| 09-08-2010 21:50:12 | #1 | |
| Robin des Ombres | Allez, j'ouvre un topic pour poster de la "propagande gauchiste", parce que je viens de découvrir les "conférences gesticulées" de Franck Lepage. Ca parle de culture populaire et de beaucoup d'autres choses. Et comme je trouve ses propos très pertinents, je ne peux m'empêcher de les partager avec vous. Pour commencer, un petit extrait d'un spectacle dans lequel il fait une démonstration de langue de bois. Et si vous voulez, voici le spectacle complet. Un second spectacle :Inculture(s) 2: "et si on empêchait les riches de s'instruire plus vite que les pauvres ...". Ca parle culture (avec un petit "c" et pas un grand "Q"), d'éducation en général, de l'éducation nationale en particulier ... WARNING: ce sont des spectacles complets qui sont donc relativement longs - le second fait largement plus de deux heures. Si vous commencez à regarder ça au taf, n'espérez pas faire quelque chose de productif* de votre journée.  * et pas "constructif", comme je l'avais écrit à l'origine. écouter ses spectacles est clairement un acte constructif. | |
| 10-08-2010 00:23:27 | #2 | |
| Salinea | Très fort. Merci du lien. | |
| 10-08-2010 01:48:31 | #3 | |
| JoKeR | "L'égalité des chances c'est la garantie que pour le lièvre comme pour la tortue, la ligne de d"part est la même."  Excellent et tellement vrai ! Merci Robin ! Je plussoie l'initiative de ce topics et rajoute une couche.Dans un autre genre plus calcique mais toujours aussi bon, il ya Pierre Carles, réalisateur de "pas vu, pas pris", "attention danger travail" et autre "la sociologie, un sport de combat". Je vous en conseille le visionnage, c'est très instructif. Voici quelques morceaux choisis : ici sur les publicitaires (ps : je sais pas d'où sort la toute dernière image si ce n'est qu'elle n'a pas grand chose à voir avec pierre carles) Le point de départ de "Pas vu, pas pris", un bel exemple de lobbying. Et une petite chanson de Dupaint, extraite de "Attention danger travail" Enfin une petite perle, un bijou de court métrage : l'Ile aux fleures Dit posément, avec quelques racourcis assumés et beaucoup d'humour tout en parlant de choses d'une gravité vertigineuse... Oui, c'est bien un extrait de notre monde, à 100%. | |
| 10-08-2010 09:04:44 | #4 | |
| Robin des Ombres | @Joker: oui, c'est une phrase que j'ai relevé moi aussi, j'ai beaucoup aimé la tournure ... | |
| 10-08-2010 09:10:02 | #5 | |
| mog | Une phrase que j'aime bien : "Ils nous parlent d'ascenseur social, mais pour nous l'ascenseur il est bloqué au sous-sol et il pue la pisse." Jamel Debouzze | |
| 10-08-2010 19:00:45 | #6 | |
| Penangol | J'aime beaucoup l'ile aux fleurs aussi ^^ | |
| 11-08-2010 17:11:23 | #7 | |
| S-S-P | Gauchistes ! | |
| 11-08-2010 18:01:26 | #8 | |
| Robin des Ombres | En même temps, comme diraient les nuls: "on vous avait prévenus on vous a pas pris en traitre" EDIT: cela dit, au delà du stigmate volontairement collé au topic, les spectacles de Franck Lepage sont vraiment instructifs. Moi qui suis un sale gauchiste à la base, donc a priori déjà acquis à ses idées, il a développé certains points sur l'école qui m'ont fait cogiter à mort. | |
| 12-08-2010 11:14:13 | #9 | |
| Fenix | Il apporte qq chose par rapport à Bourdieu, ce monsieur? | |
| 12-08-2010 11:40:38 | #10 | |
| Blade | Si t'es sociologue non puisque, à en croire les sociologues que j'ai pu croiser, rien ni personne ne pourra jamais rien apporter à Bourdieu. | |
| 12-08-2010 15:27:39 | #11 | |
| Robin des Ombres | @Fenix: l'accessibilité, peut être ?  | |
| 12-08-2010 15:43:07 | #12 | |
| JoKeR | Alors pour avoir fait socio et beaucoup aimé Bourdieu, je ne peux que plussoyer Robin. L'ami Bourdieu sortant de normal sup' etaimant les grandes formules, il n'est pas toujours ce qu'il y a de plus accessible. En fait je conseille même le bouquin de Corcuff sur la sociologie de Bourdieu pour ceux qui veulent tenter une première approche des théorie de Bourdieu. De plus, et ça répond aussi à al boutade de Blade ( ), Franck Lepage aborde d'autre sujet que ceux de la pure reproduction sociale, qui complètent très bien Bourdieu. Après j'ai pas encore finit le spectacle donc c'est tout ce que je peux en dire pour l'instant. | |
| 22-08-2010 23:27:36 | #13 | |
| Fenix | Un peu long et pas mal de digressions, mais très intéressant. J'ai beaucoup aimé sa dernière partie sur le travail en entreprise qui est très vraie. Quant à Bourdieu, il n'est peut-être pas indispensable de se le taper dans le texte, il y a des résumés pour ça. Par contre, il laisse ouvert le problème des élites : comment dirige-t-on un pays? Si ce n'est avec des élites, comment? | |
| 23-08-2010 07:39:14 | #14 | |
| Fenix | Un autre truc concernant l'université autogérée : comme il le dit lui-même, elle est à destination d'étudiants plus âgés. Mais qu'en est-il des jeunes cons de 18 berges? A cet âge, on a envie de faire plein de trucs de sa vie sauf de s'enterrer dans les livres. Alors bien sûr, on pourrait imaginer un cycle de vie différent où on apprendrait la vie par des petits boulots jusqu'à 25 ans avant d'attaquer des études avec une motivation bien plus grande qu'actuellement. Mais c'est dommage de ne pas exploiter la période de la vie où le cerveau est le plus efficace. | |
| 23-08-2010 08:35:16 | #15 | |
| neko.miaou | Il le dit aussi, si tu veux une école efficasse, tu lui donne plus de moyens. Le jeune con de 18 ans, ont sait le gerer, si il y a moins d'élève par prof et plus de temps, tu peut plus l'interresser à ce qui ce passe en cours, et on est je crois un des seuls pays en Europe voir au monde où la journée de cour ce termine vers 18 heures, ailleurs, l'apres midi, on fait autre chose, des choses qui poteniellement interresse plus le jeune de 18 ans.... Mais sinon, effectivement, pour s'apercevoir qu'apprendre est très interressant, c'est plus tard généralement.... Sachant cela, une école doit pouvoir s'adapter et le gerer, enfin si il y a une volontée de le faire.... | |
| 24-08-2010 12:46:06 | #16 | |
| Fenix | C'est un peu confus. Il me semblait qu'il faisait allusion à la compréhension sur le par-coeur. | |
| 24-08-2010 13:44:45 | #17 | |
| Robin des Ombres | Par rapport à la compréhension et au par coeur, il dit que certes, la compréhension c'est mieux, mais dans le contexte scolaire actuel ça favorise l'enfant qui bénéficie d'un environnement culturel riche, le plus souvent issu de la bourgeoisie - contrairement au par coeur, qui ne se fonde pas sur les capacités analytiques que l'enfant développe en dehors du contexte scolaire. Là dessus, il dit que pour faire une pédagogie de la compréhension qui soit égalitaire, il faudrait doubler le nombre d'enseignants. Mais c'est pas suffisant, il cause aussi beaucoup du rapport au savoir en général et de la notation comme outil pour intégrer les notions de hiérarchie et de compétition ... | |
| 25-08-2010 11:09:10 | #18 | |
| Fenix | Voilà, c'est bien ce que j'avais compris. Je suis assez d'accord, les profs les plus coulants (et en général les plus strato-gauchos) veulent faire à tout prix de la compréhension au détriment de l'apprentissage brut et obtiennent un effet contraire à celui qu'ils recherchent. Ce qui reste en suspend c'est comment adapter la doctrine Lepelletier (qu'il prone) aux étudiants tels qu'ils sont actuellement. Le fond du problème qu'il aborde en intro : le pauvre apprends, mais le riche aussi. J'entends riche au sens de Bourdieu : détention de capital, aussi bien économique que culturel. La moitié des polytechniciens ont des parents profs, ce qui n'en fait pas des riches, loin de là. Quel serait la finalité? Une remise à zéro à la naissance, aussi bien économique que culturelle? Dans ce cas, on se ferait une utopie à la Platon où les enfants sont enlevés à leurs parents? Pour moi, le problème est de donner à tous l'accès au savoir. Et comme il le dit très bien, ce qui pose problème, c'est l'accès aux études supérieures qui sert de filtre. Ou celui à des filières prestigieuses (ou qui se prétendent telles) par opposition à des sections poubelle genre L1 d'AES. | |
| 25-08-2010 11:30:52 | #19 | |
| Robin des Ombres | Clairement, l'accès au savoir est un élément clef - accès extrêmement restreint par le BAC, mais surtout par les grandes écoles. Ce truc est une vraie saloperie franco-française : les grandes écoles recrutent les élèves les plus brillants, forment l'élite de l'élite, les autres vont à l'université. Un bon système de stratification sociale par l'accès à la connaissance. Et je n'aborde même pas le corporatisme des grandes écoles, qui entretient encore plus cette organisation élitiste. | |
| 25-08-2010 11:35:46 | #20 | |
| JoKeR | Et c'est un problème de fond sur lequel à peu près tout le monde se casse les dents, du moins ceux pour qui c'est un problème. Pour le coup l'élément le plus simple et absolument pas impossible à réalisé est bien souligné par Lepage et Neko : plus de moyens, plus de profs. Un autre nettement plus difficile parce que nécessitant de reformater tout les profs consiste à changer drastiquement de pédagogie sans se baser sur la notation individuelle. Maintenant même si par un miracle ou eux on arrive à gom;er les inégalités culturelles entre riches et pauvres, ou du moins à les diminuer assez pour avoir une égalité des chances réelles, ça ne résout pas le problème des études supérieures sélective (sois dit en passant les hautes écoles ne sont absolument pas une saleté typiquement française). Parce qu'au final on a toujours besoin de femme de ménages, d'ouvriers non qualifiés, de saisonniers, etc. Tout le monde ne peut pas être avocat ou même prof. Pour le coup je citerai Action Discrète "Parce qu'entre nous le travailleur chinois à un dollar la journée s'il avait pas un flingue sur la tête il serait avocat ou médecin comme votre fils". Bref l'éducation est autant un système d'apprentissage qu'un système de reproduction sociale. En fait les deux sont intimement liés, puisque l'apprentissage est aussi un apprentissage de la société et de ses valeurs et hiérarchies et que d'une certaine manière on est ce que l'on sait et sait faire. Réformer intégralement l'éducation revient à réformer la société toute entière (notez ça vaut aussi comme plein d'autre domaines publics comme la justice, l'économie, etc.). | |
| 25-08-2010 14:10:00 | #21 | |
| -BS- | JoKeR a écrit: Et c'est un problème de fond sur lequel à peu près tout le monde se casse les dents, du moins ceux pour qui c'est un problème. Pour le coup l'élément le plus simple et absolument pas impossible à réalisé est bien souligné par Lepage et Neko : plus de moyens, plus de profs. Un autre nettement plus difficile parce que nécessitant de reformater tout les profs consiste à changer drastiquement de pédagogie sans se baser sur la notation individuelle. Maintenant même si par un miracle ou eux on arrive à gom;er les inégalités culturelles entre riches et pauvres, ou du moins à les diminuer assez pour avoir une égalité des chances réelles, ça ne résout pas le problème des études supérieures sélective (sois dit en passant les hautes écoles ne sont absolument pas une saleté typiquement française). Parce qu'au final on a toujours besoin de femme de ménages, d'ouvriers non qualifiés, de saisonniers, etc. Tout le monde ne peut pas être avocat ou même prof. Pour le coup je citerai Action Discrète "Parce qu'entre nous le travailleur chinois à un dollar la journée s'il avait pas un flingue sur la tête il serait avocat ou médecin comme votre fils". Bref l'éducation est autant un système d'apprentissage qu'un système de reproduction sociale. En fait les deux sont intimement liés, puisque l'apprentissage est aussi un apprentissage de la société et de ses valeurs et hiérarchies et que d'une certaine manière on est ce que l'on sait et sait faire. Réformer intégralement l'éducation revient à réformer la société toute entière (notez ça vaut aussi comme plein d'autre domaines publics comme la justice, l'économie, etc.). Avant de dire plus de moyens, plus de profs etc, commençons par utiliser correctement l'existant. Le système éducatif français fait parti des plus imposant en terme de prof et de budget pour des résultats plus que mitigés voir en chute libre. Disposer de plus de ressource ne garantie pas un meilleur résultat dans le transfert des connaissances et leur acquisitions. | |
| 25-08-2010 14:11:25 | #22 | |
| anotherJack | Mais des classes surchargées garantissent un résultat de merde. | |
| 25-08-2010 14:14:26 | #23 | |
| JoKeR | C'est pas faux. Mais mieux utiliser ce qu'on a n'empêche pas de donner plus de moyen. De toute façon je parle de manière théorique et surtout un poil simpliste vu que je développe un point en quelques lignes. Quand à la chute des résultats déjà mitigés, il faut faire très attention. C'est quand même difficile à évaluer. Je pense par exemple à l'évaluation de la recherche française sois disant catastrophique selon l'évaluation de Nankin ( pas sur de la ville pour le coup, mais c'est une évaluation chinoise) : il s'agit de systèmes très différents évalués de la même manière et très peu pertinent dans le cas français. Ça ne veut pas dire que la recherche française est ainsi lavée de tout soupçons, mais il faut relativiser. Edit : pour aller dans le sens d'Another Jack, j'ai l'exemple de mon aprentissage de l'espagnol, en première langue. Du coup dans mon collège de banlieue principalement résidentielle de Toulouse, on s'est retrouve à 13 en classe en 6ème et 5ème. Ensuite j'ai changé pour un collège où je pouvais prendre une option "européenne" avec un renforcement en langues. J'ai donc rejoint une classe de gamin qui avait fait 5 heures d'espagnol par semaine et non trois. Mais à 30 et quelque en cours. Et bien j'étais un des meilleurs à l'oral (mon domaine de prédilection) et au dessus de la moyenne à l'écrit (domaine où mes résultats ont ensuite chuté). Et ils avaient eut un bien meilleur prof que moi les deux premières années. En tout cas c'est pas en réduisant les moyens comme il le font maintenant et en donnant des remplacement d'histoire géo à des profs de français comme ils le font en ce moment qu'on arrivera à de meilleurs résultats. | |
| 25-08-2010 14:39:27 | #24 | |
| S-S-P | anotherJack a écrit: Mais des classes surchargées garantissent un résultat de merde. Pas forcément. cF les classes de prépas. cF les écoles africaines. | |
| 25-08-2010 14:44:27 | #25 | |
| neko.miaou | Mais en fait, il y en plein, des inculture de Franck Lepage!!!! Sur le site de la scop le pavé, ils parlent de 9 en tout, mais je ne sais pas si toutes ont déjà eu lieu... Toujours est il que je viens de tomber sur dailymotion sur un extrait de inculture 5, parlant des retraites... Mais j'ai pas l'impression qu'on puisse trouver sur youtube ou dailymotion grand chose de plus que les 2 premiers spectacle. Quelqu'un sait il où je peut trouver le reste? Le fait est que décidement, je l'aime bien, ce gars.... Utiliser l'existant pour avoir de meilleurs résultats, certes, mais comme l'a dit Joker, ça passe par une réforme de la société, je suis à peu près convaincu que tout ce qu'on pourrait faire à ce sujet à l'heure actuel équivaudrait en gros à un cataplasme sur une jambe de bois... Edit : D'accord, toutes les conférences gesticulées ne sont pas avec Franck Lepage, je viens de trouver un extrait de inculture 4, ce n'est pas Lepage l'intervenant... Bon, trouver le reste maintenant... | |
| 25-08-2010 14:55:37 | #26 | |
| Kyomi | S-S-P a écrit: anotherJack a écrit: Mais des classes surchargées garantissent un résultat de merde. Pas forcément. cF les classes de prépas. cF les écoles africaines. Je connais pas le cas des écoles africaines, juste celui des classes de 62 élèves en prépa. Il faut dire que : les élèves ont 20 ans, ils ont été sélectionnés, ils ont envie d'être là et ils ont envie d'apprendre, ils en ont les capacités, ils passent plein de colles tout seuls avec un examinateur, et les enseignants sont de très très haut niveau. Au final, un élève en classe prépa coute en moyenne 13 000€ par an à l'Etat, contre 6 800€ pour un étudiant à la fac (et 7 900€ pour un élève au collège). Même en format usine, avec tous ces autres paramètres, ça ne peut que marcher. | |
| 25-08-2010 15:07:01 | #27 | |
| Blade | De ce que je sais des écoles africaines (en tout cas ce que j'ai pu voir en Mauritanie), ce sont aussi des écoles où les élèves, même jeunes, ont envie d'être là et d'apprendre, parce que c'est bien souvent leur meilleur moyen pour s'en sortir. Après (toujours en Mauritanie) il va y avoir des grosses différences selon les établissements et au sein d'un même établissement selon les ethnies (ou les langues maternelles) et autres, qui vont mener à peu près au même résultat. | |
| 25-08-2010 16:18:35 | #28 | |
| rika | JoKeR a écrit: Quand à la chute des résultats déjà mitigés, il faut faire très attention. C'est quand même difficile à évaluer. Je pense par exemple à l'évaluation de la recherche française sois disant catastrophique selon l'évaluation de Nankin ( pas sur de la ville pour le coup, mais c'est une évaluation chinoise) : il s'agit de systèmes très différents évalués de la même manière et très peu pertinent dans le cas français. Ça ne veut pas dire que la recherche française est ainsi lavée de tout soupçons, mais il faut relativiser. Je pense que tu parles du classement de Shanghai non? Attention, il classe les Universités, en tenant compte notamment d'indicateurs issus de l'univers de la Recherche (nombre de Nobels; de publis...), mais en France le plus gros de la Recherche est produite par des Institues séparés (pour l'instant...) des Universités (INRA; INSERM; CNRS). D'où la forte contestation de ce classement dans notre pays (ce qui n'a pas empêché d'accès la politique selon ces critères). Quant à la différences entre les (Grandes) Ecoles et l'Université, n'oubliez pas un détail qui me semble tout aussi fondamental que pleins d'autres: le contact avec le monde de l'entreprise. Ce qui fait aussi le succès des Grandes Ecoles vient aussi du fait que leur personnel est passé / est en contact permanent avec les entreprises privées du domaine. Des extérieurs viennent y faire des conférences, diffusent leurs expériences et leurs attentes. De même, il y a souvent bien plus de stages dans ces cursus que dans ceux de l'université. Et les stages permettent bien entendu de toucher du doigt une certaine réalité, de faire des choix de domaines (positif ou négatif, mais de réels choix), d'y trouver une réelle source de motivation car découvrant un univers professionnel intéressant, d'étoffer un peu son CV et de développer son sens social, du réseau (pour se placer plus tard ou ne serait-ce que prendre des contactes). Et ca, les Universités sont globalement complètement à la ramasse sur cet aspect. Bien sur, comment un enseignant qui n'a connu que la fac soit en tant qu'étudiant, soit en tant que professionnel, ne travaillant qu'entre universitaire (du labo / entre Institut), comment voulez vous qu'il connaisse les réalité et les besoins actuels du monde extérieur? Pire que tout, certains dans cet univers fortement politisé le rejettent en bloc par conviction! Hormis pour faire prof à la fac (et donc perpétuer le cercle vicieux?) ou chercheur fondamental (et encore, là, même combat), l'Université manque de lien vers le concret, qui lui donne un aspect professionnalisant. D'où le succès toujours grandissant des IUT, comblant ce manque. Selon mon avis, le problème de l'Université ne pourra être réellement abordé que lorsque les politiques arrêteront de voir cette structure comme l'ANPE des jeunes, diminuant d'autant les chiffres du chômages à des vues électoralistes. | |
| 25-08-2010 16:27:53 | #29 | |
| Blade | Enfin même à l'entrée y'a déjà une différence de motivation entre les étudiants qui rentrent dans une grande école et ceux qui rentrent à l'université. | |
| 25-08-2010 16:37:44 | #30 | |
| S-S-P | @Kyomi : La prépa (scientifique) tu la commence juste après le bac, donc les élèves ont plutôt entre 16 et 19 ans ( et, pour une partie d'entre eux, n'ont ni la maturité ni l'envie profonde d'avoir une vie structuré faite de travail éternel et aspirent plutôt à mener une vie chaotique de débauche perpétuelle). Je suis tout à fait d'accord avec les chiffres que tu donnes, mais il faut contrebalancer ce fait en considérant le nombre d'heures par an selon les filières : 1500 heures pour une prépa mpsi ; 900 pour une première année de fac de sciences. @rika : d'accord sur toute la ligne. | |
| 25-08-2010 16:45:23 | #31 | |
| neko.miaou | Tiens, c'est marrant, je ne suis pas d'accord avec Rika.... Y aurait pas comme un air de déjà vu dans cette constatation, là? | |
| 25-08-2010 16:57:05 | #32 | |
| rika | neko.miaou a écrit: Tiens, c'est marrant, je ne suis pas d'accord avec Rika.... Y aurait pas comme un air de déjà vu dans cette constatation, là? Clairement, mais on n'a qu'à s'ignorer mutuellement, ca marche bien jusqu'à présent | |
| 25-08-2010 16:59:42 | #33 | |
| neko.miaou | Tu remarqueras que je n'ai pas écrit une tartine sur le pourquoi du comment, je crois qu'on l'a déjà assez fait l'un comme l'autre pour savoir qu'on n'arriveras pas à se convaincre  | |
| 25-08-2010 20:38:23 | #34 | |
| Ruskov | Holalala ! et une trés belle esquive à la "Shapirov" de la part de Neko ! un coup admirable d'honnêté intellectuelle aprés une pique, que d'aucun qualifieront d'amusée. Et Rika en excellent compétiteur l'a vue venir je pense mais Neko profite d'avoir l'initiative. Un combat de champion et un résultat rarement atteint dans ce championnat de topic Troll, catégorie Forum. Ici Ruskov des SF, à vous les studios. oui je flood. | |
| 25-08-2010 23:36:44 | #35 | |
| -BS- | Contrairement à ce que pourrait laisser croire mon premier commentaire, je ne dis pas qu'il ne faut pas donner plus de moyens à l'éducation ; mais qu'avant de donner de nouveaux moyens il est nécessaire d'auditer et de restructurer l'usage des ressources existantes (prof, programme, locaux ...) pour ne pas faire de l'urgentisme éducatif et du clientélisme (gouvernemental et/ou syndicale). Mais pour revenir à ce que disait Fenix, concrètement quelle solution nous est proposé ? Dénoncer le système est facile, le construire et l'améliorer des lors qu'il fait intervenir les Hommes devient sensiblement plus technique pour ne pas dire impossible sans utiliser des stratagèmes qui peuvent être assimilé à une forme de totalitarisme puisque qu'il s'agit d'imposer un choix à un ensemble dont les origines, les pensées, les cultures, les richesses sont multiples et variées. Les grandes écoles ne sont pas une solution miracle, mais elles ont le mérite d'avoir permis à la France de prendre pieds dans l'économie mondiale en expatriant ses lauréats dans les grandes compagnie qui font le monde actuel. Ces mêmes lauréats qui ont via le corporatiste des grandes écoles permis au monde professionnel et économique de rapidement muter. Il est souvent reproché aux grandes écoles d'entretenir un réseau d'anciens, il s'agit simplement des premiers modèles de "FaceBook" et autre réseau sociaux. | |
| 26-08-2010 01:42:50 | #36 | |
| JoKeR | Alala ! Le vieux débat de militant : faut-il s'opposer ou participer ? Je suis bien d'accord que dénoncer, critiquer, analyser est bien plus simple que proposer et mettre en place. N'empêche qu'il faut bien le faire, histoire de réfléchir et faire réfléchir avant d'agir. Après tout ceci est un topics de gauchistes, pas de révolutionnaires...   : | |
| 26-08-2010 04:58:59 | #37 | |
| GenoSicK | JoKeR a écrit: Après tout ceci est un topics de gauchistes, pas de révolutionnaires... J'aime beaucoup ce que vous faites !  | |
| 26-08-2010 12:54:26 | #38 | |
| Diesel_le_Mou | -BS- a écrit: Avant de dire plus de moyens, plus de profs etc, commençons par utiliser correctement l'existant. Le système éducatif français fait parti des plus imposant en terme de prof et de budget pour des résultats plus que mitigés voir en chute libre. Disposer de plus de ressource ne garantie pas un meilleur résultat dans le transfert des connaissances et leur acquisitions. C'est tout à fait vrai. Les professeurs français sont en grande majorité des planqués, aucune motivation, à part pour les congés. En près de 20 ans de scolarité, le nombre de profs dignes de ce nom que j'ai pu croiser se compte sur les doigts d'une main de Frodon Sacquet. A part ça, je n'avais pas encore réagi sur les vidéos, mais c'est quand même bourré de clichés : pauvre = bête = gauchiste = gentil riche = cultivé = droite = méchant Et si l'école française est si misérable, c'est pas la faute des profs! C'est la faute au "système"!?! Je regrette, mais malgré un thème encourageant, j'aime pas, et j'ai du mal à voir ce qu'on peut tirer de valable de la conférence. C'est sans doute vrai qu'il y a un problème de gestion au sein de l'éducation nationale, mais ce n'est pas le fond du problème. Il faudrait commencer par mettre les gens au travail. | |
| 26-08-2010 13:24:45 | #39 | |
| Robin des Ombres | Diesel_le_Mou a écrit: A part ça, je n'avais pas encore réagi sur les vidéos, mais c'est quand même bourré de clichés : pauvre = bête = gauchiste = gentil riche = cultivé = droite = méchant Et si l'école française est si misérable, c'est pas la faute des profs! C'est la faute au "système"!?! Je regrette, mais malgré un thème encourageant, j'aime pas, et j'ai du mal à voir ce qu'on peut tirer de valable de la conférence. C'est sans doute vrai qu'il y a un problème de gestion au sein de l'éducation nationale, mais ce n'est pas le fond du problème. Il faudrait commencer par mettre les gens au travail. Dans un premier temps, je t'invite à relire le titre du topic. ... ca y est ? Bon. Oui, c'est un discours partisan. A partir de là, t'en tires ce que tu veux / peux. Ensuite pour les clichés que tu cites sur les riches et les pauvres, on a pas dû regarder la même conférence. A ma connaissance, à aucun moment il n'est dit que les pauvres sont de gauche et les riches de droite - ce qui serait d'ailleurs totalement faux. Pour ce qui est du "pauvre = bête, riche = cultivé" - outre le fait que je n'adhère pas du tout aux termes que tu utilises, qui ne sont pas non plus utilisés par l'auteur de la conférence - tu peux les appeler clichés mais généralement on parle plus de tendances sociales généralement observées. Oui, les enfants issus d'un milieu aisé bénéficient d'un terreau culturel qui leur facilite beaucoup la tâche à l'école. Non, le plus souvent les enfants issus de milieux défavorisés n'en bénéficient pas. Enfin, dire que les profs sont des branleurs incompétents et que l'éducation nationale irait mieux si ils se mettaient réellement au travail, compte tenu du contexte de la discussion ça tient plus du troll qu'autre chose, du coup je vais m'abstenir de répondre à ça. | |
| 26-08-2010 13:59:52 | #40 | |
| Ruskov | edit edit edit au final aprés moult modification, je ne vais que plussoyer robin sur l'attaque contre les profs, n'arrivant pas à ne pas troller et m'abaisser au vulgaire. | |
| 26-08-2010 14:11:29 | #41 | |
| neko.miaou | C'est le gros problème de ce genre de topic, arrivé à rester calme et constructif quand tu lis ce qui est pour toi des énormitées qui te donnent envie de partir en troll ou en flamewar.... Certain y arrive mieux que d'autre, sinon garder le silence et partir sur autre chose me parait être la moins mauvaise solution.... | |
| 26-08-2010 14:12:33 | #42 | |
| Filandre | ^^ Diesel, outre le fait que je suis un de tes plus grand fan (premier rang à tes concerts tout ça  ), je dois t'inviter à passer dans quelques établissement voir le travail effectué par les profs.Je ne dit en rien qu'il y a plein de prof valable (c'est vrai sur ma scolarité j'ai du avoir moins de bon prof que je n'ai de doigt à la main gauche) Je dis juste que depuis que je regarde par un point de vue autre que celui d'élève (en d'autre mot je suis prof ) j'ai pu constater que des profs qui font à peu près autant d'heure en réunion que d'heure de cours et qui passe au moins autant de temps à préparer leurs cours et à corriger leurs copies (ça fait des semaines de plus de 50 heures) il y en a un nombre non négligeable (dans mon collège actuel, plus de 80% mais il est space, dans la zep où j'ai été, plus de 40%). Je ne me range pas dans cette catégorie du prof motivé qui continu à bosser comme un dingue après plus de 10 ans de carrière, moi je suis un infame glandeur ^^ mais malgré ça je fait rarement des semaines à moins de 25/30h alors que je suis à mi-temps (mais bon les premières années y a pas le choix  )Après je ne pense pas que fondamentalement "le français" soit par nature différent du reste de l'humanité, par contre l'organisation de la société française est légèrement différente des autres, j'en conclus (à quelques approximations près, on ne se refait pas ) que ce sont ces différences (donc la société) qui sont la cause des divergences que l'on constate. En d'autres mots c'est pas parce qu'on est des glandeurs que ça va pas : c'est la faute à la société (Et en PS : je n'ai pas fait ma scolarité qu'en france mais je n'ai pas non plus eu de bon prof en grande bretagne ) | |
| 26-08-2010 14:46:19 | #43 | |
| -BS- | Diesel_le_Mou a écrit: -BS- a écrit: Avant de dire plus de moyens, plus de profs etc, commençons par utiliser correctement l'existant. Le système éducatif français fait parti des plus imposant en terme de prof et de budget pour des résultats plus que mitigés voir en chute libre. Disposer de plus de ressource ne garantie pas un meilleur résultat dans le transfert des connaissances et leur acquisitions. C'est tout à fait vrai. Les professeurs français sont en grande majorité des planqués, aucune motivation, à part pour les congés. En près de 20 ans de scolarité, le nombre de profs dignes de ce nom que j'ai pu croiser se compte sur les doigts d'une main de Frodon Sacquet. A part ça, je n'avais pas encore réagi sur les vidéos, mais c'est quand même bourré de clichés : pauvre = bête = gauchiste = gentil riche = cultivé = droite = méchant Et si l'école française est si misérable, c'est pas la faute des profs! C'est la faute au "système"!?! Je regrette, mais malgré un thème encourageant, j'aime pas, et j'ai du mal à voir ce qu'on peut tirer de valable de la conférence. C'est sans doute vrai qu'il y a un problème de gestion au sein de l'éducation nationale, mais ce n'est pas le fond du problème. Il faudrait commencer par mettre les gens au travail. Les profs sont pas si incapable que ça, ils ont réussit à t'enseigner le calcule et l'écriture pour troller ...  | |
| 26-08-2010 15:36:39 | #44 | |
| PAF | Diesel_le_Mou a écrit: A part ça, je n'avais pas encore réagi sur les vidéos, mais c'est quand même bourré de clichés : pauvre = bête = gauchiste = gentil riche = cultivé = droite = méchant Et si l'école française est si misérable, c'est pas la faute des profs! C'est la faute au "système"!?! En mai cette année, la cour des comptes a pondu un rapport disant que "La France est, au sein de l'OCDE le pays où l'écart de résultats entre les élèves de statuts favorisé et défavorisé est le plus important - de l'ordre du double de celui du Japon, du Canada ou de la Finlande". Difficile de déroger au cliché! Pour ce qui est des profs, certes, certains d'entre eux mériteraient des coups de pieds au cul, mais n'est-ce pas le rôle des instances chargées de l'inspection et de l'évaluation de les donner? Pourquoi ont-elles si peu de poids? Les profs à eux seuls réussiraient-ils à augmenter les écarts entre les élèves, aggraver la situation de ceux en difficultés et faire chuter la France dans les classements internationaux concernant les résultats scolaires? Je ne leur connaissais une telle puissance! C'est drôle, mais moi j'ai l'impression que le "système" met quand même un peu la main à la pâte dans cette affaire. Pour ceux que ça intéresse | |
| 26-08-2010 15:39:11 | #45 | |
| okhin | Salut PAF, merci d'aller te rpésenter dans le topic idoine de ce forum. Surtout quand ton rpemier poste est une arrivée dasn ce Troll, on pourrat presque croire à un alias de quelqu'un  .Okhin - non, je ne donenrai pas mon avis sur la question, ça va mal finir, masi je lit l'échaneg d'idée. | |
| 26-08-2010 16:10:15 | #46 | |
| Filandre | PAF n'est pas un alias, mais ma douce Elle râlait sur ce topic alors je l'ai convaincu de poster (surtout histoire de la faire s'inscrire sur les shadowforums, ça fait quelques temps qu'elle lit nos bêtises...) | |
| 26-08-2010 16:34:07 | #47 | |
| Robin des Ombres | Quelle technique machiavélique, Filandre ! | |
| 26-08-2010 18:09:01 | #48 | |
| -BS- | Bon bah bonjour Mme/Mlle PAF est bienvenue dans ce topic et sur le forum plus largement. Cela dit, la France n'est pas la seule à connaître des difficultés avec son système éducatif, je lisais l'autre jour sur le net (mais j'arrive pas à retrouver le lien) que nos confrères teutons songe à revoir leur organisation scolaire (cour le matin et activité sport/culture l'après midi) car les résultats positifs enregistré dans les premières années ne semble pas se maintenir. | |
| 26-08-2010 20:01:44 | #49 | |
| Beast | -BS- a écrit: Cela dit, la France n'est pas la seule à connaître des difficultés avec son système éducatif, je lisais l'autre jour sur le net (mais j'arrive pas à retrouver le lien) que nos confrères teutons songe à revoir leur organisation scolaire (cour le matin et activité sport/culture l'après midi) car les résultats positifs enregistré dans les premières années ne semble pas se maintenir. Tout a fait, la Sarre notamment songe sérieusement à arrêter ça | |
| 26-08-2010 21:34:21 | #50 | |
| Diesel_le_Mou | Admettons que de loin tout ça pouvait ressembler à un troll. Disons que deux points de vue s'affrontent: ceux qui pensent que le système éducatif est un moteur, et ceux qui pensent que ce sont plutôt les gens. Pour ma part, j'ai du mal à avaler qu'un bon système éducatif sur le papier suffise à former décemment les jeunes, et que d'autre part un mauvais système justifie à lui seul le laisser-aller et les résultats pourris. La théorie c'est bien, mais si on ne l'applique pas... Il ne se passera rien. Les profs actuels sont sans doute trop peu nombreux et mal formés, d'autant que ce n'est pas un métier facile, à la base, mais ce que j'ai pu constater, c'est qu'il n'y en a pas beaucoup dont on peut dire qu'ils font leur boulot. Alors que le domaine de l'éducation est critique, si on veut vivre dans un pays juste. Oui, les profs ont un pouvoir. Espérons qu'en sachant cela, ils auront aussi du courage. PS: j'ai dit "français" à un moment, parce que je ne connais que ça. Il n'y a pas de comparaison. | |
| 26-08-2010 22:06:51 | #51 | |
| Salinea | Diesel_le_Mou a écrit: mais ce que j'ai pu constater, c'est qu'il n'y en a pas beaucoup dont on peut dire qu'ils font leur boulot. Les preuves anecdotales ne valent pas grand chose. Moi mon expérience des profs étant en moyenne très positive, avec un nombre important de prof qui se cassaient, prenaient sur leur temps libre pour nous proposer des expériences éducatives, et tout ça alors qu'ils étaient très mal payés et mal considérés de la société française toujours prête à dire que tout est de leur faute. Avec le nombre de prof qu'il y a, je suis sure qu'il est absurde de dire que tous les problèmes de l'éducation en France peuvent être dus au fait que tous les profs sont des connards. Certains en sont; évidemment, mais pas tous. Après le rôle d'un bon système éducatif c'est justement aussi d'agir sur les gens pour encadrer et former, prévenir les problèmes de gens qui sont des connards; solutionner la connerie quand c'est possible; pour garder les gens qui ne sont pas des connards dans le métier en les motivant aussi. | |
| 26-08-2010 22:25:16 | #52 | |
| Robin des Ombres | C'est génial comme tout le monde s'imagine tout savoir du métier de prof parce qu'ils ont été élèves. Mais comment ne pas partager leur sentiment ? Moi même, je sais tout du métier de médecin car je suis déjà allé consulter un docteur ... | |
| 26-08-2010 22:38:59 | #53 | |
| neko.miaou | Perso, je n'ai été éleve que jusqu'a 15 ans environ, mais je connais ou ai connu plein de gens (une bonne vingtaine, plus ou moins) soit prof (de tout age, jeune prof ou prof avec plus de bouteille, voir retraité), soit de près ou de loin dans le système éducatif (genre conseiller d'orientation). Ce que je retient des discussions que j'ai eu avec, c'est que les problèmes viennent le plus souvent du manque de moyens, des déconnades du sytème, voir des parents (un gamin ou un jeune, on sait le gerer, ses parents, c'est une autre paire de manches). Les fumistes existent sans aucun doute, mais perso je n'en ai jamais entendu spécialement parler, donc je ne pense pas que ce soit eux qui foutent l'éducation nationale par terre; et dans ma scolaritée, si j'en ai croisé quelque un, c'était clairement pas la majorité... Pour moi, oui, effectivement, le problème est d'ordre systèmique, bien plus qu'au niveau des gens qui font (bien ou mal, c'est celon) le boulot, comme partout ailleurs.... Quel serait le problème avec les matinées de cours/autre chose l'apres-midi? Et d'où viennent les infos comme quoi ça ne marche pas? | |
| 26-08-2010 22:44:28 | #54 | |
| Jude | Personne n'essaie de faire croire qu'on est capable de se mettre à la place des profs. Mais quand même, on a derrière nous une vingtaine d'années de scolarité, ce qui fait un nombre de profs relativement important, donc forcément un peu de matière pour se faire une opinion. On ne se permet pas de dire "je connais tout du métier de profs". Et de toute façon on a rencontré plus de profs, et passé plus de temps avec eux que le médecin. Donc on a le droit d'avoir un avis. Et faut arrêter de cracher sur les profs, on dirait que tout le monde oublie que c'est des gens qui ne bossent pas pour eux! Ce sont quand même les seuls "adultes" dont le seul but est d'aider les jeunes, de les guider de les former. On va sans doute me dire que je suis naïve, mais je reste persuadée qu'il ont choisi cette carrière parce qu'ils espèrent permettre aux prochaines générations de s'en sortir! Et je répète que ce sont les seuls! Et je pense avoir quand même une certaine connaissance de ce métier parce que j'ai 2 parents profs! Et je vois bien dans quel état ça les mettait parfois, d'avoir un gamin "à problèmes", d'avoir du mal à l'aider, de se dire, dès fois dès le primaire, "mais comment il va faire pour s'en sortir dans la vie", et malgré ça de continuer à faire tout leur possible. Alors des profs qui s'en foutent des élèves, j'y crois pas une seconde. Parce que de toute façon à la base, ils font ce métier pour les élèves, pas pour eux! | |
| 26-08-2010 22:50:26 | #55 | |
| neko.miaou | Là par contre, c'est pas le cas de tous... J'en ai vu pas mal qui finissent prof par dépit après avoir foiré autre chose, ou qui sont là pour la stabilité ou les vacances. Bon, en général, ils déchantent vite, mais certains restent... Ceci pour dire que tous n'ont pas la fibre enseignante, c'est un fait... Ne serait l'obligation de gagner sa vie, un certain nombre ne serait pas prof, et ça ne serait pas forcément un mal.... | |
| 26-08-2010 23:03:24 | #56 | |
| Jude | Oui ya la stabilité, les vacances tout ça, mais il faut un minimum de "je veux transmettre quelque chose"! | |
| 26-08-2010 23:21:14 | #57 | |
| GenoSicK | Je suis fils d'instit, et ce que j'en ai retiré du côté "c'est la faute des profs", c'est : 1. Que certains sont effectivement des fumistes. Ils sont vraiment rares et en général en fac (en gros des chercheurs qui doivent assurer des cours mais qui s'en balancent). Clairement, c'est une minorité visible, dû à la forte impression qu'ils laissent à leurs "victimes". 2. Ma mère m'a fait remarqué qu'en venant enseigner en province, elle a crû faire un bond de 20 ans dans le passé. Certaines instits (je parle de maternelle et primaire) sont vraiment ancrées dans des schémas archaïques et obsolètes. Ce n'est pas une question d'âge, certaines jeunes sont pareilles, mais plutôt de positionnement géographique. Bêtement, l'instit de Mauvezin n'a pas eu à se casser le crâne comme celle de Sarcelle pour trouver comment atteindre ses élèves, elle n'a pas eu à remettre en cause ses théories par la pratique. A côté de ça, je vois la plupart des instits passer les 2/3 de leur temps de boulot sans les élèves, avec au final des semaines à 60h bien tassées. Si on rajoute le manque de moyen flagrant, et le fait que les modes de pensées "archaïques" dont je parle plus haut sont principalement dû à un manque de formation, on peut se dire sans trop se tromper que la majorité du problème vient des structures en place, pas des gens qui choisissent de faire un boulot mal considéré, très mal payé et submergeant qui pompe autant sur la vie personnelle. C'est pas pour rien que l'éducation nationale a le 2ème plus gros pourcentage de suicide et de dépression après les flics. | |
