette méga est AA du point de vue de la ZOG. Peut-on imaginer que des installations Total au large d'un quelconque pays d'Afrique ne bénéficient pas des privilèges de la holding mère. Je pense notamment à des obligations contractuelles entre la firme pétrolière et l'état africain datant d'avant l'absorption par Esprit.

Merci.
14-04-2010 16:01:59#2
Max AndersonJe pense qu'il faut faire la distinction : ce n'est pas parce qu'une corporation a droit à l'extra-territorialité que toutes ses installations sont extra-territoriales. La plupart du temps en fait, la corpo aura de nombreux bâtiments situés dans les territoires des états-souverains (ne serait-ce que les établissements de vente par exemple, mais aussi tout ce qui nécessite un accès public...). Seules les installations les plus sensibles seront à mon avis placées dans une zone extra-territoriale, et encore cela dépendra des accords avec le gouvernement local (le territoire peut être acheté, loué, etc.).
14-04-2010 16:13:52#3
Renard FouD'accord avec max, a ceci pret que je vois bien quelques magasins extra territoriaux du genre "no taxe, no question" dans les grandes villes. Et si vous achetez un truc pas legal a l'interieur et que vous sortez avec, c'est pas notre prob. Bref, des andores de poches quoi.

je vois bien par exemple un supermarche extra T vendant entre autre de l'alcool dans un pays aplicant la charia, tolere par les autorites officiellement parce qu'extra T, officieusement parce les employer expat de SK qui font tourner l'econnomie locale doivent decendre des bieres pour se sentir bien.

Sino ouais comme dit Max, l'extra T c'est une question d'accord entre la corpo et l7etat concerne. Quand au filliales dans le cas que tu cite, je dirais que Total n'etant pas une AA, elle ne peut pas avoir de zone extra T a elle. Par contre, des infrastructure Total peuvent etre installer sur une zone extra T Esprit industrie....
14-04-2010 16:44:30#4
Gris-GrisMoi ce que j'avais compris, c'est que la moindre installation appartenant à une corpo bénéficie de l'extra-territorialité, c'est-à-dire est sous le régime de lois de la corporation-mère, pas celle de l'Etat.
Ce qui donne lieu à des casse-têtes juridiques pour le moindre problème dans une zone ou une autre. Et qu'il y a tellement de problèmes de ce type que finalement tout le monde fait un peu ce qu'il veut. En tous cas, c'est comme ça que je vois les choses.
Le problème de vendre n'importe quoi dans le centre-ville, c'est plus un problème d'image que de légalité amha.

L'intérêt de ne pas octroyer l'extraterritorialité à une filiale, je le verrais plus dans le cas de société-écrans qui souhaitent ne pas afficher leurs liens avec la maison-mère. Mais je dirais que la norme est que toutes les installations de SK dans le monde sont sous le régime de lois de SK, quelle que soit leur localisation.

Après, en France, l'extraterritorialité a un statut spécial. Il y a des restrictions aussi en Aztlan. On peut en imaginer aussi en Afrique, mais ce serait étonnant qu'un Etat africain fasse le poids sur une question d'extra-territorialité contre les mégacorpos.
14-04-2010 16:51:42#5
BladePetit recadrage utile sur l'extraterritorialité
14-04-2010 17:25:42#6
M. Jonsonpour la plateforme de total, rien n'empeche Esprit d'etre titulaire de la plateforme et de sous contracter à sa filiale l'exploitation(allez, avec un montage fiscal en prime pour faire payer à une filiale juste crée des frais de mise à disposition et ainsi créer un déficit fiscal qui pourra être imputé sur le résultat de la holding, et donc de bénéficier d'une réduction d'impot p.ex. enfin, je dis ça je dis rien, je n'ai jamais vu ça, ça n'existe pas ^^).

edit en relisant l'article, je me dis que quand même il est un peu abscons parfois, pour qui n'a pas lu la thèse de Croaker. J'en profites qu'il ne passe plus pour le calomnier gratuitement (ça faisait longtemps), et dire que ce sont ces passages sur lesquels on a dû mal à biter quoiquecesoit.
14-04-2010 17:42:15#7
Gris-GrisCela dit, l'article reste plutôt bien fait, même pour un néophyte absolu en droit commercial comme moi.
J'ai pas dit que j'avais tout pigé à la première lecture non plus, ni que j'ai tout pigé... mais ça donne de bonnes bases et les exemples sont clairs.
Alors bravo.

