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Archives » Shadowrun » Sources SR4 » Vos actions matricielles
16-06-2010 14:35:10#1
Gris-GrisToujours en train de réfléchir sur comment jouer la Matrice (que j'essaie de mettre en forme pour mon aide pour hackers qui sortira bien un jour sur le cybi...), je voulais vous poser deux questions :

1- Dans vos runs, quels types d'actions font vos hackers / technomanciens ? Utilisent-ils leurs talents pendant les scènes d'action, et comment ?

2- Y a t-il, selon vous, plusieurs types de hackers possibles, ou est-ce que les règles imposent d'avoir des scores homogènes dans les diverses compétences / équipements ?

Merci d'avance !
16-06-2010 14:46:49#2
Max Anderson1- J'ai à ma table un technomancien (enfin j'avais, le joueur change de perso pour cause de goulification). Il gérait quasiment tous les aspects matriciels de l'équipe (recherche de données, intrusion dans les noeuds, hacking de système, traçage des appels, etc.). En termes de participation au combat, il utilisait soit les armes physiques comme les autres (une compétence décente en pistolet lui permettait quand même de s'en sortir), soit cherchait un moyen d'handicaper l'opposition via la matrice (par exemple en hackant les drones de combat, en mettant des sprites machines pour améliorer l'équipement, etc.)

A une occasion (combat contre plusieurs drones qui se passe plutôt mal pour l'équipe), il a aussi réussi à permettre la fuite des PJ en arrêtant pour eux une voiture afin de quitter les lieux au plus vite.

2- En ce qui concerne les TM : oui, il y a plusieurs styles, principalement parce qu'avec 400 BP il est très difficile de faire un TM qui soit généraliste dans la matrice (et je ne parle même pas de savoir faire quelque chose en dehors).
Pour les hackers, il est possible de faire quelqu'un d'extrêmement compétent en hacking dès la création, et qui en maîtrise tous les aspects. Le style peut tout de même varier : il y a en gros les infiltrateurs (qui font surtout du hacking "lent", misent sur la furtivité et évitent le combat, et ceux qui adoptent une attitude un peu plus directe, et vont plutôt compter sur le cybercombat pour se sortir des difficultés. Rien n'empêche évidemment de mixer ces deux approches...

Et après il y a évidemment les personnages qui ont quelques compétences matricielles (par exemple Recherche de données pour un journaliste ou un enquêteur, Informatio spé Edition pour un faussaire...), qui ne peuvent pas remplacer un vrai hacker mais dans certains domaines pourront se montrer efficace.
16-06-2010 15:12:33#3
FantomeDans nos runs, les principales actions matricielles sont de trois ordres :
a/ Recherche d'informations dans la matrice,
b/ Prise de contrôle des systèmes de sécurité lors des opérations d'infiltration,
c/ Recherche d'information sur les commlinks des PNJs.

A part ça, nous avons aussi un drone de reconnaissance, mais ce n'est pas réellement une action matricielle.

Ensuite, pour cause de très petite table (2-3 joueurs), le hacker n'est pas spécialisé. Il s'agit plutôt d'un street samouraï qui a pour hobby le piratage informatique. Ceci limite bien sûr grandement ces compétences, mais on fait ce qu'on peut. Donc, durant les scènes d'action, la question ne se pose pas trop.
16-06-2010 15:58:42#4
okhinLes hackes font principalement du Datasearch, mais je ne considère pas ça comme una action matricielle, sauf à haut niveau (un agent 3 avec un Broxse 3 vous fera un rapport assez complet en quelques heures de recherche, vous donnant une piste). En combat, c'est souvent assez peu utile (et ça se résume, globalement, à un bon gros jamming des familles avec une CME abberante et une CCME + Crypt/Decrypt a dispo des pote spour faire standard).

Donc, le datasearch. Car, au final, c'est ce qui touche à l'information, c'ets le nerf de la guerre depuis Sun Tzu. Il s'agît donc de gérer l'aspect information et désinformation de l'équipe, en lien donc avec le face (possible de faire les deux). N'importe quel péquin est capable de savoir pour qui bosse le Jonson, ou ce qu'il a fait hier soir entre 22h et 23h, sauf si il est prudent. Les live-feeds, et autres système de réseau sociaux font qu'il s'agît juste de parser des données et e refaire l'emploi du temps du mec. Ça vous prendra un peu de temps donc. Un hacker, un vrai, a pour but de faire ses jets de datasearch en quelques secondes. Au lieu de rechercher sur toute la matrice (jet qui se fait en jour), il va restreindre la recherche, grâce aux infos récupérées par le face par exemple.

La recherche doit se faire discrètement. Il faut donc la préparer, l'analyser, savoir quelles infos sont publiquement accessible, et donc qui n'ont pas a être cherchée, celles qui sont pertinentes, et qui permettront donc de boucher les trous, et le reste. Le hacker sait lrie dasn des logs d'activités le rythme de vie d'une personne, comme un agent du fisc sait vous dire si vous avez une maîtresse juste avec votre déclaration d'impôts. L'information est son domaine.

Et pour récupérer ses infos, une fois que l'on sait où chercher, il faut fatalement aller casser de la glace. Vous voulez monter une embuscade sur un mec? Son itinaréaire préféré et ses horaires sont rpésents dans le système grid link ou le node de son véhicule. Trop complexe? La personna de son assistant permet de savoir que celui-ci à un goût marqué pour la chair fraîche, ainsi que de voir, via un alias, qu'il est client d'une société de prestataire de service en escort girl. Il suffit ensuite de récupérer sur ce site l'adresse de la filel qu'il va voir en ce moment, et vous avez la main sur l'assistant, et donc sur l'itinéraire et l'emploi du temps.

Vous cherchez un centre de R&D localisé dans les Barrens? les consommations électriques de la zone vous permettrons de localiser un trasnfo qui consomme plus que d'habitude. Ainsi qu'u traffic matriciel venant de la zone plus hiérarchsié que le brodel ambiant.

Ah, et sinon, un hacker peut aussi aller taper sur ses pairs, mais ça, c'ets pour les faibles.

Okhin - ouais, il y a plusieurs style de hacker.
16-06-2010 15:59:57#5
ValérianLa base du hackeur c'est ce que l'on fait avec la compétence Hacking justement : s'infiltrer dans un noeud, manipuler/voler des données...
Ca peut être complété par la maîtrise du cybercombat (mais ce n'est pas obligatoire pour un hackeur).

Là où il y a différence de style, c'est sur la manière dont le hackeur accède à ces cibles :
Soit il ne sait attaquer que des cibles publiques dans la matrice (ou tout du moins des cibles purement virtuelles).
Soit il apprend à être un hackeur de terrain, ce qui demande des compétences (guerre électronique et éventuellement hardware) et un peu de matos.

Un autre élément de style de hackeur, c'est le hackeur-spider qui va sécuriser les commlinks et les drones du groupe.

Après cela, il y a la recherche d'information sur la matrice qui est une compétence à part et qui est assez souvent laissé au hackeur, mais c'est plus un choix des joueurs qu'un véritable style. Dans la vraie vie, je ne suis pas sur qu'une personne se contenterait d'être dépendante d'une autre à chaque fois qu'elle a besoin de faire une recherche dans la matrice. Très rapidement, on finit par s'offrir un agent qui fait le boulot de recherche à votre place (ca permet de faire autre chose pendant ce temps là et ca évite de devoir monter une compétence).
21-06-2010 14:28:24#6
PafzecatJ'avais pensé à un style de technomancien très axé sur le combat. Plus exactement la gestion de celui-ci.

Comme dit Okhin, "ce qui touche à l'information, c'ets le nerf de la guerre depuis Sun Tzu", donc en tant que meujeu, je me verrais bien attribuer des bonus à une équipe en situation de combat si le hacker de l'équipe procede aux actions suivantes :

- un Scan de la zone, reperer tous les PAN permet de situer précisement chaque alliés et ennemis
- Croiser cette info avec un relevé topographique de la zone (ou un plan de la piece, c'est pareil) permet d'évaluer les meilleurs couverts
- Editer en live les smartgun adverse pour effacer les traces des alliés, ou tout betement couper le smartgun
- Couper les connexions matricielles et radio des adversaires (le jamming quoi)
- Compter les tirs adverses, coupler cette info avec le soft qui permet de determiner le modele d'arme en fonction du bruit et du pic thermographique du tir, et determiner quel adversaire est en train de recharger
- hacker les biomoniteurs des adversaires pour se tenir au courant de leur état de santé et savoir sur qui s'acharner

J'en avais d'autres, mais je laisse le soin aux hackers les plus inventifs de rajouter leurs propres applications de leurs talents Le technomancien est quand meme plus performant dans ce role car il peut faire tourner autant de formes complexes qu'il veut sans alterer sa réponse, et les sprites peuvent faire pas mal de boulot pour lui.

Vous avez d'autres idées, dans le style ?
21-06-2010 14:54:18#7
CougarLes logiciels TacSoft (Unwired) font déjà pas mal de trucs de ta liste et donnent des bonus aux utilisateurs.
21-06-2010 15:00:55#8
PafzecatFaut vraiment que je me procure ce bouquin alors !
21-06-2010 16:45:12#9
FantomeCe que tu écris me fais penser une chose : tout combattant technologique qui se respecte devrait prendre les dispositions de sécurité minimales pour éviter de se faire hacker les éléments de son PAN.

Si je lis bien les règles de SR4, table du niveau de signal p212, un signal 0 (portée 3m) correspond aux éléments à l'intérieur du PAN. Il est peut être dit d'autres choses ailleurs dans le bouquin de base de SR4 ou dans Unwired, mais à mon sens, on devrait en rester là : les éléments à l'intérieur d'un PAN (notamment le smartgun) ont un signal de 0, et ne peuvent donc être hacké que par un hacker se trouvait à moins de 3m de leur propriétaire. Ou tout du moins, tout objet d'un PAN devrait pouvoir être configuré pour voir son signal réduit à 0... ce qui est une mesure de protection élémentaire pour n'importe quel combattant.

Deuxième chose, quant on arrive à un certain niveau d'expertise, je pense que la plupart des combattants ont recours au skinlink (ou à des connexions filaires), rendant le hackage pratiquement impossible. Un runner parano peut même couper la liaison wifi de son commlink pour ne garder que le skinlink et rendre impossible toute tentative de hackage
Ok, il ne pourra plus recevoir d'email, mais si on est en train de lui tirer dessus, vaut-il mieux garder le contrôle de son arme ou lire un email ?
21-06-2010 17:00:16#10
PafzecatA vrai dire, mon équipe tourne desesperemment le dos à la technologie. Ils ont un PNJ qui fait tout le boulot pour eux, ils y engloutissent 10-20% de leur paye, mais pas un de mes PJ ne daigne mettre un point en comp technologiques, ne serait-ce qu'en recherche de données. Effectivement, les élements du PAN ont un signal très faible, d'où la nécessite de hacker le commlink d'abord. Certes, l'utilité d'un "hacker de combat" est diminuée si l'opposition a eteint tous ses commlinks et n'utilise rien de plus technologique qu'un bon vieux flingue des familles. Mais il lui reste encore les drones. Et puis on est jamais à l'abri d'une attaque par surprise. Quand je dis à mes joueurs qu'ils tombent dans une embuscade, éteindre leur commlink n'est pas dans leur priorités.

Par contre, cette histoire de signal... pour que deux élements puissent communiquer dans les deux sens, il me parait logique qu'il faille qu'ils soient a portée de signal l'un de l'autre, mais si une arme est smart, meme avec un signal de 0, on doit pouvoir etre capable de lui envoyer l'ordre "ejecte ton chargeur" en étant à 20m, étant donné qu'on a pas besoin du retour d'info de l'arme. Non ?
21-06-2010 17:11:55#11
okhinFantome, ton link c'est plus que ton téléphone, c'est aussi ton lien de communication avec ton équipe, le système qui va te permettre d'afficher des choses sur tes yeux (ou d'exploiter ton skinlink), c'est avec ça que tu vas pouvoir faire de la géolocalisation pour chopper tes ennemis ou décider des zones à couvrir. SI tu n'as pas de signal, tu n'as plus de contact autre que visuels avec ton équipe. Et c'est le mal.

Si tu es parano, tu enslave tous les éléments de ton PAN sur ton link 5/5/5/5 ou 6 si t'es vraimment riche). Tu fais tourner un Encryopt sur tes communications avec tes partenaires (la communication prend au moins une action complexe à décrypoter, donc l'attaquant aura l'info trop tard), et tu as une paire d'IC qui fracassent le reste.

Pour la communication, et le signal, c'est simple. Si la communication nécessite un abonnement, elle est bidirectionnelle (et donc, les deux appareils doivent être mutuellement à portée), sinon ce n'est pas nécessaire.

Grosso modo, tout ou presque nécessite un abonnement. Sauf l'interception de signal sans fil et le scan il me semble.

Okhin
21-06-2010 17:21:53#12
Pafzecat"Pour la communication, et le signal, c'est simple. Si la communication nécessite un abonnement, elle est bidirectionnelle (et donc, les deux appareils doivent être mutuellement à portée), sinon ce n'est pas nécessaire."

Explication acceptée mais non satisfaisante... Je ferais peut etre une variante de cette regle si un jour j'ai un hacker dans une équipe. Sinon vous avez déjà eu des situations où le hacker devait discuter avec le mage en projection astrale ? J'ai découvert ce matin en bouquinant Arsenal qu'une lampe avec un filament en orichalque permettait d'emettre de la lumiere en astral et donc discuter en morse par exemple ^^

EDIT : non satisfaisante parce qu'un programme de Falsification devrait être capable de se faire passer pour un membre autorisé et abonné au PAN...
21-06-2010 17:23:38#13
okhinOuais, ou alors avec des transducers, et avec un link. Ça marche pas trop mal .

Okhin
21-06-2010 17:42:41#14
CougarC'est quoi ces transducers ?
22-06-2010 22:47:28#15
SlevinUn transducter (version française même si j'ai un doute sur l'orthographe) est un implant SR3 qui permettait de faire l'interface entre ce à quoi pense une personne pour le convertir en donnée transmissible via onde par exemple. En gros, je pense à un dire "coucou les potos" et sur un PDA (oui les commlink n'existait pas encore) connecté par datajack ce "message" pouvait y être récupéré (et pourquoi pas envoyé). Après c'était à double sens : je reçois un "SMS" et il me le lit "dans la tête". C'était utile car ça permettait d'avoir les mains libres et de pouvoir discuter sans parler, juste par la pensée. Mais bon maintenant c'est totalement has been car le moindre commlink avec une IND et hop la fonctionnalité du transducteur est faite, sans passer par un implant... vive la technologie.
23-06-2010 09:16:48#16
FantomePafzecat : effectivement, une commande de "spoof" 'insère' une fausse commande au milieu des échanges entre deux appareils, elle ne nécessite pas d'établir une communication, et il n'y a pas de retour. Donc, je dirais que oui, une commande de "spoof" peut être envoyé à un appareil de signal 0 à plus de 3m, tant qu'il est à portée du commlink du hacker.
Ce qui donne un intérêt majeur au skinlink... ou là, l'appareil n'a pas de connexion sans fil, donc ne peut pas être spoofer. Il ne reste plus qu'à hacker le commlink.

Après, okhin, je suis d'accord avec toi, le commlink est un élément tactique très utile dans un run. C'est pourquoi j'avais écris "un runner parano pourrait...". Il peut effectivement couper son commlink et communiquer avec son équipe via une bête liaison radio, qui, si elle se fait intercepter, ne foutra pas le bordel sur son smartgun. Mais c'est à réserver à des runners / gardes particulièrement parano qui s'attendent à une attaque matricielle.

Au quotidien, comme dit Okhin, un PAN entièrement enslaver derrière un gros commlink et si tu es riche, une petite IC, et normallement, le hacker met plus de tant à hacker le commlink qu'il n'en faut pour terminer le combat, dans la plupart des cas...
23-06-2010 10:18:27#17
PafzecatJ'avais un joueur tellement parano qu'il fermait les yeux quand il discutait avec un hacker au "téléphone" (il avait des yeux cyber). Un hacker de sa propre équipe, d'ailleurs.

En tout cas merci Fantome, j'aime effectivement bien cette facon de proceder, et ca me semble logique. Si jamais je suis de l'autre coté de l'écran un jour, j'essairais d'en persuader mon mj

@Orkhin : je vois pas comment tu peux discuter avec un mage en projection astrale avec un transducteur, ou alors tu répondais pas par rapport à ca.
23-06-2010 11:05:31#18
okhinOkhin, sans r.
Le transduceur/IND te permet de transformer ta pensée en données. En gros, ça te permets de parler sans parler, sans même formuler. Donc, une idée est dans ton cerveau/esprit, elle passe ensuite sous forme de donnée numérique et, via le comlink, ets envoyée à peu près n'importe où. De strodes suffisent pour ça.

Donc, on a la communication matrice <-> monde réel.

Ensuite, même si le mage est en projection astrale, ses pensées font toujours partie de son cerveau, elle s'y situe et dans les mêmes zones. Son esprit se balade peut-être ailleus, mais le centre de sa pensée reste son corps, sinon il y aurait un encéphalogramme plat et des signes de morts apparentes sur les mages en projection astrale. Donc, l'IND connectée sur son cerveau reçoit toujours les penéses de celui-ci et peut donc les transformer en signaux numériques.

On a donc la communication astral <-> monde réel.

Bon, ben un mage peut communquer avec un hacker en étant tous les due cxplongés dans des systèmes équivalents.

OKhin
23-06-2010 11:31:46#19
PafzecatHum, bien vu. Et désolé pour le r.
23-06-2010 11:38:04#20
okhinSurtout que ça simplifie énormément le jeu en fait. Touts tes joueurs peuvent communiquer en temps réel à tout moment. Ça intègre une partie du méta-jeu au jeu en transformant les discussions tactiques IRL en discussions tactiques IG.

Okhin
23-06-2010 11:48:37#21
TatourmiQuestion: Un simrig devrait pouvoir faire ce genre de boulot non? Voir même un module simsens implanté ou connecté...
23-06-2010 12:12:07#22
okhinN'importe quel truc qui permet une connexion matricielle, n'importe quel implant cyber, n'importe quelle trodes, disposent d'une IND.
Donc oui, un simrig peut le faire, mais ce n'est pas nécessaire. Un bon vieux datajack des familles, ou une paire de trodes, voire un skinlink suffisent.

Okhin
23-06-2010 14:23:29#23
FantomeGlobalement, je trouve bonne l'idée d'Okhin, qui permet à un magicien interfacé de dialoguer avec ses coéquipiers. On trouve une explication IG à une nécessité de jouabilité (franchement, c'est déjà relou pour les autres joueurs de devoir patienter pendant que le magicien part se promener en Astral, si en plus, ils ne peuvent plus lui donner de (mauvais) conseils...)

J'y mettrais cependant une petite restriction : La capacité à pouvoir interprêter les pensées sous forme numérique et à en générer une communication matricielle ne peut être le fait que d'équipements adaptés à la chose, c'est à dire aux interfaces DNI permettant de cabler un commlink : trodes, simsens, simring, datajack.
Tout le reste contenant potentiellement une interface DNI (smartgun, cybermembre), dispose d'une interface DNI "spécialisé" pour sa fonction et ne peut servir qu'à cela. Oui, l'implant smartgun dispose d'une interface DNI permettant d'éjecter le chargeur. Cette interface sait traiter un ordre "vider le chargeur", elle ne sait pas interprêter une pensée pour en faire un email ou un message vocal.
Idem pour le cyber membre....

PS : Pour moi, le skinlink ne dispose pas d'une interface DNI. Le skinlink est juste un petit module ajouté à un appareil qui lui permet d'envoyer / recevoir un signal numérique adapté à travers la peau du personnage. Aucune interface DNI pour cela.

NB : Le skinlink est d'ailleurs aujourd'hui théoriquement une réalité, même si les applications industrielles sont encore rare, le bluetooth march emieux. Le corps humain est conducteur, et un signal électrique haute fréquence peut être véhiculé à travers la peau depuis un appareil vers un autre. L'expérience n'est d'ailleurs pas très difficile à réaliser avec des adaptateurs CPL (Courants Porteurs en Ligne). Je l'ai déjà fait à l'époque où je bossais sur le sujet. Le débit à travers le corps humain est pas top, mais suffisant pour regarder un film en streaming... expérience vécue. (on s'amuse comme on peu).
23-06-2010 19:33:34#24
SlevinEt voilà comment un mage grâce à son cerveau ultra puissant est capable de communiquer avec son équipe et pirater le labo de Shiawase tout en pilotant son drone garde du corps grâce à un transducteur. A oui j'oubliais, et tout ça en projection astrale. Désolé mais pour moi y'a comme qui dirait un ptit problème là. En projection astrale, le cerveau du mago n'est plus disponible (du tout) pour quoi que ce soit d'autre que ses actions astrales. Après que ça convienne à ta table pour des simplifications de joueurs (que je trouve très fondées et pratiques) c'est un choix qui est votre, mais niveau réalité c'est de la bonne gruge votre truc... enfin je donne que mon avis...

Aussi, le transducteur c'est du SR3 pas du SR4, remplacé à présent par l'IND accessible plus facilement... donc à vous de voir...
23-06-2010 20:06:34#25
okhinEn fait non, parceque pour accéder à la matrice, il te faut apsser par une iterface RA ou RV, et donc rempalcer ta perception actuelle par celle de la matrice. Et donc, tu ne peux pas être présent dans les deux plans. Donc, si tu perçoit en astral/projette en Astral, la RA/RV n'est pas accessible (ou avec plein de malus).

OKhin
23-06-2010 21:44:09#26
SlevinEn même temps tu pourrais tout de même donner des ordres à des drones ou des agents via cette interface, c'est qu'une question de "comprehension" ou "traduction" ou encore de "rapports" qu'ils te feraient par cette intermédiaire, qu'il te lirait en somme. Voilà pourquoi je trouve ça vraiment abusé. Moi j'aime bien le coté, chacun chez soi ... mais bon ...
23-06-2010 22:12:47#27
okhinLe côté chacun chez soi me lourde. Gravement. Pour ça que j'ai du mal avec la magie d'ailleurs (parceque bon, autant tout le monde peut passer en mode hot-sim, autant seuls les magiciens peuvent passer en percep astrale) en fait. Et ça ne me pose pas plus de problème que ça au final que le mage puisse commander des agents/drones en étant en projection astrale. C'est le malus "interagir avec le monde physique" donc 6 ou 8 dés demoins. bonne chance.

Pour de la communication genre "OK, 3 signatures astrales à 12h" ça me va.

Tes joueurs protestent? Et ben on retourne aux 3 mots pas Action simple. C'est moins drôle d'un coup.

Okhin
23-06-2010 23:20:29#28
SlevinJe comprends totalement le fondement de l'intégration de ce type de procédé, et honnêtement c'est vrai que maintenant (la SR4) seuls les magos restent les vilains autistes à rester dans leur coin quand ils font leurs actions spécifiques. Avant le decker l'était encore plus, et le mago passait presque pour quelqu'un de très sociable (je parle surtout du joueur). Avec la RA, les decker/hacker sont libérés de ce "fardeau" et vive en complaisance avec les streetsam et autre "terre à terre" laissant il est vrai bien seuls les magos à leur projection astrale, intéressante mais qui a beaucoup de limite tout de même. Après j'ai toujours compris (ou cru comprendre) que quand la mago partait dans l'espace astral en projection, son corps se m'était dans un état de simili coma et je ne pense pas qu'un comateux s'éclate à parler aux médecins par l'intermédiaire d'un transducteur ou autre. Après je comprends bien ce que tu veux instaurer par là mais je pense que c'est bon de mettre aussi à la "marge" les magos par ce type d'action. Sinon c'est trop puissant d'avoir ton mago de service qui suit le groupe en astral durant le run, les informant de tout ce qu'il peut en taillant la bavette sur les derniers actions people de leur star sim préférée. Voilà, je vois juste gros comme un building de 100 étages les abus d'un tel truc (surtout vu la rapidité de déplacement en astral et la facilité des repérages des métahumains, au moins eux).
24-06-2010 06:47:14#29
chouchenIl faut aussi rappeler qu'un magicien qui reste trop longtemps en projection astrale meurt, peut etre bien parceque son activité cérébrale est à zéro ou au moins végétative a ce moment là.
24-06-2010 07:16:58#30
DahrkenLe truc c'est que le mage en projection astrale (pas en Perception) a sa conscience en dehors de son corps. S'il est à peine capable de sentir que son corps se fait tabasser pendant qu'il n'est pas dedans, je doute fortement qu'il soit capable d'entendre - même via interface neurale - sans au strict minimum un énorme effort de concentration, mais plus gênant il est incapable d'agir parce qu'il n'a plus aucun contrôle sur son corps physique, qui cérébralement est dans l'équivalent d'un coma profond avec zéro activité consciente et donc absolument rien qu'une interface neurale pourrait décoder en paroles.
24-06-2010 09:18:47#31
okhinEn proj, le mage ne peut même pas parler? Genre avec un malus de dingue?
Il me pensait que c'était pareil que le hacker ou le rigger en plongée dans un drône qui, d'ailleurs, a sa conscience dasn le drône et non dans son cerveau à ce moment là. Et le hacker en full RV, avec le systme RAS, n'as pas de contrœle sur son corps non plus et il ne perçoit pas non plus son corps.

BRef, moi j'autoriserai la discussion, pas le reste. Et puis bon, unmage avec une suite de Hacking complète, 5+ en Magie et en Sorcellerie, et Hacking à 4+, ben heu, ça me pose un problème en temps que MJ, c'est pas un concept qui passe (et puis ça ressemble à rien, niveau compétences ou autre).

Okhin
24-06-2010 09:58:01#32
Carmody
okhin a écrit:

En proj, le mage ne peut même pas parler? Genre avec un malus de dingue?
Il me pensait que c'était pareil que le hacker ou le rigger en plongée dans un drône qui, d'ailleurs, a sa conscience dasn le drône et non dans son cerveau à ce moment là. Et le hacker en full RV, avec le systme RAS, n'as pas de contrœle sur son corps non plus et il ne perçoit pas non plus son corps.
[...]
Okhin

Pour moi il y a une différence, en projection astrale l'esprit du mage quitte réellement son corps pour aller se promener ailleurs.
Par contre pour le hacker en full RV, c'est le monde lointain qui est "amené" via la connexion matricielle jusqu'au cerveau du hacker : le simsens remplace ses sens par ceux du drone ou par le rendu RV du lieu auquel il est connecté.

Donc pour moi un mage en projection astrale ne peut rien faire d'autre. Par contre je n'ai jamais été regardant sur le meta jeu (c'est pas notre facon de faire, quel que soit le MJ) donc oui le mage pourra parler aux autres (qui de toutes facons sont la quand je fait les descriptions au mage ...) et on vit très bien avec sans se poser la question du pourquoi ni cu comment. Enfin au cas par cas, si le meta jeu est trop désequilibrant, abherant ... on interdit, mais ça reste rare.
24-06-2010 09:59:02#33
Pafzecat
okhin a écrit:

Ensuite, même si le mage est en projection astrale, ses pensées font toujours partie de son cerveau, elle s'y situe et dans les mêmes zones. Son esprit se balade peut-être ailleus, mais le centre de sa pensée reste son corps, sinon il y aurait un encéphalogramme plat et des signes de morts apparentes sur les mages en projection astrale. Donc, l'IND connectée sur son cerveau reçoit toujours les penéses de celui-ci et peut donc les transformer en signaux numériques.

Il me semble, à vérifier, qu'un mage sent meme pas quand on déplace son corps... Du coup, efectivement, la notion de "centre de la pensée" est un peu délicate à faire intervenir. Un mage a des malus quand il agit dans le monde réel en Perception astrale. Genre tirer sur un mec, ou écrire quelque chose.

Par contre, niveau discussion, apres, il reste le bon vieux "télépathie de groupe". Mais est ce qu'un hacker en RV est capable de discuter via télépathie, sachant que c'est pas son esprit qui est dans la matrice, mais une representation matricielle de celui ci...
24-06-2010 10:07:44#34
FilandreNon, en projection astrale un mage ne peut ni parler ni interagir de quelque manière que ce soit avec le monde physique via son corps.
Sa conscience est totalement dissociée de son cerveau d'ailleurs dans le cas de mage puissant il y a des précédents comme quoi le mage en projection a survécu quelques temps (court) à la destruction de son corps.

Donc il n'y a pas de réponse canon à cette question précise mais tous me pousse à croire que non, quelqu'un en projection astrale ne peut pas communiqué par DNI. (après c'est vrai qu'en terme de jouabilité qu'est ce que ce serait plus pratique )

Il y a quand même d'autre moyen : par interphace magie-technologie (le morse dont parlais je ne sais plus qui), par magie pure (le sort mind link fonctionne s'il a été lancé avant la projection du mage), par interface spirituelle (un watcher, et n'importe quelle entité astrale d'ailleurs, peut apparaitre dans le physique pour communiquer mais ne sera visible que des personnes vivantes, aucun système technologique ne pourra capter la communication ce qui pose quelques problèmes)
24-06-2010 10:41:40#35
okhinOuais, enfin le coup du corps étéhré qui quitte le corps du mage, c'ets une question de point de vue (et donc de tradition) hein; Non, parceque le hacker non plus ne se rend pas compte si on déplace son corps (je crois que c'ets volonté 4 pour s'apercevoir qu'il subit des dégats, et il me semble que c'est pareil pour le mage).

Mais bref, le canon ne précise rien à ce sujet (à part qu'il ne peut pas contrôler son larynx, et que ce qui fait parti de son aura ne le gènes pas pour lancer des sorts), donc, faites comme vous voulez. Moi, j'ai pas de mage, c'est plus simple de tout faire avec des hackers

Okhin
24-06-2010 10:47:17#36
PafzecatMoi j'ai pas de hacker, j'ai 3 mages sur un groupe de 5. Et ils communiquent effectivement en faisant faire des allers retours à des veilleurs. Du coup, comme dans tout bon film d'horreur où le héros n'a plus de réseau quand le tueur arrive, je les fout dans un creux mana de niveau 1

Mais bon, si jamais la situation se présente, j'utiliserais la Lampe de Lucifer pour assurer la communication Hacker en RV -> Magicien / esprit en projection astrale.
24-06-2010 11:43:31#37
ValérianUn mage peut communiquer avec le monde réel (et à distance même), il faut juste qu'il invoque un esprit capable de se matérialiser à coté de l'un des membres du groupe et qu'il consacre une tâche à lui faire faire le perroquet.
24-06-2010 12:25:08#38
manu
Pafzecat a écrit:

Par contre, niveau discussion, apres, il reste le bon vieux "télépathie de groupe". Mais est ce qu'un hacker en RV est capable de discuter via télépathie, sachant que c'est pas son esprit qui est dans la matrice, mais une representation matricielle de celui ci...

En principe ca devrait marcher vu que le sort vient titiller les neurones par l'intermédiaire d' laura - donc agit à un niveau plus bas que la réalité virtuelle.

Pour ce qui est de communiquer depuis l'astral vers les copains qui sont physiquement à côté du corps du mage, une variante sur le principe des sorts de clairaudience est envisageable, avec l'inconvénient de faire un sort à maintenir. Un alternative pourrait être un focus dédié que le mage active quand il part se ballader dans l'astral et qui va lui relayer des informations sur ce qui se passe là ou est la présence physique du focus, c;a;d autour du corps du mage.
24-06-2010 12:35:14#39
Pafzecat
manu a écrit:

En principe ca devrait marcher vu que le sort vient titiller les neurones par l'intermédiaire d' laura - donc agit à un niveau plus bas que la réalité virtuelle.

Je refuse de donner une interpretation scientifique à un sort (mais je n'empeche pas mes joueurs de le penser, en revanche). Donc dire qu'un sort de télépathie titille les neuronnes... bof. Le sort est lancé sur l'aura de la personne, ce que je considere être son ame, son esprit, ou peu importe le nom qu'on lui donne. Son essence quoi. Du coup j'aurais tendance à dire qu'on peut pas discuter télépathiquement avec un hacker en RV.
24-06-2010 12:44:27#40
okhinBen, si, puisque l'esprit, l'aura, l'essence du hacker est toujours présente dans son corps. Sinon, ça pose e gros problème spour les jets de lecture d'aura (ah, et un mage en projectionastrale loin de son corps, si on lit son aura sur son corps, on a quoi?)

Okhin
24-06-2010 13:31:16#41
PafzecatRien je dirais, puisque son aura est parti. D'un point de vue magique c'est de la chair morte. Ce qui fait que certains choses peuvent entrer dans un corps de mage en projection d'ailleurs. Et oui, effectivement, l'aura du hacker est toujours dans son corps, mais sa perception est remplacée par les signaux simsens de la matrice, donc il devrait pas etre capable de percevoir quoi que ce soit de non matriciel.
24-06-2010 13:55:07#42
DahrkenLe corps n'est pas mort et a une aura minimale - techniquement il est vivant, il respire et son coeur bat - mais clairement "vide". Probablement le genre de ce que tu pourrais voir avec un "wimp", les clônes médicaux décérébrés à croissance forcée, ou encore un type en état de mort cérébrale mais dont les fonctions neurologiques de bases sont encore actives.

Et oui, si ton corps physique meurt quand tu est en projection ta forme astrale persiste quelques temps, en fait jusqu'à ce que sa durée maximale de projection soit atteinte, et là comme sa forme astrale n'a plus nulle part où rentrer...PLOP !
24-06-2010 13:57:24#43
okhin
Pafzecat a écrit:

manu a écrit:

En principe ca devrait marcher vu que le sort vient titiller les neurones par l'intermédiaire d' laura - donc agit à un niveau plus bas que la réalité virtuelle.

Je refuse de donner une interpretation scientifique à un sort (mais je n'empeche pas mes joueurs de le penser, en revanche).

Ah, et sinon, j'aimerai revenir là-dessus. Je refuse de donner une explication scientifique à un effet matriciel quelq u'il soit. La technologie évolue juste beaucoup trop vite et dans des directions tellement différentes qu'extrapoler la Matrice de SR4 avec ce que l'on sait de la terchnologie actuelle est juste une abberation.

Okhin
24-06-2010 14:00:11#44
TatourmiJe dirais que si. Ses perceptions, même en RV, ne sont pas remplacées. La RV se surimpose à ses sens de manière extrêmement invasive mais il les utilise toujours pour percevoir dans cette dernière (Je suppose que même en RV il est impossible d'imaginer une nouvelle couleur, le cerveau humain est trop formaté pour ça). Une autre perception le déconcentrera sans aucun doute mais est toujours possible si elle est assez intense et/ou agit directement sur la personne, et je suppose que la magie fait partie de ces choses la vu qu'elle semble ne pas passer par les yeux ou les oreilles mais directement par la "chose indéfinissable qui est trop classe parce qu'elle établit une communication directe".

@okhin: Wep mais ça reste l'approche "canon" de la chose cette "explication scientifique". La majorité de la matrice est expliquée à l'exception des interactions avec le cerveau qui sont laissée floues, probablement volontairement d'ailleurs.
24-06-2010 14:05:38#45
Gris-Gris
okhin a écrit:

Ben, si, puisque l'esprit, l'aura, l'essence du hacker est toujours présente dans son corps. Sinon, ça pose e gros problème spour les jets de lecture d'aura (ah, et un mage en projectionastrale loin de son corps, si on lit son aura sur son corps, on a quoi?)

Pour le hacker, il n'y a aucun doute, aucune dissociation.

Pour le mage, il y a moyen de toutes façons de choper sa signature astrale quand il est en projection, et si on veut remonter sa piste astrale, de suivre le lien qui les unit.
Sinon, je pense que c'est complètement canon, le fait que l'aura quitte le corps quand elle part en projection astrale, non ?
24-06-2010 14:06:38#46
okhinEt pourquoi tu ne pourrait pas imaginer uen autre couleur? En RV la seule et unique chose que tu captes, c'est de l'information. Tu nbe voit pas de couleur, tu ne sent pas d'odeur, tu ne touches et n'entends rien. Tous tes sens sont remplacés par des capteurs d'information haptique. La plupart des nodes proposent ds environnement RV classique et ton cortex cérébral traduit cette information en quelque chose qu'il comprend et peut interpréter.

Le garde de sécurité qui t'agresse t'apapraitra rouge car c'est comme ça que ton cerveau veut l'interpréter. Tu pourrait d'ailleur ne pas le percevoir comme un garde de sécurité mais comme un brouillard d'électron émettant un champ électromagéntique altérant ton humeur alors qu'il s'attaque à ta persona, ou bien ça pourrait être une montée d'adrénaline déclenchée par ton hypothalamus suite à un stress intense généré par le même programme, sans que tu ne perçoive rien.

On ne perçoit pas de rouge. On perçoit une information.

Et c'ets pareil pour l'astral. On ne perçoit pas de rouge. On perçoit une émotion.

Le reste, c'ets ton cortex qui l'interpète et qui le ramène à quelque chose sur lequel il peut travailler. Mais c'ets un détail dépendant de l'éducation, de la mentalité et de l'état d'esprit (et des logiciels dans un cas, ok).

Okhin
24-06-2010 14:13:04#47
Pafzecat
Tatourmi a écrit:

La RV se surimpose à ses sens de manière extrêmement invasive mais il les utilise toujours pour percevoir dans cette dernière

C'est la réalité augmentée qui se superpose aux sens physique. Un aveugle (meme ci sa cécité est d'ordre neurologique) peut voir en RV, donc la RV remplace totalement les sens physiques. Mais il me semble que (contrairement aux mages, pour le coup) un hacker peut se forcer a agir dans le monde réel et le "monde matriciel". Du coup, s'il fait ca, il serait capables d'etre suffisement à l'écoute de ses sens physiques pour recevoir la télépathie.


Dahrken a écrit:

Le corps n'est pas mort et a une aura minimale - techniquement il est vivant, il respire et son coeur bat - mais clairement "vide". Probablement le genre de ce que tu pourrais voir avec un "wimp"

Je connais pas les regles qui régissent les clones, mais un corps de mage en projection astrale se rapproche plus du mec avec 0.01 en essence. Ok, il est vivant, mais sans test de perception astrale, on peut aussi bien le confondre avec un polochon. Et d'ailleurs, niveau astral, un mec en état de mort cérébrale peut être brillant. Le mana baigne tout ce qui vit. La "mort cérébral" est quelque chose de trop technique pour intervenir la dedans, je trouve.
24-06-2010 14:16:33#48
Pafzecat
okhin a écrit:

Le reste, c'ets ton cortex qui l'interpète et qui le ramène à quelque chose sur lequel il peut travailler. Mais c'ets un détail dépendant de l'éducation, de la mentalité et de l'état d'esprit (et des logiciels dans un cas, ok).

Okhin

Je dirais aussi que c'est un des moyens qui rend le jeu jouable et accessible à des gens qui n'ont pas un doctorat en métaphysique. Moi je me creuse la tete en ce moment pour imaginer des "filtres de réalités" qui changent du traditionnel "tu évolues dans un chateau / une jungle / un espace avec des infos écrites en vert sur fond noir et les CI sont des gardes en armure / des dinosaures / des agent smith"

C'est pas simple de sortir de ce systeme de schématisation
24-06-2010 14:32:54#49
Kyomi
Pafzecat a écrit:

Je connais pas les regles qui régissent les clones, mais un corps de mage en projection astrale se rapproche plus du mec avec 0.01 en essence. Ok, il est vivant, mais sans test de perception astrale, on peut aussi bien le confondre avec un polochon. Et d'ailleurs, niveau astral, un mec en état de mort cérébrale peut être brillant. Le mana baigne tout ce qui vit. La "mort cérébral" est quelque chose de trop technique pour intervenir la dedans, je trouve.

On dévie des actions matricielles là, mais bon.

Lecture d'aura sur le corps d'un mage en proj' astrale = lecture d'aura normale. 'tendez, on fait du pistage astral à partir du bout de cheveu trouvé dans la chambre de la princesse kidnappée il y a 3 heures, ou de son pendentif chéri qu'elle porte depuis l'âge de 2 ans et qui a été laissé sur la table de nuit, mais on pourrait pas analyser son corps si elle part en projection astrale? Ca me semble un peu tiré par les cheveux. Elle a vécu suffisamment longtemps dans son corps pour que son aura l'imprègne entièrement.
24-06-2010 14:43:22#50
PafzecatC'est vrai, on pourrait créer un nouveau topic...

Toujours est-il que pistage astral est différent d'analyse atsrale. On peut pas lire l'aura d'un mec en regardant son cheveux. On peut le pister (si le cheveux est "récent") ok mais ca renseigne en rien sur les émotions de son propriétaire ou sur les implants cyber.

Alors effectivement, on peut le confondre avec un polochon impregné d'aura alors. Genre son doudou :P
24-06-2010 14:48:43#51
FilandreAlors...
Le corps du mage en projection astrale est un lien arcane vers le mage, en d'autre terme l'aura du mage est présente sur le corps mais de manière plus faible (comme un sort qu'aurai lancé le mage).
De même un mage dont le corps a été déplacé doit le retrouver en se traquant dans l'astral il ne peut pas y revenir en claquant des doigts s'il ne sait pas où il est.

Pour le sort mind link, le sort rajoute un nouveau sens à la cible. Après c'est à l'interprétation du MJ soit il considère que ce nouveau sens est traité à l'égal des sens physiques et donc le hacker à droit à un jet pour tenter de percevoir ce qu'on lui dit (à -6 p225 SR4A), soit le mj considère que ce n'est pas un des sens bloqués par le dispositif qui est censé empêcher que l'utilisateur se blesse en RV (vu que c'est un sens qui n'existe pas à la base et qui n'est relié à aucun autres sens c'est l'option que je prend perso).

Pour le cas d'un aveugle, c'est précisé au cas par cas, dans le cas où il n'y a pas de zone dédiée à la vue dans le cerveau (aveugle de naissance par exemple), ni la RV, ni le cyber n'y pourront rien, il n'y aura pas de vision. Par contre avec un apprentissage loin et difficile il peut éventuellement y avoir en RV un sens équivalent qui se développe.
24-06-2010 15:02:48#52
Tatourmi
okhin a écrit:

Et pourquoi tu ne pourrait pas imaginer uen autre couleur? En RV la seule et unique chose que tu captes, c'est de l'information. Tu nbe voit pas de couleur, tu ne sent pas d'odeur, tu ne touches et n'entends rien. Tous tes sens sont remplacés par des capteurs d'information haptique. La plupart des nodes proposent ds environnement RV classique et ton cortex cérébral traduit cette information en quelque chose qu'il comprend et peut interpréter.

Le garde de sécurité qui t'agresse t'apapraitra rouge car c'est comme ça que ton cerveau veut l'interpréter. Tu pourrait d'ailleur ne pas le percevoir comme un garde de sécurité mais comme un brouillard d'électron émettant un champ électromagéntique altérant ton humeur alors qu'il s'attaque à ta persona, ou bien ça pourrait être une montée d'adrénaline déclenchée par ton hypothalamus suite à un stress intense généré par le même programme, sans que tu ne perçoive rien.

On ne perçoit pas de rouge. On perçoit une information.

Et c'ets pareil pour l'astral. On ne perçoit pas de rouge. On perçoit une émotion.

Le reste, c'ets ton cortex qui l'interpète et qui le ramène à quelque chose sur lequel il peut travailler. Mais c'ets un détail dépendant de l'éducation, de la mentalité et de l'état d'esprit (et des logiciels dans un cas, ok).

Okhin

Exactement oui, "on" (En l'occurrence un ordinateur) traite des informations et on les transmet à l'humain d'une manière qui lui est compréhensible (Et à travers un beau processus TGCT). Cela ne peut passer que par des perceptions (Sans quoi pas d'interactions possibles à ma connaissance) et par des perceptions existantes. La rv ne nous fera pas voir une nouvelle couleur à moins que le sujet ait subi une modifications génétique lourde et/ou possède déjà des implants céphaloware tellement TGCT qu'ils sont over WTF au préalable. On se base sur un ensemble de perceptions et on n'en crée pas à travers la RV, on les utilise pour rendre l'information "traitable". C'est aussi pour cela que je parlais de surimpression extrêmement invasive des sens (Qui pour moi comprennent la pensée, enfin on ne va pas partir la dessus). D'ailleurs je ne suis juste pas d'accord avec le fait qu'un aveugle "neurologique" puisse voir en RV. Non, il ne verra pas, tout du moins selon notre perception de la chose, il pensera ce qui est pour lui la vision tout au plus et passera bien plus probablement par d'autres sens. Et non, je ne confond pas RV et RA ^^.

EDIT: D'accord avec Filandre d'ailleurs: Avec un apprentissage extrêmement long il doit pouvoir être possible de développer ce sens voir même un sens propre à la personne en RV. Mais je suppose que c'est quelque chose d'assez différent de nos sens et que ce n'est possible que très rarement (Si génétiquement il n'y a aucune base je vois mal comment faire, il faut donc un tout petit point d'appui.)
24-06-2010 15:17:58#53
okhinAvec un système d'enregistrement des ondes encéphallique on peut, actuellement, déplacer un avatar au lieu de se déplacer ça. le calibrage prend une paire d'heure. Un signe sait utiliser un bras de plus. Avec un apprentissage relativement court. On est capable par la pensée de faire des trucs de ouf en jeux vidéos (tu n'as pas conscience d'appuyer sur etlle ou telle touche, tu fais plutôt telle ou telle action). Donc les perceptiosn étranges, on les comprends et assimiles en quoi...quelques heures/jours?

Okhin
24-06-2010 15:26:18#54
PafzecatLe processus TGCT c'est le filtre de réalité. Je pense en effet que les utilisateurs qui utilisent un filtre de réalité ne peuvent rien voir de plus que ce que le développeur y a mis. Et percevoir la matrice sans filtre de réalité... hum... là effectivement ca necessiterais à mon sens du bon WTF (sans vouloir manquer de respect à F4u57). Ceci dit, de la même maniere que quelqu'un, un jour, a inventé le jaune fluo (maudit soit il), on est pas a l'abri d'une "nouvelle couleur" dans un filtre de réalité.

Par contre tu dis qu'un aveugle de naissance percevra ce qui est "pour lui de la vision"... a moins qu'il se soit fait son filtre de réalité à lui, a priori, c'est pas lui qui choisit comment il percoit la matrice.

Et je trouve juste que le terme "superposer" est trompeur. La réalité virtuelle est alternative, on est soit dans l'un soit dans l'autre. Mais je ne doute pas que tu sache differencier la RV et la RA.
24-06-2010 15:28:43#55
TatourmiJe ne voit pas ce à quoi tu fais référence au niveau des jeux vidéos mais je suis persuadé qu'entre mettre un nouveau membre (Ce à quoi notre cerveau est finalement assez habitué) et percevoir une nouvelle couleur il y a une marge considérable. Regarde simplement en toi (Jeune padawan): Tu es plus ou moins capable d'imaginer un nouveau membre ou une nouvelle fonction motrice (En tout cas j'y arrive plus ou moins), est tu capable d'imaginer une nouvelle couleur ou l'absence totale de la vue? Tu as déjà une base pour la fonction motrice, pas pour un réel nouveau sens.
24-06-2010 15:34:46#56
okhinAlors.

Réalité. Ben, le monde normal quoi. Si tant est que ça à un sens.
Réalité Augmenté. Le même que dessus, avec une surimpression sensorielle (ce qui vous permets de sentir une douce brise fraîche matinale caresser votre peau au moment où vous montez dans le monorail bondé de Seattle).
Réalité Virtuelle. Ben, on remplace les sens par un autre. Ce n'est pas une surimpression c'ets un remplacement. Si ton nez saigne, ce n'est pas aprceque tu t'es cogné dans un mur, c'est parceque quelque chose dans la matrice a provoqué un choc que ton phisiologisme interpète comme un choc sur le nez. Tu peux ne mêmem pas avoir ressenti de douleur dans la matrice, juste un "Access Denied".
Les Royaumes de Résonnance. Euh. TGCTM (mix de TGCT et de TGCM), c'est juste trop fumé pour avoir une réponse rationnelle,logoique, et cohérente. Et puis ça n'existe pas. D'abord.

Voilà pour les termes. A noter qu'un aveugle à SR4 est soit un choix, soit un problème social. On fait de trés bon yeux implantés, et il suffit d'un module sim, de trodes et de lunettes avec caméra intégré pour réinjecter le sens de la vue dans le cerveau, je ne voit donc pas d'excuse aux aveugles (sauf si c'est un choix, ou un problème social).

Et donc oui, un aveugle peut voir. Après, qu'il voit le monde façon Daredevil dans le film (docn, comme une chauve-souris) ou que ça ne corresponde à rien de connu c'est autre chose. Il perçoit le monde de manière suffisante pour intergair avec.

Okhin
24-06-2010 15:38:52#57
PafzecatJe suis loin de m'y connaitre assez en médecine, mais n'y a t il pas des aveugles qui n'ont meme pas les outils nécessaires dans le cerveau pour décrypter ce que leur envoie les yeux ? C'est comme perdre l'usage de la parole.
24-06-2010 15:44:32#58
ValérianPour voir il faut :
un capteur : l'oeil
une transmission au cerveau : le nerf optique
une unité de décrypage : la zone du cerveau qui interprète les infos sensorielles optiques (qui est située à l'arrière du crane en fait).

Si une personne a une lésion dans cette zone là, elle sera aveugle même avec des yeux cybernétiques ou des yeux normaux fonctionnels. Pour guérir, il faudrait reconstituer/réparer le tissu cérébral, ce qui est compliqué en 2070 mais probablement faisable.
24-06-2010 15:44:57#59
TatourmiJe veux bien que la base d'informations que la matrice envoie ne soit pas traduisible en "sens" directement, mais la réalité virtuelle c'est le fait même de la rendre compréhensible à l'humain, ou plutôt une immersion dans cette traduction. Sans quoi elle ne permettrait AUCUNE interaction. (Super, je sait qu'il y a un truc mais je ne le perçoit pas, bon, en fait il n'y en à pas et c'est une blague c'est ça? La RV: Plus gros hoax du sixième monde).

Et sinon pour l'aveugle je renvoie au cas des cyclopes et autres abbérations héroic fantasy du runner's companion (Je l'ai enfin pris): Il est impossible de régler les défauts de leur vue par l'implantation d'un nouvel oeil car le cerveau n'est pas "conçu" pour faire la corrélation entre ces divers éléments. Il en va de même pour une cécité de nature neurale et pas oculaire, le cerveau n'a pas développé ce qui permet la vue.

Sans modification directe de la personne il est impossible de créer de nouveaux sens (Canon says it), par conséquent la RV ne crée pas de nouveaux sens mais exploite différemment des sens existants.

EDIT: Sinon il me semble que les aveugles "hardcore" peuvent être soignés dans shadowrun: Mais c'est de la modif génétique lourde.
24-06-2010 15:46:42#60
okhin
Tatourmi a écrit:

Je ne voit pas ce à quoi tu fais référence au niveau des jeux vidéos mais je suis persuadé qu'entre mettre un nouveau membre (Ce à quoi notre cerveau est finalement assez habitué) et percevoir une nouvelle couleur il y a une marge considérable. Regarde simplement en toi (Jeune padawan): Tu es plus ou moins capable d'imaginer un nouveau membre ou une nouvelle fonction motrice (En tout cas j'y arrive plus ou moins), est tu capable d'imaginer une nouvelle couleur ou l'absence totale de la vue? Tu as déjà une base pour la fonction motrice, pas pour un réel nouveau sens.

SI tu ne voit aps ce que je veux dire, c'ets que tu n'as pas suffisament jouer.

Prenons Street Fighter par exemple. la haidokken se fait avec flèche arrière, flèche bas, bouton de coup de poing. C'est comme ça que tu le penses, du moins au début. Au bout d'un moment tu penses à "je fait un haidokken" et non pas "quart de tour arrière vers bas, plus poing". Sur certains jeu aux interfaces complexe et nécessitant certains enchaînement d'actions, typiquement, sur WoW en pleine baston PvP tendue, où ça pleut de partout , etc, l'écran est juste dur à lire, les informatiosn sont partout, tu navigues uniquement au clavier entre 5 barres d'outils, en surveillant la carte tactique et autre. Et tu n'as aps conscience de la sépartaion des mouvements. Pourtant tu perçoit que tu es en train de crever ou que tu domines le champ de bataille.

Pour percevoir de nouvelles couleurs, je t'invites à chercher sur xkcd (le blag) tout ce qui concerne le sondage sur les couleurs, je suis sûr que tu n'as jamasi vu autant de vert/bleus différent (et, à priori, tu ne saura pas dire lesquels sont bleu set lesquels sont verts). La lumière reste une onde (ouais, et une particule, je sait) et notre caméra ne perçoit qu'une partie de cette longueur d'onde. On pourrait en capter plus (par exemple, les caméras infrarouge permettent d'en capter plus, de même que les sonars et autrs radars micrométriques) sans que ça ne pose de difficulté, ils s'ajoutent aux couleurs que l'on perçoit déjà, ça ne pose aucune problème. Certes, au début tu voit des rouges et des verts, masi au bout d'un moment, tu visualises des températures. Tu n'as pas conscience que l'image que l'on t'envoie est sur les composantes RGB (même si c'est le cas), tu verras des zones chaudes ou froides. Oui, tu VERRAS des températures (au lieu de les sentirs comem d'habitude). Donc, je ne voit aps où est le problème, à voir du sucré, goûter du vert et se bruler sur du son.

Okhin
24-06-2010 15:55:34#61
Valérianla RV c'est du simsens et le simsens c'est le formatage d'informations numériques en infos sensorielles qui sont directement envoyées dans les parties du cerveau qui gèrent ces sens chez le métahumain (ce point étant assuré au niveau hardware par les trodes ou une DNI type Dataajack).

On ne peut pas inventer un nouveau sens en RV car il n'y aura pas de zone du cerveau à viser et les interfaces utilisateurs classiques ne sont pas prévues pour émettre un tel signal simsens en plus (même pour des sens genre vision nocturne ou thermographique des métahumains, il faut un module simsens spécial, d'après Unwired).

Le simsens se cantonne donc aux 5 sens classiques + une gamme d'émotions car c'est commun à tous les métahumains.
24-06-2010 15:56:37#62
Tatourmi
okhin a écrit:

Tatourmi a écrit:

Blabla.

SI tu ne voit aps ce que je veux dire, c'ets que tu n'as pas suffisament jouer.

Prenons Street Fighter par exemple. la haidokken se fait avec flèche arrière, flèche bas, bouton de coup de poing. C'est comme ça que tu le penses, du moins au début. Au bout d'un moment tu penses à "je fait un haidokken" et non pas "quart de tour arrière vers bas, plus poing". Sur certains jeu aux interfaces complexe et nécessitant certains enchaînement d'actions, typiquement, sur WoW en pleine baston PvP tendue, où ça pleut de partout , etc, l'écran est juste dur à lire, les informatiosn sont partout, tu navigues uniquement au clavier entre 5 barres d'outils, en surveillant la carte tactique et autre. Et tu n'as aps conscience de la sépartaion des mouvements. Pourtant tu perçoit que tu es en train de crever ou que tu domines le champ de bataille.

Pour percevoir de nouvelles couleurs, je t'invites à chercher sur xkcd (le blag) tout ce qui concerne le sondage sur les couleurs, je suis sûr que tu n'as jamasi vu autant de vert/bleus différent (et, à priori, tu ne saura pas dire lesquels sont bleu set lesquels sont verts). La lumière reste une onde (ouais, et une particule, je sait) et notre caméra ne perçoit qu'une partie de cette longueur d'onde. On pourrait en capter plus (par exemple, les caméras infrarouge permettent d'en capter plus, de même que les sonars et autrs radars micrométriques) sans que ça ne pose de difficulté, ils s'ajoutent aux couleurs que l'on perçoit déjà, ça ne pose aucune problème. Certes, au début tu voit des rouges et des verts, masi au bout d'un moment, tu visualises des températures. Tu n'as pas conscience que l'image que l'on t'envoie est sur les composantes RGB (même si c'est le cas), tu verras des zones chaudes ou froides. Oui, tu VERRAS des températures (au lieu de les sentirs comem d'habitude). Donc, je ne voit aps où est le problème, à voir du sucré, goûter du vert et se bruler sur du son.

Okhin

J'avais cru comprendre que c'était ça dont tu parlais mais ça m'avait paru hors de propos, c'est pour ça que je t'ai reposé la question: Il me semble que ce dont tu parles c'est simplement une assimilation, tout comme le langage, et pas un nouveau sens. C'est aussi une question intéressante mais ça ne rentre pas, je crois, dans la petite discussion ^^.
Je te renvoie d'ailleurs à Dwarf Fotress (Ou à rogue et aux roguelikes, mais rogue est moins complexe et donc moins frappant que Dwarf Fotress), un bien meilleur exemple que de simples street fighters et autres jeux "classiques" au niveau de l'intégration de composantes de jeu (On en arrive à la scène de matrix où les mecs arrivent à lire le binaire, vraiment).

Pour la perception de nouvelles couleurs la encore je suis d'accord: On connait l'existence des infrarouges etc. et d'autres couleurs pourraient théoriquement exister, sauf que nous sommes incapables de les imaginer car nous sommes limités "neuralement" (Je n'aime pas trop ce terme vu que ce n'est pas trop mon domaine) au spectre visible. Regarde les visions infrarouges: On voit en "traduit" des choses que nous ne sommes pas normalement capables d'apercevoir. Il en va de même pour la matrice.

EDIT: Valérian je suis vexé: Je rédige depuis je ne sait pas combien de temps pour tenter de convaincre les monsieurs et rendre claires à la lecture mes idées et toi, mine de rien, tu t'amènes et tu résumes le tout parfaitement en trois lignes. Hmpf. Je l'aurais un jour, je l'aurais...
24-06-2010 16:05:52#63
okhinOu pas. Ce qui compte c'est ta perception du truc, pas ce que tu perçoit. Et c'est particulièrement vrai pour de l'information pure (car, dans la RV, il n'y a que ça). Nous n'avons pas d'organe sensoriel dédié pour percevoir de l'information, pourtant ça ne nous empêches pas d'en recevoir, de l'ananlyser, de la trier et de la filtrer. On entends pas un spectre de fréquences, mais de la musique (ou du bruit, l'appréciation artistique ne fait aps partie de l'information). C4ets uen question d'abstraction. Et dans un système ou aucne des règles de physqiue que tu connaîs ne s'applique, ou la seule chose qui existe est de l'information. Et ben, ton cortex va te faire un filtre pour essayer de ramener à ce qu'il connaît. Il va prendre des raccourcis, faire ds anamogies et des abstractions. Et c'est cet ensemble de chose qui fait que tu perçoit la matrice.

Il n'y a pas de sons dans la matrice, aucune. Ça reste essentiellement composé de système optiques divers qui s'échange des impulsions lumineuses. Ça ne t'empêches pas d'entendre quelqu'un arriver derrière-toi (le derrière-toi n'ayant aucun sens en information d'ailleurs).

Ah, et pour en revenir aux mages et à la matrice, je me permettrai de reprndre cette case de l'Unspeakable vault (of Doom):
[img]http://www.goominet.com/uploads/tx_cenostripviewer/w103_gps.jpg[/img]

Okhin
24-06-2010 16:12:00#64
TatourmiExactement, et la RV c'est cette traduction de l'information en sens (Comprenant encore une fois pour moi des trucs aussi flous que l'intuition et la pensée). La RV c'est une interface nous permettant d'interagir directement avec la matrice, mais cette interface ne peut passer que par les sens. (Utilisés différemment mais utilisés tout de même).

EDIT: Don't call me soap!
24-06-2010 20:05:48#65
Gris-Gris
Kyomi a écrit:

On dévie des actions matricielles là, mais bon.

C'est vrai... Je sais pas si après une digression aussi grosse, il y a moyen de revenir au sujet...

Alors juste pour dire que j'ai bien apprécié les premiers posts, décrivant un petit peu la place de la Matrice dans vos parties et l'utilisation que vos joueurs en font.
C'est toujours pas facile pour moi de mettre en scène cet aspect, et en même temps c'est une des facettes de Shadowrun qui me fascine.

Alors si vous avez d'autres réactions, ça me plait bien aussi, en tout cas merci à ceux qui ont répondu !
25-06-2010 10:00:07#66
FantomePour revenir à un aspect du sujet : le magicien en projection astral qui parle avec ses coéquipiers via la matrice.

Oui, en terme de règles "canon", on peut trouver beaucoup d'argument contre le fait qu'un magicien en projection astrale puisse discuter avec ses camarades via la matrice.

Mais pour moi, en terme de jouabilité (gameplay pour les anglophones... mais j'ai un côté québécois refoulé), il est préférable que le magicien en projection astrale puisse parler avec ses petits camarades. Le temps que le magicien (et autrefois le hacker dans la matrice) évolue dans son monde à lui, les autres joueurs risquent de s'ennuyer et selon les tables, ça peut avoir des effets désastreux (surtout si l'un d'entre eux est fan d'Iphone où s'il y'a un match de foot en même temps...)
Après, à chaque MJ de trouver le biais qui lui plaît. Soit il n'a pas de souci avec le méta-jeux, les autres joueurs sont présent à la table, le magicien parle avec eux, et personne ne se demande comment c'est possible.
Soit le MJ n'aime pas trop le méta-jeux, et Okhin nous a fourni une explication en jeu tout à fait crédible et acceptable.

PS : Pour ce qui est du magicien en projection astrale et qui accompagne le groupe en papotant, il peut déjà le faire dans les règles canons. Il n'est pas obligé de recourir à un esprit "perroquet", rien ne lui interdit de se manifester lui même...

(Je renvoie les lecteurs à la différence entre se manifester sur le plan physique depuis le plan astral et se matérialiser sur le plan astral. Un esprit -hors veilleur - peut au choix se manifester ou se matérialiser. Un magicien ou un esprit veilleur ne peut que se manifester. Ce qui permet déjà de tapper la discute, tout en restant insensible à la rafale de panzer canon (ok, le panzer canon ne tire pas en rafale)...
25-06-2010 10:05:45#67
FantomePour la discussion philosophico-scientifique sur les sens, pour moi, il est évident que nous pouvons percevoir de nouvelles couleurs et entendre de nouveaux sons : la preuve en est que le spectre visuel ou auditif de chaque être humain est différent.

C'est un exercice basique de physique de collège ou lycée. Vous mettez un haut parleur capable d'émettre un son de plus en plus aïgu et vous demandez à chacun de dire quand il n'entend plus rien. La réponse ne sera pas unanime. Certains sont capables d'entendre des sons plus aïgus que d'autres : tous les êtres humains n'entendent pas les mêmes sons.

Faîtes le même test avec de la lumière. Emmettez une lumière en baissant progressivement la fréquence. La lumière deviendra de plus en plus rouge, rouge sombre. Et au bout d'un moment, certains ne verront plus rien, d'autres verront encore : tous les êtres humains ne voient pas les mêmes lumières.

Si mon voisin est capable de voir d'aller plus loin que moi entre le rouge et l'infra-rouge, s'il voit des couleurs que je ne vois pas, alors avec un apprentissage, avec un appareil dédié, je devrais pouvoir les voir moi aussi. Ca n'a rien d'impossible

Après, jusqu'où va-t-on là dedans, je n'en sais rien. Mais sur le principe, c'est théoriquement possible.

Et puis, les choses qui ne sont pas imaginables mais qui existent... Lisez un bouquin de vulgarisation en mécanique quantique ou en astrophysique... 90% de la science moderne est inimaginable, et c'est pourtant la réalité.
25-06-2010 10:36:04#68
PafzecatPerso je suis pas contre le méta-jeu sauf quand un personnage voit quelque chose qui menace un autre PJ mais qu'ils n'ont pas de moyens de discuter. Mais ils ont le droit d'échanger des idées comme "va fouiller l'étage en astral pendant que je m'occupe de la vigne gardienne".

De toutes facons j'ai la chance d'avoir des joueurs assez fair play (hum... désolé pour ton coté quebecois refoulé mais je trouve pas l'équivalent francais) pour essayer de se comporter "comme s'ils ne savaient pas" (ce qui veut dire "j'avais prévu de faire une connerie de toutes facons")
25-06-2010 10:44:51#69
okhin
Fantome a écrit:

(ok, le panzer canon ne tire pas en rafale)...

Ça c'ets parceque tu n'as pas rajouter ce petit module de tir automatique et cce kit de refroidissement là, et voilà ton panzer canon tire en rafale

Okhin
25-06-2010 10:46:42#70
ValérianC'est un canon Panther et pas panzer !
25-06-2010 11:57:47#71
FilandreVous voulez pas ouvrir un thread pour parler de la possibilité de communiquer astrale matrice parce que je crois qu'on lui pourrit pas mal le sujet "vos actions matricielles" à force
25-06-2010 12:09:57#72
okhinC'ets aps comem si il y a vait 12 topics sur els actiosn matricielles dans les deux premières pages hein

Okhin - Cela dit, pour pouvoir retrouver ce contenu, ça pourrait être bien de splitter les conversations.
25-06-2010 12:25:22#73
PafzecatBien que le sujet ait bien devié, le stratege est un vrai role de hacker. Et le stratege doit pouvoir communiquer avec toute son équipe. Ce qui inclut les basiques CCME pour pouvoir emettre malgré le hacker d'en face et les procédés plus exotiques comme le morse en astral...
25-06-2010 12:29:19#74
okhinAlors, c'est le rôle de soutien tactique. Techniquement, n'importe qui peut le faire, il suffit d'avoir Guerre Electronique, ou un drône avec l'Autosoft qui va bien. Grosso modo, je verrait plus un mercenaire dasn ce rôle là, il bénéficie bien plus de la compétence tactique et des apports induit par le réseau tactique éventuel.

D'un point de vue hacking dans ce sens, ça va plutôt être la récupération de données tactiques, tels que plans de masse, flux vidéos et autre. Donc, Guerre Electronique pour intercepter et décoder les signaux des caméras, avec Decrypt et Scan. Une bonne comp de DataSearch est aussi appréciable, pour récupérer les cartes et les itinéraires des patrouilles à l'avance.

Okhin
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