| 27-08-2010 08:58:34 | #58 | |
| -BS- | Globalement nous sommes tous d'accord pour admettre que le "système" éducatif tel qu'il est ne transpire pas la réussite mais plutôt le déclin en raison d'un peut être "manque de moyen" ou d'un peut être "mauvais" usage des moyens qui sont alloué. Nous sommes également d'accord pour reconnaître que dans le métier d'enseignant se trouve des gens volontaire et d'autre non comme dans toute profession. Maintenant la question serait peut être de se demander comment mettre en œuvre "un process" de transfert et d'acquisition des savoirs plus efficace, qui ne tienne pas compte de l'origine sociale et puisse toucher un maximum de la population (Étudient ou non d'ailleurs, l'apprentissage du savoir doit être permanent). | |
| 27-08-2010 09:31:22 | #59 | |
| neko.miaou | D'accord avec toi! Ben, après, sur l'approche "tout le monde au même niveau", y a quand même un truc qui me chiffone : ca veut dire brider des mômes pour qu'ils restent dans la moyenne, et ne dépasse pas le niveau moyen dans les "petites classes", à priori. Je m'explique en prennant mon cas comme exemple : sans être issue d'un milieu ultra favorisé, je ne viens pas non plus de la rue. En plus, je ne suis pas trop con. Ca veut dire qu'a l'école, j'avais certaines facilitées pour apprendre et comprendre (sans même m'en apercevoir d'ailleurs), ce qui avait pour effet pervers que je comprenais tout du premier coup, et que je me faisait chier ensuite, ce qui ce traduisait dans mon cas par soit bouquiner dans mon coin en attendant que ça se passe, soit faire chier le prof pour le plaisir de le faire chier (quand je l'aimais pas), ce qui dans tout les cas etait perturbant pour le reste de la classe... Donc, franchement, je me demande, comment tu gère un éleve un peu doué ou en avance sans profondément le gaver, et sans que ça foute le dawa pour le reste de la classe (dans mon cas, ils n'ont pas su faire)? C'est à priori pas de sa faute si il comprend plus vite que d'autre... Autant je dégueule tout les sytèmes de notations et de compétitions, autant je ne vois pas trop comment gérer ça, sachant que si j'ai bien compris, le principe de groupe ou classe de niveau, ça va un peu à l'inverse de la proposition de départ, surtout si une classe de haut niveau progresse beaucoup plus vite (et a donc le temps d'en voir plus) qu'une classe d'un niveau plus faible... Bon, bien sur, là, je ne parle pas d'études supérieures, j'en ai pas faite, enfin pas vraiment.... Après, je reste convaincu qu'avec moins d'élèves dans une classe, le prof a plus de temps et de possibilité de s'interresser et de gerer les spécificitées de chacun. AMHA, dans le processus de transfert des connaissances (mais je ne suis pas un expert), c'est ça le plus important. Je crois que tout gamins (hors evenements exterieures) est capable d'apprendre, plus ou moins ok, si on s'y prend de la bonne manière avec lui, manière qui peut être identifié (depuis le temps que l'école existe, on as eu le temps de repérer et d'apprendre à réagir aux différents types de mômes, et si un - des - nouveaux types apparaisse(nt), on peut s'adapter). Mais bon, là, on revient sur un problème de moyens.... Après, pour moi, c'est le noeud du problème, on sait faire (et on peut sans doute améliorer ce qui a besoin de l'être), mais ça demande des moyens... | |
| 27-08-2010 09:35:24 | #60 | |
| rika | D'accord avec BS, mais selon ma petite expérience dans un univers pédagogique (8 ans maintenant) tout ca tournera en rond car il faudrait au préalable se mettre d'accord sur les notions: - de compétences nécessaire aux futurs citoyens et qui sont du ressort de la formation scolaire (par niveau scolaire; type de formation; etc) et qui en son sein contient déjà une question bien plus complexe: fait on un étudiant pour les besoins (futur?) de la société ou pour les siens exprimés aujourd'hui? - des moyens pour juger cette acquisition et permettre de corriger le tir le cas échéant (la note puis le redoublement? le maitre/apprenti nécessitant bien plus de moyens humains? la confiance et la progression automatique? ...) De là, si un consensus pouvait être trouvé, en découlerai un ratio de moyen par étudiant selon les niveaux et domaines à appliquer (heures de formation par an; heure de vis à vis prof/étudiant; nombre de profs; gestions des locaux; etc). Bien entendu, ca, c'est théorique. En réalité, on voit les moyens dont on dispose, les contraintes ingérables que l'on laissera telles qu'elles (gestion du patrimoine; règles salariales du public; etc) et l'on construit autour, en espérant que ca améliore les choses. Sauf que à l'inverse du bâtiment: "neuf sur vieux =/= beau" | |
| 27-08-2010 10:11:02 | #61 | |
| Big_One | La plus belle connerie qui ait été écrite est que tous les hommes naissent libres, et surtout égaux. C'est une belle connerie. Y a des bosseurs et des feignants. Y a des petits malin, et des gros cons. Y en a qu'on pourra faire progresser en les tirant un peu par le bras, mais pas tous. J'ai la chance d'avoir un cerveau qui fonctionne correctement. Quand j'étais gamin, j'avais moi aussi des facilités à l'école, mais plutôt que d'emmerder le prof, j'ai eu la chance de tomber dans des classes multiniveaux, au niveau le plus bas. Et le prof savait très bien que si j'avais fini mes exercices, il suffisait de me donner ceux de la classe du dessus pour m'occuper. Autre méthode : un de mes profs avait mis en place des "ilôts" dans la classe : 5 ou 6 groupes de 4 ou 5 élèves rassemblés par niveaux, ou les meilleurs étaient surchargés de boulot pour les occuper, et où il passait plus de temps avec les moins bons, pour être sûr que tout le monde comprenne bien. Et ils n'hésitait pas à faire évoluer les groupes en fonction des notes, parce qu'il n'a rien trouvé de mieux pour 'assurer de la compréhension de son cours. Tout le monde voudrait que son gamin soit médecin ou avocat. Mais ça ne sera pas possible. Parce que sinon, ils auraient du mal à tous trouver du boulot (c'est d'ailleurs ce qui est en train de se passer chez les ingénieurs), mais surtout parce qu'ils n'ont pas tous les capacités intellectuelles, ou même l'envie d'aller jusque là. Et c'est tant mieux. Parce qu'une société équilibrée aura toujours besoin d'éboueurs, de maçons, de plombiers, de tout un tas de métiers pas très qualifiés, et très souvent mal perçus (merci l'immigration d'ailleurs, de pourvoir de la main d'œuvre dans ces secteurs que le Français de souche considère souvent comme "pas assez bien pour lui"). Alors oui, il faudrait faire des classes de niveau. Sans trop les cloisonner, peut être faire tourner les effectifs, histoire d'éviter une ségrégation des QI, mais tout de même le faire. Tout le monde au même niveau, c'est faire chier le plus malins, c'est aller trop vite pour ceux qui ont plus de mal, et au final, c'est préjudiciable à beaucoup de monde. (oui, ça tournait trop à gauche sur ce topic, alors par pur esprit de contradiction, je viens troller). EDIT : ah oui, tiens, je m'ai trompé sur la citation, elle est pas complète. M'enfin ça change rien au fait que même si vous aimez votre gamin et qu'il représente tout ce qui vous est le plus cher, il pourra pas forcément devenir prix nobel de physique. | |
| 27-08-2010 10:17:38 | #62 | |
| Robin des Ombres | Big_One a écrit: La plus belle connerie qui ait été écrite est que tous les hommes naissent libres, et surtout égaux. C'est une belle connerie. "la déclaration universelle des droits de l'homme" a écrit: Tous les êtres humains naissent libres et égaux EN DIGNITÉ ET EN DROITS Ca fait toute la différence. | |
| 27-08-2010 10:40:00 | #63 | |
| -BS- | Robin des Ombres ce topic me plait malgré son titre volontairement orienté et quelque peu provocateur je ne dirais qu'une chose continuons ! | |
| 27-08-2010 11:13:29 | #64 | |
| okhin | Big_One a écrit: Tout le monde voudrait que son gamin soit médecin ou avocat. Mais ça ne sera pas possible. Parce que sinon, ils auraient du mal à tous trouver du boulot (c'est d'ailleurs ce qui est en train de se passer chez les ingénieurs), mais surtout parce qu'ils n'ont pas tous les capacités intellectuelles, ou même l'envie d'aller jusque là. Alors, je m'étais juré que non, je ne réagirai pas sur ce topic, masi tant pis, je peux pas laisser passer ça. Tout le monde ne veut aps que son gosse soit avocat ou médecin. Ceux qui le souhaitent vraiment finissent, souvent, par détruire leurs gosses et à augmenter la charge de travail des psys. En fait, tout le monde veut que son gamin soit heureux et réussisse à peu près sa vie. Alors oui, pour beaucoup de gens, ça passe par la possession de grandes quantité d'argent et de statut social, et on se retrouve avec des écoles d'ingé pleines de personnes démotivées. Mais, globalement, les parents veulent juste que leurs gosses ne reproduisent pas leurs erreus éventuelles et aient une vie meilleure que la leur. Okhin [EDIT: de mon expérience d'élève dans le public puis le privé/professionnel, j'ai eu de trés bon proffs, et de trés mauvais, dans les deux branches, en proportion équivalente, avec quand même une vaste majorité d'enseignant dans la norme (qui font leur boulot du mieux qu'ils peuvent)] | |
| 27-08-2010 11:21:30 | #65 | |
| neko.miaou | D'ailleur, un sondage disait il y a quelques années que la tendance s'était inversé, que si on demandais à l'heure actuelle à des parent si ils pensaient que leur gamins auraient une vie meilleures que la leur, ils répondent maintenant en majoritée non, alors que c'était l'inverse il y a 10 ou 20 ans.... | |
| 27-08-2010 11:24:14 | #66 | |
| -BS- | neko.miaou a écrit: D'ailleur, un sondage disait il y a quelques années que la tendance s'était inversé, que si on demandais à l'heure actuelle à des parent si ils pensaient que leur gamins auraient une vie meilleures que la leur, ils répondent maintenant en majoritée non, alors que c'était l'inverse il y a 10 ou 20 ans.... normal, ils vont travailler 10 ans de plus que leur parents. | |
| 27-08-2010 11:34:41 | #67 | |
| Robin des Ombres | [avec un peu de retard, ca rejoint ce que dit Okhin] @Big One: naturellement que nous ne sommes pas tous égaux devant la nature. A ce propos, il y a d'ailleurs deux théories qui s'opposent. Théorie 1: nous ne sommes pas tous créés avec le même nombre de points de créa Théorie 2: nous sommes tous créés avec le même nombre de points de créa, mais sans savoir dans quel univers on va jouer. Du coup certains dépensent pleins de points en pilotage de navette suborbitale et se retrouvent comme des cons quand la partie commence. Plus sérieusement, la déclaration universelle des droits de l'homme ne nie pas la différence entre les individus - elle dit que malgré les différences, tous peuvent prétendre aux mêmes droits et à la même dignité. Clairement, on en est loin, mais c'est une autre histoire. Après, effectivement tout le monde ne pourra pas être avocat ou médecin, mais concrêtement je ne vois pas en quoi il s'agit de professions plus utiles à la société qu'éboueur, par exemple (ya qu'à voir le bordel que c'est quand ils se mettent en grève). Vouloir à tout prix que ton gosse soit médecin, c'est surtout vouloir que ton gosse ait une position valorisée dans la société, ce qui est totalement dépendant à l'organisation du travail et à la notion d'utilité sociale. | |
| 27-08-2010 11:45:11 | #68 | |
| Robin des Ombres | Sur un sujet différent mais pas si éloigné (utilité sociale, organisation du travail): Et si les gens étaient payés en fonction de la difficulté de la tâche accomplie ? Sachant que ladite difficulté serait évaluée en fonction du nombre de personnes capables de faire et prêtes à faire la tâche en question ? | |
| 27-08-2010 11:57:27 | #69 | |
| neko.miaou | Et si les gens recevaient chacun une somme au début du mois, somme a priori suffisante pour vivre dans des conditions décente, tout en gardant la possibilité d'aller bosser a coté s'ils le souhaitent, que ce soit pour gagner plus ou pour faire ce qui les interesse? Sinon, a vue de nez et sans spécialement y réfléchir, ta proposition reproduit une élite; admettons que parmis les boulots les plus durs il y aient, je ne sais pas, prof ou infirmière; à priori, ces boulots seront donc payé plus; donc on vas voir plein de gens vouloir y aller, non pas parce qu'ils ont la fibre, mais parce que ça gagne mieux... A vue de nez, ça ne fait que déplacer le problème.... | |
| 27-08-2010 12:15:59 | #70 | |
| Blade | C'est pas si éloigné du fonctionnement actuel : le travail c'est comme n'importe quel autre service. Son coût de base est déterminé par l'offre et la demande : Un poste peu qualifié aura beaucoup de candidats qui veulent avoir le poste. Du coup, ils vont chacun baisser le prix qu'ils demandent jusqu'à atteindre le prix en dessous duquel ils refusent d'effectuer le boulot. Si c'est un boulot que peu de personnes sont prêtes à faire, ce prix va être supérieur à celui d'un boulot à même degré de qualification mais qui repousse moins les gens. Un poste qualifié ou particulièrement pénible aura moins de candidats. Du coup, c'est le candidat qui va pouvoir monter jusqu'à atteindre le prix au dessus duquel l'entreprise refusera de l'embaucher. Après, tout comme pour les biens et services, cette théorie ne fonctionne que dans le cadre d'une concurrence pure et parfaite, mais vu que les conditions ne sont pas remplies, on a quelques différences en pratique : - Différenciation des produits : il y a des gens plus compétents/agréables/intéressants que d'autres. Du coup, ils peuvent faire monter les enchères pour eux. - Information non parfaite : que ce soit les employeurs ou les employés, personne ne sait vraiment combien de gens sont capables et prêts à faire la tâche ni le salaire qu'ils veulent. Du coup, des gens ou des boites peuvent se faire entuber. - Monopoles : d'un côté comme de l'autre. Il y a des secteurs d'activités partagés par un petit nombre de personnes et il y a des situations où les employeurs potentiels sont très réduits. - Barrières à l'entrée : n'importe qui ne peut pas rentrer dans le marché du travail à n'importe quel niveau et toutes les entreprises peuvent pas se placer sur n'importe quel marché d'emploi En plus de ça, le travail possède une spécificité par rapport aux autres ressources : la motivation du travailleur n'est pas que dans le salaire mais aussi dans le temps qu'il a pour le dépenser. Arrivé à un certain niveau de revenu un cadre sup préfèrera avoir du temps libre en plus plutôt qu'un salaire plus élevé et ce sera l'inverse pour un ouvrier jusqu'à un certain niveau de salaire. | |
| 27-08-2010 15:14:22 | #71 | |
| neko.miaou | Enfin, y a quand même des petits détails qui changent la donne, genre le fait que le salarié, il est dans une optique de survie, si il ne bosse pas, il n'as pas de fric (et le patron le sait bien, et peut en profiter - pas tout le temps, ok, mais souvent -). Dans un contexte où trouver du boulot est difficile, il est forcé de revoir ses exigences à la baisse, et de prendre ce qu'il trouve... C'est comme ça qu'ont voit des caissière ou des fonctionnaires catégorie C qui ont entre bac+2 et bac +5..... | |
| 27-08-2010 15:37:38 | #72 | |
| -BS- | neko.miaou a écrit: Enfin, y a quand même des petits détails qui changent la donne, genre le fait que le salarié, il est dans une optique de survie, si il ne bosse pas, il n'as pas de fric (et le patron le sait bien, et peut en profiter - pas tout le temps, ok, mais souvent -). Dans un contexte où trouver du boulot est difficile, il est forcé de revoir ses exigences à la baisse, et de prendre ce qu'il trouve... C'est comme ça qu'ont voit des caissière ou des fonctionnaires catégorie C qui ont entre bac+2 et bac +5..... Parce qu'ils le veulent bien. On a jamais interdit à personne de devenir auto-entrepreneur et de se mettre à son compte, la procédure n'a jamais été aussi simple et l'accès à l'information jamais aussi facile. Simplement y'a un moment il faut savoir prendre des risques et se bouger. Mais nombre de gens préfère la "sécurité" du système en place et le dénigrer que se remettre en question et d'assumer leur choix passé, présent et à venir. | |
| 27-08-2010 15:46:10 | #73 | |
| okhin | Ah, et selon la branche, tu peux envoyer chier les patrons sans aucune difficulté et fixer tes conditions. Si on se laisse faire sous prétexte que c'est nécessaire pour avoir un job, ben, de fait, ça le devient. C'ets comme les stages. Si les stagiaires n'acceptaient pas les stages non-rémunérés, il n'y aurait pas de stages non rémunérés-et aussi moins de stagaiaire, masi probablement plsu d'embauche ou d'alternance). Quand tu sais que tu peux avoir quelque chose moitié prix ou gratuitement, tu serrait quand même stupide de payer pour non? Okhin | |
| 27-08-2010 15:58:10 | #74 | |
| neko.miaou | Ben, concretement, des gens qui ont monté leur boite, j'en connait 5. Toutes ont fermées, 1 personne c'est suicidé (mais bon, l'entreprise ne devait pas être le seul problème), 2 personnes ont encore des problèmes de tune à l'heure actuelle (pourtant c'était fin 90), une attend qu'on la rembourse (mais ça viendra sans doute jamais) et une s'en sort pas trop mal, mais est redevenu salarié. Tous sont des bosseurs, faisaient bien le boulot, mais ont mis la clée sous la porte quand même. Après, monter sa boite ou son activité, ça recquiert des sous et des connaissances/compétences que tous n'ont pas, et si j'en crois mon expérience personnelle et les chiffres trouvés sur le net, la vaste majoritée des boites ferme assez vite, entrainant les entrepreneurs qui s'y sont risqués dans une merde bien profonde; ouais, ça peut marcher, dans peut être 1% des cas (pour reprendre Lepage, bon, ça doit quand même être un peu plus, mais pas tant que ça). Sachant que durant cette période, tu bosses comme un dingue pour un salaire de misère voir inexistant, le temps que ta boite commence à gagner du pognon, ce qui prend des années.... Que tout le monde ne soit pas pret à ce lancer là-dedans, et quitte a gagner de la merde en bossant comme un dingue, ne veulent pas risquer en plus de tout perdre et de ce retrouver endetté pour des années (et encore, si tu as une famille, risquer tout perdre quand dépendent de toi X personnes, ça décourage, même si il n'y a pas besoin de ça pour ne pas en avoir envie), je crois que ça ce comprend. Si tu as fait X année d'études après le bac, ce n'est pas forcément pour avoir une très grosse chance de finir sous un pont, moi je comprend que ces gens n'essayent pas, en voyant comment ça se passe souvent pour ceux qui tentent.... Sur 100 qui essayent, si 10 y arrivent à la fin, c'est le bout du monde, et tu ne peut gérer une société comme ça. Bref, l'entreprenariat, IMHO, à l'heure actuel, c'est un doux rêve ainsi qu'une belle carrotte pour la vaste majoritée des gens.. | |
| 27-08-2010 16:08:42 | #75 | |
| Max Anderson | C'est peut-être vrai, mais la réalité est un peu plus complexe quand même. Par exemple, les stages sont maintenant un passage obligé dans presque tous les parcours d'étude, puisqu'une expérience professionnelle est quasi-obligatoire pour pouvoir entrer sur le marché du travail (oui, c'est paradoxal, et alors ?). Bien sûr, pour la plupart des employeurs, un stage n'est pas tout à fait une expérience professionnelle, ce qui ne résoud donc pas le problème, toujours est-il que les gens n'ont pas toujours le choix d'accepter ce genre de stage. Quand à l'auto-entreprenariat, c'est vrai que c'est devenu plus facile de s'établir à son compte, mais comme BS le dit ça implique un risque, mais aussi un engagement personnel qui n'est absolument pas le même qu'un emploi salarié (sans compter que ça nécessite aussi des compétences différentes, par exemple assurer le côté commercial et la compta). Il faut aussi être réaliste : dans mon cas (psychologue jeune diplômé dans le domaine du conseil / prévention des risques psycho-sociaux) je pourrais effectivement décider de créer mon cabinet de conseil pour avoir un job correspondant à mon diplôme et mon niveau d'études. Sauf que... dans la pratique, ça me demanderait de me former à un certain nombre de choses (la prospection, le montage des devis, la compta, le droit dans cette branche, etc.) et qu'il est extrêmement probable que je me retrouverai sans client parce que le marché est déjà saturé, que je n'ai pas d'expérience significative à offrir, que les entreprises préféreront faire appel à des grands cabinets, et en faisant cette démarche je perds aussi mes droits au chômage, j'accepte donc le risque de me retrouver sans aucun revenu. Donc dans la pratique, oui j'ai choisi d'être plutôt employé à un niveau inférieur à mon niveau d'études. C'est vrai que c'est un choix de ma part (et que je ne regrette pas cela dit), mais l'alternative ne me semble pas très réaliste. C'est probablement le cas de beaucoup de jeunes diplômés, dans un contexte où rappelons-le le chômage des jeunes crève le plafond. Prendre des risques pourquoi pas, mais n'oublions pas que le contexte joue énormément, et que ce qui est possible après quelques années d'expérience est beaucoup plus complexe quand on débute dans le monde du travail. | |
| 27-08-2010 16:13:51 | #76 | |
| JoKeR | Big One, je ne sais par où commencer pour exprimer mon profond désaccord avec tes propos... Primo un petit point sur les classes à niveaux : - le phénomène de pygmalion est un des principes de pédagogie les plus universellement reconnu tant toutes les expériences le confirment. A savoir qu'un prof qui se fait une idée préconçue sur le niveau des capacités de ses élèves tend très fortement à leur faire développer ce niveau là. En clair dit à un prof qu'il a une classe de nul et tu finira avec une classe de nul, dit lui que c'est des bons et il t'en fera des bons. Une variante est la "constante macabre" dont par Lepage : donne à un prof une classe d'élève d'un même niveau sans le lui dire, et histoire de pas faire les chose à moitié, donne lui une classe de très bons élèves. Tous. Et bien, principe de notation individualisée oblige, à la fin de l'année tu as des bons, des moyens et des mauvais comme dans n'importe quelle autre classe. - Le capital culturel et sa transmission étant ce qu'ils sont, l'école est vachement plus facile pour un fils de prof, d'avocat ou autre médecins. Donc ces classes à niveaux vont te regrouper en moins de deux les enfants issus de milieux favorisés et ceux issus de milieux défavorisés. Garanti à 100%. Il n'y a qu'a voir le niveau des étudiants en anglais-allemand-latiniste quand on les regroupait en une seule classe. Bref c'est une horreur pédagogique. Parce que là où amha ton raisonnement est faussé c'est que la diversité humaine existe, mais qu'elle est au moins autant un résultat de l'éducation et de la socialisation que des capacités "naturelles" de chacun. Et encore cette dernière phrase suppose qu'on sache faire la différence ce qui est loin d'être le cas. Soyons honnête, à part dans les dingodossiers de Gotlib, qui voudrait être éboueur ou maçon quand l'égalité des chances à l'école est en théorie sensé lui permettre de finir médecin, footballer, etc. ? La situation sociale n'est pas (que) le résultat du mérite. Les plus grosses inégalités à la naissances ne sont pas les caracs et le compétences mais les ressources et les contacts. Après je suis d'accord sur un point : si tout le monde sort diplômé de polytechnique ou normal sup", on aura l'air con, entre la perte de diversité et le fait que des trucs indispensables et désagréables ne seront pas fait. Mais primo on est loiiiiiiiiiiiiiiin.Secundo si ces métiers sont nécessaires à tous, tout en offrant des conditions et un intérêt aussi naze, sans compter de la chute de l'espérance de vie, pourquoi ont-ils un aussi mauvais salaire? Ne nous voilons pas la face : les inégalités sociales sont issu d'un rapport de force et non pas du mérite individuel. Tu échoues à l'école et tu finis éboueur avant tout parce que la société à besoin qu'il en soit ainsi, un peu comme elle a besoin du chômage. Attention cette dernière phrase fleure bon le marxisme, mais ce n'est pas le cas. Dernière chose BIg One : as-tu regardé les spectacles de Frank Lepage ? Si ce n'est pas le cas, je te le conseille. | |
| 27-08-2010 16:31:26 | #77 | |
| -BS- | neko.miaou a écrit: Ben, concretement, des gens qui ont monté leur boite, j'en connait 5. Toutes ont fermées, 1 personne c'est suicidé (mais bon, l'entreprise ne devait pas être le seul problème), 2 personnes ont encore des problèmes de tune à l'heure actuelle (pourtant c'était fin 90), une attend qu'on la rembourse (mais ça viendra sans doute jamais) et une s'en sort pas trop mal, mais est redevenu salarié. Tous sont des bosseurs, faisaient bien le boulot, mais ont mis la clée sous la porte quand même. Après, monter sa boite ou son activité, ça recquiert des sous et des connaissances/compétences que tous n'ont pas, et si j'en crois mon expérience personnelle et les chiffres trouvés sur le net, la vaste majoritée des boites ferme assez vite, entrainant les entrepreneurs qui s'y sont risqués dans une merde bien profonde; ouais, ça peut marcher, dans peut être 1% des cas (pour reprendre Lepage, bon, ça doit quand même être un peu plus, mais pas tant que ça). Sachant que durant cette période, tu bosses comme un dingue pour un salaire de misère voir inexistant, le temps que ta boite commence à gagner du pognon, ce qui prend des années.... Que tout le monde ne soit pas pret à ce lancer là-dedans, et quitte a gagner de la merde en bossant comme un dingue, ne veulent pas risquer en plus de tout perdre et de ce retrouver endetté pour des années (et encore, si tu as une famille, risquer tout perdre quand dépendent de toi X personnes, ça décourage, même si il n'y a pas besoin de ça pour ne pas en avoir envie), je crois que ça ce comprend. Si tu as fait X année d'études après le bac, ce n'est pas forcément pour avoir une très grosse chance de finir sous un pont, moi je comprend que ces gens n'essayent pas, en voyant comment ça se passe souvent pour ceux qui tentent.... Sur 100 qui essayent, si 10 y arrivent à la fin, c'est le bout du monde, et tu ne peut gérer une société comme ça. Bref, entrepreneuriat, IMHO, à l'heure actuel, c'est un doux rêve ainsi qu'une belle carrotte pour la vaste majoritée des gens.. Et bien vois-tu, j'ai l'exemple inverse. J'ai dans mon entourage direct seize personnes qui ont sauté le pas et se sont mis à leur compte sur les 5 dernières années et jusqu'ici et malgré la crise c'est du 100% de réussite. 75% d'entre elles ont un niveau inférieur à BAC+2 et avaient moins de 3 000,00 € pour se lancer. Simplement elles ont fait le choix drastique de s'implanter ailleurs que sur Paris et se sont porter à la rencontre d'un marché local voir de niche. Effectivement ça ne marche pas à tout les coups et sur les 16 je penses que le cap des 7 ans sera fatal à 50% d'entre elles et que le cap des 10 devrait encore en éliminer 50%. Mais qu'en je leur demande si elles regrettent aucune ne répond oui ; toutes assument se choix de vie et la seul chose qui revient en regret c'est "quant on est jeune on est vraiment trop con pour se rendre compte qu'il est important d'apprendre le plus de choses possible durant sa scolarité..." Ce qui compte c'est l'envie d'entreprendre et la motivation, des lors il devient plus facile de faire adhérer d'autre personne à son projet pour le renforcer et le faire perdurer. Unis dans l'adversité du travail ... | |
| 27-08-2010 16:49:06 | #78 | |
| JoKeR | Qu'il y aie des solutions n'est pas vraiment le problème. Mais il y a le problème soulevé par Big One : tout le monde ne peut pas être auto entrepreneur. Notre société actuelle a besoin de caissière, de maçon, d'éboueurs, et autre taf pénibles dont on se passerai souvent bien. Alors bien sur on peut y trouver son bonheur ou du moins une situation acceptable. Mais soyons honnête, c'est souvent plus de la résignation qu'autre chose. En tout cas c'est ce qu'il me semble. Et avant qu'on pense que je dis ça parce que je suis un étudiant petit bourgeois qui ne connait que la fac, je tiens à préciser que : 1/ j'ai fait une saison dans les traveaux public, c'est pas grand chose mais ça donne une idée et ouvre des perspectives 2/ actuellement je suis serveur saisonnier. Je travaille entre 42 et 50h par semaine en coupure. C'est un job qui j'aime bien tant que ça reste saisonnier. Maintenant si demain c'est çà ou le chômage, je prend ça et ce sera pas le pire qui puisse m'arriver, mais ce sera quand même par résignation. (non je dit pas ça pour me plaindre ou quoi que ce soit, juste pour tenter de situer mon point de vu dans mon vécu, de contextualiser). Ce qui m'amène à un deuxième point, celui des salaires en fonction de la difficulté de la tâche. Je suis bien d'accord qu'il est plus facile de se former à âtre ouvrier non qualifié que médecin. N'empêche que le médecin n'a pas une espérance de vie inférieure à 60 ans. Un boulot peu être simple et pourtant très pénible et coûteux sur le moyen terme. Sauf que ces deux aspects ne sont pas pris en compte dans les salaires. Les salaires sont déterminés par des rapports de forces entre employeurs et salariés. Alors attention rapport de force ne veut pas dire conflit. Juste que les deux intérêts sont divergents, du moins dans la plupart des cas. Qui dit rapport de force dit loi du plus fort et de nos jours les plus forts sont les employeurs. Ça ne veut pas dire qu'ils ont u pouvoir absolu et que, de temps à autres, il ne se font pas couilloner, détruire ou autre, bref qu'ils gagnent à tout les coup. C'est juste que ce sont eux qui ont la position dominante. | |
| 27-08-2010 17:03:02 | #79 | |
| okhin | Alors oui et non. Les jobs ingrats peuvent, avec un peu de recherche et de dévleoppement, être automatisé s à 80%, en laissant que 20% de supervision et donc un poste un peu plus interessant. Les jobs artisanauts/de construction sont nécessaire mais sont générallement assez valorisé car rare (regarde le prix que facture un plombier honnète pour déboucher un siphon). Alors oui, ça mets beaucoup de gens au chômage, tout en leur donnant du temps pour faire autre chose (car je suis sür que si tu laisses aux caissier/caissières la possibilité de faire autre chose, ils le feront), mais si on est dasn une optique avec un revenu de vie minimal et garantis, l'oisiveté n'est pas forcément un problème. En plus, les artistes peuvent réellement faire l'art qu'ils ont envie (pusiqu'ils n'ont plus à se soucier de gagner leurs vie avec), on peut de nouveau avoir des gens qui visionnaire ou des gens qui ne font rien. Ce n'est pas forcément un mal. Mais bon, il faut juste avoir ce principe de base de revenu de vie. Okhin | |
| 27-08-2010 17:23:47 | #80 | |
| -BS- | okhin a écrit: Alors oui et non. Les jobs ingrats peuvent, avec un peu de recherche et de dévleoppement, être automatisé s à 80%, en laissant que 20% de supervision et donc un poste un peu plus interessant. Les jobs artisanauts/de construction sont nécessaire mais sont générallement assez valorisé car rare (regarde le prix que facture un plombier honnète pour déboucher un siphon). Alors oui, ça mets beaucoup de gens au chômage, tout en leur donnant du temps pour faire autre chose (car je suis sür que si tu laisses aux caissier/caissières la possibilité de faire autre chose, ils le feront), mais si on est dasn une optique avec un revenu de vie minimal et garantis, l'oisiveté n'est pas forcément un problème. En plus, les artistes peuvent réellement faire l'art qu'ils ont envie (pusiqu'ils n'ont plus à se soucier de gagner leurs vie avec), on peut de nouveau avoir des gens qui visionnaire ou des gens qui ne font rien. Ce n'est pas forcément un mal. Mais bon, il faut juste avoir ce principe de base de revenu de vie. Okhin La culture Asiatique penche vers cette option d'automatiser les travaux ingrats d'ou une partie non significative de leur recherche dans la robotique ... | |
| 27-08-2010 17:24:29 | #81 | |
| Big_One | Dans l'IUP dont je sors, où on faisait de l'informatique, on nous a bien expliqué que si on voulait faire du blé, il fallait s'installer à notre compte. Mais pas tout de suite, effectivement, le petit jeune tout frais diplômé n'a aucune connaissance ou compétence à vendre. Il faut commencer par se faire la main quelques années en temps qu'employé pour ensuite pouvoir prétendre à une quelconque expertise et sauter le pas. Et ça JoKeR, c'est capital. Mon père bosse dans le négoce de matériaux, et des maçons installés à leur propre compte et qui font de l'argent, parfois même plus qu'un médecin, il y en a, et pas qu'un peu ! Mais ça on l'oublie, alors on rêve de carrières de médecins ou de footballeurs. Là où je veux en venir, c'est qu'on a souvent, en France, tendance à penser qu'un métier manuel, c'est pas valorisant, et plutôt dégradant. Et que personnellement, je trouve ça très con. Je suis d'accord avec toi sur le point suivant : c'est plus facile d'étudier quand tes parents s'impliquent dans ta scolarité, et c'est d'autant plus facile pour eux quand ils ont beaucoup d'années de cours derrière eux. D'où ce que je racontais par rapport au fait que certains d'entre eux pourront aller plus loin si tu les y pousses. Mais je ne pense pas que ce soit le cas de tout le monde non plus. La curiosité d'un gamin, effectivement, ça se travaille. Mais jusqu'à un certain point. Il y a des gens qui se foutent de savoir comment ou pourquoi les choses marchent, qui sont incapables d'approfondir leurs connaissances parce que ça demande un patience ou des niveaux d'abstraction dont ils sont dépourvus. Et quand t'es pas curieux, c'est pas facile de rendre tes propres gamins curieux. Si ils ont la chance de tomber sur un prof motivant, c'est le jackpot pour eux. Sinon, ben tant pis. Bien sûr, on est la somme de de notre éducation, de notre environnement, et un gamin adopté n'importe où élevé par des prolos deviendra surement prolo, alors qu'élevé par des ingénieurs, il deviendra surement ingénieur. Oui, c'est moche, oui ça va à l'encontre de l'égalité des chances, mais à moins de retirer les gamins aux parents à la naissance et de les élever dans une institution d'État, ça changera pas. Parce que les grands schémas cérébraux s'inscrivent très tôt dans le cortex, et quand le gamin arrive en primaire, il a souvent déjà les grandes lignes de sa personnalité. Rien n'est figé, et il évoluera par la suite, mais dans la mesure où il y a peu de chance qu'il change d'environnement familial, ça ne va pas changer des masses. Tu vas déjà voir lequel sera intéressé à comprendre ce que tu lui raconte, est lequel est là parce qu'on l'y oblige. Et c'est là que je veux en venir quand je dis que le niveau intellectuel, c'est fixe et ça bouge pas trop de génération en génération. Je comprends tes réticences à la notation. J'ai eu une petite expérience d'animation, j'animais des ateliers scientifiques pour des gamins de cité. On leur a proposé un petit atelier : détourner des rayons de lumière avec des miroirs pour emmener un rayon d'une ampoule à une feuille avec un gros carton entre les deux. Ils se sont tous précipités là dessus, cherchant à obtenir le résultat demandé, sans même chercher à comprendre comme ça pouvait bien marcher. Du coup, aucun n'y est arrivé. De l'autre, je connais un étudiant en maths, brillant, sorti major de sa promo en agrégation, à qui on a demandé dans quel domaine il allait chercher du boulot, et qui a répondu en substance : "chercher quoi ?" Il est super bon dans ses études parce que son cerveau est formaté pour ingurgiter de l'information et la régurgiter plus tard, et qu'il ne fait QUE ça. Et je vois pas trop à quoi ça va bien pouvoir lui servir, le pauvre. Oui, le système de notes, ce n'est pas la panacée, mais je dois t'avouer que je vois pas trop par quoi le remplacer. Si tu as quelque chose à proposer, je suis (réellement) curieux de l'entendre. Sinon, non, j'ai pas encore regardé les spectacles. Il va falloir, le débat est quand même parti de là xD | |
| 27-08-2010 17:28:16 | #82 | |
| JoKeR | Bon, Big One je crois qu'on va la jouer comme rika et neko... | |
| 27-08-2010 17:30:04 | #83 | |
| Robin des Ombres | @BS: mouais. Le refrain du rêve américain, "toi aussi tu peux t'en sortir si t'as la gagne", ca me fait doucement rigoler. On a un système ou de toute manière il n'y a pas de place pour tous (le retour au plein emploi étant impossible, c'est pas moi qui le dis, c'est à peu près tous les économistes). Ajoute à ça une vision de l'utilité sociale qui dis que si t'as pas ta place (ie. un job) t'es une merde qui n'a pas le droit de vivre (pour les pays les plus trash) ou alors t'es rien qu'un sale parasite (pour la france). A partir de là, faut faire preuve d'un peu d'honnêteté intellectuelle et assumer le fait que le joli rêve de l'ascension sociale, il se réalise en marchant allègrement sur la gueule des autres. Mais attention ! En marchant sur la gueule des autres EN RESPECTANT LES RÈGLES, parce qu'on est des gens civilisés, que diable. Au passage, pour continuer dans le délire de l'auto-entrepreneur self-made man, l'émulation et l'innovation grâce à un marché non-biaisé, tout ça ... C'est marrant, on s'est rendu compte qu'en pratique, les règles de la libre concurrence (qui garantissent que si t'as la gagne tu t'en sortiras), qui sont élevées à l'état de dogme dans nos belles sociétés, ne sont JAMAIS respectées par les acteurs principaux d'un marché. C'est bon juste pour les petits. Les gros, ils s'entendent entre eux et se partagent le gateau (bouygues / sfr / france telecom anyone ?). Donc en plus, même en acceptant la logique dégeulasse qui se cache derrière tout ça, ca reste quand même une chimère et au final tu te feras niquer comme tous les autres. | |
| 27-08-2010 17:35:04 | #84 | |
| Big_One | L'automatisation détruit de l'emploi non qualifié, crée de l'emploi plus qualifié, mais moins nombreux. Y a moins de jobs ? Limitons les naissances pour retourner au plein emploi ! Ah ben non, moins de gens, moins de consommateurs, moins de besoin, moins de chaines de montage, moins de superviseurs, et encore du chômage. On serait pas allés trop loin dans la logique d'optimisation du profit ? C'est un peu comme mon copain qui est très bon en maths et qui fait que ça, à force de privilégier le profit, on a un peu perdu l'objectif de vue : donner à bouffer à tout le monde. JoKeR : on peu faire ça. Mais j'attends toujours des propositions alternatives à la notation. Vraiment. | |
| 27-08-2010 17:35:18 | #85 | |
| S-S-P | @Joker : Un petit point sur les classes dites hétérogènes : -la classe est en gros divisée en 3 parties : les très mauvais qui seront sont totalement débordés et à la ramasse soit totalement désinterressés et qui soit essayent de réussir sans succès soit perturbent ; les très bons qui s'ennuient car les cours sont très simples pour eux ; et les moyens pour qui le cours est à peu près adapté. Résultats des courses : les très mauvais qui partent d'un niveau bas ne s'améliorent pas ; les moyens s'améliorent un peu et les très bon s'améliorent un peu. Et la véritable différence se fera au niveau des activités et du milieu famillial, ce qui favorise les classes aisées. Bref, une horreur pédagogique. | |
| 27-08-2010 17:38:50 | #86 | |
| JoKeR | Sans compter que moins tu met de règles, plus c'est la loi du plus fort. La règle /loi c'est la loi du nombre, pas de l'individu. Donc l'idée que libre concurrence et égalité des chances marchent main dans la main... Juste un petit rappel à l'histoire : en plein XIXème quand le grand capital bâtait son plein, tout en optimisme et belle phrase sur l'avenir, les ouvriers n'avaient quasiment aucun autre droit que de se la fermer et d'embaucher un salaire dérisoire. Et ça allait très bien aux patrons qui sortaient le même genre d'argument qu'aujourd'hui sur la liberté d'entreprise. Et si une grande partie de la population vie mieux aujourd'hui c'est quand même 1/ parce que les patrons ont étés obligés à faire des concessions et partager la richesse 2/ on a trouvé ailleurs d'autre gens à qui refiler le sale boulot et les conditions déréglées. Si vous voulez je vous retranscrit un texte écrit par un médecin politiquement libéral sur les conditions de vie des ouvriers à Lille à cette époque : vous verrez que les bidonvilles et autre favelas n'ont fait que reprendre un truc qu'on avait déjà inventé en le démultipliant quantitativement : l'extrême pauvreté. | |
| 27-08-2010 17:40:20 | #87 | |
