| 07-08-2010 11:09:03 | #1 | |
| Slevin | Sonde mentale, ou Mind Probe (p. 207 SR4A) permet de voler des infos à une cible, qui sera consciente de l'infiltration de quelqu'un dans son jolie cerveau. Il résiste avec Volonté (+Contresort) et réduit alors les succès, après on regarde la table pour savoir ce qu'il obtient comme type d'information. J'ai tout de même deux questions qui me turlupinent : 1./ Le paragraphe après dit que pour chercher une info c'est une action Complexe, et que si on utilise plusieurs fois le sort dans un délai fixé à Volonté de la cible heures alors on a des malus lors du lancement de sort. On est bien d'accord qu'on ne jette pas le sort pour chaque info!? tant qu'il est maintenu on peut continuer à chiper des infos non? 2./ Ma deuxième question est est-ce que cela fonctionne sur les cibles évanouies ou dormantes (genre un garde qu'on aurait au préalable assommé)? Si oui est-ce qu'il a le droit à une défense ou est-t-il considéré comme surpris? Merki (voyez-vous l'utilisation fourbe de ce type de sort...  ) | |
| 07-08-2010 11:33:41 | #2 | |
| Blade | 1. Oui, tant que tu maintiens le sort c'est une action complexe pour lire une info. Les malus c'est juste pour éviter le "ah j'ai pas assez de succès, je relance". 2. Rien n'est précisé à ce sujet. Je considère que ça fonctionne mais qu'il a droit à une résistance, et que si jamais on obtient qu'un seul succès, on risque d'obtenir un truc assez fouilli (genre ses rêves). Par contre, il sera pas conscient de l'infiltration. | |
| 07-08-2010 11:37:11 | #3 | |
| anotherJack | Imho le sujet endormi, ça fonctionne, mais il est conscient d'une intrusion - dans ses rêves ou autre - et s'en souviendra au réveil, par contre le sujet inconscient, niet. Il est inconscient, ya pas de conscience à explorer, va falloir attendre qu'il reboote. | |
| 07-08-2010 11:54:22 | #4 | |
| Slevin | Oyé comme on dit chez nous (Alsace), Jack tu fais une différence entre endormi et inconscient ! ... Ca va commencer à être dur là : est-ce qu'une personne rêve quand il est inconscient (genre assommé ou dans le coma). Est-ce que la conscience sont ses souvenirs... Vite un doc pour nous éclairer... Après Blade : un sort de boule étourdissante sur une cible surprise ne donne aucun droit à une résistance (enfin je crois que c'est le principe de la surprise). Donc endormi/ inconscient (à toi Jack!) aurait-il le droit à quelque chose... ?! | |
| 07-08-2010 12:04:31 | #5 | |
| anotherJack | Ouip, je fais une différence, elle est simple : un type endormi se réveille quand on lui met des claques . | |
| 07-08-2010 13:53:34 | #6 | |
| bob_ricard | Dans la table des réussites on peut lire " Le sujet ne peut lire que les pensées en surface de la cible. " Je dirais que si la personne est inconsciente elle ne pense pas vu que le cerveau est en plein "reboot", donc pas d'accès aux pensées. Si le sujet dors je le ferais se réveiller, il ne peut pas être conscient de l'intrusion et résister à ce viol psychique en restant endormie. Mêmes arguments pour l'inconscience qui est une forme légère de coma. | |
| 07-08-2010 14:16:04 | #7 | |
| Slevin | Ok mais juste en dessous il y a marqué que des souvenirs ou des choses que le sujet sait consciemment avec 3 ou 4 succès excédentaires. (Pour défendre mon point de vue) J'aurais alors tendance à dire que pour un sujet inconscient, faire un ou deux succès n'apportera rien effectivement (là je vous rejoins tout à fait, et dans le cas d'un dormeur, on pourra obtenir des infos sur le rêve en train d'être réalisé), mais le sujet n'étant pas mort, pourquoi interdire l'accès à ses souvenirs dans le cas même d'un coma par exemple? | |
| 07-08-2010 14:26:34 | #8 | |
| anotherJack | Question inverse : pourquoi l'autoriser ? le MJ tranche selon ses besoins scénaristiques, mais je trouve que l'accès aux idées de la cible inconsciente prive le MJ d'un moyen de contrôle sur la puissance de ce sort qui peut facilement devenir, il faut le dire, un bousille-scénar, alors que l'impossibilité d'y accéder sur une personne complètement neutralisée leur complique un peu la tâche. Pas question par exemple de simplement assomer la cible puis de lui balancer la patate en 5 minutes avant de s'envoler. | |
| 07-08-2010 14:39:54 | #9 | |