En fait ce que je ne comprends pas, c'est quel intérêt a une corpo de posséder des bâtiments sans y appliquer sa propre loi ?

P.S. : merci Blade pour le recadrage
14-04-2010 18:09:11#8
M. Jonson;-)
Il faut comprendre qu'une corpo doit être propriétaire d'un local pour prétendre y exercer sa prérogative d'extraterritorialité. Or elle ne peut pas toujours être propriétaire (en AZT, il faut un joint venture à actionariat AZT majoritaire; au CAS il faut être autorisé par la commission des affaires immobilières; partout dans le monde, le titre de propriété est soumis à la loi de l'état local et donc peut être remis en cause, moyennant indemnité certes, mais ça reste possible). Donc si la corpo n'est pas propriétaire du terrain, pas d'ET.

Idem (en théorie, parceque en pratique, ça doit dépendre, ex les arcos ss marines) lorsque le local (ca peut être grand la notion de local, on pourrait considérer le chateau de versailles comme un local) est sur un territoire n'appartenant à personne.

et puis une corpo peut avoir intérêt à bénéficier d'un régime juridique qui ne serait pas le sien, sur certains endroits (ouverture d'un local bénéficiant de subventions p.ex, quitte à rendre ledit local par la suite).

edit: sans compter que les filiales ne bénéficient pas du statut de la maison mère. Donc si ARES CAS est ET à Austin, ce ne sera pas forcément le cas pour Knight Erant Lozère SARL
14-04-2010 18:16:35#9
Renard FouDs trucs tout con: Par exemple, la lonestar est une AA, elle peut donc posseder des zones ET, ce qui est bien pratique pour proteger ses labos de recherches. Par contre, en ce qui concerne les commisseria d'atlanta par exemple, charge de faire respecter la loi des CAS, il serai mal a propos que cette derniere n'y soit pas en vigueur. Pareil pour les prisons. Il faudrais extrader un criminel pour que les autorites etatiques puissent disposer de lui. Et techniquement la corporation pourrait refuser.

Comme disais Max, y'as aussi les lieux publics. Irais tu faire tes courses avec la meme desinvoltures si a l'interieur de ton Stuffer Schack, ta personne etait legalement a la merci d'Aztechnologie tout citoyen UCAS que tu soit?

Sans parler du fait que dans certaines zones d'implantation tres demande (genre centre ville de Paris pour les corpo de mode) Les etats peuvent se permettrent de dicter leurs conditions et en general ils prefereront avoir le moins d'enclaves extrat T qui pourrait s'averer genante. Par contre, proposez leur de redinamiser le desert de gobi ou la Toundra et on vous filera des hectares sans probleme. Pour le reste, c'est de la nego corpo?etat hote et sa peut aboutir a tout les cas de figure imaginable depuis l'arcologie fortifie autosufissante en centre ville a la cabine telephonique extra T au fin fond du mojave.
14-04-2010 18:44:34#10
M. Jonson>la cabine telephonique extra T au fin fond du mojave.

Enorme: pour avoir de l'eau, taper 1. Vous acceptez le contrat vous liant à DTC incorporation
14-04-2010 20:00:15#11
S-S-PL'interêt de ne pas être extra-T ?

En cas de catastrophe naturelle ! Imaginons une tornade qui détruise une ville. Les secours dépéchés par l'Etat viendront secourir les gens partout dans la limite des frontières de l'Etat, mais sont parfaitement en droit de refuser de le faire dans une zone extra-T. Et les versements d'indemnités catastrophes naturelles and co ne seront pas percues par les corpo se situant à l'extérieur des limites nationales.

Renard a écrit:

la cabine telephonique extra T au fin fond du mojave.