| okhin | @BIg_One, lit tout mon post . A noter que les jobs déshumanisant permettent d'entretenir les gens dans une certaine médiocrité intellectuelle en les fatiguants et en ne leur permettant pas de pouvoir réfléchir dans de bonnes conditions au monde qui les entoure (bien qu'ils aient le droit de ne pas vouloir le faire, la quetsion n'est pas là). Okhin | |
| 27-08-2010 17:41:44 | #88 | |
| JoKeR | A mes vous ne me verrai jamais défendre la notation individualisée. Ensuite je préfère quand même le modèle hétérogène qui a plus de souplesse entre ces trois extrêmes que les classe de niveau qui elles coupent complètement les niveaux. C'est un peu la différence entre le système de caste et le système de classe, je préfère le moins pire. Pour ce qui est de l'alternative, je te laisse regarder Frank Lepage, il l'explique mieux que je ne pourrais le faire. | |
| 27-08-2010 17:55:10 | #89 | |
| Mash | Point zéro en approche, et ça m'embête un peu que ça arrive juste au début du week-end. | |
| 27-08-2010 17:57:25 | #90 | |
| -BS- | Robin des Ombres a écrit: @BS: mouais. Le refrain du rêve américain, "toi aussi tu peux t'en sortir si t'as la gagne", ca me fait doucement rigoler. On a un système ou de toute manière il n'y a pas de place pour tous (le retour au plein emploi étant impossible, c'est pas moi qui le dis, c'est à peu près tous les économistes). Ajoute à ça une vision de l'utilité sociale qui dis que si t'as pas ta place (ie. un job) t'es une merde qui n'a pas le droit de vivre (pour les pays les plus trash) ou alors t'es rien qu'un sale parasite (pour la france). A partir de là, faut faire preuve d'un peu d'honnêteté intellectuelle et assumer le fait que le joli rêve de l'ascension sociale, il se réalise en marchant allègrement sur la gueule des autres. Mais attention ! En marchant sur la gueule des autres EN RESPECTANT LES RÈGLES, parce qu'on est des gens civilisés, que diable. Au passage, pour continuer dans le délire de l'auto-entrepreneur self-made man, l'émulation et l'innovation grâce à un marché non-biaisé, tout ça ... C'est marrant, on s'est rendu compte qu'en pratique, les règles de la libre concurrence (qui garantissent que si t'as la gagne tu t'en sortiras), qui sont élevées à l'état de dogme dans nos belles sociétés, ne sont JAMAIS respectées par les acteurs principaux d'un marché. C'est bon juste pour les petits. Les gros, ils s'entendent entre eux et se partagent le gateau (bouygues / sfr / france telecom anyone ?). Donc en plus, même en acceptant la logique dégeulasse qui se cache derrière tout ça, ca reste quand même une chimère et au final tu te feras niquer comme tous les autres. Je ne te parle pas du rêve américain. Mon propos montrait simplement à Neko que si de son coté tous ceux que se sont lancé se sont planté et bien du miens c'est l'inverse, mais je reconnais qu'à plus ou moins long terme peu d'entre eux réussiront réellement a bâtir quelque chose de viable. Les règles ne sont jamais mieux écrites que par ceux qui les contournes. Il est évidant que lorsque tu es une grosse entreprise qui représente plusieurs millions de chiffres d'affaires et de bénéfices tu vas œuvrer pour protéger ton marché et tes marges. Ceux qui disent le contraire sont soit particulièrement hypocrite (oui je sais ils sont nombreux), soit vive au pays des bisounours (je peux dire bisounours ou y'a un copyright ? De nos jours mieux vos être prudent). Il n'en reste pas moins qu'il appartient à tout un chacun de faire une autocritique de sa situation et de se remettre en question avant de compter sur les autres ou la société. Une personne qui est motivé pour s'en sortir attire plus certainement l'attention qu'une autre qui dénonce en permanence le système qui ne l'aide pas assez, qui trop injuste etc. PS : Robin au final ce topic est plutôt centriste | |
| 27-08-2010 17:57:40 | #91 | |
| neko.miaou | Je n'ai pas vu de flamewar ou de comparaison avec le nazisme, personnellement, donc le point zero, pour moi, on en est encore loin.... Que ce soit un poil tendu, ben vu le sujet, c'est pas très étonnant.... | |
| 27-08-2010 18:00:37 | #92 | |
| Blade | Ah oui, un truc que j'ai oublié sur la théorie microéconomique du travail : y'a aussi le problème que les travailleurs ont un comportement moins rationnel sur les marchés du travail que les entreprises sur les marchés traditionnels. Dans les théories économiques de concurrence pure et parfaite, les entreprises s'installent là où il y a une part de marché à s'obtenir, c'est à dire là où l'offre est inférieure à la demande. Les travailleurs ne font pas pareil, en tout cas pas partout (à l'école j'ai pu voir beaucoup de maghrébins ou d'asiatiques qui n'aimaient pas l'informatique mais qui l'étudiaient parce qu'ils pouvaient trouver du boulot bien payé sans trop de soucis). Sans compter qu'entre le temps où on commence les études et le moment où on arrive sur le marché, la situation a pu évoluer. | |
| 27-08-2010 18:02:39 | #93 | |
| Robin des Ombres | @BS: je ne réagissais pas à ce post là, mais au précédent, qui sent bon l'image d'épinal du self-made man, tu en conviendras ... Et pour ce qui est du centrisme de ce topic, c'est pas de ma faute si il a été bassement détourné par des centristes EDIT: @Mash - perso je ne sent pas le topic particulièrement tendu ... c'est cool, ça gère | |
| 27-08-2010 18:03:46 | #94 | |
| -BS- | Mash a écrit: Point zéro en approche, et ça m'embête un peu que ça arrive juste au début du week-end. > Met son casque, ses lunettes, sa combinaison antirad et sort sa brochette. > Attend en regardant le ciel. "Ça va bombarder les hirondelles volent bas". | |
| 27-08-2010 18:11:02 | #95 | |
| -BS- | Robin des Ombres a écrit: @BS: je ne réagissais pas à ce post là, mais au précédent, qui sent bon l'image d'épinal du self-made man, tu en conviendras ... Et pour ce qui est du centrisme de ce topic, c'est pas de ma faute si il a été bassement détourné par des centristes EDIT: @Mash - perso je ne sent pas le topic particulièrement tendu ... c'est cool, ça gère J'en conviens M. le président ! Peut être aurais-je dut ajouter une note sur mon parcours personnel qui a connu de multiple métier par choix et non par ajustement économique pour gommer le côté Épinal ? | |
| 27-08-2010 18:13:16 | #96 | |
| okhin | Ah oui, tant que j'y pense, une vidéo intéressante (avec des dessins rigolos faiut sur un atbelau blanc) sur la motivation des personnes. En Anglais. Okhin | |
| 27-08-2010 18:30:47 | #97 | |
| Robin des Ombres | -BS- a écrit: J'en conviens M. le président ! Peut être aurais-je dut ajouter une note sur mon parcours personnel qui a connu de multiple métier par choix et non par ajustement économique pour gommer le côté Épinal ? Ton parcours personnel est ce qu'il est, ainsi que celui de ton entourage (et de l'entourage de neko aussi, ou de qui que ce soit d'autre) - mais en aucun cas ca ne peut être pris comme représentatif de la globalité de la société. On ne peut argumenter en se balancant des exemples et des contre-exemples ... mais après quand je dis ça, c'est pas spécialement pour toi, il y a eu beaucoup de posts de cette teneur dans ce topic. | |
| 27-08-2010 18:34:21 | #98 | |
| Max Anderson | Vidéo très sympa. Pour rebondir sur le sujet, je vous invite à lire tout ce que vous pouvez (de sérieux) sur la motivation, thème évidemment ultra-important quand on parle de travail ou d'éducation. On parlait justement de personnes démotivées (par leurs études ou leur travail). Certains ici disent "bah oui, il faut bien se bouger un peu, avoir la volonté, etc.". C'est vrai, mais la motivation provient en grande partie de facteurs externes en réalité : souvent si les personnes ne sont pas motivées c'est autant parce que le job (ou les cours) proposés ne sont pas "motivants" (par exemple, j'ai trouvé pour ma part que suivre des cours à 200 à l'heure en prépa dans le seul but de passer des examens, le contenu étant à 80% inutile pour la suite des études, relativement peu motivant, mais ça arrive aussi à beaucoup de gamins au collège ou au lycée, voire même plus tôt). C'est vrai qu'il est nécessaire de fournir des efforts pour arriver à quelque chose, mais c'est beaucoup plus facile de fournir ces efforts si on sait pourquoi on le fait, si on sent qu'on s'améliore vraiment en le faisant, ou si on peut le faire à sa façon : en gros les 3 facteurs de motivations donnés dans la vidéo d'Okhin. | |
| 27-08-2010 18:35:21 | #99 | |
| -BS- | Robin des Ombres a écrit: -BS- a écrit: J'en conviens M. le président ! Peut être aurais-je dut ajouter une note sur mon parcours personnel qui a connu de multiple métier par choix et non par ajustement économique pour gommer le côté Épinal ? Ton parcours personnel est ce qu'il est, ainsi que celui de ton entourage (et de l'entourage de neko aussi, ou de qui que ce soit d'autre) - mais en aucun cas ca ne peut être pris comme représentatif de la globalité de la société. On ne peut argumenter en se balançant des exemples et des contre-exemples ... mais après quand je dis ça, c'est pas spécialement pour toi, il y a eu beaucoup de posts de cette teneur dans ce topic. raison de la forme interrogative de ma phrase. Bon sur ce bon week à tous et à la prochaine car je reprends le boulot la semaine prochaine et donc vous ne verrez de nouveau plus qu'avec parcimonie (j'ai entendu au fond le "enfin il se casse" et sachez que je reviendrais !). | |
| 27-08-2010 19:16:49 | #100 | |
| S-S-P | Pour avoir une bonne motivation, il est important d'avoir des exemples. Les Chevaliers du Zodiaque furent les parangons de l'abnégation, du courage et de la motivation, car, même bléssés à mort, aveugles et ayant perdus 8 litres de sang, il continuent à encaisser les coups dans le seul but de servir Athena. (Je pourrais d'ailleurs faire un parallèle entre mon parcours en prépa et celui de Saiya.) Il est interressant de noter que l'arrêt de la diffusion du club Dorothée a conduit à une augmentation drastique de la perte de motivation chez les enfants. | |
| 28-08-2010 12:49:04 | #101 | |
| -BS- | S-S-P a écrit: Pour avoir une bonne motivation, il est important d'avoir des exemples. Les Chevaliers du Zodiaque furent les parangons de l'abnégation, du courage et de la motivation, car, même bléssés à mort, aveugles et ayant perdus 8 litres de sang, il continuent à encaisser les coups dans le seul but de servir Athena. (Je pourrais d'ailleurs faire un parallèle entre mon parcours en prépa et celui de Saiya.) Il est interressant de noter que l'arrêt de la diffusion du club Dorothée a conduit à une augmentation drastique de la perte de motivation chez les enfants. L'arrêt du club Dorothée fut à l'initiative de Mme ROYAL qui jugea à l'époque que le continu des animations diffusées ne remplissaient pas leur rôle pédo-éducatif et étaient trop violant ... | |
| 28-08-2010 13:22:16 | #102 | |
| S-S-P | Effectivement. | |
| 20-10-2010 12:50:40 | #103 | |
| Robin des Ombres | attention, vidéo humouristique à caractère gauchiste. mais entre nous, vous vous attendiez à quoi ? EDIT: allez j'en remet une couche, parce que c'est du lourd. celle là m'a bien faite rire, surtout les commentaires: http://www.youtube.com/watch?v=ptmzOF2hOmA et sinon une comparaison des régimes de retraite par répartition et par capitalisation: http://www.scoplepave.org/conf_incul_5.php | |
| 20-10-2010 13:04:00 | #104 | |
| burning-bones | A un point godwin ! Un point godwin ! Un point godwin ! | |
| 20-10-2010 15:42:30 | #105 | |
| Blade | Intéressant le spectacle de Lepage. Y'a juste quelques points qui me chiffonnent : * Certes, en 2040, l'actif produit plus de richesse et la richesse globale est plus haute, mais y'a pas aussi, du coup, un mécanisme d'inflation qui fait que les prix augmentent aussi et que du coup il faut plus d'argent pour le retraité, à niveau de vie équivalent ? * Le coup de la répartition 70/30 - 60/40 - 33/33/33, c'est assez étrange. Déjà j'ai pas bien compris c'est la répartition de quoi dont il parle à la base. Ensuite, la dernière fois que j'ai entendu parler de forcer à 1/3 pour chacun (actionnaire, salariés et investissement) c'était pour les bénéfices d'une entreprise (enfin sur le cash-flow ou je ne sais quoi, je m'y retrouve jamais dans les termes de trésorerie), sachant que beaucoup d'entreprises faisaient plutôt du 70% pour les actionnaires et 30% pour le reste. Du coup je vois pas du tout de quoi ils parlent. * Pour le coup des actions qui peuvent perdre toute leur valeur c'est vrai (et ça s'est vu effectivement), mais des obligations ou des bons du trésor c'est fiable et ça rapporte plus que de simplement mettre l'argent de côté (mais moins que les actions on est d'accord) et sur 40 ans avec un portefeuille bien constitué et bien géré (en cherchant la sécurité) les risques de tout perdre sont extrêmement faibles. Bon après ça veut pas dire que la retraite par capitalisation est mieux ou que je la soutiens, c'est juste un point que je voulais préciser. * De manière générale, leur comparaison répartition/capitalisation est assez vague et peu convaincante (et pourtant je suis pas un opposant à la répartition ni un supporter de la capitalisation, j'aurais plutôt tendance à faire l'inverse). C'est pas parce que la retraite par répartition ne passe plus (pour une raison ou une autre) qu'il n'y a personne pour racheter les titres à un prix supérieur au prix d'achat il y a 40 ans (sans compter en plus les dividendes et les intérêts composés). Et si, en suivant leur raisonnement, y'a eu de la richesse produite jusqu'en 2040, la capitalisation marche aussi alors pourquoi préférer la répartition ? Ils ne donnent aucune explication mais ils concluent qu'il vaut mieux garder la répartition dans cette hypothèse là. | |
| 20-10-2010 18:47:29 | #106 | |
| GenoSicK | 3. Sur l'échec de la retraite par capitalisation, nous autres heureux français n'avons pas eu à nous plaindre, mais si on va voir du côté des US, c'est arrivé pas mal de fois que des fonds de pension se cassent la gueule et laisse des dizaines de milliers de retraités sans un sou. 4. C'était peut être mal formulé, mais il me semble que leur démonstration disait surtout : "Comme nous l'avons vu, la répartition ne va pas échouer, mais la capitalisation, elle, peut se casser la gueule. Donc pour être sûr, restons sur la répartition." | |
| 20-10-2010 22:17:51 | #107 | |
| Blade | 3. Je suis d'accord, je voulais juste faire remarquer qu'il y a des placements moins risqués que d'autres et qu'on peut très bien imaginer une système reposant sur un portefeuille diversifié de placements sûrs à faible rendements. Bref, prendre l'exemple américain c'est comme dire que la lutte contre le crime organisé est pas possible parce qu'en Russie ils s'en sortent pas. Une fois encore, je suis pas particulièrement pour la retraite par capitalisation, je cherche juste à nuancer un peu. 4. Je suis d'accord avec ta phrase, mais le problème c'est qu'ils disent clairement que quand la création de richesse a bien lieu, mieux vaut la retraite par répartition, sans donner d'autre argument que "dans ce cas ça marche" et avant de parler du cas où la création de richesse n'a pas lieu. | |
| 26-11-2010 21:48:35 | #108 | |
| anotherJack | http://www.referendumretraites.org/ À priori c'est sérieux. | |
| 27-11-2010 12:32:30 | #109 | |
| okhin | Ou pas, le site est géré par SUD Éducation (données whois). Okhin | |
| 27-11-2010 13:41:38 | #110 | |
| Robin des Ombres | à ma connaissance, SUD éducation semble être le syndicat le plus crédible et actif dans le milieu de l'éducation ... du coup je comprend pas trop ta remarque, okhin. A moins que tu aies des infos sur ces branleurs de SUD Educ que je ne possède pas ... | |
| 27-11-2010 14:21:47 | #111 | |
| okhin | C4était surtout en rapport au ça à l'air sérieux. Ça le serait si ils affichaient la couleur (je ne voit de logo ou de revendication d'organisation syndicale à aucun moment sur le site, juste un formulaire à remplir me demandant des datas perso), et ça le serait aussi si les syndicats avaient réellement un pouvoir quelconque. Il n'y a, globalement, aucune proposition, juste le NON, et le ON EST CONTRE. C'est pas productif, ça ne permet pas de faire avancer le débat, ni de régler l'éventuel problème. Et ils occupent un espace communicatif tel qu'il est trés dur pour ceux qui ne sont pas forcément d'accord avec eux (sans être pour le gouvernement) d'exister, grâce au "si t'es pas avec nous c'est que tu es contre nous". Okhin | |
| 27-11-2010 14:45:26 | #112 | |
| anotherJack | Possible. Moi tout ce qui m'intéresse c'est la possibilité légale qu'ils annoncent d'obliger à un référendum. Si referendum il y a, et que la loi se prend une grosse claque dans la gueule, il y a possibilité qu'elle soit remise sur l'écheveau, et à ce moment là les solutions alternatives proposées se feront forcément entendre, quel que soit le syndicat à l'origine de la pétition qui a mené au référendum. | |
| 27-11-2010 14:51:34 | #113 | |
| okhin | (bon, un bon point pour eux, ils sont sous SPIP). Pour le cœté lagl de demander un referednum, je ne sait pas si ça peut aboutir si le gouvernement ne veux pas de l'idée. N'oublions pas qu'ils ont monté un gouvernement de combat pour attaquer les présidentielles 2012. Il y a toujours le vote de confiance du parlement quipeut faire tomber le 1° Ministre, mais il faut d'abord qu'il fasse le forcing sur une loi, puis que les députés votent la motion de censure aux 2/3. Or, ils ont une majorité. Donc, ils n'ont pas besoin de faire le forcing sur les textes de lois qu'ils proposent, ils seront validés et ne seront jamais face à une motion de censure, motion qui, de toutes façon, ne passerai pas. Quand au referendum, c'est, globalement, une questin fermée et ça reste une consultation, pas une validation. Ils ont parfaitement le droit de ne pas en tenri compte (ce qu'ils feront). Mais je ne me fait pas de souci pour la réforme des retraites, c'est une mesure de cristallisation qu'ils peuvent abandonner en preuve de bonne foi, tout en nous faisant avaler des couleuvres (un peu comme pour le CPE en fait). Okhin | |
| 27-11-2010 15:22:31 | #114 | |
| S-S-P | Un référendum peut aboutir, même si le gouvernement n'est pas d'accord, si il est demandé par un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Ce qui m'amène deux questions : -Pourquoi attendre que la poussière retombe sur les reste de pneus brûlés pour faire une pétition, qui eu pu se faire préalablement aux blocages, grèves and co ? -Y-a-t-il une centaine de députés de l'opposition PS prêts à demander un référendum et donc à vraiment s'opposer à la réforme ( plutôt que de se livrer une contestation d'apparence : "on sait qu'on a perdu donc on gueule") ? | |
| 27-11-2010 16:03:22 | #115 | |
| neko.miaou | J'en avais signé une, mais je ne sais plus lasquelle, et je ne crois pas que c'était celle ci (quoique)... Par contre, je trouve que ça monte lentement, rapport à la force des manifs et du rejet pour cette loi qui a été exprimé... Après, effectivement, concretement, des solutions alternatives/propositions autres, il y en as, mais la base, c'est de dégager cette loie là avant de commencer à faire autre chose.... Edit : ah, il y a une option de recherche! Bon ben pas la peine que je resigne, je suis déjà dedans.... | |
| 27-11-2010 16:18:33 | #116 | |
| anotherJack | neko.miaou a écrit: J'en avais signé une, mais je ne sais plus lasquelle, et je ne crois pas que c'était celle ci (quoique)... Par contre, je trouve que ça monte lentement, rapport à la force des manifs et du rejet pour cette loi qui a été exprimé... Surpris aussi. Manque de diffusion, pas entendu parler dans les médias, etc., j'imagine. | |
| 27-11-2010 16:44:38 | #117 | |
| neko.miaou | C'était aux alentour de 50 000 quand j'ai signé, il y a environ 10-15 jours... Yep, faut faire connaitre, ça monte vraiment pas vite... Ben les medias de base, c'est sur qu'on va pas en entendre parler dedans..... J'aimerais vraiment un site complet reprenant ce genre d'initiative, et centralisant toutes les manifs, grèves, blocages et autres, pour moi c'est vraiment ce qui à manqué en octobre, un endroit pour voir que plein de chose ce passent, et pas un silence médiatique complet genre "rentrez chez vous, c'est plié".... Ca doit être faisable un site comme ça.... | |
| 27-11-2010 16:54:30 | #118 | |
| okhin | Hum... Owni.fr recensait les manifs et essayait de faire des 'live' au moins depuis celles de Paris. et puis bon, l'info, tu la cherches, tu la trouves. Le problème c'est qu'il faut la chercher, la filtrer, l'analyser, la vérifier, vérifier les sources, etc. Faire du journalisme, ce que ne font pas 90% des gens qui se contentent de ce qu'on leur donne. Okhin | |
| 27-11-2010 17:01:34 | #119 | |
| anotherJack | Au fait, vu que ça pète de partout en ce moment, les syndicats tentent de se fédérer à l'échelle européenne, ou tout le monde fait son truc dans son coin ? | |
| 27-11-2010 19:04:28 | #120 | |
| neko.miaou | Ben oui, chercher soi même, je sais faire, et j'ai quelques sources d'infos, mais ça reste léger pour ce faire vraiment une image de la situation générale, et j'ignore sans doute pleins de choses, d'où effectivement l'interet d'un site de recensement/analyse d'un peu tout et partout. Le problème, c'est que ceux qui ont les moyens de faire ça ne le font et ne le feront pas.... Du coup, pour savoir si la contestation prend vraiment, c'est un peu dur, surtout quand tu entend partout "qu'il n'y as aucun problèmes" ou que "la contestation est terminé". En 1789, ça devait vraiment pas être simple, vu qu'ils n'avaient pas le 10eme des moyens d'infos qu'on a maintenant... Ce dont je suis sur, c'est que tout l'Europe avait les yeux fixé sur la contestation française, et que ça ne demandait qu'à faire tache d'huile, mais je ne sait pas où ça en est pour le moment.... | |
| 27-11-2010 19:28:45 | #121 | |
| S-S-P | En même temps, en 1789, ils avaient pas un dixième des moyens tout court qu'on a maintenant... | |
| 28-11-2010 10:02:55 | #122 | |
| okhin | neko.miaou a écrit: Le problème, c'est que ceux qui ont les moyens de faire ça ne le font et ne le feront pas.... C'est intéressant cette assertion, ça part du principe que maintenbir de l'info nécessite beaucoup de moyen. C'est faux, il suffit de voir le nombre de site des extrêmes, des altermondialiste et autres pour bien voir que ce n'est pas unequestion de _moyen_ mais de volonté. C'est donc aux manifestants, aux contestataires, de prende sur eux pour remonter l'information, de sortir des petites guerres interfactions pour partager leurs informations, de vraiment vouloir mesurer et donner de l'ampleur au mouvement. Les syndicats me semblent le mieux placer pour ça vu qu'ils sont censés ne pas dépendre d'un parti, et qu'ils organisent et comptent les manifs. La question est donc de savoir pourquoi l'intersyndicale ne l'as pas fait. Ce n'est pas un manque de moyen (SUD à tout ce qu'il faut pour ça, le site pour demander le referendum en est la preuve), c'est donc un manque de volonté. Soit parcequ'ils sont ancrés dans le passé (Mai 196  , et pensent que ce n'est pas utile. Soit parcequ'ils ont trop à perdre à fournir aux personnes des moyens de s'organiser sans eux.Okhin | |
| 28-11-2010 10:48:07 | #123 | |
| anotherJack | De toute façon je sais pas dans quelle mesure on peut faire confiance aux syndicats actuels. Je doute pas des bases syndicales, mais bon, quand tu vois qu'un des membres les plus influents de la CGT est également membre du "siècle" et récemment promu à la légion d"honneur, ben tu te poses des questions sur la réalité de l'opposition qu'ils sont sensés représenter. "Oué, tous pourris !" | |
| 28-11-2010 11:46:55 | #124 | |
| JoKeR | Le syndicalisme à l'échelle européenne est dans l'air du temps mais n'est pas, à mon humble avis, près de voir le jours. Trois principales raisons à cela : 1/ Les traditions syndicales des différents pays sont parfois très différentes. Exemple : le syndicalisme anglais repose sur une base de coopérative, les gens doivent être syndiqués pour bénéficier des avantages et du soutient du syndicat. Du coup ils sont aussi moins politisés. Le syndicalisme français est lui fondé sur une base militante : du coup il a beaucoup plus d'action politique, mais il y perd beaucoup d'adhérent. Et je pense que les ouvriers polonais, par exemple, auraient du mal à supporter les prétendus cocos de la CGT. 2/ Les législations concernant la question sont très différentes. Une formule européenne devrait donc soit être très laxiste, soit être très vague et du coup se couper de nombreux moyens. 3/ Au sein de chaque pays, notamment en France, il y a déjà tellement de guéguerres internes, que la dimension européenne n'apparait pas comme une priorité, au moins pour les syndicats les plus importants et les mieux implantés. Sans compter que les réseaux n'existent pas ou peu et que ça se met pas en place comme ça... Cela dit je suis tout à fait d'accord avec cette idée, surtout quand on voit ce qui peut nous tomber dessus à l'échelle européenne. | |
| 28-11-2010 13:13:52 | #125 | |
| S-S-P | anotherJack a écrit: Je doute pas des bases syndicales, mais bon, quand tu vois qu'un des membres les plus influents de la CGT est également membre du "siècle" et récemment promu à la légion d"honneur, ben tu te poses des questions sur la réalité de l'opposition qu'ils sont sensés représenter. Aucune. Les syndicats n'ont pas vocation à être force d'opposition. Les syndicats ont vocation à être force de représentation des travailleurs, dans le but d'améliorer/de maintenir les conditions de travail. | |
| 28-11-2010 13:59:05 | #126 | |
| anotherJack | Face à un gouvernement libéral qui fera toujours primer le droit des employeurs sur celui des salariés, les syndicats sont bien sensés être une force d'opposition. EDIT : @ Max : Touché | |
| 28-11-2010 14:03:39 | #127 | |
| Max Anderson | C'est un peu réducteur : le MEDEF est un syndicat aussi | |
| 29-11-2010 13:38:22 | #128 | |
| M. Jonson | Je salue la démagogie du faux débat employeur employé, que je sache le fond de pension américain qui s'occupe de votre retraite ou le PC chinois qui a mathématiqueme,t 10 (ou 20%) de la dette US (je vous passe les détails des conséquences éco sur notre retraite) n'est pas votre employeur (ca n'autorise pas ce dernier à être un enfoiré, mais bon, reposons le débat et les acteurs pour ceux qu'ils sont). On est pas tous des salariés de la grande distribution ou du grand Kapital. Et pour une partie non négligeable d'entre nous, l'employeur c'est l'etat. Ceci étant, je plussoye SSP (qui fait preuve d'une démagogie repoussante avec sa nouvelle signature) sur la chronologie douteuse de la pétition. Pour Okhin, en 1789, c'est justement ceux qui avaient du pognon (les "bourgeois") qui ont fait la révolution, et pas les clampins de bases, comme le veut l'imagerie populaire (enfin, bon ce sont eux qui se sont fait tirer dessus, mais ça s'arrête là). Pour les retraites, le vrai truc subversif ca aurait été de faire un apéro facebook anti réforme (y'a qu'à voir le bordel que c'est quand mimile propose un apéro face book à troufoully sur sauge, donc voila), plutot que d'aller décridibiliser l'action syndicale pour des années (car maintenant, on sait qu'on peut mettre 3 millions de personnes et nommer un gouvernement "de droite" sans que ça moufte, enfin je dis de droite, c'est pas comme si celui d'avant avait été ouvert...) | |
| 29-11-2010 13:54:29 | #129 | |
| okhin | M. Jonson a écrit: Pour Okhin, en 1789, c'est justement ceux qui avaient du pognon (les "bourgeois") qui ont fait la révolution, et pas les clampins de bases, comme le veut l'imagerie populaire (enfin, bon ce sont eux qui se sont fait tirer dessus, mais ça s'arrête là). J'ai pas dit le contraire. De mrme que la révolution (enfin, la prise e la Bastille surtout, et le serment du Jeu de Paume ensuite) se sont fait avec un trés petit nombre de personnes trés organisés et motivés. Non, parceque même si on est nombreux, on ne prends pas une place forte avec des fourches. Pour le reste de ton post, d'accord (mais je ne voit pas bien pourquoi tu me destinait ce passage là en fait :/) Okhin | |
| 29-11-2010 13:55:50 | #130 | |
| dragonscalesarmor | Quand tu dis 3 millions, tu veux dire en cumulé, c'est ça ? :troll: | |
| 29-11-2010 13:58:40 | #131 | |
| S-S-P | M. Jonson a écrit: SSP (qui fait preuve d'une démagogie repoussante avec sa nouvelle signature) Pas du tout, y'a pas de démagogie dans le fait d'être aigri sur tout. Par contre, y'en a plein dans le fait de hurler avec les loups en gratifiant l'acteur C. Norris de qualités incroyables...^^ | |
| 29-11-2010 14:06:27 | #132 | |
| M. Jonson | dans le désordre: okhin, c'était juste parceque t'a parlé de 1789, SSP je suis d'accord avec toi (hurlons ensemble), DSA, 3 millions selon les syndicats en cumulé. | |
| 29-11-2010 14:13:59 | #133 | |
| okhin | Nope, j'ai parlé de 1968, c'est neko qui à parlé de 1789. Mais c'ets pas grave (quoique, me confondre avec neko, je sait pas comment je doit le prendre). Okhin - I'm not a cat | |
| 29-11-2010 15:07:02 | #134 | |
| M. Jonson | ah oui, sorry | |
| 29-11-2010 21:29:08 | #135 | |
| neko.miaou | Mais il faut le prendre bien, Okhin, voyont!!!! Je trouve que c'est un beau compliment que te fait Jonson. Pour 1789, ça m'est venu comme ça en parlant des media actuels; après, c'est vrai que c'était d'abord une révolution bourgeoise, mais ceci dir, rien que pour envoyer des gens ce faire tirer dessus par millier au bon endroit, sans télé, rafio, journal, internet, limite imprimerie, ça ne devait pas être simple.... | |
| 29-11-2010 21:53:17 | #136 | |
| JoKeR | En même temps en face non plus ils avaient pas le dixième des moyens d'aujourd'hui, à l'époque. Je dirait que finalement c'est difficilement comparable sur la question des moyens. Les enjeux et réalités sont trop lointains. | |
| 29-11-2010 22:15:24 | #137 | |
| neko.miaou | Certe!!! Je me demande juste, en fait, comment les français on pu s'avoir a cette époque là que la révolution touchait tout le pays, même si j'imagine qu'ils n'avaient pas le détails.... | |
| 29-11-2010 22:27:13 | #138 | |
| JoKeR | Ah c'est sûr que ça n'a pas été instantané. L'année dernière en histoire j'avais vu ça et je crois qu'il a fallu un mois pour que l'info atteigne certains coin reculés. Et l'autre jours en géo (oui j'ai un prof très pluridisciplinaire) on a vu comment en 1787 la "Grande Peur", un phénomène de panique ayant pris diverses formes (peur du loup, peur du noble, famine, guerre, ...) mais à peu près simultanément révèle que l'info circule enfin assez uniformément et rapidement sur le territoire. Parce que jusque là c'était pas le cas, et ça aurait rendu les choses difficiles pour la révolution. | |
| 30-11-2010 03:48:47 | #139 | |
| Ruskov | arf on est sur la brèche. au top de l'information parce que plus réflexif que la moyenne. est ce que vous savez que presque personnes n'avait entendu l'appel du 18 juin ni même du 22 ? ce ne sont que les gagnants qui écrivent l'histoire. bottons les fesses de tous les capitalistes et prouvons encore que la France est force de proposition universelle. Merde on est le seul pays qui peut laisse le ruskov faire des blagues racistes ! ruskov - bourré au rhum. non je gère que dale | |
| 30-11-2010 11:30:36 | #140 | |
| burning-bones | Le CIRC répète l'appel du 18 juin chaque année, pour ceux qui ne l'avaient pas entendu à l'époque . | |
| 12-12-2010 11:43:11 | #141 | |
| Robin des Ombres | on en parlait il y a quelques mois ... http://www.rue89.com/2010/12/12/loppsi-la-loi-fourre-tout-vise-aussi-campements-et-squats-180346 | |
| 16-01-2011 15:08:57 | #142 | |
| JoKeR | Bon c'est en anglais non sous titré, mais j'ai bien aimé cette "conférence", suivie de question et réponse : Ursula K. Le Guin and Margaret Killjoy - Mythmakers & Lawbreakers: Anarchist Writers On Fiction. | |
| 20-01-2011 17:42:14 | #143 | |
| Taki | Pour ceux qui auraient encore l'illusion de vivre dans un pays ou les richesses sont plutot bien réparties ... | |
| 20-01-2011 19:08:27 | #144 | |
| anotherJack | Y'avait un article du Canard qui rejoignait ça : avec un peu de montages financiers, la Bettencourt se retrouvait imposée à 9%... | |
| 20-01-2011 19:38:52 | #145 | |
| okhin | Ah, et la LOPPSI2 a donc été adoptée ce jour au Sénat. Nous sommes donc tous officiellement des terroristes (suffit de chercher anscette loi, il y a forcément quelque chose pour vous). Okhin | |
| 20-01-2011 19:46:23 | #146 | |
| Bass | Et le FN selon un sondage ferait entre 17 et 18%... (Aux élections 2012...) | |
| 21-01-2011 13:43:45 | #147 | |
| Big_One | Crise économique, montée de l’extrême droite, on dirait que ça va de pair... | |
| 21-01-2011 13:56:32 | #148 | |
| M. Jonson | c'est pas le même score qu'en 2002 ? | |
| 21-01-2011 15:03:25 | #149 | |
| neko.miaou | Ben surtout quand les média laisse au FN une place et du coup une tribune qui n'as rien à voir avec son importance réelle.... C'était aussi le cas en 2002, le nabot veut sans doute refaire le coup de Chirac, mais une même attaque ne marche pas deux fois contre le même chevalier, perso je me ferait plus avoir.... | |
| 21-01-2011 16:36:29 | #150 | |
| JoKeR | Et pendant ce temps là, à l'hôpital... | |
| 21-01-2011 20:44:04 | #151 | |
| S-S-P | neko.miaou a écrit: le nabot Tu viens d'insulter le président de la république qui est un despote mégalomane à la tête d'une dictature sécuritaire bling-bling. Une compagnie de CRS SS est en route vers chez toi, il vont te mettre des coups de bâton et te forcer à regarder TF1. | |
| 21-01-2011 23:36:43 | #152 | |
| neko.miaou | J'ai pas cité de nom, personne ne peut dire exactement QUI je dénomais ainsi.... Ca doit pouvoir ce défendre dans Ally Mac Beal, non? Bon, après, pas dis que le car de CRS est super envie de ce faire chier avec un procès.... | |
| 24-01-2011 10:07:55 | #153 | |
| JoKeR | Connaissez vous l'Islande? Vous savez, cette petite île peuplée d'environ 320000 habitants, dont l'économie repose sur la pêche, l'industrie, et la finance. Crise économique oblige, les banques en chient, notamment Icesave qui fait faillite, créant une grosse dette envers le Danemark et le Royaume Uni (les gouvernement de ces deux pays ont au passage racheté la dette de leurs pauvres investisseurs à risque). Première conséquence en 2009 : exit le gouvernement de coalition de droite. Il est remplacé par une coalition gauche/écolo/féministe. Mais ces derniers veulent adhérer à l'UE (demande déposée en 2009) qui elle fait pression pour le remboursement de la dette. Ce gouvernement "de gauche" prépare et passe des lois antisociales pour pouvoir financer ces remboursements. Les islandais le vivent assez mal. Ils manifestent et obtiennent un referendum par lequel ils expriment un "non" claire et net pour 93% d'entre eux, en janvier 2010. Depuis la situation reste incertain. Je n'ai hélas pas trouvé ce qui a remis le feu aux poudres, mais à l'automne dernier (ça datte, mais que voulez vous, c'est le temps que les infos nous arrivent par le bateau), les manifestations (rare dans ce pays, faut dire que ça doit faire froid) reprennent. Et aboutissent à l'élection d'une constituante (assemblée réunie pour réécrire la constitution) de 25 citoyens, où pouvaient se présenter "tout le monde pouvait se présenter à l’exception des élus nationaux, à condition d’avoir dix-huit ans révolus et d’être soutenu par au moins trente personnes. Bref c'est une petite révolution pacifique à coup de manif de casseroles qui a eut lieu dans un pays qui se classait au deuxième rang mondial d'IDH avant la crise, un fleuron de l'occident libéral. Mais ça, allez savoir pourquoi, peut être à cause des cendres du volcan, personne n'en parle... | |
| 24-01-2011 10:23:48 | #154 | |
| rika | Si, il y a eu des reportages à la TV. Dans + Clair notamment (Canal +). Il apparaissait que ce genre de système (prise de pouvoir par le peuple, pour le peuple) c'est bien gentil, mais ca ne marchait là bas que parce que la population est très faible, que tout le monde se connait et qu'il y a très peu d'ingérence extérieure puisque pas de richesse réellement à piller. Après effectivement, ca fait un petit moment que je ne me suis pas renseigné là dessus, mais y'a eu d'autres points chauds depuis... | |
| 24-01-2011 14:06:06 | #155 | |
| JoKeR | Je suis tout à fait d'accord avec ça. Je vois mal les français élire 25 constituants. D'ailleurs pour arriver à la même proportions de constituants, il nous en faudrait 4725 ( à la louche). Il n'empêche que c'est quand même un évènement assez important et surtout original que je trouve intéressant. Ne serai-ce que parce qu'effectivement il met en avant la difficulté de la démocratie à tout plein (un peu ça va, beaucoup c'est trop). De même on en verra pas sortir un gouvernement idéal ou "altermondialiste" (pour faire très vite). Reste à voir si les affres de la misère et de la catastrophe les attendent pour ne pas avoir obéit à la règle du remboursement de la dette sur les avantages sociaux... | |
| 31-01-2011 17:19:39 | #156 | |
| JoKeR | Si vous avez aimé la "conférence" de Frank Lepage par laquelle Robin des Ombres a commencé ce sujet, voici le site de la SCOP Le Pavé où l'on retrouve cet impertinent et ses amis, leurs travail, leur références, etc. | |
| 01-02-2011 20:39:37 | #157 | |
| M. Jonson | C'est le moment de reparler des bureaucrateset des syndicats | |
| 21-02-2011 17:02:50 | #158 | |
| Max Anderson | Un documentaire intéressant sur l'obsolence programmée, visible gratuitement sur Arte jusqu'à demain soir : "Prêt à jeter". | |
| 22-02-2011 11:25:15 | #159 | |
| Robin des Ombres | Je suis sidéré par la popularité de ce reportage. EDIT: reportage qui est très bon au demeurant, et qui mérite d'être vu par pleins de gens, y compris des "non-gauchistes". | |
| 22-02-2011 11:45:33 | #160 | |
| Ruskov | donc pour le coup "sidéré" n'a pas la valeur péjorative qu'on lui attribue généralement ? | |
| 22-02-2011 12:10:02 | #161 | |
| chromed.acc | Robin des Ombres a écrit: Je suis sidéré par la popularité de ce reportage. EDIT: reportage qui est très bon au demeurant, et qui mérite d'être vu par pleins de gens, y compris des "non-gauchistes". m'enfin c'est pas parce qu'on est a droite qu'on est un gros pollueur qui veux faire du pognon , je rappelle quand même que il y a une droite conservatrice et une droite liberal (dans le sens libertaire du termes : droit au mariage des gay , droit a la libre circulation , droit à l'avortement , etc, ) . c'est ma minute m'enfin arreté de caricaturer l'electorat de droite svp ) . | |
| 22-02-2011 13:02:08 | #162 | |
| NMAth | chromed.acc a écrit: m'enfin c'est pas parce qu'on est a droite qu'on est un gros pollueur qui veux faire du pognon , je rappelle quand même que il y a une droite conservatrice et une droite liberal (dans le sens libertaire du termes : droit au mariage des gay , droit a la libre circulation , droit à l'avortement , etc, ) . c'est ma minute m'enfin arreté de caricaturer l'electorat de droite svp ) . Bein, en fait, c'est la séparation "gauche-droite" qui est caricaturale, par essence. Au départ, les conservateurs sont à droite, et le révolutionnaires sont à gauche. Pendant un certain temps, l'histoire des idées politiques s'est empilé "de droite à gauche" : les révolutionnaires ont voulu éliminer le monarchie absolue (démocrate), le roi lui-même (républicain), le clergé (laïc), la bourgeoisie (socialiste), les riches (communiste). Les conservateurs voulaient que les choses restent telles qu'elles étaient. Avec les changements qui ont eu lieu, on trouve donc à droite un certain nombre de gens dont les positions ne sont plus seulement conservatrices, mais "rétrogrades" (terme que j'utilise sans connotation nécessairement négative) : retour à la monarchie, retour au libéralisme économique XIXe siècle et du début du XXe siècle... Au XXe siècle, il y a eu de plus en plus de projets politiques qui ne s'intégraient pas du tout dans ce spectre politique linéaire, principalement le national-socialisme (nazi) et l'écologie. | |
| 22-02-2011 14:42:37 | #163 | |
| anotherJack | Un truc intéressant avec la notion de droite-gauche, c'est qu'on la retrouve spontanément dans d'autres systèmes, par exemple, observé dans les forums de débats d'évolutions sur des MMORPG ; typiquement, on a deux grands courants : les joueurs qui profitent du système tel qu'il est, et visent à sa conservation voire à l'accentuation de ce qui leur profite, et les joueurs qui sont lésés par le système, et visent à sa modification en profondeur. Ensuite, un même joueur peut être lésé par tel point du système et profiter de tel autre, ce qui le situe à "droite" ou à "gauche" selon le sujet traité ; on a aussi des joueurs qui profitent du système tout en le dénonçant, et enfin des joueurs qui se sont fait baiser par le système, mais refusent son changement, souvent au motif assez hallucinant qu'ils trouveraient injuste que d'autres joueurs n'en bavent pas autant qu'eux-même en ont bavé. À chaque fois des parallèles peuvent être établis avec différents discours politiques réels. | |