| Carmody | Slevin a écrit: Oyé comme on dit chez nous (Alsace), Jack tu fais une différence entre endormi et inconscient ! ... Ca va commencer à être dur là : est-ce qu'une personne rêve quand il est inconscient (genre assommé ou dans le coma). Est-ce que la conscience sont ses souvenirs... Vite un doc pour nous éclairer... Après Blade : un sort de boule étourdissante sur une cible surprise ne donne aucun droit à une résistance (enfin je crois que c'est le principe de la surprise). Donc endormi/ inconscient (à toi Jack!) aurait-il le droit à quelque chose... ?! Je ne suis pas d'accord avec ta gestion de la surprise. Si on est surpris on ne peut pas faire de jet "d'esquive" (totale ou non) donc pas de jet de réaction pour éviter une balle ou une boule de feu. Pour la boule étourdissante, cela ne change rien, il n'y a pas de jet d'esquive (sort de combat direct). Par contre dans tous les cas il y a le jet de résistance. Si on te tire dessus par surprise, tu ne fais pas de jet de réaction, mais tu fais ton jet d'encaissement (ie constitution). Pour moi le jet de volonté dans le cas d'une boule étourdissante est un jet d'encaissement, tu y a donc toujours droit. Donc dans le cas de la sonde mentale, j'autorise toujours le jet de volonté de la cible. Ensuite j'aurais plutôt tendance à penser qu'une cible assommée pense à des trucs et que le sort fonctionne. Alors bien sur les pensée superficielles (faible nombre de succès, j'ai pas l'échelle en tête) sont chaotiques et très probablement inexploitables, par contre les souvenirs sont accessibles. | |
| 07-08-2010 15:22:51 | #10 | |
| GenoSicK | anotherJack a écrit: Question inverse : pourquoi l'autoriser ? le MJ tranche selon ses besoins scénaristiques, mais je trouve que l'accès aux idées de la cible inconsciente prive le MJ d'un moyen de contrôle sur la puissance de ce sort qui peut facilement devenir, il faut le dire, un bousille-scénar, alors que l'impossibilité d'y accéder sur une personne complètement neutralisée leur complique un peu la tâche. Pas question par exemple de simplement assomer la cible puis de lui balancer la patate en 5 minutes avant de s'envoler. Si les runners sont dans une situation où ils peuvent tomber une cible et laisser le corps tel quel, ils sont sans doute dans une situation où ils peuvent immobiliser le type (sort, drogue, streetsam, corde, ...) et lui lire la tête pendant qu'il est éveillé. Permettre la lecture inconsciente ne s'avère à l'usage pas plus gamebreaker que le sort tel qu'il est. | |
| 07-08-2010 15:31:07 | #11 | |
| anotherJack | Le lire pendant qu'il est éveillé signifie cependant doubler l'immobilisation physique d'une immobilisation matricielle, voire magique, et cybernétique, sous peine de laisser à la cible des options pour compliquer singulièrement la tâche aux PJs. De même un mage conscient peut utiliser son contresort pour se protéger, pas un mage inconscient. Par ailleurs, le lire pendant qu'il est conscient donne beaucoup plus d'options à la cible pour tenter d'identifier ses agresseurs, ou bien oblige lesdits agresseurs à le tuer ou lui nettoyer la mémoire. Dans un cas les moyens techniques ne sont pas donnés, dans l'autre cela signifie que les alliés de la cible (exemple : sa corpo) vont devenir beaucoup plus vindicatifs. | |
| 07-08-2010 15:46:27 | #12 | |
| Dweller on the Threshold | Ce sort peut effectivement rapidement devenir un brise-scénario si on y met pas le holà. car accéder à l'intégralité des pensées et souvenirs, même inconscients, n'est pas très dur pour un magicien décent (ie, un magicien PJ) et dans l'enventualité (fréquente ) d'une cible capturée pour interrogatoire, on a tout le temps pour farfouiller les recoins de sa pensée à la recherche des infos. Donc j'ai un peu modifié la donne mais du coup, on est en alter.. L'idée pour simplifier est de n'accorder qu'une question par succès excedentaire (une fois défalqués les succès nécessaires pour accéder à telle ou telle strate du psychisme de la cible) Ainsi, si j'obtiens 4 succès nets après résistance de la cible, je peux: - chercher trois informations dans les pensées superficielles ( ex pour un porte-flingue yakuza qui vient juste d'être alpagué à l'issue dune fusillade où les runners ont mis leurs ennemis en deroute et où ils le cuisine ne lui faisant clairement comprendre qu'à l'heure qu'il est son boss doit fulminer: Qui l'envoie nous faire la peau ? Un visuel des autres membres de son équipe ? comment doit-il rendre compte de sa mission?) - Obtenir une info parmi ses souvenirs: (ex: Comment l'oyabun qu'il voulait venger s'est-il fait tuer exactement ?) cela permet de limiter l'impact du sort sur un scénario d'enquête tout en conservant un réel intérêt (plus facile et rapide à mettre en œuvre qu'un interrogatoire musclé) Une autre façon de limiter (éventuellement cumulable avec la précédente) est de ne pas oublier qu'il s'agit de pensées qu'il n'est pas forcément faciles d'interpréter, que le point de vue est totalement subjectif (surtout quand on commence à taper dans les souvenirs, qui peuvent souvent être déformés, il suffit de voir la restitution de faits par des témoins oculaires pour comprendre le peu de fiabilité dés lors qu'il y a surprise et stress...ne parlons pas de l'inconscient,qui lui fonctionnera à coup de métaphores et de symboles...) | |
| 07-08-2010 15:58:13 | #13 | |
| GenoSicK | @Jack : Tu parlais d'une situation où les runners peuvent le tomber, laisser le corps et se barrer comme si de rien n'était. On parle donc d'une situation de contrôle par les runners. Genre un endroit tranquille où ils ont 5min à eux. Dans ce cas, quelle serait la difficulté réelle d'utiliser un ensemble menottes+brouilleur+esprit surveillant pour un groupe de runners ? Deux possibilités, soit ce sont des branleurs qui ne peuvent pas déployer ça, auquel cas je demanderai au meujeu pourquoi il a autorisé Sonde Mentale. Soit ce sont des professionnels, et si ils prévoient d'utiliser le sort, ils peuvent prévoir ça, en rajoutant un bandeau sur les yeux ou une clope au Laès pour après. | |
| 07-08-2010 16:06:37 | #14 | |
| anotherJack | La difficulté réelle c'est la différence entre un gros coup de taser entre les deux yeux qui règle le tout et la coordination d'un ensemble de mesures au millipoil pour neutraliser la cible sur tous les plans avant qu'elle aie pu tenter quoi que ce soit sans la rendre inconsciente, ce qui au passage suppose une phase de renseignement préalable approfondie sur ses capacités. Personnellement je trouve la seconde option légèrement plus difficile et méritoire que la première, qui est grosso merdo à la portée du premier punk venu. | |
| 07-08-2010 16:20:33 | #15 | |
| GenoSicK | Oui, mais si on commence à parler de Sonde Mentale, c'est qu'on ne parle plus du 1er punk venu. J'explique ma vision des choses... Je me suis intéressé à ce sort quand la mage jouant sur ma campagne actuelle l'a pris à la création. Historiquement, je ne voyais pas de raison à lui refuser, aussi ai-je commencer à me questionner sur les effets sur mes scénarios. Et au final, après une vingtaine de séances de jeu, je n'ai jamais été mis en difficulté par ce sort ! Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce n'est pas un sort gamebreaker, c'est un outil scénaristique. Ça remplace de façon très avantageuse l'interrogatoire long et chiant ou la négociation qui dure 2 plombes. Il y a une façon très simple d'appréhender ce sort : -soit l'info que cherchent les runners est dans la tête d'un personnage facilement accessible, auquel cas les complications se situent ailleurs et cette scène n'a que peu d'incidence. Que la cible soit inconsciente ou pas n'a que peu d'importances. Si le meujeu veut les faire chier, il a des gazilliards d'autres possibilités sur une scène pareille. On masterise Shadowrun, nom de dieu ! -soit l'info que cherchent les runners est dans la tête d'un personnage difficilement accessible, auquel cas c'est un ensemble de complications qui nécessitent la recherche approfondie de la cible et là les précautions précises des personnages sont importantes. Dans un cas, on a une étape d'une enquête comme une autre sur laquelle on ne vas pas s'attarder, dans l'autre on a une phase importante du scénario qu'il convient de traiter correctement. | |
| 07-08-2010 16:55:04 | #16 | |
| Filandre | Là n'est pas vraiment le problème pour moi  En terme biologique l'activité cérébrale n'a vraiment que très peu de différences lorsque l'on dort, dans certaines circonstances la confusion est même très importantes. De plus on a prouvé que même dans le cas de coma profond certaines zones du cerveau associées à la mémoire pouvait être activé très simplement (en gros dite "tennis" à un ancien joueur de tennis dans le coma et une activité cérébrale associée peut démarrer) Après la question est, amha, est ce que l'opération magique revient à questionner l'esprit de la victime, qui contre son gré répond, ou extraire de l'esprit de sa victime des informations (sachant que la sorcellerie n'est pas censée être intelligente je m'arrête à ces deux là). Dans le premier cas, un dormeur/drogué/... risque de donner des informations incohérentes et un homme inconscient risque de n'en donner aucune. Dans le deuxième cas, que la cible dorme, soit droguée ou inconsciente, peu importe, les informations sont quand même stockées dans son esprit. Perso je penche pour la seconde hypothèse mais les deux me semblent envisageables (même si la première correspond tout de même plus à un sort de manipulation mentale qu'à un sort de détection). Après pour la résistance, je pense exactement comme Carmody : on fait un jet de résistance même quand on est surpris. Que ce soit pour les sorts ou pour les toxines, ça ne change rien : c'est un jet de résistance. A la limite le mj peut interdire l'usage de contre magie à un mage dans une situation de surprise totale où il n'était pas un tant soit peu alerte, ou évidemment dans le cas où le mage n'est pas conscient. Après pour la gestion du sort en lui même, je considère que cette intrusion mentale est éprouvante (certain l'appelle même viol mental) et que plus on cherche en profondeur plus la sensation est forte. Lancer le sort sur quelqu'un d'endormi à toutes les chances de le réveiller et faire autre chose qu'observer ses rêves aura autant d'effet sur son sommeil qu'une baffe. Pour obtenir une info il y aura parfois des barrières à franchir : Les pensées directes de la cible seront toujours facile d'accès mais quelqu'un d'entrainé peut les brouiller. Accéder aux souvenirs d'un esprit fouillis sera plus long et plus difficile, tout comme se repérer dans la mémoire de quelqu'un qui parle des langues que l'on ne parle pas (un espion en 2070 aura très probablement retenu une bonne partie des information qu'il ne doit pas céder dans une langue cryptée). De même trouver une information dont la cible n'est pas consciente demandera plus de temps et de compétence. S'attaquer au subconscient donne des résultats difficile à interpréter car les informations y sont parfois brut et parfois codées de manière symbolique, néanmoins à cette profondeur à part conditionnement totale et encore, plus rien ne peut être caché. Généralement une sonde profonde donne des petits moment de roleplay sympa, mais l'exploration en temps réel est bien plus courte qu'en temps subjectif. | |
| 07-08-2010 19:16:07 | #17 | |
| Blade | Pour la résistance au sort, pour moi, elle s'applique toujours, tout comme une cible endormie aura le droit à un jet de constitution pour encaisser une balle il aura droit à un jet de volonté pour résister aux sorts. Et tout comme Geno, je n'ai jamais eu de problème avec ce sort dans toute une campagne où un PJ l'avait. Faut voir que sinon la Gamma-Scopolamine fait à peu près pareil. C'est juste qu'il faut se mettre dans la tête que les PJs pourront facilement obtenir des infos des PNJs. | |
| 07-08-2010 19:50:27 | #18 | |
| neko.miaou | Pour plussoyer Blade, je joue un mage spécialiste de la manipulation mentale dans la LIS, mais quand il ce passe un truc et que je ne sais pas qui sonder pour avoir des infos (un coup de snipe, ça peut venir de virtuellement n'importe qui) ou que les gens qui potentiellement pourraent avoir des infos ne sont pas facilement accessible (sur, si je sonde Damien Knigth, il doit avoir plein d'info, mais quelque chose me dit que je ne vais pas y arriver comme ça), ben sonde mentale ne me sert à rien. Sonde mentale, ça te permet en gros de faire un interrogatoire ou tu es sur (enfin autant que possible) de la véracité des infos et qu'on ne te raconte pas de cracs (et encore, ça dépend de qui il y a en face). Déjà, tout les scénars ne peuvent pas ce résoudre comme ça, loin de là, et sinon, effectivement, c'est au MJ de prendre ce sort en considération au moment où il créé son scénar.... | |
| 08-08-2010 06:24:45 | #19 | |
| bob_ricard | J'aime bien les idées lancé sur ce fil.. Je vais y réfléchir dans coin mais je ne trouve rien de constructif a dire de plus si ce n'est - que je reste dubitatif quand a la sonde sur un sujet inconscient. L'inconscience étant due a ce que le cerveau se concentre sur l'activité vitale du corps et pas sur le reste. Même si ce que dit Filandre est cohérent ca me titille un poil donc je vais prendre le temps d'y réfléchir tranquillement dessus - Une question : il existe des entrainement pour lutter contre les sondes mentales ( comme dans Babylon 5 pour les psy) qui consiste a focaliser ses pensées et tout son esprit sur une chansonnette que l'on répète en boucle evitant que l'esprit s'axe sur les sujets sur lesquels on est questionnés. Cela marcherait il sur ce sort. Au vu de la description je ne dirais que non, mais quelqu'un ayant eu ce genre d'entrainement pourrait peut être avoir un petit bonus supplémentaires pour résister peut être ? | |
| 08-08-2010 11:43:07 | #20 | |
| GenoSicK | Toi, il faut que tu vois Inception, dont le scénar est une longue Sonde Mentale.  | |
| 08-08-2010 11:46:24 | #21 | |
| Filandre | Amha : Quelqu'un avec cette entrainement aurait une volonté supérieure à la normale et avoir 1 ou 2 succès de marge ne servirait à rien contre lui (enfin ça permettrais d'entendre en boucle sa petite chanson). Donc statistiquement il faudrait un excellent mage pour réussir à lui faire cracher ses secrets (9 dés en moyenne de plus que 4 ou 5 en volonté, à 13 ou 14 dés en lancement de sort on peut parler d'excellence). | |
| 08-08-2010 11:47:20 | #22 | |
| Slevin | L'entrainement à la Sonde Mentale c'est une forte volonté et éventuellement contresort ... Je pense pas qu'il faille avoir plus. De toute manière pour que ça fonctionne bien, il te faut au moins 3 succès excédentaires si tu veux accéder à quelque chose d'intéressant. Donc c'est loin d'être facile et en plus avec un type qui a 5 en volonté, ça réduit encore les chances ... Donc je ne sais pas s'il faille rajouter des règles supplémentaires (vous ai-je déjà dis que j'aimais pas ça ??? ) | |
| 08-08-2010 12:26:54 | #23 | |
| Kyomi | Il y a un pouvoir d'adepte qui permet de mieux résister aux sorts/pouvoirs liés à la manipulation de l'esprit : volonté de fer (0,25 points par niveau, donne 1D par niveau pour résister à ces trucs). C'est très sympa comme pouvoir, notamment pour le background de certains persos. | |
| 08-08-2010 14:59:47 | #24 | |
| Carmody | On peut aussi imaginer une spécialisation à contresort qui aiderai contre sonde-mentale (je ne sais plus quelles sont les spécialités de contresort) | |
| 08-08-2010 15:53:00 | #25 | |
| dragonscalesarmor | Sonde mentale c'est pas le truc considéré comme un "viol mental" et plutôt très mal vu (genre c'est un crime/délit) ? Juste pour savoir, j'ai une connaissance limitée du background  | |
| 08-08-2010 16:16:04 | #26 | |
| GenoSicK | C'est ça. | |
| 08-08-2010 16:50:16 | #27 | |
| neko.miaou | Ben, je ne me rappel plus si il y as des rêgles la dessus, mais pour moi, sonde mentale est un sort hautement illégal, et pas apprécié du tout de ceux qui en sont victime (et s'en rappel ensuite). Bien sur, cela n'empècheras pas la Lone Star ou Knigth Errant (ou toute autre AA) de l'utiliser bien au chaud dans une enclave extra-territoriale.... | |
| 08-08-2010 16:55:49 | #28 | |
| dragonscalesarmor | Je pense que si des PJs l'utilisent fréquemment, ça finit par jouer sur leur réputation, et pas forcément dans le sens où ils le voudraient. Tout est histoire de savoir dans quelle direction un groupe de runners veut s'orienter (The Good, The Bad or the Ugly ? ) | |
| 08-08-2010 22:17:08 | #29 | |
| GenoSicK | Mal vu du grand public et de la loi, sûrement. Mal vu au sein d'une profession remplie de mercenaires, d'espions industriels et de flingues à louer, dont les jobs supposent de voler, blesser et tuer, ça me semble tirer par les cheveux. Amha, chez les runners et les barbouzes de tous poils, c'est plutôt considéré comme un outil un peu sale mais ultra efficace, comme les explosifs ou le fusil d'assaut. | |
| 09-08-2010 11:04:45 | #30 | |
| Blade | Ca dépend des runners. Mais c'est clair que ça doit pas rassurer beaucoup des runners de bosser avec un type qui peut connaître tous leurs secrets rien qu'en les regardant et sans qu'ils soient forcément au courant. Tout comme de bosser avec un mec capable de manipuler ton cerveau... Je pense qu'il y a une différence entre comment un runner va considérer ce genre de mage et comment il va considérer un mercenaire bardé d'explosifs. | |
| 09-08-2010 11:10:42 | #31 | |
| dragonscalesarmor | C'est clair. Autant savoir que tu fais équipe avec des types capables de flinguer à tout va ça peut passer (encore que pour certains, avoir un frappé de la gâchette dans ses partenaires ça peut poser problème) autant savoir que tu as avec toi un type prêt à trifouiller n'importe quel cerveau sans sourciller peut te pousser à aller voir ailleurs. Enfin bon, quand on voit un truc comme Contrôle des Actions... | |
| 09-08-2010 11:28:30 | #32 | |
| GenoSicK | La lecture des pensées est un cliché collé à tous les magos, comme celui de tuer d'un regard, de ressusciter les morts, de vouloir conquérir le monde... Certes, le runner moyen est un peu mieux renseigné que le John Doe standard sur la magie, mais le simple fait de bosser avec un mage ne doit pas le rassurer, ils peuvent potentiellement tous faire de telles choses. Seuls les runners magos ou ayant un bon pote mago qui leur a expliqué sont suffisamment calés en magie pour faire la part des choses. | |
| 09-08-2010 11:39:56 | #33 | |
| dragonscalesarmor | Je ne sais pas si tu me répondais à moi en particulier Si c'est le cas, je reformule: Si je suis runner et que dans mon groupe il y a un mage qui utilise Sonde Mentale sans vergogne, je pense que je vais voir ailleurs. Ca reste ma perception du truc hein Ca marche aussi avec un dingue de la gachette ou un fou de la grenade. On a eu le cas récemment avec un pote qui a voulu tester un nouveau perso. Son Orc était un peu fêlé, du moins sensible à la provocation. Il a failli tous nous faire tuer. Ben le run suivant, le Face ne l'a pas rappelé. On l'avait prévenu (le joueur) il avait pu préparer un autre perso | |
| 09-08-2010 11:51:35 | #34 | |
| GenoSicK | Je répondais en général à toi et Blade. Effectivement, si le perso est fêlé, que ce soit avec les flingues, les insultes ou la sonde mentale, le problème est ailleurs. | |
| 09-08-2010 12:24:14 | #35 | |
| anotherJack | Même sans être fêlé. Un runner a facilement tendance à avoir des petits secrets potentiellement explosifs, s'il sait qu'une personne avec qui il travaille a possibilité d'y accéder aussi facilement, il est probable qu'il se mette très vite une option létale sous le coude au cas où la menace deviendrait plus qu'hypothétique. Question de stratégie de survie. | |
| 09-08-2010 15:14:32 | #36 | |
| Slevin | D'accord avec Jack, si on se lance dans une paranoïa aiguë, tu n'aura qu'une envie c'est de buter tout le monde, surtout des personnes avec qui tu as déjà pas mal runné car, au final, ils en savent déjà de trop. Je ne pense pas dire une hérésie si je pars du principe que dans une équipe de runner c'est la confiance qu'ont les runners les uns avec les autres, qui les maintient en vie. Ainsi effectivement tu joueras du létal si un coéquipié te semble louche. Je partirais plutôt du principe que si tu arrives à buter un membre de ton équipe par peur qu'il farfouille dans ton cerveau c'est soit que le mago farfouille à tout va et un peu trop juste pour le plaisir de tout savoir (là il mérite une balle), soit que tu paniques totalement et c'est cette peur qui te rend frénétique. Dans le dernier cas, bute tout le monde tout le temps, le risque est présent même pour quelqu'un qui n'aurait pas ce sort ! "Il n'y a pas de honte à avoir peur, mais il y a honte à se laisser gouverner par la peur" (proverbe nain) | |
| 15-08-2010 19:56:35 | #37 | |
| Slevin | Petite question d'ordre général sur les sort : Si je lance Sonde Mentale sur un type, le sort de puissance 3, je fais 5 succès et le type résiste en faisant 2 succès : combien de succès sont comptabilisés dans ma réussite ? Est-ce 3 ? Car simplement 5-2=3, 3 ne dépassant pas ma puissance donc tout va bien. Est ce 1? Car la limite de mes succès se fait avant : je lance un sort de puissance 3 donc je ne pourrais comptabilisé que 3 succès max à mon jet. Et seulement après on fait la comparaison avec la résistance de la cible, ici 3 (sur les 5)-2=1 donc 1 succés excédentaire. Ce qui intéressant je trouve c'est que finalement, pour à qui ce sort fait peur (et en fait tous les sorts en opposition) c'est qu'il faille les lancer à blind si on veut pouvoir faire nettement la différence... | |
| 15-08-2010 20:01:41 | #38 | |
| dragonscalesarmor | Là comme ça je dirais qu'il t'en reste 1 (3-2). Sinon, il ne faut pas oublier quand même que pour un runner non mage, c'est assez difficile d'obtenir quantité de réussites à la Volonté. Donc bon, même avec 2 pauvres succès, tu as encore toutes tes chances de coller ta sonde sur 99.99% des gens. | |
| 15-08-2010 22:24:17 | #39 | |
| Slevin | En fait je disais ça parce que je trouve que Sonde Mentale n'est interessant qu'à partir de 3 succès (moins ça ne t'apprends pas grand chose d'interessant, et 5+ c'est pas non plus généralement ce qu'on recherche... sauf pour les pervers freudiens), donc c'est une information essentielle. Je pense que tu as tout à fait raison. | |
| 15-08-2010 22:57:12 | #40 | |
| Valérian | Tu lances un sort de puissance 3 donc tes 5 succès te donne 3 succès seulement. Après, ta cible fait 2 succès donc tu as un nombre de succès net de 1 (3-2) car c'est précisé dans le tableau d'interprétation du sort qu'il se base sur les succès net. | |
| 03-11-2011 20:02:35 | #41 | |
| Jake Gittes | Question: est-ce que des données peuvent être enregistrées et visualisées après une récupération d'information en sonde mentale? | |
| 03-11-2011 22:30:40 | #42 | |
| GenoSicK | A condition d'avoir un moyen de se remémorer parfaitement les données, il suffit d'une IND vers ton commlink. Pour la mémoire parfaite, un sort, un pouvoir d'adepte, un avantage et même des implants existent. | |
| 03-11-2011 22:35:06 | #43 | |
| Fantome | Pour Jake : je vois mal comment les données peuvent être enregistrées et visualisées. En général, tout ce qui est du ressort de la magie n'est guère accessible à la technologie. Après, peut-être qu'un MJ coulant pourrait dire qu'un magicien avec un cyberware de simsens (la version capable d'enregistrer) pourrait enregistrer ses pensées et donc rendre les données accessibles. Mais c'est à voir. Pour l'aspect game-breaking de sonde mentale, je rappelle que le sort a deux grosses limitations. 1°/ La cible est consciente qu'on tente de lire dans ses pensées, 2°/ La portée du sort est "toucher". Ca limite quand même très essentiellement le sort aux situations où la victime est "à la merci" du magicien, sans moyen de défense. N'importe qui de normal qui sent qu'on lit dans ses pensées pendant qu'un mec à la main sur son épaule ne réagira pas très bien. Après, est-ce que dire qu'une personne inconsciente n'a pas conscience qu'on lit dans ses pensées est-il "game-breaking" ? Je dirais que non, pour deux raisons : a) Si la cible a des informations très importante, on peut supposer que l'atteindre alors qu'elle est inconsciente (parvenir dans sa chambre pendant son sommeil à l'insu de la sécurité ou l'ayant tasé après avoir neutraliser tous ses gardes) est déjà en soit une difficulté qui mérite récompense. b) si la cible est facile d'accès, elle n'a à priori pas d'information très importante. Permettre au magicien de l'avoir par une sonde mentale ne devrait pas ruiner le scénar, juste permettre au magicien de remplacer le face quand celui-ci a du s'absenter pour aller aux chiottes sur une partie mineure de la mission. Il y'a toujours des exceptions, mais si un MJ a un magicien fanatique de la sonde mentale, il y'a quand même moyen de gérer le truc en s'inspirant de ci-dessus. Personnellement, je joue un magicien avec sonde mentale, et je n'ai jamais réussit à l'utiliser autrement que pour un interrogatoire "propre et rapide" qui évite la séance de torture. our les runners parano : Je rappelle que la sonde mentale a deux grosses limitation : 1°/ La cible est consciente qu'on a tenté de lire dans ses pensées ; 2°/ La portée du sort est "toucher". Donc, le runner parano n'a qu'à dormir dans une chambre fermé à clef, et le magicien de son groupe aura du mal à lui lire les pensées à son insu. Et si quand le mago du groupe lui sert la main pour lui dire bonjour, a les yeux dans le vague et le runner parano est conscient que quelqu'un tente de lire dans ses pensées, il est effectivement autorisé à tirer une balle dans la tronche du magicien. | |
| 03-11-2011 22:47:55 | #44 | |
| GenoSicK | J'aimais beaucoup la solution que NMAth a proposé sur un autre topic. Considéré que c'est un sort extrêmement surveillé par les forces de l'ordre et les services de renseignement. Les filières d'apprentissages métahumaines sont contrôler, il reste le marché noir de haut vol et l'apprentissage par un esprit. Et une fois que ça se sait qu'un mage possède ce genre de sort, il est recherché activement. | |
| 03-11-2011 23:47:23 | #45 | |
| Krevet | Mon perso actuel, un joyeux membre de l'IRA, possède ce sort (oui, il déteste les traîtres). Je ne l'ai utilisé qu'une fois, sur un type qui possédait des infos dont on avait vraiment besoin. J'ai fait 5 succès et le MJ a considéré que j'avais complètement retourné la tête du gars, notamment vues les méthodes habituelles de mon mage. Le gars a tellement été traumatisé qu'il était clair qu'une fois qu'il aurait récupéré, il deviendrait un danger. Donc il a disparu. Tout ça n'a pas franchement donné l'impression d'un sort surpuissant, parce que comme dit avant, ça s'apparente vite à de la torture, avec un aller-simple pour le cimetière, la victime sachant quelles infos étaient recherchées. Et ça a ajouté une pierre à la réputation de mon perso (j'aurais été le mj, ça aurait été un point de rumeur, mais bon, je collectionne déjà pas mal). | |
| 04-11-2011 01:35:36 | #46 | |
| Jake Gittes | Je vais vous décrire la situation plus concrètement (avec pas mal de HS désolé). Je mène une campagne du type "Jour après jour" (cf. 1001 types de campagne), après avoir fait joué 3 scénars présents sur le site ("Il va y avoir du sport", "La chair des Anges" et "Opération Kärscher" [merci d'ailleurs à Blade]), j'ai décidé d'écrire mes propres scénars. Avant de personnaliser les scénars que je vais faire jouer j'établis tout un dénouement parallèle, c'est à dire que je vais "vivre" mes PNJs pendant que mes PJ font autre chose (la campagne type "Jour après jour" est super pratique pour ce genre d'opérations). Mes PJ ont conclu "I.V.Y.A.D.S." et "La chair des anges" par deux explosions de bâtiments (un entrepôt et un parking) la Lone Star s'en est mélée. Petit à petit elle réussit, via un agent "spécial" (non pas un "spécial agent" mais un flicard magicien, celui là même qui a le sort de sonde mentale) à cerner au moins un membre du groupe en question (un PJ donc). Au cours d'un entretient, joué hors scénario, et avec un accord tacite entre le joueur et moi, le flicard bute le PJ, mais avant il le sonde mentalement. Toutefois si le flic a récupéré en données electroniques sur le PJ un certain nombre d'infos ceci signerait alors la fin des haricots pour le reste de l'équipe. Je voulais donc savoir si le lien mental [flic (sondeur) -> runner (sondé)] pouvait être transformé en lien [runner (sondé/source) -> flic (sondeur/plateforme) -> commlink (fichier)]. L'idée c'est de savoir si ces liens peuvent exister et, je m'excuse d'avance de l'exemple, s'il peuvent se comprendre comme étant comme une sorte de "pensine" électronique (la pensine étant le machin dans Harry Potter dans lequel Dumbeldore "range" et "enregistre" ses souvenirs). | |
| 04-11-2011 06:10:53 | #47 | |
| GenoSicK | Dans ton exemple, la notion de légalité arrive aussi au 1er plan. Et je doute fortement que des infos reçues par sonde mentale soient valide devant un juge pour les procédures de mandats/perquisitions/etc... Maintenant, si le responsable de la Lone Star part du principe qu'il vaut mieux les avoir morts que pas du tout, il peut s'en balancer. Ca peut donner une phase intéressante où les joueurs tentent d'exposer les méthodes de la Lone Star pour les ralentir. Sur un plan technique, je dirai que le transfert ne peut pas être simultanée à la sonde mentale. Il faudrait donc un moyen pour s'en souvenir parfaitement. Un lien mental vers un esprit peut suffire. | |
| 04-11-2011 09:53:09 | #48 | |
| Max Anderson | Il me semble qu'aux UCAS, tout ce qui est sort de sonde mentale ou "compel truth" (me rappelle plus du nom en français) n'est pas accepté par une cour de justice, car cela va à l'encontre de Miranda-Escobedo : la loi précise qu'on ne peut forcer une personne à s'auto-incriminer (le fameux "vous avez le droit de garder le silence", etc.). Dans d'autres pays, la loi peut bien sûr être différente... | |
| 04-11-2011 09:56:59 | #49 | |
| Blade | Oui, mais connaissant les flics, ce serait surprenant que ce soit pas utilisé pour savoir où trouver les preuves utilisables devant le tribunal. | |
| 04-11-2011 10:22:36 | #50 | |
| gritche | Vice de forme c'est facilement démontable... En plus si je me rappelle bien aux Etats-Unis tu ne peux pas être rejugé pour le même crime si u as été innocenté. donc assez moyen pour coincer un type et espérer le faire plonger avec ça. Par contre, il est probable qu'ils l'utilisent pour monter des gros coups... Par exemple retourner la tête d'un convoyeur pour lui faire cracher le lieu du prochain gros deal... | |
| 04-11-2011 12:01:53 | #51 | |
| Jake Gittes | Merci pour vos réponses. Ceci répond à ma question et m'arrange tout comme mes joueurs. | |
| 04-11-2011 20:58:54 | #52 | |
| NMAth | Jake Gittes a écrit: Question: est-ce que des données peuvent être enregistrées et visualisées après une récupération d'information en sonde mentale? Oui, les mésopotamiens ont conçu un moyen de placer une pensée sur un support physique. Ca s'appelle l'écriture  Le magicien peut écrire le récit de ce qu'il a vu, ou faire un dessin, ou une modélisation 3D, essayer d'imiter les voix, reconstituer la scène avec un sort d'illusion. Ça sera aussi précis que le témoignage du sujet. Mais pour ce que j'en sais, il n'y a aucun moyen technique connu pour accéder directement aux informations de la mémoire. La technologie "PAB" peut effacer les souvenirs d'une personne ou les restaurer, mais ne permet pas à une tierce personne de les lire. Après, on peut toujours faire une sonde mentale sur le magicien pour récupérer de nouveau les informations, ou les transmettre avec un sort de lien mental. Mais même là, elles peuvent être altérées par les défaillances de la mémoire ou les convictions du magicien (du genre, "le témoin n'a pas vu le visage du tueur, mais je suis sûr que c'est X"). Blade a écrit: Oui, mais connaissant les flics, ce serait surprenant que ce soit pas utilisé pour savoir où trouver les preuves utilisables devant le tribunal. De nos jours, le système judiciaire américain applique le principe dit du "fruit d'un arbre empoisonné" : une preuve ou une information obtenue illégalement rend irrecevable toutes les preuves qui ont pu être trouvé grâce à elle. Par exemple, un policier ouvre le coffre d'une voiture sans mandat, et trouve une pelle et une couverture maculée de sang. Il se renseigne aussitôt sur la carte d'immatriculation de la voiture et obtient l'adresse du propriétaire. Il découvre dans la maison un marteau et une faucille couverts de sang, divers organes humains dans le frigo, et les vidéos des meurtres. Mais la fouille de la voiture était illégale. Donc, la pelle, la couverture, la propriété de la voiture, le marteau, la faucille, les organes, et les vidéos, sauf si l'accusation peut démontrer que leur découverte était inévitable (parce que le propriétaire de la voiture était déjà suspecté pour une autre raison par exemple, ou que la voiture devait être emmenée à la fourrière). Par contre, ce principe ne s'applique pas aux témoins qui pourraient être découvert par ce biais (la voisine qui a entendu les victimes hurler) ou si le coupable est pris en flagrant délit (une future victime qui est enfermée dans la cave de la maison... mais dans ce cas, le suspect pourrait n'être condamné que pour enlèvement et tentative de meurtre, sans preuve qu'il a déjà commis un meurtre). Krevet a écrit: Tout ça n'a pas franchement donné l'impression d'un sort surpuissant, parce que comme dit avant, ça s'apparente vite à de la torture, avec un aller-simple pour le cimetière, la victime sachant quelles infos étaient recherchées. La torture nécessite du temps et de la place. Ça peut être bruyant et voyant (voire, odorant...). La victime peut avouer n'importe quoi, ou réussir à mentir. Il y a le risque d'aller trop loin et de provoquer le décès. Ce sont autant de raisons qui font que la torture n'est pas la solution ultime pour l'acquisition de renseignement. Autant de défauts que la sonde mentale n'a pas. Du point de vue des règles, le déséquilibre entre les réserves de dés est a peu près le même entre la torture et la sonde mentale. La différence, c'est que Intimidation reste une compétence sociale, dont l'interprétation des résultats reste à l'appréciation du MJ (pour la même raison que même si on fait 8 succès à son jet de Négociation, M. Johnson ne va pas pour autant vous proposer la moitié du capital d'Ares Macrotechnology pour une mission d'escorte de trois jours). La description du sort sonde mentale, et les attentes des joueurs, ne laissent pas la place à l'interprétation. Si l'obtention de l'information n'est qu'une péripétie après l'identification de celui qui la détient, ça raccourcira juste le scénario (ce qui n'est pas toujours une mauvaise chose). Mais si le MJ avait envie de faire jouer un scénario d'enquête et de surveillance où les PJ doivent identifier un meurtrier ou un agent double, la sonde mentale ne permet pas de le faire sans être contraint de mettre de nombreuses restrictions. Soit dit en passant, Contrôle des Pensées est aussi puissant, sinon plus (avec des ordres du genre "allume ton comlink et envoie l'information à cette adresse de messagerie"). | |