Tu parles de ça ?
14-04-2010 22:53:51#12
NMAthLes accords de reconnaissance du commerce obligent les états signataires a reconnaître le droit à l'extraterritorialité de corporations auxquelles la cour corporatiste attribue le statut AA ou AAA. Chaque état a une marge de manœuvre par rapport aux accords quant à ce que permet ou pas l'extraterritorialité (la réglementation est moins restrictives aux UCAS qu'aux CAS ou en Pueblo par exemple). La réglementation est sensé s'appliquer à toutes les mégacorporations reconnues par la cour corporatiste.
Rien n'empêche néanmoins un état d'accorder des passes-droits supplémentaires aux corporations qu'ils aiment bien (y compris à des sociétés qui n'ont pas le statut AA), et faire des difficultés administratives aux mégacorporations qu'ils n'aiment pas. Mais les initiatives de ce genre sont autant de remises en cause de l'autorité de la cour corporatiste.

Vinci² a écrit:

Les entreprises et multinationales appartenant à une mégacorporation AA+ peuvent-elles ne pas être éligibles pour ce qui concerne l'octroi de l'extraterritorialité ?

Exemple concret : Total appartient à Esprit Industrie. Or cette méga est AA du point de vue de la ZOG. Peut-on imaginer que des installations Total au large d'un quelconque pays d'Afrique ne bénéficient pas des privilèges de la holding mère. Je pense notamment à des obligations contractuelles entre la firme pétrolière et l'état africain datant d'avant l'absorption par Esprit.

Pour être précis sur les termes, Z-OG est la sigle de la Zurich-Orbital Gemeinshaft Bank, une banque dont le capital est détenu par les mégacorporations représentées à la cour corporatiste. Z-O est l'abbréviation de Zurich-Orbital, la station orbitale qui héberge la cour corporatiste et la direction de la Zurich-Orbital Gemeinshaft Bank. Comme c'est la cour corporatiste qui attribue les statuts A, AA et AAA aux corporations, il aurait été plus exact dans ce contexte de dire "Z-O" par métonymie, plutôt que "Z-OG". Certes, Esprit Industries est bien une AA du point de vue de la Zurich-Orbital Gemeinshaft Bank, qui suit en la matière les décisions de la cour corporatiste. Mais l'octroi de l'extraterritorialité, dont il est question ici, n'est pas du ressort de la banque.

Pour répondre à la question elle-même, toutes mes recherches n'ont pas permis d'apporter une réponse canon sur ce point. La majorité des exemples qu'on peut trouver suggèrent néanmoins que les filiales d'une mégacorporation (donc, détenue à plus de 50%) peuvent bénéficier de l'extraterritorialité de la maison-mère, même si elles ne possèdent pas par elle-même le statut AA ou AAA.
Le seul exemple que je connaisse qui contredit cette idée est le supplément allemand Target: ADL où il est clairement expliqué que seules les filiales à 100% peuvent bénéficier de l'extraterritorialité de la maison-mère. Ce qui constituerait une particularité allemande serait donc néanmoins compatible avec les accords de reconnaissance du commerce, et donc transposable dans d'autres pays (mais donc, vraisemblablement pas aux UCAS, qui constituent le cadre par défaut de la majorité des suppléments).

Dans tous les cas, l'extraterritorialité ne s'applique effectivement que si la mégacorporation en fait la demande, sur une zone clairement délimitée qu'elle a en propriété ou en leasing, et qui doit être signalé visiblement, avec mention du nom de la mégacorporation.

Ceci dit, il faudrait qu'un état vendent l'ensemble des terrains recouvrant le gisement de pétrole et que la mégacorporation délimite (ce qui me parait difficile en mer) et déclare ceux-ci comme extraterritoriaux, pour que l'état perde tous ses droits sur le gisement (en vertu des règles qui veulent que l'extraterritorialité s'étende jusqu'au centre de la Terre). Dans tout autre cas, l'exploitation du gisement peut se faire à travers une concession renouvelable. On peut alors imaginer que l'état concédant fixe comme condition que le site ne soit pas sous le régime de l'extraterritorialité (entre autre chose, pour permettre à son administration de surveiller le bon fonctionnement de la concession).
15-04-2010 05:31:52#13
GenoSicK
NMAth a écrit:

Dans tous les cas, l'extraterritorialité ne s'applique effectivement que si la mégacorporation en fait la demande, sur une zone clairement délimitée qu'elle a en propriété ou en leasing, et qui doit être signalé visiblement, avec mention du nom de la mégacorporation.