| 22-02-2011 14:55:25 | #164 | |
| Robin des Ombres | @ruskov: je n'étais pas au courant de la connotation négative du mot sidérant. j'aurais pu dire "je suis fasciné", éventuellement. chromed.acc a écrit: m'enfin c'est pas parce qu'on est a droite qu'on est un gros pollueur qui veux faire du pognon , je rappelle quand même que il y a une droite conservatrice et une droite liberal (dans le sens libertaire du termes : droit au mariage des gay , droit a la libre circulation , droit à l'avortement , etc, ) . c'est ma minute m'enfin arreté de caricaturer l'electorat de droite svp ) . C'est fou tout ce que tu peux extrapoler à partir d'une phrase - je précise donc le fond de ma pensée : ce lien mériterait d'être posté ailleurs que dans le topic des gauchistes, car le reportage parlerait surement à d'autres gens que les "gauchistes". J'ajouterai que "gauchiste" est un terme péjoratif désignant la frange radicale de la gauche. Le terme "non-gauchiste" recouvrere donc un éventail bien plus large que l'électorat de droite - par exemple, on peut difficilement traiter les électeurs du PS de gauchistes. Je suis persuadé qu'il y a des gens de bonne volonté à droite, qui se sentent concernés par les questions d'écologie ou d'inégalité. Cependant, les solutions proposées par la droite (le capitalisme vert, le capitalisme moral de sarko v.2007) étant des énormes foutages de gueules [1], les gens qui adhèrent à ces idées sont soit des cyniques, soit des candides. Enfin, une petite pique gentille au passage - les exemples que tu donnes sur la droite libérale (s'il te plait, n'utilise pas le terme libertaire dans ce contexte) se rapportent tous à la notion de liberté individuelle. C'est bien les libertés individuelles, mais les mêmes gens pronent aussi la liberté individuelle de te prendre en main et de crever si tu as le malheur d'avoir tiré les mauvaises cartes à la naissance. [1] on peut discuter des raisons qui me font dire ça si tu veux, mais le reportage sus-cité en donne déjà de bonnes pistes. EDIT:  je rajoute un smiley fun pour signifier que je suis tout à fait détendu et ne cherche pas spécialement à troller ou quoi que ce soit du genre ... | |
| 22-02-2011 15:19:34 | #165 | |
| Beast | -remonte le cache du bouton rouge du vitrificateur de topic ... juste au cas ou...- Intéresser les non gauchistes : intéresser les gens qui n'iraient pas naturellement lire un topic nommé "le topic des gauchistes My 0.5 nuyens | |
| 22-02-2011 16:48:12 | #166 | |
| Robin des Ombres | @beast: t'as tout compris au sens de mon intervention EDIT: et sinon je suis très détendu - mon dernier message manquait peut être de smileys pour le faire savoir ... EDIT2: ca y est j'ai rajouté un smiley. c'est mieux comme ça ? | |
| 22-02-2011 18:13:41 | #167 | |
| M. Jonson | petit retour d'expérience faisant suite à la visite du musée de l'immigration (suis pas sur du nom, bref c'est à Vincennes, a coté de l'aquaruim): tres interessant, et on y trouve des témoignages qui prouvent que droite / gauche ça veut rien dire, par exemple les journaux de gauche / extrème gauches supra racistes / antisémites dans les anée 1900 - 1920 (partant du principe que la religion c'était le mal, que les juifs c'est de la religion, les juifs c'est le mal, CQFD, en plus c'est des étrangers qui viennent prendre le travail des français. Oui, premier quart du XX° siècle, à gauche. A coté, c'est la droite qui a fait venir les travailleurs d'afrique magrheb. Même qu'un tract de 1940 appelle les immigrés "qui sont des français intégrés', à venir se battre pour mère patrie, qu'elle est là pour eux, etc...). Donc, droite gauche, ça a finalement assez peu de sens. En ce sens je comprend la remarque de chrommed accountant. | |
| 22-02-2011 19:02:46 | #168 | |
| JoKeR | Dire que la distinction droite / gauche n'a pas de sens parce qu'on trouve des cons partout et qu'il existe des notions transversales à ces tendances me parait abusif. Elle est clairement à relativiser (dans le temps et dans l'espace) et cache souvent des situations plus complexes qu'un paysage politique bipolaire. Le rapport des socialistes au colonialisme est exemplaire à ce sujet. Au XIX°, en pleine culture positiviste de la colonisation comme civilisatrice et porteuse de bienfaits, des nombreux chantres de la gauche se faisaient les apôtres d'un phénomène qu'aujourd'hui même le PS assimile à la domination du "nord" sur le "sud". Pour faire vite. A l'heure actuelle les différentes gauches et droites des différents pays européens ne sont clairement pas sur la même longueur d'onde sur bien des sujets. Enfin à l'intérieur même de ces divisions il y a de nombreux courants souvent contradictoires, qui parfois ressemblent plus à un courant du "camp d'en face" qu'à des "camarades". Les nationalistes autoritaires et les ultra libéraux, ces fameux "anar de droites" sont classés à droite, tandis que staliniens et libertaires se côtoient bon grès, mal grès à gauche. | |
| 22-02-2011 19:52:54 | #169 | |
| burning-bones | Je sais pas si on croise encore beaucoup de staliniens de nos jours. C'est d'ailleurs dommage, c'était quand même le petit père des poulpes. | |
| 22-02-2011 19:56:50 | #170 | |
| GenoSicK | On en connaît 1 ou 2, et ça fait assez peur quand ça commence à parler sérieusement. | |
| 22-02-2011 20:03:18 | #171 | |
| JoKeR | Oh ! Oh ! Oh ! OH ! Stalin' alive ! Stalin' alive ! ... Non, elle est pas de moi et je plussoie Geno. Ce ne sont pas les militants de "gauche" que je regrette le plus, loin s'en faut. | |
| 22-02-2011 21:54:01 | #172 | |
| chromed.acc | M. Jonson a écrit: petit retour d'expérience faisant suite à la visite du musée de l'immigration (suis pas sur du nom, bref c'est à Vincennes, a coté de l'aquaruim): tres interessant, et on y trouve des témoignages qui prouvent que droite / gauche ça veut rien dire, par exemple les journaux de gauche / extrème gauches supra racistes / antisémites dans les anée 1900 - 1920 (partant du principe que la religion c'était le mal, que les juifs c'est de la religion, les juifs c'est le mal, CQFD, en plus c'est des étrangers qui viennent prendre le travail des français. Oui, premier quart du XX° siècle, à gauche. A coté, c'est la droite qui a fait venir les travailleurs d'afrique magrheb. Même qu'un tract de 1940 appelle les immigrés "qui sont des français intégrés', à venir se battre pour mère patrie, qu'elle est là pour eux, etc...). Donc, droite gauche, ça a finalement assez peu de sens. En ce sens je comprend la remarque de chrommed accountant. oui c'etait a peu- prés ca que je voulait dire . je travaille avec des historiens et il on plein d'exemple comme cela . notamment . c'est trés instructif | |
| 22-02-2011 22:28:23 | #173 | |
| NMAth | JoKeR a écrit: Oh ! Oh ! Oh ! OH ! Stalin' alive ! Stalin' alive ! Et j'ai crié, criééee, pour que Staline revienne. Et j'ai pleuré, pleurééee, en plein Soviet suprême... | |
| 22-02-2011 23:08:44 | #174 | |
| S-S-P | Robin des Ombres a écrit: C'est fou tout ce que tu peux extrapoler à partir d'une phrase - je précise donc le fond de ma pensée : ce lien mériterait d'être posté ailleurs que dans le topic des gauchistes, car le reportage parlerait surement à d'autres gens que les "gauchistes". Il y a pleins de gens non gauchistes qui lisent le topic des gauchistes, ne serait-ce que pour connaître les plans maléfiques que les gauchistes complotent dans l'ombre afin de mener à leur perte les bonnes gens.^^ | |
| 22-02-2011 23:15:56 | #175 | |
| JoKeR | Neil Gaiman parle du piratage. | |
| 22-02-2011 23:42:03 | #176 | |
| chromed.acc | S-S-P a écrit: Robin des Ombres a écrit: C'est fou tout ce que tu peux extrapoler à partir d'une phrase - je précise donc le fond de ma pensée : ce lien mériterait d'être posté ailleurs que dans le topic des gauchistes, car le reportage parlerait surement à d'autres gens que les "gauchistes". Il y a pleins de gens non gauchistes qui lisent le topic des gauchistes, ne serait-ce que pour connaître les plans maléfiques que les gauchistes complotent dans l'ombre afin de mener à leur perte les bonnes gens.^^ oui et un jour on découvrira ce que signifie l'operation lutte finale | |
| 23-02-2011 01:36:54 | #177 | |
| Robin des Ombres | S-S-P a écrit: Il y a pleins de gens non gauchistes qui lisent le topic des gauchistes, ne serait-ce que pour connaître les plans maléfiques que les gauchistes complotent dans l'ombre afin de mener à leur perte les bonnes gens.^^ ca me rassure ... | |
| 23-02-2011 09:47:05 | #178 | |
| burning-bones | S'pa un truc de gauchiste ca Mais il a un discours cohérent, en plus d'écrire de bons bouquins ! | |
| 23-02-2011 18:32:30 | #179 | |
| JoKeR | Ben un truc pro piratage et liberté sur internet, c'est pas dans les violons de la droite ces temps ci. Et oui je suis réducteur envers la droite en disant ça, je sais. Mais en même temps ce topic s'appelle le topic des gauchistes, alors je suis pas obligé de faire l'effort d'être pertinent . Cela dit si vous voulez du pure gauchiste, que vous avez le temps, la motiv, la compréhension de l'anglais nécessaire, et que vous avez envie de comprendre un peu mieux les brillantes analyses de tonton Karl dans le Capital, vous savez, la partie analytique qu'on enseigne en économie même quand on est libéral, le tout par un brillant géographe, je vous conseille ceci : Reading Marx with David Harvey. Histoire qu'on soit sur la même longueur d'onde, je ne me considère pas comme un marxiste, à la différence de Harvey, mais faut quand même avouer que le barbu est un génie des sciences humaines. Certes son programme politique est à revoir (pour faire dans l'euphémisme). Mais sa compréhension du capitalisme et de l'humain est d'une finesse remarquable, souvent cachée par des lectures simplistes de ceux qui se réclament de sa pensée. Par exemple peu d'entre nous ont entendu parlé de la dimension individualiste et humaniste de sa pensée, et pourtant, elle est là. Enfin, contrairement à beaucoup de marxistes divers et variés, Karl est loin d'être dogmatique. J'aime beaucoup Harvey parce qu'il a cette finesse d'analyse, cette ouverture d'esprit et, tout en se référent à Marx comme socle théorique, il n'hésite pas, dans son œuvre, à aller au-delà et à intégrer les nombreux changements qui se sont produits depuis et les encore plus nombreux savoirs qu'on a acquis en sciences humaines. Bref c'est de la balle. Du moins pour ce que j'ai lu de lui, ce cours j'ai pas encore eut le temps. Si vous voulez un petit aperçu de ce que raconte le bonhomme sur des évènement récents, je vous conseille les crises du capitalisme. Encore une fois, il faut être anglophone. | |
| 23-02-2011 20:02:52 | #180 | |
| chromed.acc | JoKeR a écrit: Ben un truc pro piratage et liberté sur internet, c'est pas dans les violons de la droite ces temps ci. Et oui je suis réducteur envers la droite en disant ça, je sais. Mais en même temps ce topic s'appelle le topic des gauchistes, alors je suis pas obligé de faire l'effort d'être pertinent .. et ca c'est sniif pour la droite ou est l'esprit de defendre les liberté individuelle et le reste ou c'est passé tous ca hein ''sniif'' question serieuse et curieuse:connaissez vous un mouvement , une organisation dont la ligne politique se situe à droite et qui defends les liberté sur internet? | |
| 23-02-2011 20:23:24 | #181 | |
| S-S-P | @Joker : tout est plus clair quand on garde à l'esprit que Marx n'était pas marxiste. Et je voudrais revenir sur l'équation "un truc piraté = un truc pas acheté". Certes cette équation est fausse, mais ça ne veut pas dire non plus que "un truc piraté = zéro truc pas acheté" est vraie. Attention aux biais logiques les amis ! Sinon Socrate est un chat. | |
| 23-02-2011 20:51:18 | #182 | |
| chromed.acc | le capital sort en manga deux volume pour ceux que ca pourrait interreser | |
| 23-02-2011 21:26:43 | #183 | |
| JoKeR | Mais pourquoi forcément vouloir être à droite ? Il y a des mouvements de gauches qui défendent très bien les libertés individuelles. Plus sérieusement l'autre jours j'étais à une conférence d'un sociologue, Philippe Corcuff, qui s'attaquait à cet amalgame gauche/commun vs droite/individu. Son propos était, en gros, le suivant : d'une part l'un et l'autre côté ont tour à tour défendu le groupe et l'individu. D'autre part penser séparément l'individu et le groupe est finalement une erreur. Il n'y a pas de groupe sans individu et l'individu est le produit du groupe. Mais il n'y a pas non plus de primauté de l'un sur l'autre, il s'agit plutôt d'une différence d'échelle, de niveau d'observation. Et surtout il n'y a pas d'opposition totale et irréductible entre les deux. Il y a certes des compromis et des équilibres, jamais définitifs à trouver entre les deux. Mais émancipation collective et émancipation individuelle doivent aller de paire. Autrement dit avec un peu de paradoxe, l'individu n'est jamais aussi puissant que collectivement. Les anglophones trouveront dans cette courte vidéo une bonne illustration de ce genre de propos. On a vu plus haut qu'il est difficile de dire telle idée est à gauche, telle idée à droite. Une délimitation que je trouve relativement pertinente est celle d'une division entre progressiste et conservateur. Attention il ne s'agit pas de dire que toutes les idées de gauches et toutes les idées de droites sont respectivement progressistes ou conservatrices. Il s'agit de parler en tendances. Dans cette optique là, j'avoue avoir du mal à comprendre comment, aujourd'hui comme hier et probablement demain on puisse ne pas vouloir changer le monde et son ordre. Et ce pour deux raisons. D'abord tout simplement parce qu'il suffit de jeter un œil à un livre d'histoire pour constater que l'histoire n'est jamais fixe, qu'elle évolue toujours. Une étude un peu plus attentives révèle de nombreux facteurs à l'origine de ces changements constants, dont une bonne part sont logiquement politiques. Mais du coup il apparait peu cohérent de souhaiter une conservation de l'état actuel, sans parler d'un retour en arrière. Ensuite je part du principe que la plupart des gens, même à droite, sont, au fond, bien intentionnés. Ou plutôt qu'ils sont convaincus de l'être. Partant de là, soit on veut améliorer les conditions de vie de tout le monde, soit d'un groupe en particulier. Si on veut améliorer les conditions de vie de tous, le système actuel est un échec patent. Ça fait plusieurs siècles qu'il est en place et il a montré son incapacité à tenir des promesses de richesses pour tous par la libre concurrence, au fond tout aussi utopiste que le socialisme marxiste. Sans parler de l'impossibilité d'augmenter la richesse mondiale au niveau des pays les plus riches, pour des raisons de limites environnementales. Si on veut améliorer les conditions de vie d'un groupe, il me semble qu'il y a deux options. Soit on est dans une approche concurrentielle, de l'ordre de "y en a pas assez pour tout le monde, alors je fais en sorte de prendre pour les miens, même si c'est au détriment des autres". Ce qui revient tôt ou tard à vouloir dominer les autres et pour moi s'il y a un "ennemi", c'est ce genre de pensée. Ou alors on est dans une optique où on se concentre sur les besoins des siens par ignorance plus ou moins volontaire des autres, ce qui est une sorte de tactique de l'autruche bien pratique. Mais il n'est jamais trop tard pour ouvrir les yeux. Bon j'ai forcément schématisé et été réducteur. Je ne souhaite pas par ces propos choquer / vexer / insulter qui que ce soit. Je cherche à comprendre et échanger, parce que j'ai du mal à concevoir certains discours et ils me sont rarement explicités. Bref si des gens qui se pensent de droite trouvent qu'il y a matière a voir un débat intéressant, ce serait un plaisir d'échanger sur ce sujet. PS pour S-S-P : exactement ! | |
| 23-02-2011 21:39:05 | #184 | |
| chromed.acc | je voudrait bien mais bon alors le topic serait détourné de sa fonction premiére . de plus je suis de droite mais de droite en belgique ce qui signifie que si j'avais vecu en france ou en angleterre aux états-unis n'aurait peut être pas fait de moi quelqu'un de droite par exemple je trouve qu'aux etat-unis il exagére sur les liberté individuelle et qu'il se montre naif sur les change a la naissance identique je me souviens d'un exemple d'un reportage d'un asmatique qui etait critiqué par le parti de bush car il ne prenait pas d'assurance maladie mais ce gars n'en trouvé pas a bon marché a cause de sa maladie , ce qui ma choqué c'est qu'on le comparait a un fumeur (qui a fait le choix tous relatif de mettre sa santé en danger et un hassard génétique (lorigine de son asthme). pour parlé de transversalité j'ai un amis franc-macons qui m'explique que en loge il y a des personnes aussi bien de droite que de gauche réuni pour amélioré l'humanité (leur point commmun une laicité et quelque autres point commun) | |
| 23-02-2011 21:48:00 | #185 | |
| Blade | "JoKeR" a écrit: Si on veut améliorer les conditions de vie de tous, le système actuel est un échec patent. Ça fait plusieurs siècles qu'il est en place et il a montré son incapacité à tenir des promesses de richesses pour tous par la libre concurrence, au fond tout aussi utopiste que le socialisme marxiste. Sans parler de l'impossibilité d'augmenter la richesse mondiale au niveau des pays les plus riches, pour des raisons de limites environnementales. Un échec, peut-être mais un échec relatif : globalement, de part le monde, les gens vivent plus longtemps et dans de meilleures conditions. La Chine (quoique là c'est très particulier), la Corée, le Brésil, l'Inde et beaucoup d'autres ont vu une hausse considérable de leur niveau de vie. Bien entendu, c'est à nuancer, il y a aussi eu une augmentation du fossé entre les pauvres et les riches et une partie de la population vit globalement plus mal qu'avant. Certes, le système est utopiste, certes il ne marche pas aussi bien qu'ils le disent dans la pub, mais il a quand même eu des effets positifs. Est-ce que ces effets positifs contrebalancent les effets négatifs ? J'en sais rien. Est-ce qu'un autre système aurait eu de meilleurs résultats ? Probablement, mais quel système ? Et comment basculer vers un meilleur système sans faire empirer les choses un peu partout ? Si vous voulez mon avis, tout comme pour le "communisme", c'est plus la faute de la minorité malhonnête (en anglais aussi) plus que du système. Le problème c'est que dans les deux cas, cette minorité se retrouve bien souvent à atteindre les sommets du pouvoir. | |
| 24-02-2011 01:06:46 | #186 | |
| JoKeR | Je suis entièrement d'accord que malgré ses défauts, le capitalisme a eut des retombées positives. Je ne regrette pas la monarchie par exemple. Et effectivement il n'y jamais eut de misère aussi noire qu'aujourd'hui, surtout relativement, quand on compare l'écart entre riches et pauvres. Sur la minorité malhonnête je dirait même que dans les deux cas elle est aux sommets du pouvoir. Le système capitaliste a peut être eut des retombées positives, mais à mon sens il s'agit plus d'effets secondaires. Quoiqu'il en soit c'est un modèle dont un des principe fondamental est la concurrence, et donc la loi du plus fort. C'est pas nouveau, c'était clairement le cas sous les monarchies, les empires et même les république et démocraties antiques. Mais comme à l'époque, le système se fait passer pour juste et surtout normal, que ce soit à cause d'une origine prétendument divine ou naturelle. Bref ce n'est pas si nouveau, l'iniquité du monde n'est pas une première. Mais partant de là, j'ai du mal à comprendre qu'on ne veuille pas améliorer, et donc changer, les choses. Il y a là une bataille idéologique fondamentale. Il y a certes une minorité malhonnête au pouvoir qui joue un grand rôle dans la reproduction de systèmes injustes. Mais elle ne peut le faire qu'avec le soutient d'un plus grand nombre. Et elle n'aura ce soutient que dans la mesure où elle arrive à maintenir l'illusion que l'ordre du monde est "bel et bien bon" auprès d'une majorité pas si honnête. | |
| 24-02-2011 16:12:26 | #187 | |
| Robin des Ombres | Allez, une citation parce que je ne la connaissais pas et que je la trouve très bonne: Le monde appartient à ceux dont les ouvriers se lèvent tôt. ~ Coluche | |
| 24-02-2011 21:45:12 | #188 | |
| neko.miaou | Serieux, tu la connaisais pas???? Coluche est une mine à citation géniale (entre autre le fameux "le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le communisme, c'est exactement le contraire")... | |
| 02-03-2011 10:01:40 | #189 | |
| JoKeR | Un "petit" livre d'à peine 150 pages qui essaie de faire un retour sur la pensée critique contemporaine dans le monde, disponible gratuitement en ligne et achetable en librairie si ça vous a plu : Hémisphère gauche, cartographie de la nouvelle pensée critique. Il y ad'autre livres gratuitement accessibles en ligne sur le site de Zone. | |
| 17-03-2011 18:35:37 | #190 | |
| JoKeR | La lecture intégrale de mon propos n'est pas obligatoire pour comprendre l'essentiel du message. La deuxième et longue partie est une argumentation en faveur de l'information que je donne Bon je suppose que certain d'entre vous ont déjà connaissance de cette video-pétition; Alors perso la forme du truc, une vidéo qu'on ne peut mettre en pause, un texte certes bien construit mais qui finalement ne permet pas de vérifier la moindre source tant qu'on a pas signé la pétition m'horripile au plus haut point ! Ce genre de procédés m'ont même vaguement fait penser à un hoax. En tout cas je ne m'appuierai pas sur les infos sans sources qu'ils donnent. Bon clairement ça n'est pas le cas : le site de l'Alliance for Natural Health l'organisation à l'origine de cette lutte est bien plus pertinent, nuancé et documenté, mais seulement en anglais. Vous y trouverez une autre vidéo, des textes et des liens pour vérifier qu'il y a vraiment un gros problème, si vous avez le doute critique. En résumé une directive européenne va interdire l'usage de plantes médicinales tant qu'elles n'auront pas suivie une batterie de tests. Dans l'idée on peut penser que c'est bien, que c'est pour plus de fiabilité. Mais en réalité les conditions requises sont rédhibitoires pour principalement deux raisons. D'abord il s'agit des même normes que pour les produits pharmaceutiques issus de la pétrochimie alors qu'il s'agit de choses bien différentes, n'ayant pas les même propriétés. Ensuite les producteurs ne sont pas de grandes firmes multinationales engrangeant des millions et pouvant sans problème se payer des batteries de tests très coûteux. Maintenant regardons le contexte : cette directive n'est le résultat d'aucune pression populaire ni d'un problème endémique, urgent. Les médecines à base de plantes ne provoquent pas plus et probablement moins de victimes que l'industrie pharmaceutique pétrochimique (qui a dit mediator ?). La motivation de cette directive est un lobbying intense des grandes formes pétrochimiques qui supportent mal la concurrence. Faut-il vraiment expliquer pourquoi ces dernières ont moins à cœur l'intérêt de leurs clients que celui de leurs bénéfices ? Leur but derrière tout ça est bien de mettre la main sur les milliards que nous dépensons en médicaments. Rien que pour ces raisons je pense qu'il faut signer cette pétition, malgré la forme que les crétins de français qui la diffuse lui ont donné. Et le fait que l'effet des pétitions en ligne me laisse sceptique. Car il y a là plusieurs graves problèmes qui dépassent largement le cadre de la médecine naturelle. Premièrement il y a une atteinte à la liberté. Cette directive restreint notre choix à nous soigner, à prendre soin de notre corps comme nous l'entendons, et ce pour servir le profits d'entreprises privées. Et il y a bien un choix libre. Comme c'est expliqué dans la vidéo en anglais, les médecines traditionnelles ont plus de mille ans d'existence, en extrême orient mais aussi en Europe où l'art des "simples" est attesté depuis bien longtemps. Elles se sont perfectionnée sur la base de la pratique pour acquérir une réelle efficacité. Et ce à un coût économique et un impact environnemental bien moindre que la pharmaceutique pétrochimique. Vous me direz que la saignée a aussi été "traditionnelle", ainsi que la croyance des cours françaises à la Renaissance qu'il ne fallait pas se laver. La grande différence et que ces pratiques ont été induites par la théorie et non par l'observation. On pensait que le sang ne circulait pas et on imaginait que les "germes" s'attrapaient par les pores de la peau qu'une couche de crasse protégeait efficacement. A l'inverse les médecines chinoises et indiennes se basent sur une longue pratique du diagnostique. Il ne s'agit pas de dire que l'une des deux approche et meilleur que l'autre. Toutes les deux ont leurs qualités et efficacités. Les japonnais ont vite étés très intéressés par la médecine occidentale. Il n'en ont pas pour autant abandonné leurs techniques. On arrive sur le deuxième problème. La culture et surtout la science occidentale domine largement le champ culturel et intellectuel mondial depuis deux siècles. Et en tant que dominants nous avons du mal à intégrer les apports des autres cultures. Mais l'histoire et l'ethnologie nous apprennent deux choses fondamentales. Premièrement toute société, même les plus "primitives" développent des savoirs et techniques poussés et efficaces. Deuxièmement les savoirs et les techniques se développent, s'enrichissent des croisements. Pas de révolution industrielle sans Renaissance et pas de Renaissance sans apport aux savoirs médiévaux des sciences antiques et arabes (à travers lesquelles les indiens nous donnent aussi un coup de pouce). L'imprimerie est autant le fruit des progrès métallurgiques de l'occident que du papier chinois (dont les procédés de production sont améliorés par des techniques "françaises"). Or ce que cette directive propose c'est tout l'inverse, c'est une sorte d'obscurantisme économique qui ne peut qu'appauvrir notre société. Même les fanatiques des croisades en ont profité pour piquer un ou deux trucs, comme la poudre, aux musulmans ! Cet "obscurantisme économique" est le résultat d'un biais du capitalisme, celui auquel mène systématiquement le libéralisme économique : la tentation du monopole dont même Smith et Ricardo avaient une sainte horreur. Si la dynamique principale est la recherche du profit, alors le monopole et la panacée tant il permet les plus importants profits. Les libéraux pensent que la main invisible empêche ce genre de situation, mais nombreux sont les exemples qui prouvent le contraire. Et même le gouvernement américain est d'accord avec moi : ses lois antitrust sont le seul domaine dans lequel l'action régulatrice de l'Etat ne connait pas de contestation notable de l'autre côté de l'Atlantique. Mais il s'agit là d'un monopole plus sournois, d'un monopole de groupe, un intérêt commun bien compris entre concurrents dont le lobbying auprès des organisations nationales est l'arme favorite. On retrouve là l'hypocrisie des grandes firmes qui vont demander et même imposer au reste du monde d'ouvrir ses marchés, mais agir de la manière la plus protectionniste sur les leurs. En France ce genre de mesures a frappés les praticiens, sous la pression du corporatisme (un autre nom du lobbyisme en somme) des médecins et kinésithérapeutes. Sois-disant pour lutter contre les charlatans quiconque n'a pas de diplôme des université de médecine ne peut dire qu'il prodigue des soins. Quelque soit leur catégorie. Il ne s'agit pas de dire qu'ils ne sont pas remboursés, mais bien qu'ils sont interdits. En vrai les problèmes de charlatans sont 1/ marginaux 2/ pas plus importants que ceux de l'incompétence de certains diplômés 3/ absolument pas réglés par une interdiction. Les charlatans se caractérisant par une absence de scrupules, ils n'hésitent pas à contourner la loi. Le but est bien de protéger le monopole de fait des médecins et kiné, alors que ces médecines "alternatives" ont leurs propres vertus. Perso, ayant à un moment donné voulu être masseur pro selon des approches telles que le Shiatsu japonais ou le Nuad Bo Rarn thaïlandais, j'ai vite connu une cruelle déception. Interdiction formelle, à moins d'apprendre la kiné, de dire que je fais des massages. Or les kinés n'apprennent pas à masser et soigner par le massage, mais par les manipulations. Deux approches valables, mais non exclusives, non ? Résultat : très grande difficulté de vivre d'un savoir faire réel, écoles privées, chères et proposant des formation de "technicien de bien être" (sic) plus ou moins formatrices... Et ceux qui en sortent sont mit dans le même panier que ceux qui suivent 5 ans de cours du soir à l'école de médecine chinoise, avec plusieurs stages, dont un de deux mois en Chine. Et tandis que les français perde ainsi l'accès à d'excellents remèdes contre, par exemple, l'anxiété, les maladies de la peau, respiratoires, les problèmes digestifs récurrents, etc., les médecins peuvent dormir sur leurs deux oreilles (sauf ceux qui sont ouvert d'esprits et que ça révolte, bien sûr). Et si cette directive passe, il en ira de même des actionnaires des grandes compagnies pharmaceutiques... | |
| 17-03-2011 19:31:07 | #191 | |
| Robin des Ombres | merci pour cette synthèse, joker. | |
| 17-03-2011 19:50:13 | #192 | |
| JoKeR | Avec plaisir. je t'avoue que la vidéo-pétition française ne m'a donné qu'une envie : l'arrêter et envoyer un mail incendiaire à ces créateurs. Heureusement j'étais déjà sensibilisé à la question et j'ai cherché de meilleures sources. Par contre du coup mon boulot pour demain à pas progressé ... ^^; | |
| 17-03-2011 19:52:48 | #193 | |
| GenoSicK | On peut mettre en pause en cliquant sur la vidéo... | |
| 17-03-2011 20:10:04 | #194 | |
| JoKeR | Oh ça va hein ! Cela dit je maintient que l'absence de source tant que tu ne signe pas la pétition m'a passablement énervé. | |
| 17-03-2011 20:21:58 | #195 | |
| burning-bones | Intéressant, flippant mais franchement pas surprenant. Ils parlent (rapidement) du fait qu'on a déjà un paquet de semences interdites en France, la plupart des souches de tomates par exemple (toujours pour de saines raisons...). C'est un peu la même histoire que le Marihuana Tax Act de 1937 (sauf qu'il s'agissait d'autres lobbys à l'époque, toujours dans le pétrochimique mais touchant surtout les industries textiles et papiers - avec comme brillant résultat un accroissement de la déforestation et de la pollution en général). Bon, ben excusez moi, maintenant il faut que j'aille vomir. | |
| 17-03-2011 20:23:26 | #196 | |
| Taki | Absolument d'accord avec toi Joker, même s'il y a à mon avis quelques approximation je me permet de réagir : il me semble que tu peux tout à fait dire que tu fais des massages sans être kiné. Tu dois juste répéter 60X que tu fais des massages thérapeutique (shiatsu, acupression, massage thai, ayurvédique, coréen etc .... NON thérapeutique ...  ) Et effectivement dans les pages jaunes ça sera dans la catégorie bien être ...Le terme légal pour les kiné c'est mobilisation (il ne sont quasiment pas former à manipuler du coup vaut mieux pas qu'il fassent ). Mais bon la je suis d'accord je pinaille un peu mais j'informe. Et ceci dit il y a vraiment des kiné qui utilisent le massage pour soigner, et même qui ne font pas de dépassement d'honoraire. Mais c'est rare. Et il peuvent tout à fait être bon : tous les kinés que j'ai connu ont fait des formations sur des techniques pas du tout enseignées dans le cursus (sinon, dixit l'un d'eux : ils s'emmerdent).A coté de ça, vouloir absolument fermer les yeux sur des cursus de massage thérapeutique très sérieux, c'est bien dommage ! | |
| 17-03-2011 20:53:52 | #197 | |
| JoKeR | Alors la dernière fois que je me suis renseigné, il y a deux ans, et plus encore thérapeutique sont des termes strictement contrôlé et réservé aux kiné. L'idée c'est que tout les deux sont alidés comme soin, le reste est "bien être". A l'époque c'était tout récent. | |
| 18-03-2011 12:07:39 | #198 | |
| M. Jonson | tout ce qui est "thérapeutique", en tout cas revendiqué comme tel, doit être légalement autorisé par un titre (kine, médecin, etc...) sous peine d'exercice illégal de la médecine. Donc si tu fais des tuina, ne surtout pas dire que c'est thérapeutique si t'es pas légalement habilité par un titre. Ce qui fait qu'un acunpunteur médecin qui pique au hasard n'importe comment à le droit de le faire et pas un papy chinois aucupuncteur traditionnel depuis 3 générations... pour les plantes, ca fait longtemps que ce traine, c'est clairement le lobby pharma derrière, (donc Servier and co) qui sous pretexte de santé publique, te nique (c'est la rime). | |
| 18-03-2011 12:17:16 | #199 | |
| Taki | Les tuinas sont un soin esthetique. Jonson, je me permet de te dire que l efficacite de piquer au hazard est prouvee (ca libere localement des endomorphines). Ne denigre donc pas nos bon medecin acupuncteur qui ont choisit la version d apprentissage en 100h... ( quoi on serait plus efficace en piquant des points precis ???) | |
| 18-03-2011 12:51:04 | #200 | |
| Robin des Ombres | dans un tout autre registre, OWNI a un dossier très intéressant sur le revenu garanti. http://owni.fr/2011/03/17/revenu-garanti-travail-choisi/ | |
| 18-03-2011 14:40:02 | #201 | |
| Blade | Je vais me faire l'avocat du diable, mais un des gros problèmes des médecines "alternatives" c'est qu'elles sont presque entièrement empiriques et basées sur des siècles de pratique sans bases scientifiques solides. Beaucoup fonctionnent quand même, parfois sans qu'on sache trop pourquoi, mais légiférer là-dessus ça devient complexe : il faudrait autoriser le vieux Ho qui fait de l'acupuncture d'oreille pour soigner le mal de dos mais pas le guérisseur M'Boako qui fait revenir l'être aimé en frottant du sperme de serpent sur les cheveux ? Pour moi la solution est en deux parties : - Faire des tests rigoureux et indépendants (oui je sais, je rêve) pour prouver l'efficacité de ces médecines traditionnelles. Parce que bon, on autorise déjà l'homéopathie (voire parfois on la rembourse), on a pas besoin de 300 autres médecines du placebo. - Faire comme en Chine où la médecine traditionnelle est une branche de la médecine, qu'on enseigne en université à côté de la médecine "occidentale" et ainsi avoir des médecins dont le sérieux est prouvé par un diplôme plutôt que par un "M. Machin est allé là-bas et depuis il va mieux." | |
| 18-03-2011 14:54:56 | #202 | |
| chromed.acc | Robin des Ombres a écrit: dans un tout autre registre, OWNI a un dossier très intéressant sur le revenu garanti. http://owni.fr/2011/03/17/revenu-garanti-travail-choisi/ il a des inuits chez qui ca semble marche : il ont transformé la rente pétroliere en une sorte de revenu garanti j'ai aussi vu un reportage sur des indiens d'amerique qui partageais le revenu des casinos sur leur territoire mais la ca dérapait : le chef de tribus trouvais des astuces pour empêché certaines personnes d'avoir acces a ce revenu (la population augmente , la part du gateau se réduissait) , il y avait même des personnes indiennes à qui on refusait leur indianité (manque de preuve , de trace écrite) afin que le pactole ne soit pas partager je lirais en detail l'article penard à la maison | |
| 18-03-2011 15:00:26 | #203 | |
| anotherJack | Blade a écrit: Je vais me faire l'avocat du diable, mais un des gros problèmes des médecines "alternatives" c'est qu'elles sont presque entièrement empiriques et basées sur des siècles de pratique sans bases scientifiques solides. Oui et non. Oui, dans le sens où les méthodes de mesures scientifiques habituelles ne s'appliquent pas vraiment, pour la médecine énergétique chinoise par ex on ne peut pas "mesurer" avec un appareil si ça roule bien. Non, dans le sens où leur développement a bien fait l'objet d'une démarche tout aussi scientifique - tests, erreurs, progression, notamment à priori de nombreux tests sur des prisonniers… - que la médecine occidentale. Et la médecine occidentale a ses aspects croquignols aussi… Pour moi la solution est en deux parties : - Faire des tests rigoureux et indépendants (oui je sais, je rêve) pour prouver l'efficacité de ces médecines traditionnelles. Parce que bon, on autorise déjà l'homéopathie (voire parfois on la rembourse), on a pas besoin de 300 autres médecines du placebo. - Faire comme en Chine où la médecine traditionnelle est une branche de la médecine, qu'on enseigne en université à côté de la médecine "occidentale" et ainsi avoir des médecins dont le sérieux est prouvé par un diplôme plutôt que par un "M. Machin est allé là-bas et depuis il va mieux." Ça je plussoie ardemment, reste que pour passer le lobby pharmaceutique… | |
| 18-03-2011 15:35:46 | #204 | |
| M. Jonson | @ blade et Taki, du temps ou je faisais de l'histoire et un mémoire sur l'histoire (technique, juridique et économique de l'imagerie médicale), j'étais tombé sur un bouquin d'histoire de la médecine, qui disait que en gros, les tests pharma des medocs se faisaient dans des conditions scientifiques homologuées (test double aveugle) et que la conclusion c'était que les gens qui avaient un placebo avait 45% d'amélioration en moyenne vs 55% ou 50% sur les autres. (sachant qu'à tout le monde on dit "vous avez le bon medoc"). | |
| 18-03-2011 15:38:16 | #205 | |
| Blade | anotherJack a écrit: Oui et non. Oui, dans le sens où les méthodes de mesures scientifiques habituelles ne s'appliquent pas vraiment, pour la médecine énergétique chinoise par ex on ne peut pas "mesurer" avec un appareil si ça roule bien. Non, dans le sens où leur développement a bien fait l'objet d'une démarche tout aussi scientifique - tests, erreurs, progression, notamment à priori de nombreux tests sur des prisonniers… - que la médecine occidentale. Et la médecine occidentale a ses aspects croquignols aussi… C'est ce que je dis : c'est presque entièrement empirique : on fait des tests et on obtient un truc qui marche mais on l'explication scientifique derrière est très floue. C'est comme ça qu'on construisait les maisons à une époque et ça marchait très bien mais maintenant on a des architectes dont c'est le boulot de s'assurer que ça marche sur le papier, et c'est quand même plus rassurant. Après c'est vrai que l'industrie pharmaceutique fonctionne parfois aussi plus ou moins à l'aveugle (selon ce que m'a dit quelqu'un qui bosse dedans) : "on a trouvé que telle molécule fonctionne mieux avec telle autre, mais on sait pas trop pourquoi. D'ailleurs on sait pas trop si telle autre est pas nocive au reste du corps... Bon, si ça passe les essais cliniques on dira que c'est bon." | |
| 18-03-2011 18:45:15 | #206 | |
| Taki | @blade : je suis d'accord que la science devrait plus s'intéresser à la validation des techniques de santée traditionnelles. Et y a des gens qui font des efforts dans ce domaine. Note que pour les tests rigoureux et indépendant, c'est pas du tout dit que la médecine moderne l'applique réellement pour les techniques modernes. Et que la validation de l'effet d'une molécule c'est finalement pas forcément aussi intéressant que ça, car les effets sur l'organisme ne dépendent pas que d'une réaction locale. (à mince y a des risques à long terme ???). @jonson : je voix pas le rapport pour le placebo : si c'est pour les aiguilles en aveugle, l'effet est comparer à du placebo (toucher un patient suffit à induire l'effet placebo, donc n'importe quel thérapeute bon relationnellement aura des résultats, pour moins de risque et de cout que pas mal de médoc). Les moyennes que tu donnes me semble très probables, mais elle sont à mon avis valables sur le ressenti et les symptomes, et peuvent surement varier selon les pathologies. Je me demandais si tu avais des éléments qui définissent le placebo (notamment le temps d'effet ?) | |
| 18-03-2011 20:44:02 | #207 | |
