| 06-07-2010 12:35:34 | #1 | |
| GenoSicK | Imaginons qu'un mago avec Masking Avancé camoufle les sorts d'invisibilité qu'il a lancé sur ses collègues. Dans l'astral, on voit quoi ? Même question si il se met à utiliser la métamagie pour faire ressembler son aura à celle d'un hibou (dont il aurait pris la forme). Merci d'avance. | |
| 06-07-2010 13:05:58 | #2 | |
| Mephisto | GenoSicK a écrit: Imaginons qu'un mago avec Masking Avancé camoufle les sorts d'invisibilité qu'il a lancé sur ses collègues. Dans l'astral, on voit quoi ? Je dirais que tu vois quand même l'aura des personnes invisibles. Donc camoufler un sort d'invisibilité ne sert effectivement pas à grand chose. GenoSicK a écrit: Même question si il se met à utiliser la métamagie pour faire ressembler son aura à celle d'un hibou (dont il aurait pris la forme). S'il arrive à masquer son aura, il aura effectivement l'air d'un hibou dans l'astral. Par contre il vaudrait mieux pour lui qu'il masque également son sort de changeforme pour ne pas mettre la puce à l'oreille d'un observateur un tant soit peu perspicace. | |
| 06-07-2010 17:06:38 | #3 | |
| Fantome | L'aura étant ce qui est visible dans l'astral, il me parait évident que le changement d'aura est vu de la même manière par un magicien percevant l'astral depuis le plan physique et par un magicien en astral. Pas besoin d'une deuxième métamagie pour masquer ça. Par contre, évidemment, il vaut mieux masquer le sort de changeforme, sinon là... | |
| 06-07-2010 17:24:37 | #4 | |
| GenoSicK | OK, logique pour l'invisibilité. Disons qu'il masque autre chose, des sorts de Masque Physique par exemple. Ok, on voit l'aura des types en astral, mais voit on l'aura du sort maintenu sur les collègues ? Camouflé qu'on lance un sort, ok. Camouflé qu'on maintient un sort actif sur la cible sans ligne de vue ? Ça me paraît plus tendu, non ? | |
| 06-07-2010 18:36:57 | #5 | |
| Filandre | Non, masking avancé ne fonctionne pas moins bien que le soutien de sort : tant que tu peux le soutenir, tu peux le masquer. Par contre il y a une limite au nombre et à la puissance des sorts que tu peux masquer. | |
| 06-07-2010 18:37:07 | #6 | |
| Slevin | En fait le principe est simple : Ton aura apparaitra quoi que tu fasses ou veuilles dans l'astral (même en dansant la gigue, certains ont essayés ....). Après avec Camouflage tu peux donner à ton aura l'apparence d'un ordinaire. Avec Camouflage avancé tu peux "incorporer" à ton aura un certain nombre de sorts, camouflables si inférieur à une certaine puissance. Donc si un mago camoufle activement son aura pour passer pour un ordinaire et qu'il maintient un sort (ou que quelqu'un lui ait lancé) camouflé lui aussi, alors une personne dans l'astral pourra (c'est un test opposé ne l'oublions pas) être blousé et ne voir alors qu'une aura d'un être humain (ou d'une chouette si tu veux, enfin une chouette qui marche au sol quoi...) ordinaire. Après y'a le problème de la trainée de mana que tu laisses derrière toi du à ta signature... mais c'est un autre problème Deux choses importantes donc, peu importe ton sort, il ne leurrera que les personnes physiques (sort de mana pour les esprits des gens et physique pour la technologie), après pour ce qui est de l'astral c'est uniquement une question de métamagie. Voilà enfin c'est ce que j'en comprends ... | |
| 06-07-2010 19:58:31 | #7 | |
| GenoSicK | Ce que je me demandais surtout, c'est si on pouvait remonter le lien d'un sort de la cible sur laquelle il est maintenu jusqu'au lanceur. Camouflage Avancé cacherait tout ? Le sort sur le lanceur, la cible, et le lien entre les 2 ? | |
| 06-07-2010 20:41:59 | #8 | |
| Gris-Gris | A mon avis, Camouflage avancé cache tout, jusqu'à ce que le masque soit percé. A partir de là on peut remonter le lien. | |
| 06-07-2010 21:03:00 | #9 | |
| Mephisto | Comme Gris-Gris: s'il n'arrive pas à percer le camouflage, il ne verra pas le sort masqué et ne pourra donc pas remonter le lien qui le lie au lanceur. S'il arrive à détecter le sort par contre, il peut remonter le lien astral comme si de rien n'était. Sinon, pas besoin de ligne de vue pour maintenir un sort. Pour maintenir le camouflage par contre, je suis moins sûr... en fait je me demande si on ne peut pas masquer que les sorts affectant le lanceur, vu que, comme l'a fait remarquer Slevin, le principe est d'incorporer l'aura des sorts à celle du magicien. Dans ce cas la question de la ligne de vue ne se poserait même pas. Ces quelques extraits de Street Magic semblent le confirmer: Masked foci and spells appear to astral observers as normal fluctuations in her magical aura. As per the Masking rules in SR4 (p.190), if the character gets fewer hits than the masking magician, she sees only the false aura. If she gets more, she sees not only the illusory aura and the character’s true aura, but also any masked foci or spells. | |
| 07-07-2010 08:42:36 | #10 | |
| Slevin | Là encore, je suis tout à fait d'accord avec vous. Le problème ici est un problème de signature car pour pouvoir suivre le lien il te faudra la signature du gars. Or camouflage (étendu ou pas) masque dans une certaine mesure la signature .... Sauf que : Tout sort actif laisse une signature dans l'astral un certain nombre d'heure (égal à sa puissance) donc il est beau le mago camouflé qui laisse "bizarrement" une signature derrière lui ... qui plus est si elle est analysée, c'est la signature du mago qui t'a lancé le sort que l'observateur découvrira. D'où selon moi l'obligation d'avoir aussi signature flexible en métamagie. Ceci est tout de même à modérer sur certain point. On va reprendre plus clairement : Si tu veux qu'un mago te lance un sort, que tu te balades avec et que tu blouses d'éventuels observateurs magiques pour passer pour un ordinaire sans sort sur lui, il faut que tu ais Camouflage (pour passer pour un ordinaire), Camouflage Etendu (pour que le sort maintenu sur toi, même si ce n'est pas toi qui le maintien, se mêle à ton aura) mais aussi signature flexible (alors là selon moi ce sera au lanceur de sort de l'avoir, et cela pour ne pas laisser de trace magique). Pour signature flexible, l'idéal c'est de ne lancer que des sorts de puissances inférieures ou égales à ton niveau d'initié, sinon tu laisses quand même une signature (un parano très perspicace se dira que quelque chose cloche forcément sans savoir quoi...) même si elle sera super dure à démasquer (seuil de 3+niveau d'initié!!!), il en verra une tout de même. P.S : Sans vouloir rajouter ma fraise dans un post qui ne m'appartient pas puis-je tenter une petite question en lien avec ce débat ? Merci! Selon vous est-ce que le pouvoir de créature Dissimulation dissimule aussi dans l'astral? Ne serait-ce pas la seule chose (avec l'infiltration classique) qui permet de rester furtif dans l'astral? | |
| 07-07-2010 15:04:34 | #11 | |
| Mephisto | Slevin a écrit: Dissimulation dissimule aussi dans l'astral? Ne serait-ce pas la seule chose (avec l'infiltration classique) qui permet de rester furtif dans l'astral? C'est un pouvoir physique si je me souviens bien, donc non. J'ai également beaucoup cherché, mais la seule façon de passer inaperçu dans l'astral est de compter sur ses talents d'infiltration. Ou de se faire passer pour ce qu'on n'est pas. | |
| 07-07-2010 15:29:37 | #12 | |
| Mephisto | Slevin a écrit: Si tu veux qu'un mago te lance un sort, que tu te balades avec et que tu blouses d'éventuels observateurs magiques pour passer pour un ordinaire sans sort sur lui, il faut que tu ais Camouflage (pour passer pour un ordinaire), Camouflage Etendu (pour que le sort maintenu sur toi, même si ce n'est pas toi qui le maintien, se mêle à ton aura) mais aussi signature flexible (alors là selon moi ce sera au lanceur de sort de l'avoir, et cela pour ne pas laisser de trace magique). Question d'interprétation. De mon point de vue, un sort maintenu ne laisse pas sa signature partout où passe la personne sur qui le sort est maintenu. La signature n'est laissée que sur ce qui est affecté par le sort, donc dans ce cas-ci sur la personne elle-même. Et à mon sens cette signature est donc camouflée, i.e. "mêlée à l'aura de la personne", en même temps que le sort. | |
| 07-07-2010 17:44:21 | #13 | |
| GenoSicK | La signature "dans l'air" qui disparaît avec le temps, c'est au lancement d'un sort il me semble, pas autour de la cible pendant que le sort est maintenu. | |
| 07-07-2010 23:39:27 | #14 | |
| Slevin | Ecoutez, c'est surement comme tu le décrits Géno, mais j'avoue que j'ai tout de meme un doute, les descriptions et les explications sont floues et confuses. J'avoue que la signature aurait une raison d'etre toujours présente dans "l'air astral" car actif dans l'astral. Ce qu'en fait je comprends de la signature c'est que toutes manifestations non naturelles dans l'astral laissent cette fameuse signature ou trace. On la retrouve donc dans les lancements de sorts, l'invocation, l'activation de focus, ect. Par contre un esprit (un mago en projection), une créature duale (un observateur en perception astrale), ... enfin bref tout ce qui n'est pas "production" magique ne crée pas de trainée. Cependant dans le cas d'un maintien de sort, le sort produit un effet continu sur toi et de cette activité en est générée cette trainée. Alors oui à ceci près que tout le monde à une signature (les sorts lancés, maintenus ou activés, et les esprits invoqué aussi je crois, tout ça à la meme que celle du mago). Et camoufler son aura, malheureusement ne revient pas à camoufler sa signature (elle s'obtiendra toujours avec 3 succès sur un test d'analyse astrale). Après l'un n'implique pas l'autre : si je camoufle mon aura et que celui fonctionne, ça ne veut pas forcement dire que l'observateur ne connait pas ma signature (Tu peux alors très bien avoir réussi le test opposé mais l'observateur a tout de même fait ses 3 succès) et l'inverse, l'observateur a bien vu que t'essayait de le blouser mais n'a pas fait ses 3 succès. L'idée ici pour ne pas multiplier les jets est de ne faire qu'un jet pour l'observateur (son test de perception en somme) mais la cible fait son test en opposé qui ne traitera que de l'aura du gus. Donc (et pour finir), si tu as camouflage étendu là part contre un observateur ne pourra à mon avis que lire ta propre signature et pas celle du mago qui t'a lancé le sort et qui le maintient si l'observateur est blousé par ton camouflage étendu. Bon juste dire que c'est juste ma compréhension des choses... | |
| 08-07-2010 01:43:38 | #15 | |
| Filandre | Alors : Le lancement de sort tout comme l'invocation laisse une signature durable (une heure par niveau à moins que l'on prennent le temps de l'effacer), par contre un sort maintenu, un esprit ou une personne physique (qui a aussi une signature) ne laisse pas de signature durable. Le pouvoir d'esprit camouflage camoufle dans l'astral c'est précisé en SR4A. Le pouvoir masking étendu ne nécessite pas d'avoir signature flexible et il est efficace sur un nombre de signature (de sort qu'il a lancé ou de foci qui lui sont liés) égal à son niveau d'initié. Peu importe que le sort soit lancé sur lui, à vue ou autre. Il marche aussi sur les sort quickené (même s'ils sont à l'autre bout du monde) et sur les sorts ancrés. Les règles p60 et 61 de street magic précise que n'importe quels sort peut être masqué ainsi, si jamais il y avait une restriction aussi forte que le fait que le sort doivent impérativement être lancé sur soi je pense que le minimum aurait été de le signaler en toute lettre. Après pour la signature durable le procédé est le même : si le masking n'est pas passé la signature n'est pas visible, donc il n'y a rien de louche. Après on ne peut en aucun cas masquer un sort qu'une autre personne à lancer, même sur soi. | |
| 08-07-2010 08:41:32 | #16 | |
| Mephisto | Filandre a écrit: Le pouvoir d'esprit camouflage camoufle dans l'astral c'est précisé en SR4A. On en a déjà discuté de ça. Je n'ai pas les bouquins sous la main, mais dans mes souvenirs ça ne permet quand même que de camoufler des cibles physiques, aux yeux des observateurs physiques et astraux (c'est ce dernier point qui a été précisé dans SR4A). Un mage en projection astrale par exemple ne pourrait pas en bénéficier. | |
| 08-07-2010 11:26:07 | #17 | |
| Filandre | "Concealment also allows dual natured critters to conceal themselves and others from astral detection." p293 SR4A. Et se cacher soi-même (pour une créature duale) des détections astrales, ne sert à rien si ça ne cache pas dans l'astral (les détections astrales : sorts de détections dans l'astral; perception astrale; le pouvoir search). Donc oui c'est un pouvoir physique donc il ne peut être utilisé que sur des cibles physiques ou duales. Par contre il aide à échapper à tous types de détections astrales. | |
| 08-07-2010 23:31:52 | #18 | |
| Slevin | Oula, c'est un gros pavé dans la mare... Besoin de plus de précisions là ! | |
| 09-07-2010 00:22:41 | #19 | |
| Filandre | Des précisions sur quoi précisément ? | |
| 09-07-2010 08:01:43 | #20 | |
| anotherJack | Ça me semble assez couillon que ce pouvoir permette à une cible duale de se camoufler dans l'astral, mais pas à une cible purement astrale… La seule explication logique serait de considérer l'astral comme un "reflet" du monde physique, auquel cas la source du camouflage astral serait le camouflage physique, dont l'astral ne serait que le reflet, mais cette logique devrait alors également s'appliquer aux sorts d'invisibilité. J'ai également du mal à concevoir qu'aucun magicien n'aie encore créé de sort d'invisibilité astrale. | |
| 09-07-2010 08:26:42 | #21 | |
| Slevin | Moi aussi je reste très dubitatif par rapport à ça. Au final le pouvoir Dissimulation, le sort d'invisibilité n'aident en rien pour furter dans l'astral mais la métamagie Camouflage le permettrait. Honnêtement j'ai beaucoup parcouru les regles de la Magie mais à aucun moment ils ne parlent de ça. Pour les sorts de détection, Contresort est efficace, meme passivement, mais jamais camouflage qui camoufle la nature magique d'un sujet pas sa présence dans l'astral (à la rigueur detection de la magie meme si là encore je ne crois pas que le sort détecte les présences astrales). Enfin, à mon avis... | |
| 09-07-2010 08:50:16 | #22 | |
| Mephisto | En fait le pouvoir de dissimulation est censé contrer le pouvoir de recherche, qui lui se fait dans l'astral. Tout comme le pouvoir de garde (me souviens plus du nom exact) protège du pouvoir d'accident. Je pense que c'est pour cette raison qu'ils ont ajouté cette petite précision dans SR4A. La raison pour laquelle c'est un pouvoir physique, c'est que je suppose qu'il doit permettre de dissimuler des cibles non vivantes et non magiques, ce qui ne serait pas possible avec un pouvoir purement astral. | |
| 09-07-2010 11:08:08 | #23 | |
| Filandre | En effet je ne pense pas que camouflage fonctionne contre des sorts de détection, mais il fonctionne contre la surveillance astrale, la surveillance physique et contre le pouvoir recherche. Aucun sort ne peut faire office d'invisibilité astrale puisqu'il n'est pas possible par sorcellerie de faire disparaitre une aura. Par contre c'est possible par métamagie et le pouvoir d'esprit camouflage permet à une aura de se fondre dans le champ local (camouflage n'est pas invisibilité ce sont des dés en moins comme tous ce qui aide à se fondre dans le paysage). Après je suis d'accord sur le fait qu'en toute logique ce pouvoir devrait permettre à un esprit de camoufler un mage en projection astrale voir même de se camoufler lui même alors qu'il n'est pas manifesté, mais la formulation du pouvoir semble l'interdire. | |
| 09-07-2010 21:54:08 | #24 | |
| GenoSicK | Pour Camouflage qui permettrait l'Infiltration astrale, je suis curieux de connaître tes sources...  | |
| 09-07-2010 22:26:55 | #25 | |
| Filandre | Tout est dans le bouquin de base et ce n'est que mon interprétation. "Concealment also allows dual natured critters to conceal themselves and others from astral detection." p293 SR4A. Soit concealment ne permet de lutter que contre le pouvoir search (mais dans ce cas je trouve la phrase mal formulée), soit il permet aussi de lutter contre la perception astrale et les patrouilles astrales, soit ils incluent dans "astral detection" des méthodes qui m'échappent. Là, mon interprétation, c'est que dans "astral detection" on inclus la perception astrale mais étant donné qu'il n'y a pas d'éléments (en tout cas dans SR4A et dans street magic) qui corroborent ou qui infirment directement mon interprétation c'est en fonction de la sensibilité du MJ. | |
| 10-07-2010 04:39:06 | #26 | |
| Slevin | Pour dissimulation, je serais partiellement d'accord avec toi. Pour moi "astral etection" c'est le pouvoir Recherche, les autres pouvoirs de détection sur le fait magique (ce que exclu Perception des mouvement par exemple) ainsi que les sorts tels que détection de la Magie. Voilà ce serait mon interpretatiin de Dissimulation. Par contre tu ne parle pas dans ta réponse de la métamagie Camouflage. Et j'avoue que j'étais très intéressé de voir ta justification sur "Camouflage aide à se dissimuler dans l'astral". Ce que j'avais compris de l'astral c'est que c'était en quelque sort un monde pur où rien ni personne ne pouvais si dérober par métamagie, sorts ou pouvoirs. Un peu comme à l'heure actuelle sur Terre, sans toute la techonologie et les methode de camouflage, c'est donc l'intelligence du bonhomme qui l'aidera dans sa furtivité. Ce qui me dérange dans ce que tu racconte sur le pouvoir Dissimulation, c'est déjà ça me parait très puissant (ce qui n'est pas dans l'esprit des règles) et que ça n'existerait QUE là... ni en sort, ni en métamagie, ni en pouvoir d'adepte... etonnant! | |
| 10-07-2010 07:31:48 | #27 | |
| Filandre | Métamagie camouflage ? C'est la traduction de masking ? En fait à un moment j'ai parlé de "pouvoir d'esprit camouflage" mais c'était pour concealment (désolé je n'ai pas la vf donc mes traductions sont approximatives). Et masking n'aide pas particulièrement à se dissimuler dans l'astral, par contre masking avancé permettant de cacher l'aura d'un sort peut aider indirectement. Après pour moi le pouvoir d'esprit concealment permet si on reprend ton image de la terre actuelle de se plonger dans la boue pour passer inaperçu. Mais tu as raison sur le fait que c'est un pouvoir qui n'a pas d'équivalent... cependant c'est le cas de quelques autres pouvoir d'esprits : recherche par exemple est tout aussi unique. De même pour astral gateway, endowment, astral projection, storm, possession, energie drain, desire reflexion (bon j'ai street magic sous les yeux  )Ce que je veux dire par là c'est que je trouvais que c'étais un moyen de contrebalancer légèrement la puissance des patrouilles astrales. Faisons le calcul : il y a dans une zone de sécurité 5 esprits qui patrouille, un élémentaire de l'air niv5 et 4 watcher. C'est une zone sécurisé et sterile, avec peu de passage. Ce qui donne une pool de 17 dés pour détecter tout intrus... Pour moi le pouvoir d'esprit concealment pouvait venir se retrancher à ce total (ce qui permet à quelqu'un qui est excellent en infiltration de rentrer mais c'est juste). Après si cela soulève une telle levé de bouclier c'est peut être que c'est totalement disproportionné mais cela m'avais échappé. | |
| 10-07-2010 12:36:01 | #28 | |
| Slevin | Bon si on résume, tu ne parle donc que du pouvoir de créature Dissimulation, aucunement de la métamagie Camouflage (et/ou sa version étendue). Alors à ce sujet, j'avoue que moi aussi j'ai eu gros doute (qui continu encore) sur son effet sur le plan astral. Je suis encore très partagé... mais quand j'avais posé la question sur ce forum, on m'avait répondu que rien ne pouvait (pouvoirs ou autres) aider la dissimulation dans l'astral. Mais il est vrai que la description du pouvoir pourrait sembler dire le contraire. Je pense qu'il faut voir du coté de la FAQ pour le coup pour être sûr. Sinon pour ton priblème de patrouille, c'est comme vouloir passer par une salle vide où patrouillent 6 gardes sans technologie... c'est tendu... | |
| 11-07-2010 20:55:03 | #29 | |
| Filandre | C'est vrai, c'est tendu mais les chiffre que je donne sont pour une étendue de 5000 à 10.000 m², en d'autre mots un complexe corpo de haute sécurité peut être surveillé de manière quasi infaillible avec simplement 1 esprit et quelques watchers. Et il n'y a aucun moyen de passer sans se faire repérer (puisque personne ne peut rivaliser avec une pool de 17 dés vu que aucun des bonus de furtivité que l'on pourrait avoir en physique ne peux s'appliquer à la furtivité dans l'astral) à mois que le pouvoir d'esprit concealment ne puisse amoindrir cette pool et la rendre accessible à un maître de l'infiltration. | |
| 11-07-2010 23:41:59 | #30 | |
| Slevin | Oui, c'est sûr. Bon y'a quelques bémoles à mettre tout de même : déjà je ne sais pas quel ordre tu donne à toute ton equipe d'esprit & co parce que autant c'est facile de voir quelqu'un en astral autant je ne vois pas quel critère d'alerte tu donne aux esprits vu qu'ils ont 5000 à 10000m2 à patrouiller (on est bien d'accord que même avec leur grande vitesse, ils ne voient pas à travers les murs). Il y aura forcement des ouvriers, techniciens, ingénieurs..., ça complexifie leur "recherche/ patrouille". Aussi, je ne vois pas pourquoi l'infiltrateur ne pourrait pas utiliser infiltration, meme dans ce cas. C'est sur que si tu lui enlève ça aussi c'est ultra tendu. Après, j'ai pas les bouquins sous les yeux, mais y'a pas une limite de temps pour laquelle un esprit est capable de "partager" un de ses pouvoirs? Genre un service utilisé par puissance tour de partage? Parce que sinon la seule chose serait de coopérer avec un mago capable d'illusioner la bande d'esprit avec des sorts d'illusions ou de manipulation pour permettre à l'infiltrateur de rentrer sans prevenir le mago de securité. Non? | |
| 12-07-2010 01:05:29 | #31 | |
| Filandre | Alors, les règles de patrouille incluent des modificateurs propre à l'espace astrale (en forêt c'est plus dur que dans des batiments...) mais même avec des murs et quelques personnes c'est extrêmement facile pour les esprits (by the rules). Après l'infiltrateur peut infiltrer, mais il le fait sans les bonus physique auxquels il pourrait être habitué (le déguisement : useless les esprits se fient plus à l'aura; le camouflage : idem il n'influe pas sur l'aura; ....) donc le bon infiltrateur avec sa pool de 14 dés (8 en agilité + 6 en infiltration) n'aura que peu de chance de passer sans se faire repérer, alors qu'en face ce n'est qu'une opposition légère. Après la patrouille astral demande à l'esprit un service à distance, en d'autre mot le magicien invoque un esprit au lever du soleil et le service dure jusqu'au coucher (mais c'est le seul service qu'il lui demande) après les watchers ils faut les invoquer toutes les 2/3 heures. Après pour les illusions : dans l'astral elles ne servent à rien vu qu'on voit l'aura du sort d'illusion (à part si le mage à masking avancé) et de toutes façon aucun sort ne peut faire disparaître une aura (même si il y a un sort de digital grimoire qui permet de les grimer). Et pour les sorts de manipulation, il est impossible de manipuler l'esprit d'un esprit ^^ | |
| 12-07-2010 09:42:19 | #32 | |
| Blade | Pour moi les esprits vont surtout servir à faire la surveillance astrale, parce que demander à un esprit de gérer le physique c'est un peu compliqué : comment l'esprit va savoir si la personne est un intrus ou pas ? En se basant sur l'aura ? Ca demande de lui donner une liste d'auras acceptées, ce qui implique de montrer tout le monde à l'esprit après son invocation. Si tu invoques tous les matins/soirs, c'est un poil galère. | |
| 12-07-2010 17:18:16 | #33 | |
| Slevin | Pour l'infiltration, heureusement que tu ne bénéficie pas de ton equipement... l'astral c'est l'astral. Après par rapport au monde et au mur ok pour que ça ne modifie pas la réserve de dé mais pour moi ce genre de patrouille ne permet pas de detecter le gus qui vient ici en mission sans magie. Je m'explique : selon moi le problème ici est un problème de critère de service que tu demandes à ton esprits. Si tu lui demande : "préviens moi quand tu verras une auras dans tel perimètre" se traduira par un aller-retour de ton esprit dès qu'il croisera un technicien ou même un visiteur lambda (et en prime un service aura été dépensé). Après tu peux lui demander (et pour moi c'est là que les patrouilles astrales sont intéressantes) "préviens moi dès que remarques une manifestation astrale dans tel perimètre" ainsi dès qu'il verra une nouvelle forme astrale (esprits, sorts, personnes duales) là il préviendra le mago de sécurité. Je pense qu'il faut faire attention à ce que l'on n'imagine pas la magie comme surpuissante. Donc dans le cas que tu présentes, je pense qu'un esprit aura du mal à savoir QUAND prévenir son mago et donc aura un paquet de malus à son jet de patrouille (5 ou 6 selon moi) voire même une simple impossibililé d'y répondre (soit il t'indique tout le monde soit personne, il faut donc préciser les critères). J'ai question aussi : dans camouflage, est ce que la lecture des émotions est inclue dans la modification de l'aura? En gros est-ce que, astralement parlant, en réussissant mon jet opposé je peux faire croire que j'ai l'ai en colère alors que je suis tout zen (ou l'inverse) ou est ce que c'est uniquement la nature magique (éveillé, ordianire, créature...)? | |
| 12-07-2010 19:26:33 | #34 | |
| Filandre | Alors, pour la patrouille, te prévenir autant de fois que nécessaire est inclus dans le service (c'est précisé dans street magic  ).Ensuite tu peux tout à fait spécifier à l'esprit qu'il doit te prévenir quand un intrus pénètre le secteur sachant que tu peux transmettre mentalement à un esprit les auras des personnes que tu connais (autrement dit leur carte d'identité astrale), il ne te préviendra donc que si il voit une personne que tu ne connais pas (ou que tu n'as pas mis dans la liste). Et ce même si elle n'est pas magiquement active (c'est aussi précisé dans street magic que les patrouilles servent aussi bien pour le physique que pour l'astral) Après je ne dis pas que les consignes ne sont pas importantes, juste qu'un mage de sécurité est théoriquement formé pour bien les formuler. Pour camouflage, difficile à dire : les possibilités décrites dans SR4A sont très restreintes et ne touchent en effet qu'à la nature magique. De même pour signature flexible, qui ne touche qu'à la signature astrale à proprement parlée (ce qui rend unique une aura). Après j'aurais tendance à dire que si tu peux passer pour un élémentaire de feu il y a peut être moyen de paraitre en colère, donc j'aurais tendance à dire qu'avec camouflage ce serait possible mais il n'y a rien dans le canon qui le suggère. | |
| 12-07-2010 22:19:19 | #35 | |
| Slevin | Après combien de signatures ou d'auras un mage de sécurité est capable de retenir (et donc de transmettre à son esprit invoqué)? Après que la patrouille soit physique, je veux bien l'entendre, mais alors, et c'est le principe dans Shadowrun, l'esprit devra alors se matérialiser (est-ce qu'alors il n'aura pas un problème pour le passage des murs et des portes?). Enfin bref, c'est dommage que je n'ai pas mes bouquins sous là mai, ça serait plus simple. Sinon, je n'étais pas aussi revenu sur le "on ne peut pas influencer l'esprit d'un esprit". Pourquoi? Y'aurait-il un vice caché? Je crois me rappelet que c'était ce qui était proposé dans le Guide du Runner, à moins que ce ne soit dans le cyber espace (mmmm mais où est cette réfrence) | |
| 13-07-2010 06:22:18 | #36 | |
| Dahrken | Notez aussi que rien ne limite l'esprit à n'informer que le mage. Il peut parfaitement se manifester et faire un rapport à un garde de sécurité pas éveillé pour un rond, attirant son attention sur le gugusse qui rase les murs pour qui'l puisse lui demander son passe sans embêter son invocateur sauf si le garde le lui demande - ou se retrouve KO/mort. | |
| 13-07-2010 08:20:54 | #37 | |
| Fantome | Slevin, Dans le plan astral, le plan physique est visible en dégradé de gris et les êtres vivants apparaissent colorés, même si fade par rapport aux éveillés. Donc, un esprit dans le plan astral est tout à fait en mesure de voir les êtres vivants se promenant dans la zone qu'il patrouille. Après, sa capacité à détecter un intrus dépend beaucoup du lieu et des circonstances : Imaginons un esprit dans l'astral qui patrouille autour d'un entrepôt. De jour, des livreurs vont et viennent, et l'esprit n'a guère de chance de distinguer les runners des livreurs et autres employés de l'entrepôt. Pour lui, un être humain est un être humain, et il ne peut pas faire la différence entre le livreur en bleu de travail et tenant une clé à molette à la main, et le runner en tenue de camouflage et tenant un pistolet mitrailleur à la main. Le vigile est plus efficace. Imaginons le même esprit dans l'astral qui patrouille de nuit autour de l'entrepôt. De nuit, personne n'est censé pénetré sur les lieux, à part peut être un vigile humain que l'esprit connaît. S'il voit n'importe quel autre être humain, il peut donner l'alerte avec relativement peu de chances de se tromper. Bien sûr, on peut mixer les choses. L'esprit peut garder les zones d'où personnes n'est censé venir (par exemple, le no man's land derrière l'entrepôt) tandis que le vigile humain surveille la porte d'entrée. Un runner en tenue de camouflage tentant de passer par le no man's land se fera chopper par l'esprit, tandis que s'il veut passer par la porte d'entrée, il se fera chopper par le vigile. Par ailleurs, il est tout à fait possible de lancer un sort d'influence sur un esprit en patrouille pour l'inciter à aller patrouiller à l'autre bout de sa zone de patrouille, le temps que les runners passent. C'est une stratégie suggérée dans le Guide du Runner, et il n'est dit nul part que les sorts de manipulations mentales n'affectent pas les esprits. D'ailleurs, c'est relativement indispensable pour passer un esprit en patrouille astrale : à la vitesse de déplacement en astral, l'esprit peut faire le tour de la zone qu'il surveille en quelques secondes, ce qui interdit à quiconque de passer pendant qu'il a le dos tourné, comme on peut le faire avec des vigiles humains. | |
| 16-07-2010 12:57:37 | #38 | |
| Filandre |  En effet je cherche partout et je ne trouve pas de référence à l'esprit des esprits ! Peut être que ça me vient de M6M, je suis persuadé de l'avoir lu quelque part Cela veux donc dire qu'avec un sort de contrôle des pensées sur un esprit on peut le faire tuer son maitre (exemple : un esprit arrive pour me dézinguer, je ne sais pas où est son maître, ni qui c'est d'ailleurs. Pas de problème : contrôle des pensées sur l'esprit et hop, il va tuer son maître ??? ça me semble bizarre) D'ailleurs on peut aller plus loin, plus besoin de service sur les esprits : contrôle des pensées et hop il rend autant de service qu'on pourrait le souhaiter. Il y a des choses à clarifier amha | |
| 16-07-2010 14:06:41 | #39 | |
| Mephisto | Je pense que ça doit être possible effectivement, mais l'esprit risque de ne pas apprécier. A force d'en abuser, le mage risque bien de s'attirer le courroux des esprits qu'il invoque et avoir des malus à l'invocation, le drain augmenté ou des esprits qui résistent à l'invocation en utilisant leur edge. Par contre je ne sais plus s'il y a des règles explicites à ce sujet, il est possible que les conséquences soient laissées à l'appréciation du MJ. | |
| 19-07-2010 08:45:56 | #40 | |
| Fantome | Filandre a écrit: Cela veux donc dire qu'avec un sort de contrôle des pensées sur un esprit on peut le faire tuer son maitre (exemple : un esprit arrive pour me dézinguer, je ne sais pas où est son maître, ni qui c'est d'ailleurs. Pas de problème : contrôle des pensées sur l'esprit et hop, il va tuer son maître ??? ça me semble bizarre) En même temps, quand l'esprit "revient" ainsi voir son maître, celui-ci peut toujours le bannir. L'esprit ne pourra pas lui faire grand mal... Filandre a écrit: D'ailleurs on peut aller plus loin, plus besoin de service sur les esprits : contrôle des pensées et hop il rend autant de service qu'on pourrait le souhaiter. Et même encore plus loin : contrôle des pensées sur le Johnson, et il me paye autant de mission que je pourrais le souhaiter, sans même faire de run. Oui, je suis un peu provocateur, mais ça a pour but de mettre en exergue les limites des sorts de contrôles de pensées... qui sont les mêmes pour un esprit ou un Johnson. Les sorts d'influences mentales ont - si j'ai une bonne mémoire - assez souvent une durée très courtes. 'Nombre de succès' rounds me semble-t-il, plus une possibilité de refaire un test si on est confronté à l'absurdité de la suggestion (genre attaqué son invocateur pour un esprit). Enfin, l'esprit bénéficie souvent du contresort de son invocateur. | |
| 19-07-2010 09:49:34 | #41 | |
| Kyomi | Sauf pour le pouvoir influence.  Kyomi, qui a tenté le bannissement d'esprit adverse par la méthode : "pouvoir d'influence : rentre dans ton métaplan!" (ça n'a pas marché, le bon sens du MJ est censé poser des limites dans les cas comme ça). | |
| 19-07-2010 11:06:25 | #42 | |
| M. Jonson | Kyomi a écrit: Sauf pour le pouvoir influence. Pourquoi ? | |
| 19-07-2010 11:12:52 | #43 | |
| Kyomi | Je répondais juste à la phrase précédente : L'esprit bénéficie souvent du contresort de son invocateur. Les pouvoirs n'étant pas des sorts, ça se résiste uniquement sur volonté. | |
| 19-07-2010 11:15:10 | #44 | |
| M. Jonson | je suis vraiment pas SOTA, car je pensai que si. | |
| 19-07-2010 13:24:55 | #45 | |
| Mephisto | Le pouvoir influence n'est-il pas censé modifier les désirs et envies de la cible? Il y a une différence entre ce que l'esprit veut faire et ce qu'il peut faire: même s'il avait envie de retourner sur son plan d'origine avant d'avoir rendu tous les services à son invocateur, je doute qu'il en ait la possibilité. Les esprits peuvent par exemple être invoqués contre leur gré, ils sont quand même obligés d'obéir au magicien. | |
| 19-07-2010 13:44:39 | #46 | |
| GenoSicK | C'est précisément pourquoi le meujeu plein de bon sens a dit non.  | |
| 19-07-2010 14:08:52 | #47 | |
| Fantome | Je suis d'accord avec Mephisto pour dire que le pouvoir d'influence est sérieusement borné dans le cas d'un esprit qui n'est pas libre de faire ce qu'il veut (influencé ou non), mais aux ordres du magicien. Même s'il en a le désir (influencé), l'esprit fait ce que le magicien veut, pas ce qu'il veut lui. Donc, le sort d'influence ne permet pas à un magicien de faire quelque chose de contraire à un ordre direct de son invocateur, qui a coûté un service. Par contre, un esprit a toujours la possibilité d'interprété un ordre avec une certaine marge de manoeuvre, parfois (quand il est mécontent de son invocateur) de manière à le pervertir. La marge de manoeuvre du sort 'influence' est celle-là : la marge de liberté accordé à l'esprit au sein de l'ordre qui lui est donné. Dans l'exemple de l'esprit en patrouille autour d'un lien. Il n'est pas possible de l'influencer pour le faire rentrer dans son métaplan ou pour attaquer son invocateur : c'est contraire à un ordre direct reçu par l'invocateur. Par contre, il est possible de l'influencer pour qu'il s'attarde quelques rounds à inspecter le nord du bâtiment durant sa patrouille pendant que des runners rentrent par le sud. Aller vérifier un endroit dans son périmètre de patrouille fait partie de la marge de liberté au sein de l'ordre reçu de l'esprit en patrouille. PS : Pour moi, impossible d'influencer un esprit qu'on a soi même invoqué. Ce serait un détournement des règles. Moi, je gèrerais ça comme : "ok, ton sort réussit, mais l'esprit à un service en moins". Ce qui revient au même que de lui avoir demandé un service. | |