A noter qu'il suffit d'un affichage en RA pour que le lieu soit "clairement délimitée".
15-04-2010 08:10:27#14
manu
NMAth a écrit:

Ceci dit, il faudrait qu'un état vendent l'ensemble des terrains recouvrant le gisement de pétrole et que la mégacorporation délimite (ce qui me parait difficile en mer) et déclare ceux-ci comme extraterritoriaux, pour que l'état perde tous ses droits sur le gisement (en vertu des règles qui veulent que l'extraterritorialité s'étende jusqu'au centre de la Terre). Dans tout autre cas, l'exploitation du gisement peut se faire à travers une concession renouvelable. On peut alors imaginer que l'état concédant fixe comme condition que le site ne soit pas sous le régime de l'extraterritorialité (entre autre chose, pour permettre à son administration de surveiller le bon fonctionnement de la concession).

Dans le cas que tu évoque, rien n'empêche le pays propriétaire du gisement de donner une concession d'extraterritorialité limitée à la surface et à l'espace aérien. Ce qi lui permet de garder la main sur le gisement tout en laissant la corpo libre de sécuriser le site. Et un point à grder est que l'extraterritorialité ne protège pas si les activités de la zone extraterritoriale vont baver dehors.

Si par exemple une boite comme Zeta-impchem a un sotckage de déchets toxiques extraterritorial et que celui-ci fuit comme un panier et cochonne les alentours, l'état cochonné est en droit de demander à Zeta de faire quelque chose et d'intervenir directement si ils ne le font pas. Et la cour corporatiste ira à priori dans ce sens à moins que Zeta-Impchem ne puisse jsutifier que l'état en question vuet juste fourrer son nez dans leurs affaires et pas se protéger contre une pollution.
15-04-2010 11:12:54#15
DaegannAprès faut aussi voir que ce que permet la théorie est rarement appliqué de façon systématique.
Les corpos ont aussi des règles, les employés des corpos doivent les respecter. Ce n'est pas parce qu'on est dans la sécurité d'une AA qu'on va pouvoir tuer des gens sur le territoire de la corpo en toute impunité.
Les règles que se fixent les corpo doivent coller un minimum aux bonnes moeurs locales au risque de se faire une mauvaise publicité (et ça la corpo y est plutôt sensible).
Et ce n'est pas parce qu'une corpo est reconnus comme une AA et qu'elle possède des terrains dans un pays qu'elle pourra rendre la zone extraterritorialité ou pas à loisir. Cela fait l'objet de négociation avec les états qui peuvent aussi bien être manipulé par la corpo que lui mettre des bâtons dans les roues. Et une fois une zone déclaré extra territorial, a moins que ce soit prévu dès le départ avec l'état, la zone le restera jusqu'à une procédure d'annulation.


- Daegann -
15-04-2010 12:05:01#16
M. JonsonPour aller dans ce sens:

l’ET est accordée à des locaux et non à des personnes, ce qui n’aurait aucun sens. Ce qui n’induit corrélativement aucune immunité au profit des personnes y résidant ou y menant leurs activités (pensez au parallèle, vous êtes français résidant en France et vous commettez un crime aux USA, pensez-vous réellement que les autorités américaines vont vous laisser partir ?).

et pour les accords,
La création d’enclave extraterritoriale est une faculté ouverte aux corporations auxquelles la CC (Cour corporatiste) a discrétionnairement octroyé le statut AA ou plus. Ce statut est préalablement négocié avec l’Etat concerné, la CC ayant un modèle de convention-type.

L’Accord de reconnaissance commerciale (ARC) contient le concept d’ET, « une Charte universelle définissant l’extraterritorialité et ses modalités d’application » (p.11 du CD - Corporate Download). Ensuite, chaque corporation en négocie avec l’Etat les modalités pratiques (ex : les pompiers de l’Etat peuvent-ils intervenir dans l’enclave ET et sous quelles conditions ?). Les règles exactes gouvernant la création d’enclaves concernent chaque fois UN Etat et UNE corporation.
Bien évidemment, il peut exister des exceptions, par exemple, un Etat peut tout à fait décider qu’une zone de son territoire est une zone ET pour toute corporation s’y implantant, selon l’adage qui précise qu’il n’existe aucune limite à la souveraineté de l’Etat et en conséquence aucune limite à sa faculté d’aliéner sa propre souveraineté.
Cette convention, comme l’idée même d’ET, revient pour l’Etat à abandonner une partie de ses prérogatives sur un territoire donné qu’il reconnaît comme échappant à sa juridiction.

Parallèlement pour les corporations, cela revient à s’affranchir des contraintes de souveraineté étatique sur le territoire ET, sans se soucier des lois locales et à pouvoir y édicter les propres règles de la corporation sur son territoire. Celles-ci s’y appliqueront à l’exception de toute autre.
La convention d’ET est une base, en principe négociée, donc sujette à tous les rapports de force imaginables.

a priori les accords ARC concernent l'état et une corpo (donc une personnalité juridique définie et distincte de ses filiales. Mais dans le cadre de la négociation, on peut envisager que le corpo revendique une partie des locaux d'une filiale comme ET, mais a priori ça sort du cadre de l'accord type de CC, et donc ça doit être sujet à contrepartie.
15-04-2010 14:38:51#17
Vinci²Merci pour ces précisions, ma foi fort... précises (euphémisme). 8-)

Un supplément est-il prévu pour ce qui concerne cet aspect du setting ?
15-04-2010 15:51:22#18
GenoSicKCe sera sans doute traité dans le supplément Corpos si ça l'est.
15-04-2010 19:10:31#19
NMAth
GenoSicK a écrit:

A noter qu'il suffit d'un affichage en RA pour que le lieu soit "clairement délimitée".

A mon avis, ce genre d'artifice n'est pas vraiment viable. Je vois mal les mégacorporations, pour l'exercice de leur extraterritorialité, supposer que l'ensemble de la population a des yeux cybernétiques, des lunettes ou des lentilles, la batterie de son comlink chargée (à moins que les comlinks utilisent les mêmes modèles de batteries que les membres cyber...), un abonnement en cours et une connexion au réseau. Il ne s'est même pas écoulé dix ans depuis la mise sur le marché de la technologie. Dans les pays les moins développés, c'est rarement le cas. Même en plein centre-ville de Seattle, il suffit d'une panne, d'un bug ou d'un type avec un brouilleur pour perdre l'extraterritorialité. Sacré risque juridique. Une pancarte et de la peinture, ca reste plus fiable.
15-04-2010 20:12:47#20
M. Jonson+1 NMAth


la "jurisprudence" (corporate download, p. 11 ) concernant les batiments dont la corpo est locataire / propriétaire exige une "enceinte signalée close ou pour le moins clairement délimitée, avec une délimitation « continue, contiguë, reconnue et permanente".

un exemple pour le "signalée":

[img]http://www.myspacecomedy.com/images/funny/trespassers-shot.jpg[/img]

(j'utilise abusivement un précédent du topic manga badass etc... )
15-04-2010 21:15:17#21
GenoSicKJe ne sais plus où j'ai lu ça, mais en sr4, il est précisé que l'affichage RA est suffisant.
Je ne saurai pas retrouver la référence par contre.
16-04-2010 11:32:43#22
DaegannBah ça doit dépendre du pays. Aux UCAS ça doit suffire, dans un coin paumé d'un petit pays du tiers monde c'est peut-être pas suffisant. Dans tout les cas c'est pas l'affichage qui rend la zone extraterritorialité mais les accords passer entre la corpo et l'état. L'affichage c'est juste une obligation contractuel histoire d'éviter des procès du type "la zone n'était pas clairement identifié comme extraterritorialité, mon client ne pouvait donc savoir qu'il devait se soumettre aux lois de X corporation plutôt qu'à celles des UCAS". Maintenant, et pour ces même raisons, j'en revient à mon post plus haut : ce n'est pas parce qu'en théorie un affichage RA suffit aux UCAS que les corpos vont forcement systématiquement s'en contenter.

- Daegann -
Archives » Shadowrun » Background de Shadowrun » Extraterritorialité, A.R.C et mégas filiales