| M. Jonson | pour le placebo, c'est par rapport à ce que dit pewouaie Blade, à savoir que y'a l'homeopathie qui est déjà remboursé et que y'a pas forcemment besoin de 300 médecine placebo. Or il semble que statistiquement, la medecine l'occidentale (celle qui préconisait de boire du café au radium y'a moins d'un siècle) n'a pas d'écart statistiquement significatif (10 %) avec la médecine placebo. Ou alors, ci 10 % c'est statistiquement significatif, quid des 45 % de résultats dûs au placebo. Ceci dit, pour relativiser ces chiffres 1) le bouquin doit être dans les cartons et pas envie de chercher (surtout que je les refait les cartons en ce moment), 2) l'auteur est historien, donc n'a pas le stampfel officiel "doktor", et 3) il me semble qu'il tirait ces chiffres d'études de socio ou de psycho, donc contestables (ceci est un troll à Max). http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article78 un article avec des anecdotes marrantes. Le fond du pb, c'est que si l'effet placebo est si efficace (et il semble que la croyance du médecin dans l'efficacité joue aussi), les résultats "scientifiques" ont quasi autant de valeur que les "pseudo scientifiques". Finalement, c'est très Shadowrun tout ça: tu y crois, ça marche dans ta tradition....(les médecins sont donc des mages hermétiques SR1.2.3; là ou les autres sont des chamans pré SR4....:lol et ça c'est pas mal non plus: http://amades.revues.org/index427.html | |
| 18-03-2011 23:44:01 | #208 | |
| M. Jonson | Ah et puisqu'on est dans le topic des gauchiste, je voulais rappeler que les ricains, y sont pas très net et que capt'ain america est un collabo ! (je mets pas dans drolerie, parceque ce sont des choses avec lesquelles on ne peut pas rigoler). | |
| 19-03-2011 17:33:00 | #209 | |
| burning-bones |  Steve va venir te casser la gueule ! | |
| 21-03-2011 10:31:56 | #210 | |
| Big_One | Tous les vrais homéopathes vous diront que l'écoute du patient est une part importante de la thérapie, pour adapter le traitement à leur cas. Les médecins vous diront également qu'écouter le patient est un excellent moyen d'induire un effet placébo. L'homéopathie, c'est juste une manière de défausser les soins médicaux sur les comp' de facing. | |
| 22-03-2011 20:56:51 | #211 | |
| JoKeR | L'eau, salée par sa facture. Le documentaire "Water makes money" revient sur la privatisation (excusez-moi "Partenariat Public-Privé") de l'eau en France et ailleurs dans le monde. Je trouve pas la réal du docu transcendantale, mais le sujet et les infos apportées sont assez intéressantes. Véolia n'a pas vraiment apprécié. “Certains passages de ce film nous accusent de pratiquer la corruption et d’avoir des liens avec la Mafia” explique leur avocat. De fait le docu fait référence à des affaires de corruptions avérées, c'est-à-dire qui ont conduit à des peines de prison. Après certains des intervenants parlent de corruption de manière généralisée. L'un d'entre parle de "système mafieux" (dans la 4ème partie du docu à 13min04), ce qui est un abus de langage, mais pas une accusation de liens avec la mafia. Et puis il y a un de mes profs qui parle ! ^^ Le tout se double d'un petit dossier sur OWNI aujourd'hui. Accessoirement OWNI se met à la radio sur sa page de garde, en partenariat avec Nova. Le sujet porte sur les révolutions en Afrique du nord, les "révolutions numériques". | |
| 23-03-2011 11:13:23 | #212 | |
| M. Jonson | quand en plus le médiateur (UMP) explique dans son dernier rapport que le service public ne rempli plus sa fonction... | |
| 29-03-2011 12:01:41 | #213 | |
| burning-bones | Pour en revenir aux plantes médicinales, un autre son de cloche sur ce sujet. Ca éclaire d'une lumière différente la pétition relayée par Joker. | |
| 29-03-2011 15:42:25 | #214 | |
| Taki | En pratique, une herbe reconnu et répertoriée depuis -mettons mille an- en chine, mais méconnu en Europe ne pourras plus être vendue ... Nous voulons des preuves que le produit a été utilisé à but médical pendant les trente dernières années, dont au moins quinze ans au sein de l'Union européenne L'usage de dizaine (centaine ?) de millier de plantes médicinales répertoriées dans le monde devient donc illégale parce que les européens ne les utilisent pas. J'espère que les autres pays n'en sont pas là, mais la France a fêté le moi dernier les 70 ans de suppression par Pétain du diplôme d'herboriste (loi sur l’exercice de la pharmacie (ex ordonnance du 6 février 1941). | |
| 29-03-2011 18:56:19 | #215 | |
| JoKeR | Comme je l'avais fait remarqué quand j'avais relié l'info, la communication de l'asso française est relativement pourrie. Personnellement elle m'a plus donné envie de pas signer la pétition, tant elle manque de nuance et grossit tout pour "choquer". Par contre à mon sens le site anglais que j'avais indiqué, beaucoup plus structuré, citant le texte de loi, etc. est bien plus pertinent et nuancé. Concernant la loi Pétain, j'avoue que ça m'a fait rire bien jaune quand un copain passionné d'herboristerie m'a raconté l'histoire. En gros selon lui (perso je le connais et lui fait confiance mais j'avoue ne pas avoir fait mes propres recherches pour vérifier), avant la seconde guerre mondiale la médecine pharmaceutique pétro-chimique était majoritairement l'apanage des populations aisées. Les autres utilisaient, quand ils le pouvaient, l'herboristerie traditionnelle. Dans les année trente l'industrie pharmaceutique a voulu faire interdire cette concurrence, mais bon, avec le Front Populaire, ils se sont dit que c'était pas le meilleur contexte et ont attendus d'être plus proches du pouvoir avec Pétain. Amusant, non ? | |
| 29-03-2011 20:05:01 | #216 | |
| M. Jonson | http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2004:136:0085:0090:fr:PDF bon il faut tout un bordel pour inscrire ces produits sur une liste duement autorisée. Notamment l'absence d'effet nocifs dans les conditions normale d'utilisation, des études de pharmacopée (ca coute un bras), un usage dans l'UE (parceque bon, les gnaké et autres ethnies inférieures membre du complot judeo maçonique aviaire de l'espace à aryanité contrariante on leur fait pas confiance)... je note que le coca ne pourra pas passer en remede traditionnel pour la digestion (formule secrete, aspartame toxique), que le médiator n'est pas une plante médicinale (dans les conditions normale d'utilisation c'est dangereux) et j'attends fermement l'inscription de la marijuana sur la liste des médocs traditionnels documentés par des études anglaises dans la lutte contre le glaucome, vu les études en la matières http://www.eyesite.ca/english/program-and-services/policy-statements-guidelines/MedicalUseofMarijuanaforGlaucoma-2010_fr.pdf (les effets sont limités mais reconnus, donc ça passe) | |
| 29-03-2011 21:01:09 | #217 | |
| burning-bones | C'est une étude ca(n)nadienne, ça n'est pas en Europe et ça n'est donc pas recevable ! De plus : La Société canadienne d’ophtalmologie n’entérine pas l’utilisation de la marijuana à des fins médicales pour le traitement du glaucome, à cause de sa courte durée d’action, des indices d’effets secondaires indésirables au niveau psychotrope et autres, ainsi que de l’absence de preuves scientifiques démontrant ses effets bénéfiques au niveau du cours de la maladie. On oublie trop vite que le cannabis est très dangereux : il peut changer nos enfants en tueurs sanguinaires ou en hippies mous (ça semble faire les deux selon les études, alors c'est difficile de savoir à quoi s'attendre). Je t'encourage à lire ce fantastique papier scientifique : http://www.univ-rouen.fr/servlet/com.univ.utils.LectureFichierJoint?CODE=1106311066808&LANGUE=0 Il faut à ce stade évoquer les " flash back ", ou récurrences subites, à distances de la dernière consommation. Elles sont reconnues à la faveur d'actes médico-légaux. Un individu ayant commis une infraction, à type de violence par exemple, fait l'objet d'un prélèvement sanguin qui détecte du THC , alors même que sa dernière consommation de cannabis peut être distante de plusieurs semaines. Selon un mécanisme encore inexpliqué (stress ? libération d'adrénaline ? ...), intervient une mobilisation soudaine du THC stocké dans les graisses de l'organismes, déterminant ce pic de concentration plasmatique et suscitant ces actes délictueux. On a longtemps voulu croire ( ou faire croire ) que cannabis et héroïne n’avaient aucune connivence. Pourtant tous les héroÏnomanes (ils sont 150 000 en France, avec toutes les conséquences socio-économiques, familiales et sanitaires que cela véhicule), sont passés par le cannabis. On en est même à pouvoir considérer que si tous les consommateurs de cannabis ne sont pas tant s’en faut, consommateurs d’héroïne, c’est qu’ils ont eu la chance de ne pas la rencontrer. | |
| 29-03-2011 21:07:33 | #218 | |
| M. Jonson | a mais on est d'aacord, les conclusions canadienne ne sont pas recevables, mais la bibliographie si ! D'ailleurs les effets sur la maladie ne sont pas nécessaire: la preuve il y a des médocs vs des maladies mortelles. Par contre il peut y avoir des effets positifs, et de la cadre de la directive, c'est ce qui compte. Je me place du strict point de vue juridique, et ne voudrait pas présenter cette drogue sous un jour positif, même si on peut en faire de redoutables amares de navire, ou des pantalons tres seyants | |
| 29-03-2011 21:19:31 | #219 | |
| S-S-P | Taki a écrit: L'usage de dizaine (centaine ?) de millier de plantes médicinales répertoriées dans le monde devient donc illégale parce que les européens ne les utilisent pas. Oui mais non. -C'est pas l'usage qui va être interdit, c'est la vente. -Y a encore vraiment beaucoup de plantes médicinales venant de loin et pas exportées en UE ? A mon avis, beaucoup moins qu'une dizaine de milliers. -Si y'a des étrangers depuis plus de 15 ans dans un pays de l'UE, il y a fort à parier que du coup l'usage à but médicinal des produits qui viennent de leur pays d'origine a du coup cours depuis plus de 15 ans. -Les suisses vont se faire du pognon en vendant de la camomille. -Comment contourner la loi ? Ben en vendant les plantes médicinales sous une étiquette d'épice, ou de produit ménager. Comme ça les vrais gens qui s'en servent vraiment parce qu'il savent s'en servir, ils s'en servent. Le poser qui veut tester parce qu'il a vu la pub sur TF1, il pourra pas le faire vu que y'aura pas de pub pour dire "c'est un médicament XD" Et je note deux choses : -Y'a des méchants néocolonianiste dont l'occupation consiste à arpenter les coin paumés de la planète, afin de trouver de nouveaux produits traditionnels, entuber les populations sur les prix de rachats tout en les privant de l'usage de ces produits, enrober les produits dans un beau packaging suintant l'exotisme, et aller vendre ça aux bourgeois qui s'en délecteront. Cette loi permettrait de mettre un frein à ses pratiques. -Tous le monde s'offusque du fait que la médecine chinoise va être interdite. Personne ne s'inquiète pour les remèdes traditionnels de grand-papy (vous savez, le mélange ortie-calva-camenbert-orties à mettre sous les aisselles contre les maux de tête), tout aussi efficaces, mais plus ou moins tombés dans l'oubli suite à l'urbanisation excessive de notre pays. Comme si le terroir, c'était has-been, et l'Asie, In. | |
| 29-03-2011 23:23:32 | #220 | |
| Taki | Interdire la vente d'une plante lointaine c'est de facto empêcher son usage pour la majorité des gens. Pour le nombre même approximatif de plantes médicinales, j'avoue ne plus bien me souvenir, j'avais vu un documentaire parlant d'un nombre ahurissant. Ce n'est pas surprenant sachant qu'il y a énormément de plantes chinoises ou pas ayant une ou plusieurs vertus. Maintenant toutes ne sont pas forcément intéressantes car d'autre ont la même propriété mais plus forte, difficulté d'administration ou rareté de la plante. Un problème fondamental est qu'aucune plante herboristerie non utilisée en europe ne pourra plus être distribuée dans 7 ans. Hors les maladies évoluent, et les traitements aussi. L'artémisiane n'était pas du tout utilisée contre le palu il y a qq dizaine d'année. Et si une nouvelle plante efficace connue depuis longtemps ailleurs est "inventée" en europe, qu'est ce qu'on fait ? Si on dit que ça soigne, on a plus le droit de la vendre. A bin y a pas de problème, un labo va synthétiser la molécule, mettre un brevet dessus et nous encu ... eu je veux dire: va faire le bien autour de lui pour la santé des gens. Enfin, sur le problème papy terroir / papy chinois, si on s'offusque c'est un peu à cause de pétain (encore et toujours). La médecine chinoise est comme une bonne partie de la culture chinoise est assez fiable car les choses sont inscrites et les connaissances plutôt stables. Et on touche à mon avis le font du problème : y a plein de complément alimentaire sur le marché avec des plantes à la con dont les vertus mirifiques sont fantasques ? OK, ou sont les gens formé sur notre bonne vielle herboristerie culturelle, avec une formation fiable qui permet d'avoir des interlocuteurs ? Une loi qui dirait : "on interdit plein de plantes, et tant pis si elles soignent (même un peu moins bien) que des médocs, elles auront qu'à être vendues comme des épices" c'est une loi qui admet sa propre bêtise. L'étude plus systématisée et moderne de l'usage des plantes n'est quasiment fait que par des groupes privés. Si des études classifiaient les plantes avec comme retour sur investissement la santé des gens, ont pourrait alors réglementer les vertus alléguées aux plantes, et les gens se soigneraient pour potentiellement moins cher. | |
| 30-03-2011 00:35:53 | #221 | |
| M. Jonson | je crois que le fond du problème c'est que les études pharmacopiques débouchent sur des brevets, et que comme dit taki, l'artemisia officina/annua ne sera accessible du grand public que sous une forme médicamenteuse brevetée aux effets secondaires à la con, en plus d'être cher. sur le sujet: http://mali.blogs.liberation.fr/helsens/2010/03/palud-on-reparle-de-larmoise-annuelle.html | |
| 30-03-2011 10:00:07 | #222 | |
| Blade | En même temps, si je ne m'abuse, pour qu'un médicament soit validé il faut aussi une certaine période de tests pour prouver son efficacité et vérifier d'éventuels effets secondaires. Je trouve ça normal et je pense que c'est cohérent de suivre le même principe pour les plantes qui peuvent elles aussi avoir des effets secondaires, non ? Ou alors il y a d'un côté les méchants produits chimiques d'une industrie maléfique soutenue par un lobby dirigé par Satan lui-même, à peine plus efficaces que des placebo et avec des effets secondaires indésirables et de l'autre côté des gentilles plantes naturelles cultivée par des lutins philanthropiques qui guérissent tout sans aucun contrecoup ? J'en doute. | |
| 30-03-2011 10:37:20 | #223 | |
| M. Jonson | tu as torts de douter... Non mais c'est vrai que si on applique certains critères que j'ai vus dans la directive, ben le mediator n'aurait pas eu son AMM (autorisation de mise sur le marché). Si les gens considèrent qu'ils peuvent se soigner avec du jus de perlinpimpim, c'est leur problème. a ce niveau là, j'aurai plutot tendance à dire que la responsabilité serait celle du toubib qui prescrirait. Si tu vas pas voir le toubib, ben c'est ton pb si tu penses que sniffer de l'essence c'est bon pour les hémoroide. Sinon on va finir par demander une AMM pour les clopes... | |
| 30-03-2011 10:46:40 | #224 | |
| Blade | Tu as raison pour le médiator : le problème, de ce que j'en ai compris, ce n'est pas le processus mais le fait que les instances chargé de faire les tests/évaluations/autorisations sont infiltrés de toute part par les labos (sans compter les histoires de compétitivité : "oui mais tel labo Américain il a reçu l'AMM pour son produit équivalent, donc si vous autorisez pas le notre vous donnez de l'argent aux Américains plutôt qu'aux Français"). Et pour dire que c'est la responsabilité du patient ou du médecin, je pense que c'est trop facile. Là encore dans le cas du médiator il faut voir que les médecins le préscrivaient pour un truc pour lequel il n'était pas prévu à l'origine (bon en même temps il marchait pas pour le truc pour lequel il était prévu non plus). La faute aux médecins ou la faute au fabriquant qui a fait tourner l'idée qu'il pouvait servir dans ces cas là ? Et on risque d'avoir pareil avec les plantes : une campagne de pub (auprès des médecins, pharmaciens et du bouche à oreille) pour dire "le jus de perlinpimpim, ça réduit le diabète !" et voilà un paquet de gens qui se retrouvent aveugles et tout aussi diabétiques une dizaine d'années plus tard. | |
| 30-03-2011 11:30:52 | #225 | |
| Taki | Un autre problème est le type de test : Les médicaments sont validé après une étude scientifique sur l'action moléculaire du principe actif, des tests cliniques et non cliniques. De souvenir de mes cours de pharmaco, l'élaboration d'un médoc prend de 10 à 20 ans du début des recherches sur pleins de molécule avant d'en mettre qq unes sur le marché. Et les effets indésirables / secondaires à moyen termes sont connus (à qq années, peut être 10) Pour les plantes, ont a non pas 1 principe actif, mais une multitude de molécule, ce qui rend très difficile voir impossible la connaissance chimique des réaction induites (on peut se dire que telle molécule est la principale et l'étudier, mais on ne peut pas être sur de l'effet des autres substances ni de leur combinaison). Du coup certains esprits "scientifiques" vont dire que ça ne permet pas d'assurer la sécurité des clients - euh des "patients". Sauf qu'on a un recul de plusieurs siècles sur la pharmacopée traditionnelle. Et les effets à long terme de beaucoup de plantes ont été surveillés et sont connus. Beaucoup moins de risques donc de se retrouver avec un médicament et se dire 20 ans après : merde en fait ça dissèques les artères/pourri les reins ... Au niveau des médocs, les effets nocifs inconnus au long termes sont sensé être détecté par la pharmacovigilance (en gros un réseau de prescripteurs qui doivent signaler tout truc qui leur parait bizarre (tiens, 3e patient avec telle pathologie qui a été traité par telle molécule). Le problème est que vu la production industrielle, les médocs peuvent avoir été distribué à des millions de personnes avant la détection, et que les meilleurs spécialistes du produits sont souvent les labos, ceux là même qui voudront le plus camoufler et réfuter les liens entre les troubles et leur molécule. Ceci à la fois pour éviter les poursuites et continuer à vendre leur bousin, pour le remplacer si possible par un autre produit sans retirer le fautif avec perte et fracas (euh mais non, vous pensez bien que si une étude nous avait montré la nocivité de notre produit, nous l'aurions de suite enlevé du marché !). Il est important donc d'avoir l'esprit large et de ne pas s'arrêter à UN protocole, mais de considérer la rigueur scientifique sans esprit formaté. La majorité des gens qui utilisent les plantes médicinales n'ont rien contre le fait qu'elle soient étudiées, bien au contraire. Tant qu'il peuvent continuer à les utiliser - et donc à les acheter. | |
| 30-03-2011 12:29:13 | #226 | |
| M. Jonson | alors déjà, quand je parle de la responsabilité des toubibs, ce n'est pas par rapport aux medocs: il y a eu AMM, stampfel officiel et le généraliste n'a pas à faire et de tte façon n'a pas les moyens pour, le booulot des labos. En revanche, il peut lire le vidal (ah ben non, ca prend 3/4 d'heure si tu liste les effets secondaires de l'aspirine, je te parle pas de l'hépatite B et de certains vaccins). Donc certains médocs sont réputés fiable, le médecin les prescrit: pas de responsabilité de sa part. Par contre, il prescrit des trucs non reconnus (genre injection intrapelvienne de sperme frais pour lutter contre les rhumatismes de madame bimbo) -> déontologiquement ca craint -> responsable. Pour les plantes médicinales, qu'une liste comme les médocs soit dressée: très bien. même combat il est pas responsable, en tout cas pas tant que y'a pas de faute prouvée (1 kg d'arsenic, euh, non c'est trop) Par contre les plantes non répertoriées, à chacun de prendre sa responsabilité. Ce n'est pas parceque c'est mortel que ca doit etre interdit (sinon, adieu clope, voiture, internet...) je plussoye amplement Taki, sur la partialité de certains protocoles. I y a une nécessité scientifique de prouver des trucs si on veut être sur (demande à Areva sur les protocole de sécurité...) mais ça ne vaut que si tout est fait sans biais. Et là... tu joue trop à SR quand t'assiste à des réunion pour discuter avec des responsables juridique de grans entreprises dont des labos multinationales qui t'expliquent comment ils font leur veille sur les forums et que tu dis "controle de l'info niv1, recherche runner qualifiés..." | |
| 30-03-2011 16:45:55 | #227 | |
| burning-bones | Dans un autre registre, Roselyne Bachelot veut pénaliser les clients des prostituées : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/03/30/97001-20110330FILWWW00539-prostitution-il-n-en-existe-pas-de-libre.php Elle en profite pour prendre position contre le principe des aidants sexuels pour handicapés et également contre la réouverture de maisons closes. Merci à elle de veiller à "la dignité des personnes handicapée" ainsi qu'à la préservation de nos valeurs morales (et à la bonne tenue de la prostitution qui continuera de manière plus clandestine et, fatalement, plus crade). | |
| 30-03-2011 18:05:29 | #228 | |
| neko.miaou | un chouette film sur le Revenu De Base - ou le Revenu Inconditionnel d'Existence, ou tout autre nom qu'on peut lui donner, l'idée est de toute façon la même - (film allemand, mais traduit en FR - et bien en plus -). A voir pour ceux qui ont jamais entendu parler, ceux qui y ont de gros doutes, et le convaincus dans mon genre.... Tention, ça dure plus d 1h30, mais ça les vaut.... | |
| 30-03-2011 18:24:54 | #229 | |
| Ruskov | je suis tombé dessus en effet. c'est fort instructif et je suis plus que conquis par l'idée je me pose la question du financement. j'ai rien compris de la réponse apportée. @burning : Ouiii ! vivement le retour des maisons close ! que j'ai des endroits où cramer mes assedic ! | |
| 30-03-2011 18:32:48 | #230 | |
| neko.miaou | Augmenter la TVA en virant tout les autres impots. Partant du principe que l'argent de cet impot est de toute façon redistribué à la fin du mois via le revenu de base, et avec une démonstration (vu que ça deviens le seul impôt, tout les autres disparraissent - en particulier les cotisations patronales - à tout les niveaux, donc le prix reste globalement le même) qui indique que le prix moyen d'un produit devrait rester inchangé... Mais ce n'est qu'une des réponses possibles, y en as d'autre sur le net, en cherchant un tantinet.... Bref, financièrement, c'est réalisable, c'est la volontée de le faire qui manque..... Sur que ça doit être plus vendeur dans un film bien fait que quand c'est moi bourré qui le dit (je suis sur de t'en avoir parlé, à un pot ou ailleurs).... Réouvrir les maisons closes, pourquoi pas, mais alors en changeant BEAUCOUP de chose sur leur fonctionnement (la série "maison close" de canal est assez édifiante sur le sujet).... | |
| 03-04-2011 00:21:57 | #231 | |
| JoKeR | Quand j'étais jeune et naïf, je pensais que les universitaires, dont le travail consistait à analyser et critiquer le monde, seraient des gens plus intelligents que la moyenne et plus engagés pour les sciences humaines. Bon j'ai bien vite déchanté, notamment lors de mouvements sociaux pour défendre l'université contre la LRU (par exemple). Mais pourquoi ? Pour ceux qu'un peut de lecture ne rebute pas : - Une lettre de démission aux allures de pavé dans la marre. Un ancien prof SES de lycée à tendance gauchiste assumée rend son tablier après un an comme prof à la fac, relativement dégoûté. Il pond une longue et instructive lettre de démission détaillant un certain nombre de pratiques douteuse au sein de l' "enseignement supérieur". - Quelques petits conseils pour les enseignants chercheurs à l'heure de l'évaluation de la "productivité scientifique" par les indicateurs bibliométrique. Morceau choisi : dès lors que des indicateurs bibliométriques sont pris comme des indicateurs de performance et des outils de décision, ils cessent d’être une mesure pour devenir une finalité qui oriente le comportement des acteurs. Il s’agit là d’un cas remarquable dans lequel l’observation scientifique a totalement perturbé le milieu soumis à observation. C’est la performance bibliométrique qui devient un objectif prioritaire, et non plus la découverte scientifique. | |
| 04-04-2011 10:18:26 | #232 | |
| Kyomi | J'ai été choquée par le manque de conclusion de cette lettre. Pourquoi ne pas avoir pris la peine de mettre 15 lignes de résumé/idées fortes/perspectives d'avenir, plutôt que de brutalement s'achever sur la question du plagiat des étudiants?? Qui est, en plus, un argument plutôt faiblard? Encore, si on l'avait mis en perspective avec la question du plagiat parmi les profs d'université, beaucoup plus grave et pas encore assez pris en compte, ça aurait été plus significatif. Mais là... Bon, en dehors de ce point qui me laisse perplexe, j'avoue que le document est assez intéressant. C'est avec un mélange de plaisir et de soulagement que j'ai retrouvé plusieurs impressions que j'avais eues en tant qu'étudiante à l'université, et des raisons pour lesquelles j'ai moi-même quitté ce milieu. En gros, y'a aucun scoop, mais c'est bien de voir des intuitions confirmées et formalisées, par quelqu'un qui est (était) de l'autre côté de la barrière. D'autant plus que le texte est assez bien écrit et agréable à lire. Il y aurait encore infiniment plus de choses à dire sur le milieu universitaire, dont certaines ne sont pas abordées par l'auteur pour des raisons idéologiques (tout à fait valables), notamment sur la professionnalisation des universités. En dehors du fait qu'on soit d'accord ou pas, l'immense échec sur ce point devrait quand même amener les gens à se questionner. Je me souviens que, lorsque j'étais en M2 pro (après avoir été dégoûtée du monde de la recherche en M1, au point d'avoir voulu fuir là où je voyais une sortie), on s'était fait la réflexion suivante au sein de la promo : "le master professionnel, ce n'est pas un master qui te prépare à la vie professionnelle, c'est un master qui te dégoûte tellement du monde universitaire que tu te dépêches furieusement de t'insérer dans la vie professionnelle". Bilan 1 an après la fin des cours, des 12 personnes de la promo (sans compter mon cas un peu particulier) : 0 CDI, 1 CDD, 1 départ en thèse (quand on parlait du piston...), 10 étudiants en recherche d'emploi. Les professeurs d'université méconnaissent totalement le monde de l'entreprise et la vie professionnelle, ils sont, pour rapporter les mots de ma tutrice de stage après avoir assisté à mon jury de mémoire, "totalement à côté de la plaque". Et c'est d'autant plus terrible parce que pour le coup, les étudiants en master pro, ils n'ont aucune sortie ni dans le monde de l'entreprise, ni dans le monde universitaire. Et ils n'ont rien appris d'utile ni à leur culture générale en tant que citoyens éclairés, ni à leur savoir-faire métier en tant que futurs travailleurs. Bref, on pourrait en parler longuement... | |
| 04-04-2011 13:33:48 | #233 | |
| Big_One | Ben ça dépend des cas. Je sors d'un Master Pro où TOUT LE MONDE a trouvé du boulot. Demande à Jude, c'était la dernière de la promo à trouver un taff xD | |
| 04-04-2011 14:37:35 | #234 | |
| burning-bones | Ca ne compte pas si vous n'étiez que deux dans la promo. | |
| 06-04-2011 20:04:31 | #235 | |
| JoKeR | Aujourd'hui (06/04/2011) owni parle du monde de demain dès aujourd'hui | |
| 25-03-2012 14:08:05 | #236 | |
| JoKeR | Pfiuuuuu ! Presque un an sans gauchisme ? C'est pas comme ça que la révolution va avoir lieu ! Bref je relance la machine en rappelant le post originel de ce sujet : Frank Lepage que j'ai eut l'occasion de voir jeudi soir et que ma foi ça déchire tout ! Et pour citer Robin, je vous conseil de "voici le spectacle complet." (je vais essayer de faire court, mais je peux pas griller toutes les étapes. A la fin je parle de Shadowrun et je me dis que ça devrait vous intéresser, alors n'hésitez aps à avoir la persévérance de vous fader mes propos gauchistes, exagératoires et mensongers )Alors déjà deux morceaux choisis : sur le salariat, de 7.11 à 7.50. Et une citation que je retrouve dans les vidéo : "En voilà une bonne oxymore : moraliser le capitalisme. Moraliser le capitalisme, c'est un peu si vous voulez, vous vous balladez dans la jungle et vous tombez sur un tigre. Là vous le regardez droit dans les yeux avec le plus grand sérieux et vous lui dites... "Minou, couché !". Là le tigre il est près à vous bondir dessus, si vous êtes à pied, il vous boulotte. C'est pas méchant hein, c'est juste sa nature, c'est un prédateur, comme le capitaliste. Par contre si vous êtes assis sur un éléphant avec un fusil et 40 cartouches en bandoulières il se met sur le dos et il ronronne. C'est ce qu'on appelle un rapport de force, c'est pour ça qu'en 1946, face à 24% de communistes armés le gouvernement cède les retraites, la sécurité sociales, ..." Je vous conseille vraiment de prendre le temps de tout regarder mais j'attire particulièrement votre attention sur le début de la fin, où il parle du travail de deux sociologues, Boltanski et Chiapello sur les mots du capitalisme. L'idée c'est que la domination du système capitaliste passe par le langage et sa maîtrise, c'est-à-dire comme dans 1984 la suppression des mots qui en permettent la critique. Or nous pensons avec les mots et donc si certains mots viennent à manquer nous ne pensons pas de la même manière. Un des principaux effets de cette domination linguistique est la naturalisation du système qui apparait comme normal, fonctionnel, comme un fait et non pas un processus. Pour reprendre Barthes les discours sur le capitalisme relèvent alors du mythe, d'une narration et non d'une réflexion. Donc pas moyen de critiquer. Par exemple prenons un nouveau duo infernal dont on nous rabâche les oreilles depuis un petit bout de temps : le développement durable. Ce sont des mots opératoires, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas d'un réel concept (je vous met au défi de trouver une définition scientifique à la chose), mais de mots destinés à rendre possible une action politique, sans pour autant la décrire. Il ont étés assemblés pour répondre à la critique écologique du capitalisme. Celle-ci est assez simple, au fond : 1/ on est en train de pourrir une bonne partie de l'écosystème sur lequel on vit (et ça ne concerne pas que le climat) 2/ si tout le monde vivait comme les pays les plus riches (ainsi que les États-Unis l'ont promis pendant la guerre froide) ça serait exponentiel et con "cramerait" la planète en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire. Alors les gens ne parlent plus de croissance mais de développement. Le mot a plusieurs atouts : d'abord il est positif [un peu comme virer devient remercier] et ensuite il prétend inclure d'autres dimensions à la croissance économiques. Et il devient durable, c'est-à-dire possible en continu. Derrière on vous explique que le développement durable c'est la prise en compte de la croissance économique (sans laquelle c'est la Crise totale, alors qu'en fait c'est juste celle du capitalisme), de la justice sociale (sans laquelle c'est la révolution, mais dans les faits c'est toujours l'aspect le moins pris en compte) et du respect de l'environnement (sans lequel on va tous crevé, mais on plante des arbres pour contrecarrer les marées noires). Dans les faits rien n'a vraiment changer. Oui on développe de nouvelles énergies, mais pas autant qu'on continue à exploiter les énergies fossiles (et à tuer pour elles) ou le nucléaire (qui en est une aussi si je ne m'abuse). Oui on dit qu'on fait du social, mais ça c'est le cas depuis longtemps (Bismarck a déclaré en a fait pour couper l'herbe sous le pied des communistes), on appel ça le "compromis social démocrate". Mais les inégalités sont toujours là, l'éco-système continue à être saccagé et les rapports de forces à être plus efficaces (mais moins mobilisés) pour obtenir quelque chose des gouvernants. Et bien à l'issu de ce spectacle, une des nombreuses réflexions que je me suis faites parce que je joue trop à Shadowrun, c'est que Shadowrun est un peu au Cyberpunk ce que le développement durable est à l'écologie. "No futur" a disparu (malgré les efforts de Blade) et le monde de Shadowrun ressemble de plus en plus au notre en un peu pire, un peu exagéré, mais tout aussi intemporel, naturalisé. Le 6ème monde est un état du monde et non un processus : les corpos continuent à piller la planète mais la situation ne s'aggrave pas, elles exploitent les gens mais la révolte ne gronde pas, les menaces magiques sont de plus en plus importantes, mais l'équilibre ne change pas, la transhumanisme et la magie se développent mais les inégalités ne s'aggravent pas. Pire encore il me semble les choses s'améliorent : exit l'omniprésence du racisme par exemple. Oui Brackhaven passe mais c'est en adoucissant son discours, des orks et trolls obtiennent des places en vues et donc la condition de leur confrères n'est plus un problème. Alors d'accord c'est pas parce que les suppléments n'en parlent pas que ça n'y est plus et il y a largement assez d'espace de liberté d'interprétation dans la gamme pour en faire ce qu'on en veut à ce niveau-là. mais la gamme et les parties que je joue vont quand même ans cette direction édulcorée du cyberpunk. Comme le punk, le cyberpunk est l'expression d'une révolte et d'une critique, d'un refus du capitalisme et de son expression culturelle, le "mainstream". Pas forcément un modèle très profond (encore que) ou "vivable" en grand groupes, mais à l'échelle de l'humanité je sais pas si le capitalisme l'est beaucoup plus (bien que de notre situation ce ne soit pas un problème). Dans Shadowrun exit la révolte comme la critique. Place à une forme gentille de cynisme qui permet aux runners d'assumer leur place du côté des corporations, de ceux qui s'en sortent et profitent du système. Les motifs ne manquent pas : passé corporatiste ou mafieux, nécessité de payer les derniers implants mais surtout invulnérabilité d'un système qui ne menace pas de s'effondrer par lui-même (il est très intéressant à ce niveau de noter que le système capitaliste made in Shadowurn ne connait pas de crise structurelle mais uniquement technologiques ou politiques et donc extérieures à lui-même, sans pour autant être une crise perpétuelle) et mercenariat assumé. Les runners sont des pourris plus ou moins sympathiques dont certains tapent sur les racistes/faschos ou ont un pote chez les écoterroristes. Alors vous me direz qu'en mêem temps on joue à Shadowrun pour s'amuser, par pour faire la révolution et qu'on est pas tous un sale gauchiste comme moi. Certes. Mais en même temps on a suffisamment de sujets du genre "le monde de demain dès aujourd’hui", de réflexions comparant actualité et Shadowrun et de similarité entre les deux univers et de proximités / projections dans nos personnages pour que les mots, les idées, les visions que nous développons en jeux et un impact sur notre vision du monde dans lequel on vit (et vice-versa). En bref Shadowrun et notre pratique du jdr s'inscrit dans ces nombreux phénomènes naturalisant le système capitaliste libéral qui sans forcément le justifier le rende tout à fait supportable pour ceux qui en profite mais pour qui certaines valeurs morales pourrait poser problèmes... | |
| 25-03-2012 15:50:43 | #237 | |
| S-S-P | Encore une fois, c'est caricatural et je vais devoir faire mon Eric Zemmour (un autre illustre marxiste) pour rétablir quelques vérités. Joker a écrit: si tout le monde vivait comme les pays les plus riches (ainsi que les États-Unis l'ont promis pendant la guerre froide) ça serait exponentiel et con "cramerait" la planète en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire Faux. Justement, les pays les plus riches sont riches et peuvent se permettre de limiter la casse en matière sociale et environnementale. Genre au niveau des forêts : il n'y a pas de déforestation en France, mais de la reforestation (on est passé de 8 miyions d'hectares à 16 miyions d’hectares de 1900 à aujourd'hui). Les pays qui polluent le plus (à la fois en absolu et en relatif), ce sont les pays émergents/en voie de développement et surpeuplés, genre l'Inde et la Chine. Autrement dit, et pour rester dans l'idéologie gauchiste, l'écologie c'est une préoccupation de riches, les pauvres doivent déjà penser à manger avant. Joker a écrit: Et bien à l'issu de ce spectacle, une des nombreuses réflexions que je me suis faites parce que je joue trop à Shadowrun, c'est que Shadowrun est un peu au Cyberpunk ce que le développement durable est à l'écologie. "No futur" a disparu [...] Comme le punk, le cyberpunk est l'expression d'une révolte et d'une critique, d'un refus du capitalisme et de son expression culturelle, le "mainstream". [...] Dans Shadowrun exit la révolte comme la critique. Place à une forme gentille de cynisme qui permet aux runners d'assumer leur place du côté des corporations, de ceux qui s'en sortent et profitent du système. Les (cyber-)punks et assimilés de Shadowrun sont certes révoltés et critiques, mais ils vont au bout de leur logique : ils se font des crêtes et vivent en dehors de la société capitaliste, dans les Barrens. Et le fait que personne ne croit plus ni à une révolution qui rendrait tous les gens libres et heureux, ni à une nième internationale, c'est justement No futur. Joker a écrit: Les runners sont des pourris plus ou moins sympathiques dont certains tapent sur les racistes/faschos ou ont un pote chez les écoterroristes. Tiens, un TROLL. -Facho, pas fascho ni fasho, espèce de gauscho LOL -Ensuite, les (cyber-)punk, idéologues, révolutionnaires et caetera, bref, tous les gens opposés au capitalisme (donc on exclut les néo-@) ont plutôt intérêt à ne pas taper sur les fascistes, car, ces derniers étant anticapitalistes et nationaux, il se combattent la même chose que les punks ou autre. Et je rappelle que les seules nation où l'influence des mégacorpos est limitée sont justement les nations les plus nationalistes ou fascistes ou dicatatoriales, etc. On conclusion, je dirais que nous jouons à Shadowrun pour s'amuser, par pour faire la révolution et qu'on est pas tous un sale gauscho comme toi. | |
| 25-03-2012 16:46:09 | #238 | |
| JoKeR | Sacré S-S-P et la caricature... Faux. Justement, les pays les plus riches sont riches et peuvent se permettre de limiter la casse en matière sociale et environnementale. Genre au niveau des forêts : il n'y a pas de déforestation en France, mais de la reforestation (on est passé de 8 miyions d'hectares à 16 miyions d’hectares de 1900 à aujourd'hui). Les pays qui polluent le plus (à la fois en absolu et en relatif), ce sont les pays émergents/en voie de développement et surpeuplés, genre l'Inde et la Chine. Autrement dit, et pour rester dans l'idéologie gauchiste, l'écologie c'est une préoccupation de riches, les pauvres doivent déjà penser à manger avant. Pollution peut être supérieure en absolu mais absolument pas relativement. Ben oui ils sont plus d'un milliards eux. Ensuite s'ils sont si polluant c'est aussi parce qu'on y a délocalisé les industries produisant ce que nous consommons et donc notre genre de vie est directement responsable d'une partie de leur pollution. De nos jours où tout est mondialisé ou presque on peut plus (ou plutôt encore moins) raisonner à une échelle strictement nationale. Et puis y a qu'à voir la question de la bouffe : si 2.5 milliards d'indien et chinois mangeaient comme nous, ben en fait ça serait pas possible (pas assez de terres arables). Enfin certes la France reforeste, mais l'environnement ce n'est pas que le vert et là encore faut voir si le papier qu'on consomme et le meuble qu'on a mais dont le boit est coupé ailleurs ne représente pas plus d'hectar que ce qu'on replante. Enfin l'emploi de vrai/faux catégoriques pour parler de phénomènes aussi complexes en si peu de ligne est d'une démagogie indigne de ta quête de l'honnêteté intellectuelle. Les (cyber-)punks et assimilés de Shadowrun sont certes révoltés et critiques, mais ils vont au bout de leur logique : ils se font des crêtes et vivent en dehors de la société capitaliste, dans les Barrens. Et le fait que personne ne croit plus ni à une révolution qui rendrait tous les gens libres et heureux, ni à une nième internationale, c'est justement No futur. J'ai pas dit que c'était une critique ou une révolte efficace du capitalisme, j'ai dit que c'en était une, ce qui est déjà un début. Enfin une révolution ou une internationale ne rendra pas tout les gens heureux, c'est entendu, le bonheur et l'égalité parfaite sont des objectifs dont on ne peut aux mieux s'approcher que de manière asymptotique, d'accord, mais est-ce une raison pour laisser aggraver les choses ? Tiens, un TROLL. -Facho, pas fascho ni fasho, espèce de gauscho LOL -Ensuite, les (cyber-)punk, idéologues, révolutionnaires et caetera, bref, tous les gens opposés au capitalisme (donc on exclut les néo-@) ont plutôt intérêt à ne pas taper sur les fascistes, car, ces derniers étant anticapitalistes et nationaux, il se combattent la même chose que les punks ou autre. Et je rappelle que les seules nation où l'influence des mégacorpos est limitée sont justement les nations les plus nationalistes ou fascistes ou dicatatoriales, etc. Effectivement c'est un joli troll . -J'ai essayé de corriger certaines fautes dont celle-la mais j'ai pas put éditer (post trop long). -Les facho et autres nationalistes veulent le pouvoir et donc combattent, comme les révolutionnaires de tout poils (qui peuvent devenir facho, hélas), le pouvoir en place, mais c'est pas pour les mêmes causes et objectifs. En conséquence de quoi ils sont aussi l'ennemi des révolutionnaires de tout poils (enfin les gauchistes). Quand la pertinence stratégique de "l'ennemi de mon ennemi est mon ami pendant la guerre" sur ce sujet, je pense que les anar italiens qui se alliés à Mussolini en 1922 s'en mordent encore les doigts. On conclusion, je dirais que nous jouons à Shadowrun pour s'amuser, par pour faire la révolution et qu'on est pas tous un sale gauscho comme toi. Tout à fait et le but de ce message n'est pas d'empêcher qui que ce soit de s'amuser et encore moins de forcer les gens à jouer autrement à Shadowrun. Mais tout ça n'empêche pas de réfléchir un peu sur nos pratiques. On peut s'amuser en étant critique et si la ludicité du jdr est aussi politiquement abrutissante que la TV ou le cirque de Rome, alors ça me tente beaucoup moins. ( ) Enfin venir critiquer un gauchiste de tenir des propos de gauchiste sur un sujet de gauchiste... | |
| 25-03-2012 18:30:14 | #239 | |
| Diesel_le_Mou | JoKeR a écrit: Les runners sont des pourris plus ou moins sympathiques Personnellement c'est bien ce que j'ai compris du jeu. Tes missions sont souvent pas propres, tu connais pas forcément l'identité de ton employeur ni ses objectifs, et c'est très rarement des gens fréquentables. Je ne pense pas qu'un runner en soi puisse se targuer d'un idéal révolutionnaire, puisque c'est plutôt un mercenaire (donc pas idéaliste en principe). Si ton personnage a une éthique, il peut toujours se shooter. Ou devenir dépressif. Cela dit, tu peux toujours essayer de déclencher une révolution dans le monde de Shadowrun, mais je doute qu'il y ait beaucoup d'effet, car si tu es "juste" un runner tu n'auras pas suffisamment de pouvoir pour cela. Pour faire bouger les masses dans ton sens tu aurais besoin de très gros moyens, avoir la possibilité de les éduquer alors que les corpos ont déjà la mainmise sur leur pensée. Sachant que le côté homme de l'ombre jouera contre toi dans la tête des gens. Tu peux t'amuser à former une organisation clandestine de runners révolutionnaires, ce serait amusant. Mais personnellement je pense qu'on sort du rôle très égocentrique du runner. Je rejoins plutôt S-S-P sur sa vision du "No future". | |
| 25-03-2012 18:44:36 | #240 | |
| JoKeR | Entendons-nous bien : je n'ai pas l'intention de faire de Shadowrun un jeu de rôle de la révolution. J’attire le regard sur les aspects idéologiques, linguistiques et même cognitifs de l'univers de Shadowrun et de la plupart des parties et PJs que j'y aie joué. Dans un livre ou dans un film on a tendance à s'identifier au perosnnage central, je pense que c'est encore plus fort dans un jeu de rôle. Par conséquent il me semble bon d'avoir un recul critique sur la question. A titre d'exemple ma série préférée est The Wire et j'adore les personnages criminels, pourris, égocentriques qu'on y voit. Et pour moi l'univers décrit est guère préférable à celui de Shadowrun. Cette série ne propose pas de modèle révolutionnaire, ne porte pas de programme politique. Il n'y a pas d’innocents et finalement peu de gentils, la société broie régulièrement ceux qui essaient de s'en sortir sans pourrir le monde plus qu'il ne l'est, voir en l'améliorant. Et pourtant The Wire propose un regard critique génial, fin, caustique, je dirai même sain. Et ce surtout parce qu'elle montre comment on en arrive et on en reste là, comment le salauds sont construits, prospèrent et meurent, tout en ayant leur part d'humanité, leurs sentiments, voir leur bonté. Et comment les "gentils" ne le sont pas tant que ça, peuvent être faibles, bêtes, etc. Dans The Wire les choses changent, évoluent et sont contextualisées, remises en question, etc. Ce que je veux dire dans tout ces postes c'est que je pense que Shadowrun devrait être plus comme ça. Le 6ème monde devrait être plus évolutif, moins naturalisé, et les histoires qu'on y joue peuvent être tout aussi plaisantes en étant critiques. Et par critique je ne veut pas dire "contre" par principe (les mienne le seront par réflexion), mais bien propices à l’utilisation de notre esprit critique. Maintenant deux choses : - Je ne suis pas aussi stalinien qu'on le croit (ou c'est ce que je veux vous faire croire) et donc libre à vous de jouer comme vous l'entendez, moi je vous dit juste ce que j'en pense (et j'espère que tu n'y voies pas d'inconvénients). - On peut aussi s'amuser pour s'amuser, sans se prendre la tête, pour se déconnecter un peu du merdier quotidien. Pas de soucis. On peut aussi s'amuser en critiquant. On peut faire l'un puis l'autre, tout ceci n'est pas incompatible. Mais par contre je reste convaincu que quoiqu'on fasse, il vaut mieux le faire autant que possible en connaissance de cause. | |
| 25-03-2012 19:10:56 | #241 | |
| banshee | Diesel_le_Mou a écrit: Je ne pense pas qu'un runner en soi puisse se targuer d'un idéal révolutionnaire, puisque c'est plutôt un mercenaire (donc pas idéaliste en principe). Sans etre idéaliste, un mercenaire peut avoir des principes et des idéaux politique. Un mec comme Bob Denard (ça parlera à tout le monde) était mercenaire mais farouchement anti-communiste. /!\j'ai pas cité cet exemple pour qu'il soit trollé, ni ne prétend avoir la science infuse concernant les mercenaires, c'est juste un exemple pour montré que la réalité est complexe!! (et ça montre qu'on peut etre runner et avoir des idéaux ) | |
| 25-03-2012 19:58:22 | #242 | |
| Diesel_le_Mou | Je suis plutôt d'accord pour les histoires "plus critiques", cela dit je pense que la mise en application est plutôt du domaine des joueurs. Je trouve que l'univers en lui-même est fait suffisamment crade. Il faudrait aussi garder à l'esprit qu'en partie on n'a que le point de vue du personnage, souvent des urbains qui vivent depuis toujours dans le monde "corporatisé", avec tout ce qu'il faut de propagande et de divertissement de masse. C'est normal que quelque part, les horreurs de leur quotidien soient en quelque sorte banalisées, et que leur esprit critique ne soit pas hyper développé, et de fait, les joueurs ressentent les choses de la même façon, comme si c'était normal. En fait, l'esprit critique, il vient des joueurs, plus que du jeu. | |
| 25-03-2012 20:10:56 | #243 | |
| JoKeR | Ben c'est un peu exactement ce que je dis, et j'essaie d'en voir les conséquences pour les joueurs eux-même et leur esprit critique pour le monde dans lequel nosu vivons et dont celui de Shadowrun est un reflet déformé. Selon moi le 6ème Monde a un problème majeur qui est le côté donné, naturalisé de son système économique, politique et social qui n'évolue pas. Les gens au pouvoir peuvent changer, les corpos tomber, etc. mais le système en lui-même est donné et ne peut changer. Or tout "système" change, même si c'est pour se renforcer et est le résultat d'un processus, est contradictoire, connait ses ratés, etc. Pour illustrer mon propos le capitalisme corporatiste de Shadowrun ne connait pas de crise économique. Les années 2020 sont une crise technologique, sanitaire (SIVTA) + le retour de la magie ; 2050 : crise politique suite au coup de pied dans la fourmilière qu'est le testament de Dunkelzahn ; 2064-70 : crise technologique. Y a plus de crise économique, un peu comme dans les manuels scolaires où il y a 1929 et son "Jeudi Noir", sorte de mythe instantané qu'on ne contextualise plus, et 1973 qui est présenté comme une crise énergétique (ce qu'elle a été aussi). Quid de 1770, 1848, 1870 ? Sans parler de toutes celles que j'oublie... Bon après c'est vrai que j'en reviens toujours à un point, une étape que je franchirait un jours peut être, à savoir que je préfèrerai jouer au 6ème Monde qu'à Shadowrun... | |
| 25-03-2012 20:11:34 | #244 | |
| Paul Kauphart | JoKeR a écrit: -Les facho et autres nationalistes veulent le pouvoir et donc combattent, comme les révolutionnaires de tout poils (qui peuvent devenir facho, hélas), le pouvoir en place, mais c'est pas pour les mêmes causes et objectifs. En conséquence de quoi ils sont aussi l'ennemi des révolutionnaires de tout poils (enfin les gauchistes). Quand la pertinence stratégique de "l'ennemi de mon ennemi est mon ami pendant la guerre" sur ce sujet, je pense que les anar italiens qui se alliés à Mussolini en 1922 s'en mordent encore les doigts. Maxim 29 : The enemy of my enemy is my enemy's enemy. No more. No less. | |
| 25-03-2012 21:35:53 | #245 | |
| Blade | Je dirais juste que, de ce que j'en sais (mais je me trompe peut-être) le terme "développement durable" a son origine dans les milieux écologistes. Après c'est sûr que ça vient de milieux moins extrêmes que ceux qui affirment qu'une dictature écologiste est nécessaire (et arrivera obligatoirement un jour prochain), et que ça a été récupéré et édulcoré comme il faut pour continuer à faire du chiffre en ignorant une bonne partie des vrais problèmes. Mais de là à dire que le terme de développement durable a été créé par des vils droitistes pour détruire l'écologie, ça me semble un poil abusif voire ridicule. Et je comprends pas trop ce que tu veux dire dans ton rapprochement à Shadowrun. | |
| 25-03-2012 21:37:58 | #246 | |
| S-S-P | JoKeR a écrit: Enfin certes la France reforeste, mais l'environnement ce n'est pas que le vert et là encore faut voir si le papier qu'on consomme et le meuble qu'on a mais dont le boit est coupé ailleurs ne représente pas plus d'hectar que ce qu'on replante. J'ai justement pris cet exemple parce que je connais un peu le sujet, m'étant renseigné pour contrer les trolls d'Orange Télécom ("passer à la facture électronique, c'est bon pour les arbres") : la France est 5ème producteur mondial de bois, exporte plus qu'elle importe, et niveau de la production de papier, c'est à 95% du bois national, et 5% d'exportations (surtout des déchets de scierie en fait). D'ailleurs je m'insurge à chaque fois qu'on me vante les vertus écologiques du tout numérique. Il s'agit en fait pour les entreprises de faire des économies sur l'achat de papier, plutôt que de préserver l'environnement. Style over Substance... Reste le problème de l'importation de bois exotiques, souvent illégaux, pour faire des meubles. C'est un problème dus aux bobos qui lisent dans les magazines de société que le teck et Ikéa c'est tendance, et que les armoires normandes en chêne, c'est un truc de fashos traditionalistes et pas ouverts sur le monde. Achetez des armoires normandes, ça dure 100 ans, il y en a plein chez les antiquaires à prix très bas, et vous ferez plaisir à François Bayrou. JoKeR a écrit: Enfin l'emploi de vrai/faux catégoriques pour parler de phénomènes aussi complexes en si peu de ligne est d'une démagogie indigne de ta quête de l'honnêteté intellectuelle. C'est parce que je suis un mathématicien, et que pour moi, un raisonnement avec une brique fausse et faux entièrement (pas de demi vérité chez les matheux). De plus, cela créé une accroche pour rebondir, ce qui excite les téléspectateurs. les faschos qui combattent les gauschos ou pas Certes les rouges et les bruns on des buts opposés, mais le même ennemi : l'Ordre Mondial Corporatiste, qui lui, est bien content que rouge et brun se tapent dessus entre eux. Diviser pour mieux régner... JoKerR a écrit: Alors vous me direz qu'en mêem temps on joue à Shadowrun pour s'amuser, par pour faire la révolution et qu'on est pas tous un sale gauchiste comme moi. S-S-P a écrit: je dirais que nous jouons à Shadowrun pour s'amuser, par pour faire la révolution et qu'on est pas tous un sale gauscho comme toi. JoKerR a écrit: venir critiquer un gauchiste de tenir des propos de gauchiste sur un sujet de gauchiste... Tu comprends mieux maintenant ?^^ JoKerR a écrit: Selon moi le 6ème Monde a un problème majeur qui est le côté donné, naturalisé de son système économique, politique et social qui n'évolue pas. Les gens au pouvoir peuvent changer, les corpos tomber, etc. mais le système en lui-même est donné et ne peut changer. Or tout "système" change, même si c'est pour se renforcer et est le résultat d'un processus, est contradictoire, connait ses ratés, etc. IRL, le système ne change pas vraiment... JoKerR a écrit: Pour illustrer mon propos le capitalisme corporatiste de Shadowrun ne connait pas de crise économique. Les années 2020 sont une crise technologique, sanitaire (SIVTA) + le retour de la magie ; 2050 : crise politique suite au coup de pied dans la fourmilière qu'est le testament de Dunkelzahn ; 2064-70 : crise technologique. Y a plus de crise économique, un peu comme dans les manuels scolaires où il y a 1929 et son "Jeudi Noir", sorte de mythe instantané qu'on ne contextualise plus, et 1973 qui est présenté comme une crise énergétique (ce qu'elle a été aussi). Quid de 1770, 1848, 1870 ? Sans parler de toutes celles que j'oublie... C'est vrai, mais on peut aussi considérer que vu que le monde Shadowrun connais une crise tous les 20 ans, tous les 20 ans l'économie est relancée, et qu'une crise économique n'a pas le temps de survenir. Ou que le mode de gestion du monde par la Cour Corporatiste est parfait du point de vue de la stabilité. | |
| 25-03-2012 23:23:24 | #247 | |
| JoKeR | Je dirais juste que, de ce que j'en sais (mais je me trompe peut-être) le terme "développement durable" a son origine dans les milieux écologistes. Après c'est sûr que ça vient de milieux moins extrêmes que ceux qui affirment qu'une dictature écologiste est nécessaire (et arrivera obligatoirement un jour prochain), et que ça a été récupéré et édulcoré comme il faut pour continuer à faire du chiffre en ignorant une bonne partie des vrais problèmes. Mais de là à dire que le terme de développement durable a été créé par des vils droitistes pour détruire l'écologie, ça me semble un poil abusif voire ridicule. Et je comprends pas trop ce que tu veux dire dans ton rapprochement à Shadowrun. Non non pas créé récupéré par des capitalistes via des lobby et think tanks. Et moultes campagnes de pub. Mais y a une bonne marge entre les gens qui s'y retrouve pas / plus et ceux qui veulent une dictature écolo (en fait j'en connais pas de ces derniers). De manière absolue dans un univers où sévit la loi de l'entropie, parler de développement durable est une oxymore (pour ce que j'ai compris de l'entropie) Quand à mon rapprochement avec Shadowrun il part de la conf' de Lepage (et plus particulièrement de ce qu'il dit sur la base de Marcuse, Bourdieu et Boltanski). L'idée c'est que le capitalisme assoit sa domination jusque dans le langage et même grâce au langage. On pense avec les mots, on ne peut penser qu'avec ceux qu'on connait et on pense surtout avec ceux qu'on utilise quotidiennement. Aussi pour rendre un système, une situation supportable / incriticable on évite d'utiliser certains mots. Dans 1984 on retrouve la même idée en exagérée : le métier d'un type est de retirer les mots négatifs du dico, jusqu'à virer "mauvais" pour le remplacer par "inbon" ("ungood"). Autrement dit nous portons en nous la légitimation permanente du système à travers cette domination linguistique et idéologique. Dans le même ordre de mécanismes l'idéologie dominante tend à sortir du domaine du discutable. Le capitalisme n'est plus un processus, un système politique mis en place au sein d'une histoire au profit de certains sur d'autres, sujets à des crises structurelles, mais la seule voie possible, la voie par défaut, qui nous mène à un avenir meilleur (ou moins pire en cas de crise). C'est ce que Barthes appelle "mythification" : la naturalisation de l'histoire pour qu'elle ne relève plus du construit, du reflexif, mais de la narration, du donné. Ces mythes (dont le développement durable), nous les intégrons comme tels et ça bloque les possibilités de critiques. Et bien dans Shadowrun se produit un peu la même chose, selon moi. A la base c'est normal : le jeu de rôle est en partie narratif, le 6ème monde nous est conté et donc finalement peu ouvert à la critique. Quand on y voit des incohérence, qu'on fait usage de notre esprit critique, on ne dit pas de l’histoire de Shadowrun qu'elle ne s'est pas passée comme ça mais qu'elle n'est pas crédible. Elle est un fait. Sauf qu'à la base le cyberpunk est un genre critique envers le monde et le système capitaliste et son instrument de domination culturelle et idéologique : le mainstream. Ce n'est pas le cas selon moi dans Shadowrun. Le 6ème monde est une dystopie du notre mais finalement la situation n'y es pas si différente dans la manière dont le background est présenté et surtout dans la manière dont on le joue. Or dans le jdr il y a une forte opération d'identification à ce qui arrive à nos perso : comme tout objet culturel nos parties sont porteuses et constructrices de sens. Et comme celui-ci est dans le "mainstream" (pour faire vite), j'en arrive à la conclusion que nos parties participent à la dominations culturelle et idéologique du capitalisme. A titre d'exemple le dernier poste de S-S-P : C'est vrai, mais on peut aussi considérer que vu que le monde Shadowrun connais une crise tous les 20 ans, tous les 20 ans l'économie est relancée, et qu'une crise économique n'a pas le temps de survenir. Ou que le mode de gestion du monde par la Cour Corporatiste est parfait du point de vue de la stabilité. L'explication du récit du 6ème monde, reflet du notre, sont doit que l'économie est relancé par les crises, automatiquement (c'est vrai qu'une crise politique comme une guerre peut relancer l'économie mais ça n'est pas économique et ne se fait pas par magie mais bien au détriment des perdants), soit que le capitalisme (corporatiste) est "parfaitement stable". Cela dit en y réfléchissant je me demande si je prend pas en partie le problème à l'envers, à savoir que c'est au moins autant nous qui y projetons notre intégration de la naturalité du capitalisme que l'inverse. J'ai justement pris cet exemple parce que je connais un peu le sujet, m'étant renseigné pour contrer les trolls d'Orange Télécom ("passer à la facture électronique, c'est bon pour les arbres") : la France est 5ème producteur mondial de bois, exporte plus qu'elle importe, et niveau de la production de papier, c'est à 95% du bois national, et 5% d'exportations (surtout des déchets de scierie en fait). D'ailleurs je m'insurge à chaque fois qu'on me vante les vertus écologiques du tout numérique. Il s'agit en fait pour les entreprises de faire des économies sur l'achat de papier, plutôt que de préserver l'environnement. Style over Substance... Reste le problème de l'importation de bois exotiques, souvent illégaux, pour faire des meubles. C'est un problème dus aux bobos qui lisent dans les magazines de société que le teck et Ikéa c'est tendance, et que les armoires normandes en chêne, c'est un truc de fashos traditionalistes et pas ouverts sur le monde. Achetez des armoires normandes, ça dure 100 ans, il y en a plein chez les antiquaires à prix très bas, et vous ferez plaisir à François Bayrou. Ok pour l'industrie forestière. Mais c'est pas parce qu'on a une pratique correcte que ça annule les effets de tout le reste. Quand au problème des bobos leur désirs ne nait pas à la naissance, y a pas de gène bobo, mais bien de campagnes de pubs par les gens qui se font du blé sur les essence rares. Enfin je sais pas dans quelles conditions se fait l'industrialisation de notre boit national, mais je suis sûr qu'on peut faire très crade en restant chez nous IRL, le système ne change pas vraiment... Alors j'ai bien envie de dire que le fait que tu ne vois pas que ça change prouve mon point de vue, mais ce serait un artifice de démagogie assez bas... Blague à part je veux bien revenir dessus demain, mais sinon en mieux dit et drôle, Inculture 1 de Lepage parle de comment le système change. Ce n'est pas parce que les même groupes sociaux restent au pouvoir, que le système se reproduit qu'il en change pas. C'est là la limite de l'approche systémiste en sciences sociales : un système ne se reproduit jamais à l'identique est n'est jamais "clôt". | |
| 26-03-2012 10:34:18 | #248 | |
| okhin | JoKeR a écrit: SeuSeuPeu a écrit: IRL, le système ne change pas vraiment... Alors j'ai bien envie de dire que le fait que tu ne vois pas que ça change prouve mon point de vue, mais ce serait un artifice de démagogie assez bas... Blague à part je veux bien revenir dessus demain, mais sinon en mieux dit et drôle, Inculture 1 de Lepage parle de comment le système change. Ce n'est pas parce que les même groupes sociaux restent au pouvoir, que le système se reproduit qu'il en change pas. C'est là la limite de l'approche systémiste en sciences sociales : un système ne se reproduit jamais à l'identique est n'est jamais "clôt". D'un point de vue systémique, ce qui compte c'est la fonction rendue par le système, non la façon dont cette fonction est rendue qui compte. Un système c'est des entrées, une fonction de traitement (inconnue), des contraintes, une sortie et une boucle de feedback qui s'ajoute en général aux contraintes. Si, pour les mêmes entrées, tu as la même sortie, alors tu as un système équivalent, peut importe sa fonction. Ce qui va changer ce sont les contraintes qui vont influer sur le système, ainsi que le retour d'information effectué sur la fonction de traitement (et, d'ailleurs, rien ne dit que la fonction de traitement prend en compte ce retour d'information). Ah, et sinon, à priori les punks étant globalement anarchistes, ils taperont sur tout ce qui a pour but la prise de pouvoir. Donc, aussi bien les gauchos que les fachos. Okhin | |
| 26-03-2012 11:03:54 | #249 | |
| Blade | @JokeR : La manipulation du langage n'est pas nouvelle et ça fait longtemps qu'elle est utilisée par à peu près tous les camps sur tous les sujets. Effectivement, c'est toujours le camp "victorieux" qui réussit à imposer son vocabulaire. Après est-ce que c'est que celui qui va imposer son vocabulaire a plus de chances d'être victorieux ou que celui qui est victorieux a plus de facilité à le faire, j'en sais rien. On rejoint, je pense, la mémétique : si le meme affecte l'hôte c'est que l'hôte l'a accepté. Si l'hôte l'a accepté, c'est qu'il était enclin à le faire. Autrement dit, et pour revenir au sujet : si les gens vont accepter le vocabulaire droitiste, c'est qu'ils y étaient récéptifs de base. Du coup, je suis pas convaincu qu'une élite droitiste maléfique impose sa vision du monde à une pauvre masse exploitée. Je pense qu'une majorité attentiste s'accommode de la vision d'une élite qui, à la manière du Dieu poisson Yob "est aussi efficace qu'une autre". C'est pas qu'ils n'ont pas les mots/moyens de remettre tout en cause, c'est qu'ils cherchent juste à vivre leur vie et que, pour une majorité, ils y parviennent avec le système actuel. Le jour où la majorité sera dans l'incapacité de vivre leur vie, là tu verras monter la révolte (c'est d'ailleurs l'objectif de certains mouvements façon Lutte Ouvrière). En attendant, y'a peut-être moyen de faire mieux, y'a sûrement moyen de faire pire, alors on touche à rien parce qu'on va pas perdre ce qu'on a. Et je ne comprends toujours pas la manière dont tu relies ça à Shadowrun. | |
| 26-03-2012 11:32:58 | #250 | |
| okhin | En gros, et comme le disait la Bête dans son interview avec Spider Jerusalem peu de temps avant de perdre les élections: "Tant que 51% des gens sont toujours vivant demain, j'ai fait mon job." Okhin | |
| 26-03-2012 12:26:26 | #251 | |
| Filandre | Mouais, enfin pour moi la vrai question c'est : S-S-P où est ce que tu as vu des armoires normandes à prix très bas ? Si j'achète chez Ikéa ce n'est pas parce que c'est tendance... : | |
| 26-03-2012 13:24:53 | #252 | |
| JoKeR | Blade a écrit: @JokeR : La manipulation du langage n'est pas nouvelle et ça fait longtemps qu'elle est utilisée par à peu près tous les camps sur tous les sujets. Effectivement, c'est toujours le camp "victorieux" qui réussit à imposer son vocabulaire. Après est-ce que c'est que celui qui va imposer son vocabulaire a plus de chances d'être victorieux ou que celui qui est victorieux a plus de facilité à le faire, j'en sais rien. On rejoint, je pense, la mémétique : si le meme affecte l'hôte c'est que l'hôte l'a accepté. Si l'hôte l'a accepté, c'est qu'il était enclin à le faire. Autrement dit, et pour revenir au sujet : si les gens vont accepter le vocabulaire droitiste, c'est qu'ils y étaient récéptifs de base. Du coup, je suis pas convaincu qu'une élite droitiste maléfique impose sa vision du monde à une pauvre masse exploitée. Je pense qu'une majorité attentiste s'accommode de la vision d'une élite qui, à la manière du Dieu poisson Yob "est aussi efficace qu'une autre". C'est pas qu'ils n'ont pas les mots/moyens de remettre tout en cause, c'est qu'ils cherchent juste à vivre leur vie et que, pour une majorité, ils y parviennent avec le système actuel. Le jour où la majorité sera dans l'incapacité de vivre leur vie, là tu verras monter la révolte (c'est d'ailleurs l'objectif de certains mouvements façon Lutte Ouvrière). En attendant, y'a peut-être moyen de faire mieux, y'a sûrement moyen de faire pire, alors on touche à rien parce qu'on va pas perdre ce qu'on a. Et je ne comprends toujours pas la manière dont tu relies ça à Shadowrun. Le fait que les gens soient réceptif à un discours et un vocabulaire n'est absolument pas exclusif à une politique d'imposition d'un certain vocabulaire. Effectivement celle-ci n'est possible que parce que les gens y sont réceptifs, mais ça veut pas dire qu'ils ne peuvent être réceptifs qu'à ce vocabulaire, qu'à une seule idéologie. Oui les dominés acceptent et même justifient leur domination, même les esclaves, mais ça ne dédouane pas ceux qui la maintiennent et même la renforce par tout les moyens auxquels ils peuvent penser. Et donc justement "une élite droitiste maléfique impose sa vision du monde à une pauvre masse exploitée", même si cette formulation est simpliste et caricaturale. C'est une bonne partie du sujet de la conf' de Lepage. Au demeurant ce n'est ni nouveau ni une particularité des capitalistes. Quand l'Eglise récupère les fêtes païennes et transformes les divinités en Saint tout en interdisant les formes de cultes en dehors de la messe, c'est ça qui est en jeux. Dans cette optique la Réforme est une manifestation de la victoire du christianisme qui peut se permettre un discours plus rigoriste et intransigeant qu'avant. Quand la IIIème république mène une politique volontaire et affichée d'unification culturelle en envoyant des prof républicains, les "hussard noirs de la république", c'est encore la même histoire. Les langues régionales sont combattues pour imposer le français. Les différentes dictatures mènent ce genre de politique (Lepage que quand la France se dote de ministères de la jeunesse et de la culture, seul les régimes nazis, fascistes et soviétiques ont connus pareils ministères). Aujourd'hui des think tanks, des lobbies, des agences de com' entières sont dédiés à cette activité. Certains en toute bonne foi, d'autre beaucoup moins, plus ou moins consciemment. C'est ça qui est en jeu derrière la disparition de "hiérarchie" dans les manuels de management. Est-ce que ton expérience de l'entreprise t'as donné l'impression que les hiérarchies y avaient disparues ? Pas moi en tout cas (et puis quoi, les capitalistes nous auraient sournoisement emmené au communisme sans nous le dire ?... ). C'est aussi une manière de réagir à la critique sociale, écologique et culturelle des années 60-70 : prétendre que la situation à changé en changeant les mots, mais derrière c'est toujours la même réalité. Et pourtant elle passe mieux. Style over substance en somme. Parce que moi l'équation qui ne me convainc pas c'est "conditions de vie insupportable = révolte". Je doute que la population française aie plus mal vécu en 1789 qu'en 1700 alors que Louis XIV entrainait peu à peu le pays vers la banqueroute et d'incessantes guerres. Aujourd'hui les pays les plus pauvres ne sont pas ceux où on voie le plus grand mouvements de révolte sociale et politique. Il faut de l'organisation politique derrière et c'est difficilement possible sans le vocabulaire, véritable grammaire intellectuelle. Pas possible aussi de définir une conscience collective (Marx parlait de conscience en soi et conscience pour soi), indispensable à l'action politique. Actuellement en France s'il y a bien un groupe qui a une conscience de classe claire et précise c'est la bourgeoisie. Alors oui quand on veut te faire avaler que tu es un "collaborateur" de ton patron, que ta vie doit être un projet dont le coeur sera ton activité salarial, qu'on ne parle plus de métier (ouille la possibilité d'association, de syndicalisme, de corporatisme bref d'identité collective) mais de compétences, qu'on te rabache à tout va que t'es individualiste et que c'est bien, et bien oui je pense qu'il y a une domination du langage capitaliste qui est un de ses plus grands instruments de domination. Après que tout les gens qui se font le relai actif de cette domination, et encore plus ceux qui en sont le relai passifs (c'est-à-dire tout le monde), n soient pas ces "vils droitistes", c'est sûr. Là encore la conférence Lepage est édifiante quand il parle de son ancien travail qui consistait justement à être ce relai. En gros il allait expliquer aux associatifs en quels termes demander des subventions pour les obtenir. Pour donner un exemple le terme de "projet" dont je rappelais ce que deux sociologues et Lepage en disent. Aujourd'hui presque tout ce que tu fais est un "projet" : projet de vie, projet d'études, projet professionnel, projet associatif, projet de naissance pour les femmes enceintes, ... Or le projet tel qu'il est entendu ici consiste à dire à l'avance quelle va être ta démarche et ce à quoi elle va aboutir, autrement dit qu'est-ce que tu vas produire. Le problème c'est qu'avant même d'avoir commencé c'est fini : comment être évolutif, s'adapter ou simplement faire dans la longue durée ? Aujourd'hui le travail d'un éduc' consiste à aire un projet par an avec chaque fois un groupe de jeune différent. Difficile d'avoir un vrai travail éducatif dans ces conditions là, non ? | |
| 26-03-2012 13:34:41 | #253 | |
| Diesel_le_Mou | En fait Joker tu voudrais que l'historique de Shadowrun inclue une crise du capitalisme, mais de manière plus flagrante que ce qu'on peut voir dans le vrai monde? Une sorte de jeu de rôle d'anticipation, pré-apocalyptique, à l'aube d'un gros changement politique? Ca peut effectivement être intéressant. Les runners pourraient être amenés dans ce cas à intensifier la pression sur les masses, à par exemple aller assassiner les leaders d'un groupe politique démocratique qui gagnerait trop d'importance. Ils feraient tout cela pour essayer coûte que coûte de sauver leur plan de carrière auprès des corpos. Ou ils peuvent aider ces leaders en organisant des vols de documents secrets dans le but de les rendre publics, et d'accroître le mécontentement envers le pouvoir en place. Par contre ça sort complètement du cadre canon du jeu. | |
| 26-03-2012 14:08:55 | #254 | |
| little black dog | à Shadowrun, la crise économique, elle existe bel et bien et touche les gouvernements, non ? après tout, c'est eux qui sont en faillite, qui ont tellement plus de fric qu'ils mangent dans la main aux corpos, etc. et puis, le fait que les pauvres soient bien plus nombreux que dans "notre" monde, et que même la classe moyenne ne puisse pas se payer autant qu'à notre époque (vraie bouffe, ...), c'est le signe d'une baisse généralisée du niveau de vie. et c'est quoi une crise, sinon une période ou la majorité des gens ne peuvent plus se payer assez pour vivre correctement ? ou alors il faut obligatoirement une révolte pour faire une crise ? | |
| 26-03-2012 14:16:32 | #255 | |
| Blade | @JoKeR : En fait, là où j'ai du mal à accepter [troll]ce discours qu'une minorité gauchiste sournoise cherche à me présenter comme la vérité[/troll], c'est que c'est pas comme si tout le monde chantait les louanges du système économique et financier et c'est pas parce qu'on aurait changé les termes de hiérarchie ([troll] d'ailleurs, comment les intellectuels gauchistes pourraient le savoir, eux qui ne connaissent du monde du travail que ce qu'ils ont étudié ?[/troll]) que les gens arrêtent de dire que leur patron est un connard. En plus de ça, je vois pas trop comment on pourrait utiliser des termes neutres. Oui, on doit pouvoir remplacer les termes droitiers par des termes gauchistes (et dire qu'on est un "grouillot" plutôt qu'un "collaborateur"), mais des termes vraiment neutres ? On les trouverait qu'ils seraient immédiatement connotés par un camp ou par l'autre. Tout ça pour dire qu'au final, oui on est sûrement conditionné par la société dans laquelle on vit, et la minorité impose plus ou moins ce qu'elle veut, mais le fait est que la seule véritable opposition à cette minorité sera toujours une autre minorité. Peut-être qu'elle pourra faire mieux, peut-être qu'elle peut être super ouverte aux opinions de tout le monde, mais il y en aura une et elle impactera le reste de la société qui s'y conformera. | |
| 26-03-2012 16:23:27 | #256 | |
| Paul Kauphart | Collaborateur : Personne qu'on loue deux à trois fois plus cher à une boite de sous-traitance que si on l'embauchait pour avoir la possibilité de s'en débarrasser facilement en cas de creux d'activité, et qui est payé moitié moins que si on l'embauchait directement. Alors oui, quand on me qualifie de collaborateur, je pense que exploité serait plus approprié. Question subsidiaire : Dans l'industrie française aujourd'hui, qui recrute le plus ? PS : J'ai regardé les vidéo de Lepage hier... C'est horrible ! Je crois que je suis gauchiste !!! | |
| 26-03-2012 16:43:15 | #257 | |
| okhin | Joker, aère tes posts, tu gagneras en lisibilité (et tu passeras moins pour quelqu'un qui grommelle un flux continu et ininterrompu de pensée non cohérente). La sémantique évolue. En même temps c'est une langue vivante, je fait même parti des gens qui essayent de faire évoluer certains champs sémantiques (parlons de hacker au lieu de pirate par exemple). Ce qui compte n'est pas l'utilisation des mots (sinon, la langue utilisée devient en soi un problème), mais le contexte dans lequel ils sont utilisés. Sans contexte, la langue n'est que de la syntaxe et donc, on s'en fout un peu du contenu. Et le contexte n'existe que par rapport à une situation donnée, et une culture (somme des évènements passés des personnes recevant le message). Typiquement, si je parle de Socialiste à n Américain, un Russe ou un Français, en utilisant exactement les mêmes mots dans une langue qu'ils comprennent, j'aurai trois réactions extrêmement différentes. Pourtant c'est le même mot. Donc ce n'est pas tant l'usage des mots qui est important que le contexte dans lequel ils sont utilisé. Et se focaliser sur le fait qu'on parle de "Force de l'ordre" au lieu de 'Gardiens de la paix" il y a 5 ans, c'est ne pas se poser la question du contexte et c'est donc faire le jeu de ceux qui font évoluer la dialectique. Et c'est pareil pour beaucoup de chose. On ne parle plus de gros, ou de vieux par exemple (mais d'obèses et de troisième âge). On ne parle plus de pauvres, mais de précaire, etc, etc. Mais si tu te focalise sur ce débat sémantique, tu ne te préoccupes plus des causes profondes. Effectivement, tu utilise le langage et les référents de celui qui domine le débat. En même temps, il faut bien à un moment mettre des mots sur les choses, pourquoi pas ceux-là. Il sont aussi bon et aussi mauvais que d'autres, du moment que tout le monde parle de la même chose. Quand je parle de chat, tout le monde sait ce que c'est, quand je parle de vidéo-protection tout le monde sait aussi de quoi on parle. Effectivement, accepter la novlangue et la parler c'est donner des points à ceux qui la définissent. Après, soit tu perds du temps à te battre sur de la sémantique qui, tu le dis toi même ne change rien aux choses, soit tu te décide à changer les choses. Okhin | |
| 26-03-2012 18:35:35 | #258 | |
| neko.miaou | Pour "chat", en l'occurrence, ça peut être (au moins) 2 choses, donc cet exemple n'est pas bon !!! Sinon, Joker, d'accord avec toi, il n'y as pas de vrai crise systemique dans le BG de Shadowrun. D'un autre coté, si il y en avaient, le capitalisme (les megacorpos essentiellement) auraient disparues, ou ne seraient plus ce qu'elles sont. Hors, on joue à Shadowrun en grande partie pour l'univers (et donc les mega comme elles sont), ok c'est un jeu d'anticipation proche, mais bon, si l'univers venaient à complètement canger de paradygme, pas sur que ça plaise.... Ou alors dans le cadre d'une campagne bien définie, et où les joueurs savent dès le départ que l'ont vas pas mal s'écarter du "Shadowrun classique" (campagne qui pourraient d'ailleurs être très interressante à jouer)... | |
| 26-03-2012 20:08:31 | #259 | |
| S-S-P | JoKeR a écrit: Or dans le jdr il y a une forte opération d'identification à ce qui arrive à nos perso : comme tout objet culturel nos parties sont porteuses et constructrices de sens. Et comme celui-ci est dans le "mainstream" (pour faire vite), j'en arrive à la conclusion que nos parties participent à la dominations culturelle et idéologique du capitalisme. A titre d'exemple le dernier poste de S-S-P : "C'est vrai, mais on peut aussi considérer que vu que le monde Shadowrun connais une crise tous les 20 ans, tous les 20 ans l'économie est relancée, et qu'une crise économique n'a pas le temps de survenir. Ou que le mode de gestion du monde par la Cour Corporatiste est parfait du point de vue de la stabilité." L'explication du récit du 6ème monde, reflet du notre, sont doit que l'économie est relancé par les crises, automatiquement (c'est vrai qu'une crise politique comme une guerre peut relancer l'économie mais ça n'est pas économique et ne se fait pas par magie mais bien au détriment des perdants), soit que le capitalisme (corporatiste) est "parfaitement stable". Cela n'a rien à voir. J'essaie de donne rune explication rationnelle à une apparent incohérence du 6ème Monde. Pour deux raisons : -j'aime la masturbation intellectuelle -je considère que plus il y a de contraintes à la réalisation d'une chose, meilleur est le résultats obtenu. C'est pour cela que quand je vois une incohérence, une différence, une contradiction dans Shadowrun, je préfère me tordre l'esprit pour recoller les morceaux plutôt que de me plaindre que tout est incohérent, que rien ne va ensemble, et qu'il faut tout jeter. A titre d'exemple, L'année de la comète nous parle de la sonde Gigas d'Ares, alors que SOX nous parle des sondes Gigas d'Ares. Du coup, je considère qu'Ares en a fait deux (en secret), et qu'elle s'en est fait runé une discretos en SOX en 2063. Pouf, un scenario. D'autre part, en y ayant réfléchit, si il y a crise systémique. Le monde de Shadowrun n'est pas le notre, le capitalisme (qui est plutôt une oligarchie ploutocrate) de Shadowrun n'est pas le notre. Si dans la vraie vie, les actifs sont beaucoup concentrés entre peu d'actionnaires, c'est encore pire à Shadowrun. On y trouve des mégacorps avec des actionnaires, personnes physiques, uniques ! La crise de 2007, c'est une envolée de la spéculation, qui a une origine systémique, vu que le système permet d'utiliser de l'argent pas encore encaissé. La crise Dunkie-Dunkie, c'est le décès et la redistribution du territoire d'un puissant actionnaire qui possède pleins de parts un peu partout, qui a une origine systèmique, vu que le système est composé d'une petite minorité de très gros porteurs, qui peuvent avoir des intérêts dans des corpos antagonistes. Si Lofwyr, Knight, Villiers ou Wu ont préparé un testament seulement un centième moins tarabiscoté que celui du Gros D. (une sorte d'assurance), il faut s'attendre à une crise à chaque nouveau décès. Et vu que Big L n'a que 39 en CON, et que les carac des Thorn ont été publiées, une telle éventualié est à prévoir. | |
| 26-03-2012 22:33:04 | #260 | |
| NMAth | Il y a, je pense, un postulat erroné, qui est de considérer que le système économique de Shadowrun, et celui du genre cyberpunk en général, est un système capitaliste. Or, ça n'est pas le cas. L'archétype de la mégacorporation se définit comme une "puissance privée" ("puissance" comparable à celle des états du 20e siècle). La capacité des mégacorporations a dégager un bénéfice, c'est à dire à rémunérer le capital, la base du capitalisme, est secondaire, et n'est souvent même pas évoquée. L'économie mégacorporatiste est conservatrice par nature : elle ne génère que peu de croissance. L'innovation est rare, au point que la moindre percée technologique d'un concurrent justifie l'emploi de moyens illégaux et la dépense d'importantes quantités d'argent (je parle du salaire de Mr. Johnson et de la commission du fixer, pas de celui des runners, hein). Dès le Neo-anarchist Guide to North America, en première édition, les auteurs de Shadowrun distinguaient le "féodalisme corporatiste" du capitalisme. Ça n'empêche pas des crises de survenir, comme la chute de Fuchi en 2059-2060 (dont la raison réelle n'est pas tant que çà la mort et les legs de Dunkelzahn que la faiblesse inhérente de la direction de Fuchi et le bond technologique fait par Renraku grâce aux travaux de Brightlight) ou le second crash informatique de 2064 (passé sous silence avec le changement d'édition, avec des conséquences aussi discrètes que l'annexion de l'Ute). Elles ne remettent pas en cause le système et ses principaux acteurs, pas plus que les crises économiques passées n'ont remis en cause le capitalisme, sinon de façon très localisée. Et encore, il ne faut pas oublier que les mégacorporations sont sensés se situer à un nouveau proche de celui des états. Le premier attribut des mégacorporations est sensé être leur capacité à ignorer les événements qui affectent les humains. L'existence et le statut de Saeder-Krupp sont autant menacés par les crises économiques que le sont ceux des Etats-Unis par les crises géopolitiques qui secouent le monde : un événement majeur pourra lui faire perdre sa première place (il a juste fallu deux guerres mondiales pour faire tomber la Grande-Bretagne...), mais ne remettra certainement pas son existence en cause. Les punks de Seattle ont en 2050 ont la même capacité à détruire Saeder-Krupp, Aztechnoloy et Ares Macrotechnology que les punks de Londres en avait à faire tomber les USA, l'Union Soviétique et le Royaume-Uni. C'est à dire pas du tout. Ils n'étaient même pas capables d'affecter la politique du gouvernement britannique. Quant à une révolte généralisée, le système n'a que trente-cinq ans d'existence (la phase de transition qui fait passer le pouvoir des états et corporation n'est vraiment achevée que vers 2036). Et contrairement aux états, les corporations considèrent qu'il est important de fournir aux gens de l'eau, du pain et un toit... à un tarif compétitif. Néanmoins, il est vrai que la description du monde de Shadowrun tend vers une situation quelque peu idyllique. C'est un biais d'auteur : en voulant concevoir un monde réaliste, beaucoup d'auteurs considèrent que la population ne peut accepter qu'un système que eux mêmes trouvent acceptable. D'où une situation souvent embellie. Ça nécessite une très bonne connaissance de la nature humaine pour savoir jusqu'à quelle point une société peut aller. On retrouve d'ailleurs le même biais chez la plupart des lecteurs. Les joueurs texans se plaignent qu'Aztlan contrôle le sud de leur état, les californiens que ce soit les Japonais, les français se plaignent que la noblesse soit au pouvoir et qu'il n'y ait aucune AAA française, et un peu tout le monde que *leur* gouvernement ne tiennent pas les corporations en respect. Et les gauchistes se plaignent que les mégacorporations existent. | |
| 27-03-2012 03:07:16 | #261 | |
| JoKeR | Bon je vais mettre mon insomnie à profit et répondre (mais pas à tous les posts sinon je m'en sors pas) avec des post plus aérés (merci du conseil Okhin). @NMAth : j'aime ce que tu fais, j'avais jamais considéré la question comme ça et c'est juste trop bien. Maintenant faut que je le digère et que j'y réfléchisse. Je dirai juste que je en regrette pas l'existence des mégacorpo, sinon je jouerai pas à un jeu cyberpunk De manière générale plus j'y réfléchit (suite à certaines de vos remarques) plus je me dis qu'il faut revoir ma copie sur l'aspect Shadowrun de mes derniers post. @Paul Kauphart : bienvenu au club @Blade : On peut toujours traiter notre patron de connard et savoir que l'entreprise est soumise à une hiérarchie, mais à utiliser des mots qui ne décrivent pas les rapports de force et les dominations en jeu, on en oublie pourquoi. Ou si tu préfères on continue de constater le phénomène mais on le comprend moins bien et donc on lui résiste moins. Et oui les résistances existent toujours mais elles sont nettement érodées, j'en veux pour preuve le retour en arrière implacable en matière d'acquis sociaux. Ceux-ci avaient été acquis au terme d'un rapport de force issu d'une longue lutte. Aujourd’hui le rapport de force n'est plus le même et à la première occasion, ils sautent. Mais il ne s'agit pas d'utiliser des termes neutres. Ca n'existe pas des termes neutres, c'est justement ce que j'essaie de dire. Là où je ne suis pas sûr d'être d'accord avec Okhin c'est quand il sépare la sémantique des problèmes profonds. Les mots n'existent pas en dehors de leur contexte puisque nous qui les utilisons ne pouvons pas nous sortir du-dit contexte. L'analyse critique sémantique n'a pas pour but de dire qu'il vaut mieux utiliser tel mot que tel mot parce qu'il est mieux en soit mais parce qu'il est plus en adéquation avec le contexte. Mais je n'ai jamais voulu dire que cette analyse socio-linguistique critique suffisait à changer les choses, constituait une démarche militante en tant que telle. Elle n'est qu'un élément de l'arsenal. Je pense que personne ne me contredira si je dit que toute lutte politique passe (entre autre) par la bataille des idées, des représentations. Et les mots sont les armes de cette bataille, la rhétorique sa tactique. Si un camp arrive à désarmer l'autre, il a de bonne chance de l'emporté, non ? Alors bien sûr une simple métaphore n'a pas force de preuve. Je vais donc essayer de prendre un exemple dans les propos de Blade. C'est pas qu'ils n'ont pas les mots/moyens de remettre tout en cause, c'est qu'ils cherchent juste à vivre leur vie et que, pour une majorité, ils y parviennent avec le système actuel. Le jour où la majorité sera dans l'incapacité de vivre leur vie, là tu verras monter la révolte (c'est d'ailleurs l'objectif de certains mouvements façon Lutte Ouvrière). Certes le fait de subir une perte du vocabulaire critique n'est pas suffisant pour expliquer le manque de révolte. Mais les conditions de vies ne suffisent pas non plus, bien que ce soit une idée communément admise. Tel que je le comprend il s'agit d'une reprise simplifiée à l'extrême du matérialisme dialectique de Marx qui veut que ce soient les conditions matérielles de l'existence qui déterminent les rapports de pouvoirs. Mais c'est oublié que Marx a aussi très bien ciblé l'importance de la conscience de classe. Il n'est pas le seul d'ailleurs. En anthropo on voit comment les identités ethniques sont d'autant plus fortes que leurs limites sont clairement définies. Et un groupe ethnique avec un fort sentiment identitaire, qu'on appelle nationalisme à l'échelle d'un Etat, est une idéologie avec une capacité de mobilisation de la société, c'est-à-dire un pouvoir politique, particulièrement fort. De plus dans ce raisonnement tu limites les gens / la population à leur rôle de consommateur, un rôle passif. Mais ils sont bien plus que ça, en particuliers ils sont aussi producteur et acteurs politiques. Même sans le savoir. Par contre la conscience qu'ils ont de leur différends aspects / rôles, etc. détermine fortement leur capacité d'action. Par exemple un individu qui réfléchit en terme d'impuissance politique vas moins ouvrir la gueule quand quelque chose lui pose problème qu'un individu qui pense pouvoir changer les choses. Et un individu passif est tout de même inséré dans des réseaux de pouvoir qu'il soutient de fait même, et surtout, quand il se tient à l'écart de la vie politique (sauf en quelques occasions plus rituelles que réellement effectives). Ou plus simplement dit "qui ne dit mot consent". Pour conclure dans ce raisonnement je vois un exemple type de naturalisation du système actuel. Ce n'est pas l'action politique (que ce soit celle des populations ou celle des dirigeants) qui détermine son maintient mais des lois incontrôlable, déterminées et surtout sans fondement réel. "L'incapacité de vivre leur vie" n'est pas un seuil absolu mesurable en terme de niveau de vie ou de confort ou que sais-je encore, mais bien un seuil relatif qui tient autant des perceptions, représentations et valeurs morales que des conditions réelles d'existence. Sinon il y aurait plus de révoltes et d'opposition politique au Bengladesh qu'en Occident à la fin des années 60 (n'oublions pas que 68 ne concerne pas que la France : ça a été bien plus important au Mexique et aux États-Unis par exemple). En attendant, y'a peut-être moyen de faire mieux, y'a sûrement moyen de faire pire, alors on touche à rien parce qu'on va pas perdre ce qu'on a. Il y a certainement moyen de faire mieux et on est en train de faire pire. En tout cas selon moi et on pourrait en discuter longtemps dans une discussion dédiée. Par contre là où j'ai franchement du mal c'est "on touche à rien parce qu'on va pas perdre ce qu'on a". Tu as vraiment l'impression qu'on est en train de maintenir le statu quo ? La casse du système social, la chasse aux immigrés pour des raisons électoralistes, le maintient du nucléaire et de l'automobile, la marchandisation du vivant (pour en citer que quelques champs de batailles) ça compte pour du beurre ? Il n'y a pas d'immobilisme en politique, le système est le résultat de rapport de forces. Ce genre de raisonnement je l'entends tout les jours dans la bouche de politiciens, d'experts, d'intellectuels et de patron pour nous faire avaler qu'il est normal, naturel, évident de faire les choix politiques qu'ils font. Qu'eux même ne font pas ça selon leurs intérêts et perceptions mais parce que c'est nécessaire, inévitable et donc non critiquable. Ce que tu décrit c'est du conservatisme : "les choses sont très bien comme ça, faisons tout pour qu'elles le restent", ce qui ne peut être qu'une politique des groupes dominants. Ou plutôt ne peut marcher que pour eux : on voit en France comment la gauche et les syndicats creusent leur tombe en ne faisant que "défendre les acquis" : on ne peut se défendre que quand on est en position dominante. Mais ce n'est pas une nécessité. Je reviens encore et toujours sur le même point : ce n'est pas que la question de ce qu'on a à perdre qui détermine notre capacité de mobilisation politique mais aussi ce qu'on a a gagner. Et quand bien même ce serait le cas, je pense que tu seras d'accord que nos conditions de vies sont le résultat d'un système légèrement plus complexe que "métro-boulot-dodo-salaire-consommation-vote", non ? Mais si tu ne vois pas la casse du système social comme un rapport de force, comment y voir que tu perd quelque chose, que tu es concerné par ce rapport de force et que vu que tu y perd au final, c'est peut être que t'es pas dans le camps de ceux qui le dominent ? | |
| 27-03-2012 03:16:16 | #262 | |
| JoKeR | okhin a écrit: Il sont aussi bon et aussi mauvais que d'autres, du moment que tout le monde parle de la même chose. Quand je parle de chat, tout le monde sait ce que c'est, quand je parle de vidéo-protection tout le monde sait aussi de quoi on parle. Effectivement, accepter la novlangue et la parler c'est donner des points à ceux qui la définissent. Après, soit tu perds du temps à te battre sur de la sémantique qui, tu le dis toi même ne change rien aux choses, soit tu te décide à changer les choses. Si parler novlangue donne des points à quelqu'un, alors la sémantique change quelque chose, non ? Bon je vais pas revenir en sur ce que j'ai dit dans le post de Blade à propos de ce qui nous pousse à nous battre, mais ça se joue entre autre dans le domaine du langage. Sur ce point je sais pas si t'as vu la conf' de Lepage, mais il explique ça mieux que moi, je te conseille d'y faire un tour. Après on est d'accord qu'on ne peut pas s'arrêter là. En fait on ne peut pas s'arrêter. Je ne crois pas au système parfait et je suis certain, dans l'état actuel de mes connaissances, que même si j'ai tort sur ce point-là je ne vivrait pas assez longtemps pour qu'on me prouve le contraire. C'est un truc que je voulais dire dans ma réponse à Blade : la démocratie, la justice sociale, la liberté, tout ça qui me semble quand même être un objectif sain pour tout être normalement constitué dans sa tête ne sont pas des états à atteindre (et encore moins atteints) mais des processus à entretenir. On arrivera jamais à résoudre tout les conflits, mais tâchons de mettre en place les moyens de régulations les plus justes qui soient, non ? Par conséquent on ne peut se satisfaire d'une situation dont on croit qu'elle pourrait être pire ou meilleure, ce qui ne dépend "que" de nous. | |
| 27-03-2012 11:23:13 | #263 | |
| okhin | Commençons donc par ce que je n'aime pas. La lutte des classes. Je n'aime pas parce que ça définit deux choses: il existe au moins deux classes, incompatibles entre elles, qui refusent de se parler et qui s'affrontent pour une hégémonie. Ce qui passe par la destruction ne peut pas être une bonne chose. De plus, rejouer les combats de 1948 (notamment sur les 40h, les congés payés, etc) reviens à se dire que "c'était mieux avant". Se cristalliser sur ce qu'on a perdu, c’est rater des opportunités de voir ce qu'on a gagné et ce qu'on pourrait encore gagner et donc c'est accepter de jouer la défense et, tout bon joueurs d'échec te le dira, jouer en second c'est réagir et, au mieux faire un match nul. C'est le problème de la lutte, de l'affrontement. La lutte ne fais rien gagner à personne, au mieux elle prend à l'autre, au pire elle épuise les deux belligérants jusqu'à ce que l'un des deux jette l'éponge (et ça permet au mec tapi dans l'ombre de bouffer les restes). Bref, ce paradigme a montré ses limites et, même si il a connu quelques victoires, il n'a pu fonctionner que parce que le système d'en face était suffisamment faible. Une ds problématique avec l'équilibre actuel c'est que les nations-états et certains intérêts privés sont maintenant trop proche et en collusion complète et forme presque une seule entité (l'un payant les dettes de l'autre de toutes façon), et là, tu peux avoir touts la bonne volonté que tu veux, la raison d'état et le sentiment d'appartenance à cet état peuvent vaincre tout le reste. C'est la victoire du confort sur la liberté. Tout le monde en a conscience, il suffit de parler aux gens. De la vidéo surveillance, du fichage de la population, et de ce genre de trucs. Tout le monde est horrifié, et pourtant ils vont continuer à laisser faire parce que, pour eux, ils y gagnent en sécurité (même si c'est une vue de l'esprit et une illusion) et que, au final, c'est le but d'un groupe social de fournir de la sécurité à ses membres non? Sinon, pourquoi vivons-nous en société? Donc le système sociétal (le notre ou celui de SR) pourra persister tant que des gens auront un sentiment d'appartenance à une communauté. Même si cette communauté leur supprime toute liberté de penser par eux-même, tant qu'elle fournit du confort, le minimum nécessaire pour survivre (et donc oui, un abri d'urgence et un repas par jour sont nécessaire pour survivre) à la majorité de ses membres, et qu'elle arrive a créer suffisamment de menace illusoire (terrorisme, voire terrorisme de faible incidence - c'est comme ça que le NYPD considère les manifestants d'Occupy), les gens vont choisir la sécurité. Et tout cela fonctionne, non pas à cause d'un système capitalisme, libertaire ou autre. Quelque soit le système, qu'il s'agisse des sociétés Grecques, Romaines, Sioux, Inca, US, Chinoise ou autre, cela fonctionne parce qu'une communauté à peur de ce qu'il y a dehors. Que ce soit une peur réelle avec effectivement un risque fort et réel (en temps de guerre par exemple) ou un risque perçu (xénophobie). Tant que la structure au pouvoir alimente le sentiment de peur de sa communauté, elle pourra la tondre à l'envie et faire passer tout abus, toute restriction de liberté pour un mal nécessaire permettant d'améliorer la sécurité et donc le confort de ses membres, tout en acquérant la protection de ses membres (qui songerait à aller tuer le leader qui nous protège?) Le problème n'est pas le système capitaliste. Le problème c'est l'humain et sons système de survie. Si tu veux être parfaitement libre, tu acceptes qu'un mec puisse débarquer chez toi dans ton sommeil et t'égorger juste parce que l'envie lui en prends. À partir du moment où tu refuse cet état de fait, tu va commencer à restreindre tes libertés pour gagner en sécurité. Même dans les communautés alter tu as des contraintes, tu vis en communauté déjà, tu ne fais pas ce que tu veux où tu te fais mettre au ban de la communauté (ou du moins, la communauté te fera bien sentir que, de son point de vue, tu as déconné). Tout le reste n'est qu'un exercice d'équilibre entre confort et liberté. Il y a des alternatives, ce qu'on appelle la décroissance, ce genre de chose,s qui vont te compliquer énormément la vie mais te rendre la maîtrise de certaines choses. Tu as des trucs intéressants qui se passent dans certains fablab, avec de la production industrielle en parallèle, avec l'appropriation de la connaissance que permettent les internets, etc. Bref, si tu veux changer le monde, commence par changer ton monde. Okhin | |
| 27-03-2012 11:30:32 | #264 | |
| Blade | Alors attention, JoKeR, je ne soutiens pas de cause politique dans mes propos. Quand je dis que les gens ne bougent pas de peur de perdre ce qu'ils ont, je ne dis pas que c'est sain, que c'est normal ou quoique ce soit, je dis juste que c'est le cas. Mais effectivement, c'est pas tout à fait correct de dire qu'une population ne va bouger que quand elle ne peut plus vivre sa vie tranquillement. Elle va surtout bouger quand il y aura des gens qui vont initier le mouvement. Et donc un (groupe de) leader (visible ou pas) pour la faire bouger. Mai 68 est un très bon exemple (plus récent que la révolution française donc avec une meilleure mémoire mais suffisamment ancien pour que les secrets/retombées soient claires) : ça a beau avoir soulevé une bonne partie de la population, c'était au final un mouvement mené par une majorité qui a plus ou moins pris le pouvoir et l'a conservé depuis. Mais le fait que les gens ne puissent pas vivre leur vie comme ils le souhaitent aide énormément à avoir du soutient. Et pour l'absence de révolte au Bangladesh à la fin des années 60, je... euh... t'invite à mieux choisir tes exemples... | |
| 27-03-2012 20:40:45 | #265 | |
| S-S-P | JoKeR a écrit: la démocratie, la justice sociale, la liberté, tout ça qui me semble quand même être un objectif sain pour tout être normalement constitué dans sa tête Donc quelqu'un qui ne croit ni à la liberté, ni à la justice sociale, ni à la démocratie est un fou furieux ? Cela inclut nos ancêtres, qui ne sont par reconnus pour être des grands démocrates. | |
| 27-03-2012 20:46:47 | #266 | |
| GenoSicK | Sans doute pas un fou furieux, mais à notre époque, pas nécessairement un type que j'aurai envie de fréquenter. Sinon, Okhin, j'aime beaucoup le paragraphe où tu dis ne pas aimer la lutte des classes. Reste plus qu'à faire passer le message aux puissances dominantes, et c'est gagné ! | |
| 27-03-2012 22:07:52 | #267 | |
| Ruskov | je suis pas des masses d'accord avec Okhin pour le coup. La lutte des classes n'est pas un combat pour une hégémonie. En fait selon Marx, tout ordre social apporte avec lui des classes. donc des luttes de classes. Mais "lutte des classes", un concept qui n'est plus beaucoup usité d'ailleurs, signifierait aujourd'hui la domination sociale d'un petit nombre par la possession des moyens de production donc d'emploi (machines, terrains, carnet d'adresses etc) d'une masse de gens qui ne peuvent que louer leur force de travail pour vivre. Sans que ce dernier puisse changer ces conditions de travail et de vie puisque sa voix n'est point entendue. Le "bourgeois" de Marx serait de nos jours les énormes patrons et le système financier en général. Cul et chemise avec les politiques. Les "prolétaires" seraient le chômeurs, le travailleur et le "petit" patron (du genre pas coté en bourse). On va trouver les "petit-bourgeois" dans les groupes sociaux réactionnaires sans juger de leur fortune. Les prolos se voient imposer des conditions d'existence et ne peuvent pas impacter l'état des choses. à moins de gueuler fort quand cela ne va pas. C'est moins une guerre qu'un emprisonnement. De nos jours les "bourgeois" comme je les appelés forment une oligarchie, un système politico-financier qui édicte des lois pour faire perdurer le système qui l'a créé. Les prolo ne portent plus forcément un bleu de travail et s’appellent Jean-Mi, mais forment le groupe des gens qui sont obligés de bosser pour vivre et aimeraient bien vivre mieux. Pas dis d'ailleurs qu'ils accepteraient un système où ils ne seraient pas obligé de bosser... Depuis mai 68 les combats, qui ne sont que des manifs ou des lois passées par des partis élus, portent sur des avancées au bénéfices des travailleurs que sur des retours en arrières. on diminue le temps de travail et on augmente les retraites pour vivre plus longtemps, on refuse que les contrats signé dans une entreprise puissent se faire à l'encontre des lois sur le code du travail et des convention sociales, l'augmentation du smic (et donc de tous les salaires), les congés payé etc. Si des combats tentent de revenir à un état précédent, c'est qu'un acquis à été perdu. Il convient de se demander pourquoi et souvent (pour ne pas dire à chaque fois) on se rend compte qu'il à été supprimé pour faire plaisir à la classe dominante. Dis d'une autre façon, un combat où le gagne beaucoup à ses yeux et où le perdant ne perd quasiment rien, ne peut se qualifier de "destructeur". Donc non je ne suis pas d'accord, la lutte des classe existe mais pas comme le défini Marx, nous sommes des gens civilisés (la question est jusque quand ?). Et si on rejoue un combat, c'est toujours pour conquérir de nouveaux droits ou étendre le précédent. Par contre il est paradoxal de voir que les communistes actuels partent d'un concept de lutte des classes pour obtenir, gentiment, par les urnes, une nouvelle démocratie. Un système social où les "prolétaires" disposent d'un pouvoir accru sur les décisions au niveau national, local ainsi que dans l'entreprise. et donc attendrir encore la "lutte de classes" puisque ce système limitera les choix impopulaires, donc peu apprécié par la foule. Moins de causes d’énervement, moins de crises, de chances de renversement, moins de luttes de classes. marrant non ? On arrive à un pouvoir du peuple sans la lutte que n'aime pas tant Okhin. Ensuite du parle du ratio sécurité/liberté. Je n'ai rien à dire, je suis d'accord avec toi même si c'est une idée métapolitique si je puis dire. Elle précède tout conception d'organisation politique puisque c'est la conséquence directe d'un ordre social. par contre tu à l'air de sous-entendre que le capitalisme n'est pas un problème parce que une société est forcément un ratio sécurité/libertés là, je ne saurais plus être d'accord. mais si tu entend que c'est le cas pour toutes les organisations sociales, je n'ai rien dis, au temps pour moi. encore une fois c'est de ce que je vois et de ce que j'ai lu. Je n'ai pas la science politique infuse, surtout en ce moment où je traverse une phase de militantisme. Ruskov - Crypto-marxo-lenino-idiot-communo-libriste | |
| 28-03-2012 21:44:42 | #268 | |
| JoKeR | Blade a écrit: Alors attention, JoKeR, je ne soutiens pas de cause politique dans mes propos. Quand je dis que les gens ne bougent pas de peur de perdre ce qu'ils ont, je ne dis pas que c'est sain, que c'est normal ou quoique ce soit, je dis juste que c'est le cas. Tu ne soutiens aucune politique quand tu dis qu'il ne vaut mieux pas agir et donc tu soutiens le rapport de force actuel (qui n'est pas un statu quo puisque asymétrique), et donc tu donnes, au moins passivement ton soutiens au pouvoir en place. C'est ça que je dit quand je dit qu'une position neutre / passive est une position conservatrice. Blade a écrit: Mais le fait que les gens ne puissent pas vivre leur vie comme ils le souhaitent aide énormément à avoir du soutient. Et pour l'absence de révolte au Bangladesh à la fin des années 60, je... euh... t'invite à mieux choisir tes exemples... Je voulais dire le Bangladesh aujourd'hui... Okhin a écrit: Commençons donc par ce que je n'aime pas. La lutte des classes. Je n'aime pas parce que ça définit deux choses: il existe au moins deux classes, incompatibles entre elles, qui refusent de se parler et qui s'affrontent pour une hégémonie. Ce qui passe par la destruction ne peut pas être une bonne chose. De plus, rejouer les combats de 1948 (notamment sur les 40h, les congés payés, etc) reviens à se dire que "c'était mieux avant". Se cristalliser sur ce qu'on a perdu, c’est rater des opportunités de voir ce qu'on a gagné et ce qu'on pourrait encore gagner et donc c'est accepter de jouer la défense et, tout bon joueurs d'échec te le dira, jouer en second c'est réagir et, au mieux faire un match nul. C'est le problème de la lutte, de l'affrontement. La lutte ne fais rien gagner à personne, au mieux elle prend à l'autre, au pire elle épuise les deux belligérants jusqu'à ce que l'un des deux jette l'éponge (et ça permet au mec tapi dans l'ombre de bouffer les restes). Bref, ce paradigme a montré ses limites et, même si il a connu quelques victoires, il n'a pu fonctionner que parce que le système d'en face était suffisamment faible. Une ds problématique avec l'équilibre actuel c'est que les nations-états et certains intérêts privés sont maintenant trop proche et en collusion complète et forme presque une seule entité (l'un payant les dettes de l'autre de toutes façon), et là, tu peux avoir touts la bonne volonté que tu veux, la raison d'état et le sentiment d'appartenance à cet état peuvent vaincre tout le reste. Sur l'existence des classes et de la lutte des classes, malgré les apparences je ne suis pas un grand marxiste. D'une part je connais les écrits de Marx et de ceux qu'il a inspiré que superficiellement, d'autre part je trouve que la division en deux classes est une analyse trop simple. Elle a sa pertinence pourtant : il me semble difficile de nier les rapports d'exploitations qu'on retrouve dans toute société hiérarchisée. Mais la réflexion et la recherche critique ne se sont pas arrêté à Marx et il faut intégrer les apports postérieurs. Partant de là ce que j'ai compris et retenu du marxisme et de la lutte des classes sont les propositions suivantes (en gros, en très gros): - les intérêts économiques, matériels, des exploitants (qui possède les moyens de production) et des exploités (qui possèdent la force de travail) sont contradictoires ; - les relations d'exploitations ne sont pas simples, les frontières entre exploitant et exploité ne sont pas figée et exclusive :Bourdieu parle de dominant dominé et de dominé dominant, Marx développe longuement l'importance des gardes chiourne ; - toute société basée sur des relations économiques et politiques dissymétriques ne peut être une société totalement pacifiées : l'exploitation et la domination matérielle ne peut aller sans provoquer des luttes politique ; - ces luttes de pouvoirs ne peuvent se concevoir en dehors de ce que Marx appelle la conscience de classe : si on ne se conçoit pas comme appartenant à un groupe aux intérêts communs on ne peut agir politiquement dans le sens de ces intérêts ; - La domination économique est donc liée / entraîne, la domination politique (détention de la violence légale), sociale (hiérarchisation), culturelle (identité, conscience de groupe), sémiologique (construction du sens et donc de la morale, de l'éthique) ; - les classes ne sont donc absolument pas les seuls référents identitaires : les différents groupes ne sont pas construits uniquement sur les classes ; - il n'y a donc pas que la lutte des classes ; - du coup penser en termes binaires d'exploitant / exploités n'est pas forcément faux, mais ne décrit qu'une partie finalement simple de la réalité et n'est donc pas suffisant pour l'analyse critique et encore moins opératoire pour l'action politique. Entendons-nous bien : la situation, le système est bien plus complexe que ça. Déjà il n'y a pas que la lutte des classes comme conflit. Les catégories que je tissent sont relativement arbitraires et l'une ne va pas sans l'autre. Dans les faits les relations sont complexes et souvent contradictoires, paradoxales. Là où je suis souvent en désaccord avec les marxiste (et avec vous dans cette discussion), c'est dans la primauté accordée aux conditions matérielles (l'infrastructure matérielle et la superstructure culturelle). Pour moi ces deux catégories ne peuvent se penser séparément ni s'inféoder, elles sont complémentaires et s'influencent l'une et l'autre. Maintenant sur la question de la lutte, de la destruction, etc. je ne suis pas d'accord. Nous partons d'une compréhension radicalement différente de la réalité que Géno a finalement très bien dit : Baboulinet a écrit: j'aime beaucoup le paragraphe où tu dis ne pas aimer la lutte des classes. Reste plus qu'à faire passer le message aux puissances dominantes, et c'est gagné ! Tu parles d'équilibre actuel, comme si nous étions en "pause" et que la lutte politique n'existait qu'au moment des conflits plus ou moins ouverts. Mais la lutte politique est permanente, la domination s'exerce tout les jours. Je crois que c'est Clausewitz qui disait que la diplomatie n'était que la continuité de la guerre sans les armées. Après oui la plupart des luttes (pas que celles des classe ou les guerres, hein) sont des jeux à somme nulles entre les camps opposés et c'est bien regrettable. Mais : - les luttes ne sont pas non plus la seule chose sur terre ; - les luttes sont aussi un moteur de l'histoire et poussent les gens à être inventifs, pour le pire (plus de moyen de lutter) comme pour le meilleur (résolution des conflits de manière symétrique, équitable). Alors oui ce serait mieux sans ça, mais dans les faits les luttes sont là et elle n'est pas que le fait des gauchistes et autres résistants aux pouvoirs dominants, loin de là. Oui ce serait mieux si on avait pas besoin de rapport de force en politique, mais on appelle ça l'anarchie et c'est une belle utopie. Après je ne dis pas qu'il ne fait pas tendre vers cet objectif, bien au contraire. Je préfère des moyens de résistances qui n'ont pas pour but d'imposer sa volonté aux autres, fussent-ils des vilains patrons de droite. Et c'est dans ce sens que j'aime beaucoup l'éducation populaire et la réappropriation de la langue. Okhin a écrit: C'est la victoire du confort sur la liberté. Tout le monde en a conscience, il suffit de parler aux gens. De la vidéo surveillance, du fichage de la population, et de ce genre de trucs. Tout le monde est horrifié, et pourtant ils vont continuer à laisser faire parce que, pour eux, ils y gagnent en sécurité (même si c'est une vue de l'esprit et une illusion) et que, au final, c'est le but d'un groupe social de fournir de la sécurité à ses membres non? Sinon, pourquoi vivons-nous en société? Donc le système sociétal (le notre ou celui de SR) pourra persister tant que des gens auront un sentiment d'appartenance à une communauté. Même si cette communauté leur supprime toute liberté de penser par eux-même, tant qu'elle fournit du confort, le minimum nécessaire pour survivre (et donc oui, un abri d'urgence et un repas par jour sont nécessaire pour survivre) à la majorité de ses membres, et qu'elle arrive a créer suffisamment de menace illusoire (terrorisme, voire terrorisme de faible incidence - c'est comme ça que le NYPD considère les manifestants d'Occupy), les gens vont choisir la sécurité. Si la victoire de confort/sécurité sur liberté telle qu'on la perçoit aujourd'hui était aussi impérieuse et déterminante, ça voudrait dire que 1/ seul un pouvoir dominant autoritaire peut offrir une sécurité 2/ il n'y aurait jamais de lutte puisque résister c'est quand même un sacré inconfort. Mais comme tu le dis toi-même c'est une question de perception, celle d'une menace plus grande encore qui pousse à accepter, à se soumettre. Mais surtout autant je te rejoins sur l'usage de la menace, autant je ne te suis pas sur cette opposition fondamentale entre sécurité / confort sur la liberté. Pour moi il y a les chantage à la sécurité, autrement dit la menace sur laquelle je reviens très vite. Ensuite il y a les question de confort, de "niveau de vie", bref de conditions matérielles d'existence mais j'ai pas en tête de révoltes réussies sur la défense d'un certain niveau de vie. Pour en acquérir un sans problème, mais pour en défendre un... (c'est peut être paske j'ai un gros coup de barre là). Enfin il y a la liberté (qui poussé à son extrême s'appelle loi de la jungle) qui est un concept et les libertés qui sont des droits plus ou moins formels. Et on s'est souvent battus pour ces droits ou au nom de cette liberté : les retirer à quelqu'un nécessite un sacré rapport de force. Et ce rapport de force est l'issue sans cesse disputée d'affrontements violents au sens large, pas que la violence physique. La menace reste l'arme de base. Dans un Etat autoritaire on te menace directement : "si tu pisses pas droit, je te la coupe!" Dans un Etat de droit on te menace indirectement : "si tu pisses pas droit, les chinois te la coupent!". Alors bien sûr l'Etat autoritaire connait des droits et des lois et l'Etat de roit connaît l'autorité, ce qui fait que c'est un subtil mélange des deux dans la plupart des cas. Par exemple aujourd'hui en France, pour ce que j'en voit autour de moi, que j'en lit dans la presse et que j'entends les gens en dire (pour ce que vaut mon expérience donc), la menace c'est "c'est la crise / la mondialisation / la mondialisation de la crise / la crise de la mondialisation / ... : acceptez de perdre vos acquis ou vous perdrez encore plus". parce que dans le genre insécurité, la précarité généralisée, ça se pose là quand même. Oui les gens veulent de la sécurité, mais ils sont plus enclins à écouter et suivre des promesses de sécurité quand ils sont dans une situation qu'ils perçoivent comme dangereuse. et à partir de là le discours politique dominant vise à les faire se sentir en danger. Mais l'objectif n'est pas forcément la privation de libertés mais bien une meilleure position dans le rapport de forces, bref la lutte. Okhin a écrit: Il y a des alternatives, ce qu'on appelle la décroissance, ce genre de chose,s qui vont te compliquer énormément la vie mais te rendre la maîtrise de certaines choses. Tu as des trucs intéressants qui se passent dans certains fablab, avec de la production industrielle en parallèle, avec l'appropriation de la connaissance que permettent les internets, etc. Bref, si tu veux changer le monde, commence par changer ton monde. Okhin Oui je suis au courant, merci . et dans les "chose,s qui vont te compliquer énormément la vie mais te rendre la maîtrise de certaines choses" il y a l'éducation politique qui passe par la maîtrise sémiologique et linguistique, en tout cas à mon sens (sens que j'ai tirés de ceux de Lepage, Bourdieu, Boltanski, ...). | |
| 28-03-2012 22:43:43 | #269 | |
| Blade | JoKeR a écrit: Tu ne soutiens aucune politique quand tu dis qu'il ne vaut mieux pas agir et donc tu soutiens le rapport de force actuel (qui n'est pas un statu quo puisque asymétrique), et donc tu donnes, au moins passivement ton soutiens au pouvoir en place. C'est ça que je dit quand je dit qu'une position neutre / passive est une position conservatrice. Je ne dis pas qu'il vaut mieux ne pas agir. Je dis que la population de manière générale ne va pas avoir envie d'agir. Et pas parce qu'ils ont envie de soutenir le rapport de force actuel, ni parce qu'ils trouvent que les systèmes (politiques/financiers/économiques/etc.) actuels sont bons. D'ailleurs pour beaucoup ils pensent le contraire. Mais parce qu'ils suivent le mouvement, pour certains en espérant qu'un jour arrive "le grand soir" ou celui qui va tout changer, mais sans rien faire pour ça. Et je doute fortement que ce soit parce qu'on les manipule pour qu'ils ne bougent pas. Je pense plutôt qu'ils sont juste comme ça naturellement. | |
| 28-03-2012 22:51:36 | #270 | |
| M. Jonson | un exemple vaut mieux qu' un gros pavé, les développements rapides de Lepage sur la langue de bois et pourquoi il fait des stages de desintoxication. C'est aussi une réflexion sur le langage, qui formate plus ou moins directement la pensée ou la perception des choses. Comme le disait une prof de français que j'ai eue à la fac en droit, "le pouvoir sur le verbe, est la porte vers le pouvoir tout court". Donc quelques reflexions de Lepage+ une version de sa démo de pipotron. ca dure 7 min 31, et c'est sur Arte: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=oSWLxQnvscw | |
| 28-03-2012 23:47:08 | #271 | |
| S-S-P | Franck Lepage est donc cité treize fois sur les deux dernières pages. On pourrait donc penser qu'il s'agit d'un rhétoricien implacable, d'un philosophe visionnaire, d'un gourou sympathique, ou d'un militant charismatique. Et pourtant, j'ai beau avoir la capacité de regarder un épisode entier de Derrick sans m'endormir, de lire la moitié d'un bouquin du Clézio, d'assister à un amphithéâtre de Jacques-Emile Bertrand, ou d'écouter du Bigband, j'ai du arrêter au bout de trois minutes à peine. (Je parle bien sur de la vidéo présentée en première page de ce sujet.) Une intro sur une blague à deux balle sur le parapente avec moult costumes, puis une critique teintée de jalousie sur Michel Onfray très gratuite (et injustifiée, vue que l'université populaire de Michou Onfray a été fondée trois ans avant celle de Francky Lepage...). Et pourtant, je suis patient. | |
| 28-03-2012 23:57:47 | #272 | |
| JoKeR | @Mr Jonson : En même temps Lepage quand il peut prendre son temps il parle pendant 4h, s'arrête parce que c'est tard que les gens commence à être fatigués et que le lieux où il fait sa conf' va fermer et dit "en même temps pour dire tout ce que j'ai à dire il me faudrait 76h..." Mais c'est un bon trailer Et j'aime beaucoup la citation de ta prof de français mais je suis pas convaincu qu'elle serait super fière de ta ponctuation ! Blade a écrit: JoKeR a écrit: Tu ne soutiens aucune politique quand tu dis qu'il ne vaut mieux pas agir et donc tu soutiens le rapport de force actuel (qui n'est pas un statu quo puisque asymétrique), et donc tu donnes, au moins passivement ton soutiens au pouvoir en place. C'est ça que je dit quand je dit qu'une position neutre / passive est une position conservatrice. Je ne dis pas qu'il vaut mieux ne pas agir. Je dis que la population de manière générale ne va pas avoir envie d'agir. Et pas parce qu'ils ont envie de soutenir le rapport de force actuel, ni parce qu'ils trouvent que les systèmes (politiques/financiers/économiques/etc.) actuels sont bons. D'ailleurs pour beaucoup ils pensent le contraire. Mais parce qu'ils suivent le mouvement, pour certains en espérant qu'un jour arrive "le grand soir" ou celui qui va tout changer, mais sans rien faire pour ça. Et je doute fortement que ce soit parce qu'on les manipule pour qu'ils ne bougent pas. Je pense plutôt qu'ils sont juste comme ça naturellement. Alors oui on a tous nos instincts grégaires plus ou moins prononcé. Maintenant trois choses : - la "population" n'existe pas. C'est un mot bien pratique pour désigner tout le monde, l'ensemble du corps social, mais de manière passive, sans dynamiques ni contradictions. Au mieux la population est un nombre, celui des membres d'un groupe, et donc n'est vaguement pertinents que si ce groupe est définit. Exemple : la population française est-elle le nombre des humains ayant la nationalité française ou le nombre des humains vivant sur le territoire français ? - la propension à l'action politique des individus est non pas déterminée mais variable. Certes il existe de très fort phénomènes grégaires, de "suivisme", de leadership, etc. Mais que ce soit à la guerre, dans une révolution, une manifestation ou une grève, on voit bien que l'instinct grégaire peut autant pousser à l'action qu'à la passivité. Autrement dit les individus qui assument des positions de leadership ont leur grosse part de responsabilité sur l'engagement, l’orientation politique des groupes qu'ils dirigent. Ça veut pas dire que c'est que leur faute, mais beaucoup quand même. - Quid de la démocratie ? Je pense qu'on est d'accord que ce n'est pas une situation figée et parfaite, la clef du bonheur pour tous. Et pour cause, ce n'est pas un état c'est plus un processus permanent qui doit s'entretenir et qui se nourrit de la participation politique des individus. Dans sa conférence Lepage dit qu'après la découverte des camps de concentration on se dit que l'éducation et la culture n'empêche pas la barbarie : des universitaires ont participé aux camps d'extermination. La démocratie ça s'apprend, ça se développe, et en bonne partie avec une éducation politique. Le seul gros hic c'est que si t'apprend à la "population" à avoir une pensée politique indépendante et bien elle va être vachement moins grégaire. Alors quand : - tout les politiciens ou presque (à des niveaux locaux y en a des plus honnêtes voir honnêtes tout court) n'ont qu'un discours à la bouche c'est "l'individu est impuissant face aux problèmes économiques et politiques actuels", - l'éducation nationale formate les adolescents à penser dans les clous (si vous voulez je vous parle du programme de 2nde en géo, ou de l'histoire), - les médias privés possédés par de grands groupes économiques vont tous dans le même sens quand il n'essaient pas purement et simplement de pousser leur auditeurs à ne pas penser du tout à la politique, même pas à l'impuissance, juste à la consommation et la production voir quelques soucis ménagers, Je me dis de deux choses l'une : ou bien les gens qui se font les penseurs et les transmetteurs de ces discours feraient bien de revoir leur copie d'histoire, ou bien ils sont conscients de ce qu'ils font. Et je suis à peu près sûr qu'il y a des deux au sein même de chacun de ces individus. Mais dans les deux cas les discours ont un rôle majeur (pas le seul, pas le plus important) puisqu'ils sont soit l'outil d'une politique active de dépolitisation des individus, soit la cause de l'incompréhension à l'origine de mauvaises politiques. ... fait chier, je voulais faire court, vraiment | |
| 29-03-2012 00:06:28 | #273 | |
| NMAth | JoKeR a écrit: Sur l'existence des classes et de la lutte des classes, malgré les apparences je ne suis pas un grand marxiste. D'une part je connais les écrits de Marx et de ceux qu'il a inspiré que superficiellement, d'autre part je trouve que la division en deux classes est une analyse trop simple. Karl Marx admettait l'existence de plus de deux classes. En plus de la bourgeoisie et du prolétariat, il parlait aussi des classes moyennes et du lumpenprolétariat. Marx considérait que l'histoire politique est basée sur la lutte des classes, et que la particularité de son époque était que pour la première fois, cette lutte se résumait à un affrontement entre seulement deux classes, la bourgeoisie et le prolétariat. Il pensait que les autres classes n'étaient pas en mesure d'avoir une politique propre, se ralliaient à la bourgeoisie, et qu'elles péricliteraient. Si sa théorie annonce l'arrivée d'une division de la société en seulement deux classes, on peut voir aujourd'hui en quoi elle est erronée. Les classes moyennes et le lumpenprolétariat existent toujours. Marx en est le premier responsable, en inspirant la conscience politique du prolétariat et l'obtention de plusieurs victoires par leur camps. Marx n'anticipe également pas la guerre de masse que sera la première guerre mondiale : la lutte entre états perturbe la lutte entre les classes. Elle est suivie par la montée et l'opposition du socialisme/communisme et du fascisme, chaque camp ralliant une partie du prolétariat et des classes moyennes. Puis c'est la crise économique de 1929, la deuxième guerre mondiale, et l'arrivée de la société de consommation, qui vont en particulier pérenniser l'existence des classes moyennes. Néanmoins, la théorie de la lutte des classes ne se limite pas à cette seule prédiction de lutte entre la bourgeoisie et le prolétariat. JoKeR a écrit: Je crois que c'est Clausewitz qui disait que la diplomatie n'était que la continuité de la guerre sans les armées. Clausewitz le pensait dans l'autre sens. La citation exacte est "La guerre n’est que la simple continuation de la politique par d’autres moyens." ["Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln."] | |
| 29-03-2012 00:09:36 | #274 | |
| JoKeR | S-S-P a écrit: Une intro sur une blague à deux balle sur le parapente avec moult costumes, puis une critique teintée de jalousie sur Michel Onfray très gratuite (et injustifiée, vue que l'université populaire de Michou Onfray a été fondée trois ans avant celle de Francky Lepage...). Et pourtant, je suis patient. Alors tu n'aimes pas une blague ok, en même temps si on s'arrêtait aux blagues que tu fais qui nosu font pas rire, on ne pourrait pas apprécier tout ton talent, non ? Ensuite l'ancienneté de l'université populaire de Onfray n'en fait en rien une meilleure que celle de Lepage et donc ne justifie ou n'injustifie rien, mais surtout en quoi c'est une "critique teintée de jalousie " ???Il se moque un des termes choisis par Onfray ("université populaire" et "contre histoire de la philosophie"), mais si dès que tu chambre quelqu'un c'est une "critique teintée de jalousie", on s'en sort pas non ? et quand bien même dis-toi que si on a apprécié et qu'on le cite tant que ça c'est que, outre un mauvais sens de l'humour ( ), il dit aussi des choses intéressantes. Maintenant il en faut pour tout les goûts je suppose, mais du coup je trouve ta critique un facile et réductrice (re )@NMAth : c'est bien ce que je disais à propos de ma comp "marxisme" et que faut pas s'arrêter à lui ou réduire la pensée contestataire à Marx. Et pour Clausewitz merci, d'autant plus que ça va encore mieux avec ce que je voulais dire. | |
| 29-03-2012 09:46:12 | #275 | |
| M. Jonson | *penser à lire avec des smileys* SSP, patient trois minutes... C'est sur que si tu restes 3 min, le Maitre-gourou-Lepage, ayant tendance à faire pas des grosses blagues poilades à la chaise tabouret, et à prendre son temps, ça va pas trop le faire. Sur le message général de FL, on peut (on doit ??) ne pas être d'accord sur tout, n'empêche que en dehors de la lutte des classes et tous les pavés jokeriens y revenant, il parle de façon assez documentée de la politique culturelle depuis 1945, et de la manipulation par le langage, (qu'on connait tous, à commencer par le fameux "travail facile, risque minimum, rémunération maximum" qui t'appate pour aller runner un complexe ARES pour 5000 nouyen frais compris.) Perso, quand je m'emmerde en réunion, je pompe les techniques de FL (polyvalence, projet, partenariat, synergie), pour voir si les gens se rendent comptent que je raconte de la merde. Le résultat est désepérant, en général ils acquiescent l'air convaincu. Bref, maintenant il doit être cité 15 fois, on va passer pour un forum de gauchistes révolutionnaires, mais regarde l'interview sur ARTE que j'ai quotée, ca dure à peine 2 fois le temps de ta patience, et en plus y'a francois Rollin dedans "Roi Loth d'Orcanie", donc j'en terminerai avec cette citation: Retro pecat het rex domini. Ca n'a aucun sens, mais bon, y'a retro, y'a pecat, on peut vaguement en faire quelque-chose... " | |
| 29-03-2012 10:19:04 | #276 | |
| Blade | Pour Lepage, je trouve ce qu'il fait plutôt sympathique à deux détails près : 1. Il fait de la politique, mais sans le présenter clairement comme tel. Et en conséquence, il présente sa version de la vérité comme la vérité objective. Bon, presque tous les politiciens, journalistes ou chercheurs en science sociale qui touchent à la politique le font, mais ça n'empêche que j'aime pas ça. 2. Il utilise les techniques de "manipulation" qu'ils dénonce lui-même. @JoKeR: Voilà le coeur de notre dissension : tu penses qu'on apprend les gens à avoir un comportement grégaire, je pense qu'ils l'ont de base. A mon avis quand bien même tu fournis tout le nécessaire pour qu'ils s'instruisent de manière totalement objective et indépendante de leur milieu (ce que je vois déjà mal comment faire), 80% des gens vont juste s'en foutre ou se contenter de se ranger à l'opinion du leader qui a le meilleur plan communication. Bon, peut-être que si tu peux t'arranger pour qu'ils s'y intéressent, mais alors est-ce que tu ne te retrouves pas à manipuler les gens dans l'autre sens ? A les forcer à contester tout système établi ? Et j'irais même un peu plus loin en suggérant que le discours consistant à accuser l'élite en place de manipuler les gens pour les forcer à suivre le mouvement n'est jamais qu'un discours d'une élite minoritaire qui veut remplacer la majoritaire pour faire exactement la même chose. Car après tout : une fois que ta population éclairée fait sa révolution, qu'est-ce qu'elle va faire ? Continuer à se conformer à ses idées et donc maintenir le nouveau non-status-quo. | |
| 29-03-2012 10:52:53 | #277 | |
| okhin | - les intérêts économiques, matériels, des exploitants (qui possède les moyens de production) et des exploités (qui possèdent la force de travail) sont contradictoires ; Juste sur ça, tu pars du principe que exploités et exploitants sont _forcément_ deux personnes distinctes. Alors qu'il y a justement un début de possibilité que ce ne soit plus le cas. Avec les imprimants 3D ou autre, on peut faire de la production en parallèle (chaque exploité possède et gère ses moyens de productions et est donc aussi exploitant). On peut aussi faire de la conception distribuée avec un libre accès à l'information et autre. Et pour moi, mon problème avec ces théories sociales est que, justement, elle pose comme fait qu'il y a nécessairement des exploités et des exploitants créant ainsi un déséquilibre (les exploitants ont besoin des des exploités sinon ils ne sont rien, puisque leurs moyens de productions ne sont pas utilisés et inversement, sans exploitants il n'y a pas d'exploités). Et tout les changements apportés sont basés sur le fait que les moyens de productions sont centralisés (peu importe qui les contrôle, ils sont centralisés et donc opéré par consensus) sans se poser la question de repenser les moyens de productions. Sinon, ouip, la langue forme la pensée (c'est pas pour rien qu'il est plus simple pour moi de penser et écrire en anglais de la doc technique, de faire de l'algorithmique ou autre, mais que je développe mieux ma pensée en français par exemple) et oui, il y a de la sémantique à faire. mais se focaliser là-dessus au mépris des idées me pose un énorme problème qui porte atteinte à l'intégrité sexuelle des mouches. Okhin | |
| 29-03-2012 11:13:36 | #278 | |
| JoKeR | @Okhin : Si tu prend qu'une partie de ce que je dis, forcément, c'est de la merde : JoKeR a écrit: - les relations d'exploitations ne sont pas simples, les frontières entre exploitant et exploité ne sont pas figée et exclusive :Bourdieu parle de dominant dominé et de dominé dominant, Marx développe longuement l'importance des gardes chiourne ; Ensuite je pense pas que cette dichotomie soit nécessaire, je dis juste qu'elle est actuellement généralement vérifiable. Mais je suis tout à fait d'accord avec toi qu'il faut la briser et n'en faire qu'une seule et même catégorie, c'est-à-dire arriver à instaurer des relations équitables, symétriques entre les individus et les groupes sociaux. (et on est bien d'accord qu'il s'agit là d'un objectif idéal, mais au moins c'est une bonne direction selon moi) + Okhin a écrit: il y a de la sémantique à faire. mais se focaliser là-dessus au mépris des idées me pose un énorme problème qui porte atteinte à l'intégrité sexuelle des mouches. Est-ce que tu lis mes messages ? A chaque fois je te précise que je n'ai jamais voulu dire qu'il en fallait faire que ça, que c'était qu'un aspect de la lutte qui ne pouvait se suffire à lui-même mais sans lequel la lutte est incomplète : JoKeR a écrit: Mais dans les deux cas les discours ont un rôle majeur (pas le seul, pas le plus important) JoKeR a écrit: dans "les chose,s qui vont te compliquer énormément la vie mais te rendre la maîtrise de certaines choses" il y a l'éducation politique qui passe par la maîtrise sémiologique et linguistique, JoKeR a écrit: mais ça se joue entre autre dans le domaine du langage. D'accord ? Blade a écrit: @JoKeR: Voilà le coeur de notre dissension : tu penses qu'on apprend les gens à avoir un comportement grégaire, je pense qu'ils l'ont de base. Non je pense aussi qu'ils l'ont de base, mais je pense qu'une partie de ce comportement est culturel, appris et peut donc être réduit ou accentué. Blade a écrit: Bon, peut-être que si tu peux t'arranger pour qu'ils s'y intéressent, mais alors est-ce que tu ne te retrouves pas à manipuler les gens dans l'autre sens ? A les forcer à contester tout système établi ? Et j'irais même un peu plus loin en suggérant que le discours consistant à accuser l'élite en place de manipuler les gens pour les forcer à suivre le mouvement n'est jamais qu'un discours d'une élite minoritaire qui veut remplacer la majoritaire pour faire exactement la même chose. Car après tout : une fois que ta population éclairée fait sa révolution, qu'est-ce qu'elle va faire ? Continuer à se conformer à ses idées et donc maintenir le nouveau non-status-quo. Sauf quand les solutions proposées consiste à donner aux individus les moyens de construire eux-même leur propre discours, c'est-à-dire leur rendre / donner les moyens de construire leur propre pouvoir politique. Et c'est pour ça aussi que ej dis que la démocratie n'est pas un état stationnaire mais un processus permanent. Autrement dit il ne s'agit pas de donner des idées pré-faites mais bien d'entretenir et travailler en permanence l'esprit critique et la participation des gens. Et par là j'entends participation réelle, pas réunir des gens dans des stadium pour les faire hurler ou dans des urnes de temps à autres. Alors bien sûr que ça ne marchera pas aussi bien en vrai que sur le papier, y aura des dérives, etc. Ce n'est pas une solution magique mais justement ça ne fait pas le mensonge de dire que c'est une solution permanente, qu'il suffit de le faire : c'est une démarche qu'il faut mettre en place et qu'il faudra maintenir en permanence et ce ne sera jamais facile. Mais je n'ai jamais entendu plus gros mensonge que quand on me dit que, par exemple en France, nous sommes en démocratie parce que notre constitution et nos discours le disent. Tout système peut être détourné, toute loi contournée et rien n'est définitif. | |
| 29-03-2012 12:06:49 | #279 | |
| Blade | Tu veux dire qu'il faudrait une presse libre qui informe la population et une école qui donne aux citoyens les bases pour comprendre le monde ainsi qu'une éducation civique ? Effectivement, ça ne marche pas aussi bien que sur le papier... Et je n'ai pas vu dans ce que propose Lepage un moyen de le faire mieux fonctionner. | |
| 29-03-2012 12:21:57 | #280 | |
| JoKeR | C'est que la conférence gesticulée n'est qu'une partie de son travail. Déjà en tant que telle je trouve qu'elle donne quand même quelques bases d'auto défense en appelant les gens à appeler un chat un chat. D'autre part après il y l'éducation populaire dont il n'arrête pas de parler, mais qui ne peut être faite en quelques heures : ils font des stages de "désintoxication de la langue de bois" qui sont une partie du boulot pour que ça marche mieux. Quand au fait que la presse et l'éducation ne donnent pas ces bases de compréhension et cette éducation civique, peut être que els gens qui peuvent agir sur ces deux média ne font pas tout ce qui est en leur pouvoir pour que ça marche mieux, tu ne penses pas? Et ce avec des objectifs politiques et économiques tout à fait clair et conscient... | |
| 29-03-2012 13:49:38 | #281 | |
| Blade | Oui ils font clairement tout ce qui est dans leur pouvoir pour que ça marche mieux pour eux. Et on peut toujours s'arranger pour limiter l'influence qu'ils ont là-dessus, il y aura toujours quelqu'un qui saura mieux tirer parti des failles ou "optimiser" que les autres et donc manipuler la pensée. Partant de là, soit on restreint au maximum et on laisse ce type prendre le pouvoir, soit on ouvre les vannes et on laisse ce type prendre le pouvoir, avec d'autres minoritaires autour. | |
| 29-03-2012 14:40:16 | #282 | |
| JoKeR | Ou alors on essaie de mettre en place des formes d'éducation politique où on peut et on dénonce ce qui se fait en haut lieu, bref on critique et on agit pour changer le monde. Parce que ce sont certes des tendances, des habitudes, des systèmes de pouvoir lourds, mais non pas éternels et naturels. Ils sont construits et s'entretiennent, connaissent des crises, bref peuvent changer. Malgré toutes les imperfections du système je préfère vivre sous le système politique actuel que sous une monarchie ou une dictature (enfin pour l'instant) en ce sens qu'il y a eut un progrès dans la répartition du pouvoir, il y a eut des avancées, des améliorations. Elles sont peut être en train de péricliter, elles n'ont jamais été parfaites, ok, mais ça veut dire que ça peut changer vers un mieux. | |
| 29-03-2012 16:10:36 | #283 | |
| okhin | @Joker oui je lit tes messages, juste c'était le point qui me donnait de l'urticaire. Et tu place la sémantique en problème majeur (pas le seul certes, masi majeur donc, à traiter avant le reste) quand pour moi il n'est qu'une conséquence du reste. Okhin - en coup de vent | |
| 29-03-2012 17:30:41 | #284 | |
| JoKeR | Un peu plsu précisément parce qu'au fond je suis un pinailleur je dis que d'une part c'est un des problèmes majeurs, avec notamment ceux que tu soulève, d'autre part je ne le sépare de la question des idées, du sens et c'est pour ça que je parle de sémiologie et pas de sémantique. | |
| 29-03-2012 18:43:23 | #285 | |
| JoKeR | Et pour parler d'autre chose, on aimerait se dire que la folie des gazs de schistes c'est que pour les ricains vu qu'une loi est passé en juillet dernier, mais en fait peut être pas... | |
| 29-03-2012 18:44:19 | #286 | |
| GenoSicK | @Blade : En fait, tu ne veux pas changer le système inégalitaire actuel à cause de la possibilité qu'il y ait un autre déséquilibre ?  | |
| 29-03-2012 20:07:09 | #287 | |
| burning-bones | Une rectification des noms. Si les noms sont incorrects, on ne peut tenir de discours cohérent. Je suis déçu, Johnson, déçu que tu ne l'aie pas déjà cité. Mais heureusement je suis aussi (et surtout) music. | |
| 29-03-2012 20:09:18 | #288 | |
| GenoSicK | Aaah, comme j'attendais ton passage sur ce appeau à trolls ! | |
| 29-03-2012 21:54:47 | #289 | |
| S-S-P | JoKeR a écrit: ( )Tu tires la langue ? Comme un tibétain ? Arrête malheureux, de ton propre aveu, les tibétains sont des fous ! JoKeR a écrit: la démocratie, la justice sociale, la liberté, tout ça qui me semble quand même être un objectif sain pour tout être normalement constitué dans sa tête M. Jonson a écrit: C'est sur que si tu restes 3 min, le Maitre-gourou-Lepage, ayant tendance à faire pas des grosses blagues poilades à la chaise tabouret, et à prendre son temps, ça va pas trop le faire. Ça a été très dur pour moi quand tu étais en voyage, je pouvais dire ce que je voulais sans contradiction. Mais pas de bol, parmi toutes les blagounettes, boutades, interventions inutiles, lourdeurs, chipotages, contestations, trolls et caetera que j'ai pu produire dans toute ma prose, même si j'en suis un piètre interprète mais un fameux (fumeux) promoteur, Chaise Tabouret n'est pas ma création originale, mais celle de Diesel_le_mou. Cela dit, j'ai regardé cette vidéo d'Arte censée dénoncer la langue de bois et enseigner l'auto-défense linguistique aux gens. Je rien découvert de nouveau (en même temps, j'ai eu des amphis de Jacques-Emile Bertrand), mais mon esprit critique a quand même remarqué que le visuel d'un livre s'affichait périodiquement, et tendait ses tentacules vers mon cerveau, susurrant de sa voix suave "achêêêêêêêteeeee mooouuuua, achêêêêêêêteeeee mooouuuua". Blade a écrit: Tu veux dire qu'il faudrait une presse libre qui informe la population et une école qui donne aux citoyens les bases pour comprendre le monde ainsi qu'une éducation civique ? Attention, avec de telles idées, tu vas créer des monstres.^^ L'esprit détraqué de votre serviteur soliloquant est le résultat de la presse libre (oui, la presse est libre en France, que le premier qui conteste aille d'abord lire un exemplaire de Tout est à nous, Le Canard Enchaîné, Le Nouvel Obs, Charlie Hebdo, Minute et Têtu) et de l'école républicaine, qui enseigne les bases, l'esprit critique, citoyen et civique. | |
| 29-03-2012 23:32:04 | #290 | |
| Paul Kauphart | S-S-P a écrit: l'école républicaine, qui enseigne les bases, l'esprit critique, citoyen et civique. Ha ? Ils ont commencé quand ? | |
| 30-03-2012 09:57:34 | #291 | |
| Blade | @Geno : Je t'invite à relire les 2 ou 3 passage où je précise que je ne défend pas mon opinion. Au cas où, j'en rajoute un ici : "Quand je dis que la majorité des gens sont attentistes, je ne dis pas que c'est une bonne chose. Je dis juste que c'est un fait : les révoltes/révolutions et autres sont des événement exceptionnels et tout le reste du temps, face à une société inégalitaire, la majorité de la population va continuer à vivre sa vie comme elle peut." @S-S-P : oui, il y a des médias contestataires, mais vu que les bonnes idées qui mènent à une société juste ne sont pas plus répandue et restent cantonnées à ces médias contestataires plutôt que de trouver leur place dans tous les médias, c'est forcément parce que les gens ne sont pas éduqués. | |
| 30-03-2012 10:06:09 | #292 | |
| M. Jonson | burning-bones a écrit: Une rectification des noms. Si les noms sont incorrects, on ne peut tenir de discours cohérent. Je suis déçu, Johnson, déçu que tu ne l'aie pas déjà cité. Mais heureusement je suis aussi (et surtout) music. pardon pardon je suis pas digne... j'y ai pensé, note, voire même penser à reparler pour le énième des briques de la dialectiques...Mais comme il vaut mieux remplir les ventres et vider les esprits, je me suis dit que bon... @ SSP, mais j'étais là, même en voyage, t'as juste écrit moins de conneries... , sinon, pour Diesel le mou, c'est mal de dénoncer ses petits camarades, surtout quand on a fait connaitre leur oeuvre, t'assumes pas et c'est pas classe. Sinon pour la video, dire que son but est de "dénoncer la langue de bois et enseigner l'auto-défense linguistique aux gens", c'est faire un raccourci indigne de Jeb (qui vend des bouquins aussi, bon, et alors ?), je suis déçu. On est à la télé quand même. | |
| 30-03-2012 10:30:48 | #293 | |
| JoKeR | Blade a écrit: @Geno : Je t'invite à relire les 2 ou 3 passage où je précise que je ne défend pas mon opinion. Au cas où, j'en rajoute un ici : "Quand je dis que la majorité des gens sont attentistes, je ne dis pas que c'est une bonne chose. Je dis juste que c'est un fait : les révoltes/révolutions et autres sont des événement exceptionnels et tout le reste du temps, face à une société inégalitaire, la majorité de la population va continuer à vivre sa vie comme elle peut." On est d'accord sur le constat qu'il y a moins de temps de révolte que de temps de "calme". Par contre ce "calme" en veut pas dire absence de rapport de force et immobilisme. C'est un équilibre relatif pendant lequel la société continue à être dynamique, les rapports de forces à évoluer. Mais d'où vient cette alternance ? Elle s'appuie probablement sur des caractéristiques psychosociales (par là j'entends de tendances comportementales fondamentales et "naturelles" et si Max Anderson passe par là il va probablement tiquer), mais elles sont aussi le résultats de rapports de forces construits, non ? Autrement dit on est d'accord que l'homme a ses instincts grégaires, mais il a aussi sa rationalité et sa propension tout aussi naturelle à l'action, à la prise de décision. Bref le monde social est construit sur la base de nos capacités physiologiques (le xxxencéphal hautement développé et le pouce préhensile, 1min 20) et faire la distinction exacte de ce qui relève de quoi (de l'inné ou de l'acquis) est une champs de bataille scientifique qui tend vers une indifférenciation de la question (la capacité à acquérir est l'inné de l'humain). En bref oui les gens ne sont pas parfait et éclairés dès la naissance. Maintenant si ça ça doit justifier de ne rien faire face à un système inique, ben on est pas sorti de l'auberge. Et surtout si c'est si naturel, comment expliquer les révoltes ? Vu qu'on a été d'accord pour dire que ça n'était pas des facteurs naturels ou déterministes en dehors de tout contrôle humain, c'est bien que des gens décident de changer les choses, de se bouger, non ? Partant de là la constatation du fait que la révolte est un évènement, un phénomène épisodique, irrégulier et quantitativement minoritaire dans le temps, ok, ce n'est pas ton opinion, c'est un fait. Par contre ce qui relève de ton opinion c'est : - Ca justifie de ne pas se mobiliser actuellement (attention je sais bien que tu as soulevé d'autre arguments dans ce sens, mais c'en est un) - plus implicite, il me semble que tu oppose révolte et ordre établi, paix et conflit. Là dessus je ne suis pas d'accord et voit les choses en continuité, liées, sans que la frontière sois nette : la révolte est l'éclatement, la mise à jours violente de conflits, de luttes permanentes qui jouent au moins autant que nos instincts grégaires sur la passivité des gens. | |
| 30-03-2012 10:44:27 | #294 | |
| Blade | J'aimerais bien savoir où tu as lu que je disais que ça ne justifiait pas de se mobiliser actuellement... Et si jamais tu considères les transitions en douceur comme des signes d'évolution voire de révolte, alors on a eu pas mal de révoltes, depuis l'époque du Front Populaire et depuis l'époque où on pouvait soutenir la thèse que l'URSS avait un bon modèle sans être ridiculisé... | |
| 30-03-2012 11:24:16 | #295 | |
| JoKeR | Mea culpa ! J'étais encore resté sur cette phrase (et le souvenir d'une discussion sur comment peut on ne pas vouloir changer le monde ) : Blade a écrit: En attendant, y'a peut-être moyen de faire mieux, y'a sûrement moyen de faire pire, alors on touche à rien parce qu'on va pas perdre ce qu'on a. Mais effectivement tu avais déjà éclaircis ce point : Blade a écrit: Je ne dis pas qu'il vaut mieux ne pas agir. Je dis que la population de manière générale ne va pas avoir envie d'agir. J'ai aussi pas réagis à ça : Blade a écrit: Oui ils font clairement tout ce qui est dans leur pouvoir pour que ça marche mieux pour eux. Et on peut toujours s'arranger pour limiter l'influence qu'ils ont là-dessus, il y aura toujours quelqu'un qui saura mieux tirer parti des failles ou "optimiser" que les autres et donc manipuler la pensée. Partant de là, soit on restreint au maximum et on laisse ce type prendre le pouvoir, soit on ouvre les vannes et on laisse ce type prendre le pouvoir, avec d'autres minoritaires autour. C'est justement ce que Lepage se propose de faire. Et je ne dis pas que les transitions douces sont des révoltes, je dis que les révoltes sont une forme, violente, intense et brève, de changement politique. Mais le changement politique a aussi lieu en dehors des révoltes, en permanence et qu'on ne peut donc pas faire une séparation stricte entre révolte et "passivité", qu'il y a même une forme de continuité puisque les révoltes trouvent leurs origines dans ce qui se fait "le reste du temps" et modifient ce qui se passe ensuite. Sinon plus haut j'avais fait une sortie sur le développement durable qui avait soulevé quelques réactions. Là je suis en train de lire un bouquin (O. Coutard, JP. Lévy, Ecologies urbaines, Paris, Economica, 2010) dans lequel les critiques les plus consensuelles et partagées sur la question son bien résumées : Jean-Pierre Lévy a écrit: Bien que mobilisée et souvent débattue dans nombre d'ouvrages [références biblio], la notion [de développement durable] souffre cependant d'avoir été introduite par la sphère politique, au détriment d'une réelle réflexion sur les implications scientifiques et opératoires d'un contenu non dénué d'ambiguïtés. La première de ces ambiguïtés tient au fait que le terme lui-même de comporte ses propres ccontradictions. Loin de constituer un concept, il est d'abord et avant tout une catégorie de l'action publique à forte porté idéologico-politique [références biblio]. Si, à travers le développement durable, il s'agit bien d'affirmer la nécessité d'un tournant écologique, l'expression a cependant été souvent critiquée, car elle peut par certains aspects apparaître comme légitmier les fondements d'un système de croissance économique reposant sur des rapports marchands et productivistes en partie responsable des "nuisances" dénoncées par la notion elle-même [références biblio]. De là découle une seconde ambiguïté, celle de la recherche d'un "équilibre" flou reposant sur la mise en place d'un "cercle vertueux" entre le développement économique, les régulations écologiques, le développement social et la lutte contre les inégalités [référence biblio]. Or, si l'équilibre est par essence un concept économique, expression d'une stabilité éphémère entre une offre et une demande, où se situe le seuil de l'équilibre social ? Qui le décide et comment le mesurer ? On voit bien alors que, malgré les avancées permises par un large usage, son utilisation contient des risques de dérives sous jacents à certaines faiblesses théoriques et pratiques. | |
| 30-03-2012 11:45:29 | #296 | |
| JoKeR | Au fait S-S-P : "Oh mon dieu c'est horrible ! L'humour de Lepage n'est pas universel, il n'est pas un chercheur qui produit de nouveaux savoir mais un type qui explique bien des choses sues mais pas assez dites (et donc bien souvent oubliées), et... mon dieu mais c'est horrible.. il fait la promotion d'un livre militant auquel il a participé ????? Mais alors... tout ce qu'il dit est dénué d'intérêt et de pertinence, c'est pourtant évident ! " | |
| 02-04-2012 20:44:21 | #297 | |
| S-S-P | @Jonson : je ne balance pas, je veux juste informer les gens qui sont fans de Chaise Tabouret (soit l'ensemble de la population mondiale sauf toi) que je ne suis pas l'auteur de cette belle chanson, afin que les remerciements aillent à qui de droit. | |
| 02-04-2012 20:55:59 | #298 | |
| M. Jonson | Je m'en vais te le remercier demain, qui de droit tiens... | |
| 02-04-2012 21:20:10 | #299 | |
| S-S-P | Donc tu aimes Chaise Tabouret. Donc l'ensemble de la population aime Chaise Tabouret. | |
| 10-04-2012 15:47:03 | #300 | |
| anotherJack | http://blogs.mediapart.fr/blog/stephanie-marthely-allard/090412/nicolas-sarkozy-et-lamf-preparent-un-attentat-financier-p Dit comme ça, ç'a l'air vraiment gros. | |
| 10-04-2012 16:09:33 | #301 | |
| JoKeR | C'est là que je vois qu'il va vraiment falloir que je me donne des bases en économie / finances, parce que j'ai du mal à suivre cette explication. Y a-t-il un NMAth dans l'assemblée ? | |
| 10-04-2012 16:32:14 | #302 | |
| anotherJack | Si je comprends bien ce qu'ils expliquent : - Vente à découvert : monsieur Dupont a un certain nombre de titres de la dette française. Il peut en vendre pour plus qu'il n'en possède. Dans l'exemple, il peut vendre pour 1 million de titres alors qu'il ne possède que 50 000. Le fait de vendre fait plonger le cours de la dette, il peut donc acheter ce qu'il a vendu pour moins cher qu'il ne l'a vendu. Lui en retire un bénéfice, la dette elle, se casse la gueule. - Le principe de vente "avec emprunt" suit la même logique, sauf qu'au lieu de posséder l'action vendue, celle-ci est simplement empruntée. - La vente à nu suit toujours le même principe, sauf que là le vendeur ne possède ni n'emprunte aucune action : il vend quelque chose qu'il n'a pas un certains prix en comptant sur le fait qu'une vente massive fasse baisser le cours et donc lui permette de racheter et d'honorer sa vente pour moins cher que ce qu'i a engrangé lors de la vente. Pour nous, les trois mécanismes ont surtout pour incidence de faire chuter le cours des titres de la dette de manière totalement déconnectée de l'économie réelle (la dette ne chute pas parce que la situation économie que pays se dégrade, elle chute parce que monsieur Dupond vend massivement de la dette, pour la faire chuter), je suppose que l'étape suivante c'est que si le cours de la dette chute énormément, les banques à qui on emprunte se montrent moins conciliantes. Ceci étant, du coup je me demande ce qui empêche un état de faire de même. Il me semble qu'un état a d'ailleurs déjà fait le coup, peut-être l'Islande : il vend sa dette, qui est achetée, vendue à la baisse, puis l'état rachète sa propre dette, en engrangeant des bénéfices. Sa dette est toujours la même, mais il a engrangé des bénéfices, qui la réduisent donc ? | |
| 10-04-2012 16:53:50 | #303 | |
| Blade | Alors l'idée c'est d'ouvrir sur l'Eurex les contrats futurs sur les emprunts de l'Etat Français (à noter que l'Allemagne le fait déjà, c'est d'ailleurs le produit phare de l'Eurex). L'idée du contrat futur (ou contrat à terme) c'est de dire "je m'engage à t'acheter [x] titres dans [y] jours/mois/année à tel prix fixé dès maintenant". A la base, c'était utilisé pour les céréales : "je m'enage à t'acheter 300 quintaux de blé dans 6 mois, à 20€ le quintal". Comme ça, le producteur était sûr qu'il allait pouvoir vendre à ce prix là, même si le marchait s'effondrait entre temps. Par contre, si le prix monte, il n'en profite pas, c'est le prix de la sécurité. Pour l'acheteur, ça marche pareil mais dans l'autre sens : il est sûr qu'il aura son truc à son prix. Au fur et à mesure ça s'est étendu à tout et n'importe quoi, y compris les emprunts. Bien entendu, c'est aussi un moyen de se faire de l'argent : si je promets d'acheter à 20€ et qu'au moment où j'achète c'est à 21€, je peux revendre tout de suite pour me faire 1€ de marge par quintal. Mais il y a "mieux". Le truc c'est qu'on peut faire un contrat futur sur un truc qu'on ne possède pas. Je n'ai aucun champ de blé, mais je peux te promettre de te vendre les quintaux que tu veux dans 6 mois pour 20€ (le prix d'aujourd'hui). En fait, je vais juste attendre 6 mois, puis acheter les quintaux sur le marché pour te les filer à ce moment là. Je parie sur le fait que le prix va baisser entre maintenant et dans 6 mois. Comme ça, je vais pouvoir payer les quintaux avec ton argent, te les filer et garder la différence. Mon investissement aura été nul et j'aurais fait des profits. (Bon, par contre si jamais le prix a monté, je vais quand même devoir raquer) Ca permet donc de se faire de la thune sur une valeur qui baisse, et en plus ça permet de le faire en n'ayant à dépenser l'argent qu'au moment où le contrat arrive à terme et seulement si ça s'est pas passé comme prévu. C'est une pratique assez décriée, parce qu'elle fout un peu la merde dans l'économie. C'est beaucoup plus facile et lucratif de gagner de l'argent sur un truc qui baisse que sur un truc qui monte, et donc on se retrouve avec des gens qui ont tout intérêt à ce que l'économie se pête la gueule pour se faire un paquet de thunes. Alors après l'impact de mettre les emprunts français sur un tel marché je vois pas trop. D'un côté, si ça pousse les gens à parier sur leur baisse, et donc à s'arranger pour que ça baisse, c'est pas forcément un mal. Pouvoir dire "bon, nos emprunts ne valent plus que 3€, voilà un billet de 5, gardez la monnaie." ce serait pratique. Mais d'un autre côté, si les emprunts perdent de valeur, c'est les taux d'intérêt qui montent et la crédibilité de la France qui en prend un coup. Du coup je sais pas trop. Après tout, comme je l'ai dit, l'Allemagne le fait et ça va pas trop mal pour eux... | |
| 10-04-2012 17:47:18 | #304 | |
| ChatNoir | Si le titre correspondant à une fraction de la dette perd de la valeur, ça veut dire que quelle que part, celui qui l'a acheté comme un placement sûr et ne spécule pas comme un connard, il perd du capital. S'il ne vend pas avant terme, à la limite, il récupère ses intérêts et probablement la valeur faciale du titre. En revanche, s'il veut vendre pour X raison. Pas pour spéculer, juste parce qu'il a un besoin de cash si c'est une personne ou pour une banque parce qu'ils brassent des tonnes de frics et qu'ils vendent des trucs et les rachètent ensuite pour des besoins de trésorerie. Là on se retrouve avec une perte sèche. Quand ensuite, tu veux faire un nouvel emprunt auprès des banques (que tu sois un état, une collectivité locale, une entreprise, etc.), c'est dur. Le banquier t'attendra avec un taux d'intérêt bien plus élevé (échaudé qu'il a été par la perte de valeur du titre qu'il avait acheté précédemment) et devine qui va devoir se le payer se taux d'intérêt 2x plus élevé, c'est toi (et moi). Et là ça fait vachement moins rire. | |
| 10-04-2012 21:34:05 | #305 | |
| burning-bones | L'explication de Blade est bien. Pour rebondir dessus, sachez qu'on trouve vraiment des produits financiers type future pour tout et n'importe quoi (même si l'idée de base pour les matières première est très bien). ChatNoir, les obligations ne marchent pas comme les autres produits, la page Wikipedia explique bien le fonctionnement. Un état (ou une entreprise) qui émet une obligation à 100€ sur 5 ans payera des intérêts chaque année et au bout de la cinquième année payera les derniers intérêts et rendra en même temps les 100€ qu'on lui a prêté. La valeur de ton obligation ne peut pas vraiment baisser, si on part du principe qu'un état ne fait pas défaut, mais les taux que tu devras payer peuvent augmenter pour les prochaines obligations : si tu ne trouve plus preneur à x%, tu essayeras de trouver preneur à x+1%, et ainsi de suite. Le x étant déterminé par les conditions du marché, déterminées par la note de l'émetteur. La note étant donnée par des économistes internes aux banques ou par des agences de notation, vous savez le AAA dont on n'entends plus parler depuis quelques temps alors que c'était toute une affaire il y a quelques mois (mais entre temps, on a découvert qu'on mangeait de la viande hallal, faut dire). Pour l'islande, je ne crois pas qu'ils se sont amusés sur les cours et qu'ils ont fait des trucs complexes, je crois qu'ils ont simplement suggérés a leurs créanciers d'aller se faire encul*r (chez les Grecs, hahaha). (Si ce pavé vous a gonflé autant que moi, cliquez sur ma signature.) | |
| 10-04-2012 21:59:32 | #306 | |
| ChatNoir | C'est ce que je disais, mais j'ai parfois la capacité à compliquer inutilement mon propos. ChatNoir a écrit: S'il ne vend pas avant terme, à la limite, il récupère ses intérêts et probablement la valeur faciale du titre. Il y a aussi les assurances prises sur les produits financiers qui sont sympas. J’achète du X, mais au cas ou ça se casse la gueule, je demande à l'assurance Y de me vendre une assurance dessus pour ne pas perdre de ronds. Jusque là, tout va raisonnablement bien. (quoique ?) Après, on peut revendre son assurance sans revendre l'action, ou l'inverse, ou peut-être acheter l'assurance seule. Mais c'est quand on peut acheter une assurance pour X sans avoir le titre en question, on n'a aucun intérêt à ce que le titre monte, au contraire. Alors on peut user de quantité de moyens pour pouvoir empocher du pognon. Comme disait l'autre : "il n'y a que deux choses infinies, l'univers et la connerie humaine. Et encore, l'univers j'ai des doutes." | |
| 10-04-2012 22:29:54 | #307 | |
| anotherJack | burning-bones a écrit: Pour l'islande, je ne crois pas qu'ils se sont amusés sur les cours et qu'ils ont fait des trucs complexes, je crois qu'ils ont simplement suggérés a leurs créanciers d'aller se faire encul*r (chez les Grecs, hahaha). Possible, mais me semble que ya aussi une histoire comme quoi une part de leur dette s'est cassée la gueule (peut-être après l'appel à la sodomie), et ils en ont profité pour en racheter une portion pour une bouchée de pain. J'ai lu ça kek part, j'en suis couasiment certain, si c'était pas l'Islande c'était un autre. Du coup, au final, qu'est-ce qui empêche un état endetté (nous par ex) de mettre sa dette sur le marché, si elle chute, de la racheter avec profit (et elle chutera forcément si on la joue à l'islandaise "allez vous faire enculer", même sur une faible partie de la dette), si elle augmente, d'en profiter pour tirer vers le bas les taux d'emprunt chez les banquiers ? ça me semble gagnant-gagnant comme système, donc ya une donnée qui doit me manquer ? | |
| 10-04-2012 22:46:02 | #308 | |
| NMAth | Pour reprendre les explications dans l'ordre : Un contrat à terme ou contrat futur est un contrat dont l'exécution est prévue à une date déterminée au moment de la signature. C'est le principe du contrat à terme qui autorise la vente à découvert. