| 04-05-2010 12:49:52 | #1 | |
| Slevin | Re-hello à vous tous. Je me tourne vers vous pour avoir et collecter les avis diverses à propose de la partie piraterie du bouquin Unwired, qui permet au petit malin de la matrice d'éventuellement s'équiper, certains diraient de se sur-équiper, de programmes puissants (niveau 6 en général bourrés d'options) pour un prix finalement très modique. Les fervents défenseurs de ce prodige technologique donneraient comme arguments que déjà dans la vie réelle, c'est déjà un peu le cas, et qu'après tout, c'est la contre-partie à un monde matriciel où la vitesse et l'ouverture des mondes provoquent naturellement ce genre de procédés. Alors et vous qu'en pensez-vous? Est-ce que vous le tolérez à la création ou qu'en jeu? Est-ce que vous l'intégrez/le tolérez dans vos parties? Est-ce que vous pensez que ça déséquilibre l'ensemble de l'univers (finalement c'est plus facile de faire un hackeur plus d'autres spécialités vu que tout ce pan est facilement disponible)? Voilà vos avis quoi. | |
| 04-05-2010 13:35:38 | #2 | |
| Carmody | Pour ma part sans même me poser les questions de l'équilibre et du réalisme je vois 2 inconvénients majeurs à ces règles : - c'est lourd - je ne trouve pas que ca apporte quoi que ce soit au plaisir de jeu (et mon joueur hacker non plus) du coup : hop ! a la trappe ! edit : en fait je reprendrai peut-être une partie des règles dans le cas où le hacker met la main sur un soft expérimental top classe pour lequel il n'aura pas de mises à jour. | |
| 04-05-2010 13:44:40 | #3 | |
| chromed.acc | ben moi ausi je trouve ca lourd mais pas plus que certains passage de magie des ombres je n'utiliserais pas les options sauf si un jour j'ai un hacker tres doué ds l'équipe pour mes joueur ou la matrice est assez peu importante, les adversaires deckers sont equipé de programme basique pour ne pas alourdir mes phase de jeu par contre je ne l'est trouve pas si inutile que ca : parce que si tu à un hacker ds l'equipe à un moment faut- lui mettre de nouveau defi sinon il va se lasser deux : pour equilibré un peu n'oublie pas de faire payer l'obsolescence des programme mais franchement à un moment si le decker est sur-equipé on tourne à la microgestion un peu compliquer à gerer je pense que certains joueur peuvent apprecier les possibilité apporter (au MD de voir avec le joueur ). si un de mes joueur le veux , je ne le lui interdirais pas en tous cas bref en résumé tous mes propos confus : je balance entre le pour et le contre avec une petite tendance vers le pour | |
| 04-05-2010 14:05:31 | #4 | |
| Blade | A la création non : les règles de création sont là pour assurer que les persos commencent à peu près au même niveau. De même que le streetsam a peut-être volé son armure complète ruthéniumisée, le hacker a peut-être piraté ses programmes. Pourtant, tous deux vont dépenser autant de BP que s'ils étaient achetés en magasin. En jeu, c'est pareil : pirater un programme (ou acheter pas cher une version pirate d'un programme), c'est comme voler un équipement. Ca permet de l'avoir moins cher, mais en contrepartie on est pas sûr de ce sur quoi on tombe, on peut s'attirer des ennuis et tout comme l'armure va finir par se dégrader à force de se prendre des balles, le programme va se dégrader à force de se louper des patchs et mises à jour. | |
| 04-05-2010 14:07:53 | #5 | |
| okhin | Alors, déjà, l'indice d'un programme va jouer sur sa dispo. De manière générale, j'aurai tendance à dire qu'un soft pirate voit sa dispo doubler. Ensuite, un soft pirate, c'est un soft illégal (enfin, plus illégal que sa version normale) donc pas utilisable sur certains node par exemple, notamment dans le cas d'une utilisation quotidienne. Ensuite, ça se dégrade. Autant pour les softs d'Usage courant, ce n'est pas forcément génant, autant pour le reste ça pose problème. Il faut patcher (et donc maintenir un accès à du warez, trouver le patch et l'appliquer, ce qui prend du temps), et cela génère un surcôut, que tu peux ajouter au paiement du nievau de vie pour simplifier. Au final, tu paieras à peu près le même prix. Juste, le soft légal est maintenu alors que le soft pirate est amorti. Quand aux options, j'ai payé (en open source, donc à 50% du prix) un Nuke avec Verrouillage et Zone (3) près de 6000Y à un indice 4, donc dès que tu rajoutes des optiosn ça pique rapidment le credstick. Enfin, es-tu réellement sûr de vouloir laisser tes données de paiements à un site géré par la mafia? Fait tu réellement confiance à la qualité de leurs softs? (après tout, tu peux avoir des bugs et/ou un trojan dedans). Okhin | |
| 04-05-2010 14:09:49 | #6 | |
| Cougar | Ben déjà à la création t'es limité par la dispo, ce qui empêche d'avoir des programmes potables barrés d'options. Après je vois pas pourquoi j'interdirai un programme au hacker alors que le street sam a le gun ultime avec toutes les options qui vont bien. | |
| 04-05-2010 14:12:34 | #7 | |
| Kyomi | ...tout comme le mago qui va troquer pour trois fois rien de grandes quantités de telesma en SOX. ^^ Cette histoire de programmes piratés peut être intéressante d'un point de vue scénaristique / dramatique. On s'est beaucoup amusés la fois où l'elfette streetsam de Blade a téléchargé un skillsoft d'armes lourdes... "macho women with guns", utilisable uniquement quand on est en bikini.  Bref, si c'est juste pour devenir plus bill à moindre coût, bof. Si on l'intègre en tant que ressort scénaristique, c'est bien sympa. (edit : bon en fait mon message venait juste après celui de Blade, mais comme y'a des câblés parmi les posteurs des forums je me suis fait crosser, du coup ça n'a plus de sens) | |
| 04-05-2010 23:12:10 | #8 | |
| Slevin | Va-y Cornelius, déchaine la fureur! | |
| 04-05-2010 23:53:15 | #9 | |
| NMAth | Kyomi a écrit: Cette histoire de programmes piratés peut être intéressante d'un point de vue scénaristique / dramatique. On s'est beaucoup amusés la fois où l'elfette streetsam de Blade a téléchargé un skillsoft d'armes lourdes... "macho women with guns", utilisable uniquement quand on est en bikini. Bref, si c'est juste pour devenir plus bill à moindre coût, bof. Si on l'intègre en tant que ressort scénaristique, c'est bien sympa Le port du bikini, tu classes ça plutôt dans les ressorts scénaristiques ou dans les ressorts dramatiques ?  | |
| 05-05-2010 08:38:18 | #10 | |
| Fantome | Personnellement, je trouve qu'il y'a deux choses "gros bill" dans Unwired : 1°/ Le piratage qui permet d'avoir un soft pour 10% de son prix légal moyennant quelques jets de dés. Outre que c'est d'une lourdeur incommensurable à gérer, c'est déséquilibrant. Donc certes, sans la moindre compétence en hacking IRL, j'ai honteusement télécharger Windows 7, Office XP et même Unwired sur la mule sans débourser un centimes et donc "en théorie" ce devrait être tout aussi possible en 2070 pour un pro du hackage. Néanmoins, shadowrun n'est pas un jeu réaliste, et donc si c'est réaliste mais déséquilibrant pour le jeu, ça n'a pas d'intérêt : hop à la trappe ! 2°/ Les options pour les logiciels, notamment celle qui s'appelle ergonomie ou optimisation, je ne sais plus. Bref, l'option qui permet de faire tourner un logiciel de niveau 6 sur un OS 3 pour un prix dérisoire. Pour même pas 2000 Y, j'ai le droit à un drone de guerre électronique qui lance ses 9 dés pour sniffer les communications ennemies sans que j'ai à dépenser un seul point de Karma dans la compétence. Assez déséquilibrant, alors que s'il faut payer le Pilote du drone au niveau 6 pour avoir un soft 6, ça calme déjà plus. Au passage, mais je m'égare, il y'a un autre truc que je trouve ultra déséquilibrant : permettre à un joueur d'avoir 250 000 Y à la création pour faire son perso. A ce prix là, ton hacker commence déjà avec un commlink avec réponse 6, OS6 et tout ses programmes de hacking à 6. Et après, quand tu lui dit : "j'ai un run à 10 000 Y pour vous", il te répond : j'fais pas la charité, et puis de toute façon, avec mon commlink, je peux déjà me spoofer un niveau de vie élevé, pourquoi j'irais m'emmerder à faire des runs... Si les persos ont déjà leur équipement "final" à la création, à quoi ça rime de jouer des mercenaires... Mais je m'égare. | |
| 05-05-2010 08:39:43 | #11 | |
| Slevin | Comme Cornélius ne le fait pas lui même, je ne pense pas le trahir en vous joignant sa remarque : "Il est inscrit dans unwired que l'accès à des forums warez permet d'obtenir des programmes à 10% de leur coût réel. Dans les règles, un joueur peut obtenir tous les programmes de cette manière (autosofts, OS (firewall/système), agents, etc...), réduisant ainsi drastiquement leurs coûts. On entre dans un réseau warez, selon les règles, par un test étendu de recherche de données + catalogue (8, un jour). Ce délai est relativement court, et peut très facilement s'intégrer entre les campagnes. Une fois dans un réseau pirate, pour trouver les programmes recherchés, il suffit de refaire un test étendu de recherches de données + catalogue (disponibilité + indice, 1 tour de combat). Seul un échec ou échec critique dans cette recherche implique que (dans l'ordre) le programme n'est pas disponible, ou bien qu'il est infecté. Les logiciels piratés ne sont pas mis à jour, et se dégradent au fil du temps qui passe : 1 point d'indice par mois pour les programmes de hacking, 1 point tous les deux mois pour les autres programmes. Pour faire regagner ces points d'indice, il faut patcher (patchs disponibles sur les forums) à un cout de 10% de la différence d'indice perdu (compliqué, mais ça peut se calculer). L'utilisation d'un forum warez permet donc à un joueur d'obtenir tous ses programmes à 10% de leur coût, en contournant quasiment toutes les limites de disponibilité. L'inconvénient de cette méthode, c'est que les logiciels se dégradent au fur et à mesure, et que les maintenir à niveau coute des ressources. Maintenant, prenons un exemple, volontairement extrême, que l'utilisation de logiciels warez peut provoquer : Je joue un personnage adepte mystique, et je place toutes mes compétences en magie & combat, rien en matriciel (à part des compétences de connaissance, éventuellement). Cependant, en tant que joueur, j'ai toujours été attiré par la matrice, mais je trouve que jouer un hacker est un peu terne. J'utilise alors les forums warez pour obtenir tout mon équipement matriciel : système 6 et firewall 6 (600+600), tous les programmes classiques à 6, optimisés et ergonomiques 3 (110¥ par programme), un programme d'attaque 6 avec optimisé 3, ergonomique, perceur d'armure 3 (dispo théorique de 16, coût à 885¥) Mais aussi et surtout un agent à 6, débridé, avec trois options intéressantes (ergonomique, adaptabilité, expert offense), pour une dispo théorique de 21 au moins, avec un coût de 2000¥. Je peux, bien entendu, scripter moi-même ce programme, vu que j'ai de bonnes connaissances informatiques IRL. Une fois que j'ai acheté tous ces programmes, et que j'ai amélioré mon commlink (réponse 6), j'ai donc la parfaite artillerie pour faire frémir n'importe quel site ultrasécurisé, grâce aux 12+ dés que je jette pour quasiment chaque action matricielle grâce aux programmes & agents, le tout obtenu pour moins de 3000¥ (1 point de création ?) Alors certes les agents sont largement moins autonomes qu'un PJ, mais n'y a t il pas un déséquilibre entre le coût dépensé, et les points de création nécessaires à un hacker pour obtenir ses groupes de compétence, qui de plus sont limités à 4 généralement ?" Je le rejoins pas mal sur son approche (même si je ne l'étais pas forcément au départ) et vous remercie de vos remarques et commentaires (j'aime beaucoup l'idée des programmes buggés ou "trojanisés", une mention particulière pour le bikini!). Le problème avec le matos en règle général, c'est qu'on a vite faire de prendre la marge des indices (classiquement de 1 à 6) et finalement de choisir sans contrefaçon le niveau le plus haut. Quelques règles arrivent à peu près à limiter ça : la disponibilité (surtout à la création où pour le coup les options, c'est un choix difficile), le prix (et encore à ce niveau ça se gère) et c'est à peu près tout. Donc c'est sûr que le piratage en rajoute une couche en permettant à "n'importe qui" de ne prendre que le meilleur, sur-optionné, vite et pas cher (je ne suis pas payé par une quelconque organisation mafieuse pour faire la promo de leurs services!). Donc voilà, c'est un peu chaotique cette règle de piratage qu'en même, ça fait plaisir de voir ses soft à 6 mais ça rentre trop dans la logique de sur-enchère pour laquelle je suis un très grand opposant. | |
| 05-05-2010 10:17:22 | #12 | |
| Carmody | Fantome a écrit: Si les persos ont déjà leur équipement "final" à la création, à quoi ça rime de jouer des mercenaires... Mais je m'égare. Sujet intéressant, sur lequel je te rejoint complètement et qui mériterai un sujet à part ! Fin du HS | |
| 05-05-2010 10:23:23 | #13 | |
| okhin | Ok, on va être clair, un truc dispo 21 ne se trouve pas sur un forum de warez open. Oui, les règles disent que oui et je suis d'accord, sauf que, si tu n'as aucune compétence matricielle, tu as trés peu de chance de rentrer sur les bons systèmes. Ok, tu peux pirater Iris Orb Ultimate parceque, franchement, même ma grand-mère tétraplégique avec son deck de '64 le peut. Par contre, télécharger un trojan (et l'acheter), meêm aujourd'hui ce n'est pas forcément simple. Déjà, il faut parler Russe. Ensuite, il faut rentrer sur une communauté paranoïaque, qui s'est déjà faites plantée une fois ou deux par des agents sous couverture, donc, il faut que tu ais été recommandé. Si tu achètes une artillerie complète, tu n'auras pas tout ce que tu veux, faut aps déconner, des indices 6 c'est du matériel militaire. Essayes de trouver une version pirate d'AIX 6L ou de HP-UX, juste pour rire (ce sont des OS qui ont des indices de 4 ou 5 IRL, ton Windows 7 ayant 3). Donc, déjà, il te faut un contact groupe matriciel à la création. SI tu n'as pas ça, oublie le fait de pouvoir pirater des softs de niveau 3+ ou même des softs illégaux. Et ce groupe va déjà te couter une dizaine de PC (donc un peu plus que les 1 PC donnés plus haut). N'oublions pas que si tu n'as pas Recherche de donnée ou catalogue, tu ne peux même pas faire le jet pour trouver les softs sur le serveur. SI tu n'es pas un hacker (masi un runner un peu compétent) tu as 5 dés avec ta pool. Tu feras donc tes 5 jets, pas plus. Soit 25 dés en tout et donc un peu plus de 7 succès. Tout ce qui a une dispo supérieure à 7 reste hors de dispo pour ton personnage (et à la créa la dispo s'applique quand même, même sur du soft piraté, j'aurai même tendance à l'augmenter). Donc, pour trouver ton soft piraté à 21 de dispo, il te faut 63 dés sur ton jet de recherche matricielle (et non, on edge pas un jet de loot). Il te faut donc une pool de 8, donc DataSearch 4 (ben oui, tu débutes, si t'es Magicein, t'as prit le GC informatique à 4), et donc t'as un Browse à 4 et donc un Système à 4, tant qu'à faire, t'as cramé un PC sur l'achat du link (un 4/4/4/4) et des utilitaires d'usage courant qui vont avec (à 3, si t'es un vil optimisateur, à 4 sinon, mais tu n'as pas tout). A noter que, oui, il te faut TOUS les utilitaires pour la matrice, si tu n'as pas l'utilitaire, tu ne peux pas tenter l'action. Et que ton agent s'en sortira bien en combat matriciel, amsi c'est tout (et à la créa, franchement, il peut aps dépasser les 4 pour la dispo). Faut arréter la drogue les gens, la règle de dispo s'applique. Surtout à la création. ET n'oubliez pas que les jets étendus sont limitées par la taille de la pool de dés. Donc, pour résumer, pour avoir accès au moindre soft piraté, tu as déjà 4 dans les compétences d'info, et des utilitairs à 4. Puis 10 PC investis dans un groupe de contact matriciel. 10 PC, ça fait quand même 50 000Y de matos hein, ça en fait quelques uns des utilitaires légaux (ou duplaux pour ce que j'en sait). Et tu doit les payer tous les mois, ce qui augmente ton niveau de vie et t'impose de garder contact avec ce groupe de contact. Okhin | |
| 05-05-2010 10:29:08 | #14 | |
| Blade | @Fantome : à la création, le hacker sera limité par la disponibilité et il ne pourra pas commencer avec le niveau 6. Ensuite pour ce qui est de spoofer un niveau de vie haut plutôt que faire des runs, d'une c'est comme créer un perso SINner avec 9 en logique et physique quantique à 6 + tout pour avoir des bonus dedans : ce perso n'est pas un shadowrunner c'est un physicien et il n'a aucune raison de runner. Ce n'est pas parce que le système permet de créer tout et n'importe quoi que tous les persos qu'on peut créer sont forcément viables en tant que runners. De deux, spoofer un niveau de vie ça marche un temps, mais on finit toujours pas se faire rattraper (ne serait-ce que par le fisc). @Slevin: Dispo d'un agent indice 6 : 18. Donc pour l'obtenir en warez, c'est un seuil de 18+6 = 24. Perso, pour ce genre de jet étendu je considère qu'il y a une chance de ne pas y arriver donc j'applique la règle optionelle de SR4A qui va retirer 1 dé à chaque jet. Imaginons un perso relativement compétent et bien équipé et avec 10 dés en recherche de données+catalogue. En 10 jets, avec un dé en moins à chaque fois, il ne va pas forcément réussir, et son risque d'avoir une complication ou une complication critique est assez importante. Pour les programmes de hacking, le seuil est à 12+6 = 18 (sans options), ce qui est déjà plus faisable, mais n'exclue pas le risque d'une complication. Enfin, il faut remarquer qu'on peut avoir exactement la même logique avec un perso qui irait piquer des drones remplis d'équipement et les enverrait faire les runs à sa place. Ou un mage qui va récupérer du matériel d'invocation lui-même puis invoque et lie des esprits surpuissants qu'il va envoyer faire la run à sa place. | |
| 05-05-2010 10:50:52 | #15 | |
| Filandre | Edit : ils sont plus rapides, toujours  Bein moi je suis pas d'accord  Bon d'abord parce qu'il y a plein d'erreurs qui se sont glissé dans les derniers post ^^ (pour fantome les autosofts sont limités à 4 ils coûtent 1000¥ par niveau, donc pour 4100¥ plus le prix du drone tu as un drone qui a 7 en guerre électronique) (pour Slevin système 6 piraté : 300¥; firewall idem ; prog 6 +ergo+opt3 : 120¥, même si l'option opt3 n'a pas beaucoup d'intérêt puisque tu veux avoir un système à 6; ensuite tu es limité à une dispo de 12 sinon tu prend l'avantage matos exceptionnel : 5pt de création que tu ne peux plus utiliser pour d'autres avantages; ensuite les options dont tu parles pour l'agent ne sont pas valable : ergonomique ne peut pas être prise pour un agent, adaptabilité et expert offense sont des autosofts; donc l'agent coute 2300¥ + 5 PC pour le matos exceptionnel; ensuite l'amélioration du comlink à réponse 6 c'est 12000¥ plus 5 PC pour le matos exceptionnel) Après je dois avouer que tout comme je trouvais la matrice filaire de SR3 incohérente, une matrice ou tout se paye n'a aucun sens pour moi. Tel que je le vois tout les programme commun sont dispo gratuitement à indice 1 ou 2 et trouvable en quelques secondes. Les Freeware et les open sources sont courants et le piratage existe et est omniprésent. Par contre maintenir son matos à jour est un travail considérable. Que ce soit le soft ou le hard d'ailleurs. Pour moi les règles de dégradation sont indispensable pour représenter ce fait (et j'aurais tendance à les appliquer aussi au hardware mais plutôt 1 point tout les 6 mois mais c'est de l'alter) Toujours est il que si un perso joue un vrai hacker (entre 100k¥ de programme varié, voir jusqu'à 200k¥ s'il fait du rig en plus avec bcp d'autosoft), il aura à dépenser entre 2k¥ et 5k¥ par mois d'entretien pour les progs, avec le risque de se chopper des virus et des bugs entre 15 et 30 fois par mois, sans compter les loisirs ^^ Si c'est un agent qui gère ça, en moins d'un mois le comlink est complètement vérolé. Evidemment il peut éviter ça s'il paye ses programmes au prix fort, mais un programme qui ne se dégrade pas est un programme enregistré ce qui est une plaie totale pour le hacking (-1 au seuil pour le traquer et +1 au seuil pour éditer son access log par programme enregistré actif !!!) Le seul défaut que je vois au règle de piratage c'est que les programmes à 5 et 6 deviennent très courant parmis les hackers, mais je trouve que cela revalorise un brin la compétences puisqu'au final c'est ce qui fait la différence entre 2 hackers bien équipé. Après je précise que je joue avec la règles optionnelle rendant les jets étendus plus limité (-1 par jets), donc on ne trouve pas tous sur la matrice à moins d'être très compétent et de beaucoup augmenter les risques de glitch. | |
| 05-05-2010 10:53:09 | #16 | |
| Streetsamurai | Une petite question conne: comment tu augmente la réponse, et le signal de ton commlink, même chose pour l'OS avec Firewall et système? | |
| 05-05-2010 11:07:11 | #17 | |
| okhin | Le signal, de toutes façon, c'ets du hardware. La réponse aussi. Donc tu ne peux pas les télécharger (masi acheter des kits par contre). Le prix doit être la différence de prix entre l'indice actuel et l'indice à atteindre. Pour l'OS? comme pour n'importe quel soft. Okhin | |
| 05-05-2010 11:59:03 | #18 | |
| cornelius | @Filandre : Je me suis effectivement aussi trompé pour le calcul des coûts. Ca fait beaucoup d'erreurs, je sais, mais pour ma défense je dirais que j'ai écrit ça vite Mea culpa. @ autres : Je ne connaissais pas la règle du dé en moins à chaque jet de dé pour les tests étendus, et je ne connaissais pas non plus la limitation du nombre de dés de ppol en terme de du nombre de fois où tu peux tenter le test étendu. Ces règles sont elles écrites quelque part ou bien sont elles une adaptation interne ? | |
| 05-05-2010 12:20:42 | #19 | |
| Blade | Bienvenue Cornelius !  Comme le veut la tradition, je t'invite à aller te présenter dans le sujet qui va bien dans la section "Discussions Diverses". Pour répondre à ta question, la limite du nombre de jets à la taille de la pool vient du livre de base de SR4, en option pour les jets étendus. Celle de retirer un dé à chaque nouveau jet est aussi en option mais cette fois-ci dans SR4A. En gros, ça permet de faire la différence entre les jets étendus qu'on est sûr de réussir mais qu'on veut savoir en combien de temps et ceux qu'on est pas sûr de réussir. | |
| 05-05-2010 16:09:56 | #20 | |
| Streetsamurai | J'ai pas vu les kits pour augmenter le commlink dans SR4.Ca se trouve où? Pour l'OS on paye un OS de base parmi ceux proposés et on augmente d'un point d'indice pour 500 nuyens jusqu'à 3 et 1000 jusqu'à 6? | |
| 05-05-2010 16:16:09 | #21 | |
| okhin | Je crois que c'est dans Unwired, ou dans matériel électronique. EN même temps, au prix du comlink, achètes en un neuf, ça sera plus rentable. Okhin | |
| 05-05-2010 16:31:09 | #22 | |
| Blade | Non, c'est dans la partie sur la Matrice, vers la fin. Et c'est beaucoup moins cher d'améliorer un commlink que d'en acheter un nouveau. | |
| 05-05-2010 17:00:40 | #23 | |
| Valérian | L'amélioration des attributs du Commlink est limité à des +2. Est-ce que ca permet de retomber sur une gamme de prix proche des Commlink/OS du livre de base car c'est un peu balot d'avoir une méthode bien moins cher pour faire la même chose ? | |
| 05-05-2010 17:10:48 | #24 | |
| okhin | Sauf que si tu le fait toi même, t'as un jet de Hardware à faire, et sinon, faut apyer la main d'œuvre. Mais oui, il me semble que si tu upgrade ton link de 4 partout à 6 partout, ça te revient à peu près au même prix que d'avoir acheté de base un link à 6. Il y a la dispo qui joue un peu aussi je crois, mais c'est un détail. Okhin PS: va voir dans les projets associatifs Val' | |
| 05-05-2010 17:20:49 | #25 | |
| Valérian | Racolage sur la voie publique... mais que fait la Lone star ! | |
| 05-05-2010 17:27:35 | #26 | |
| okhin | Elle court, elle court (la maladie d'amour). Okhin | |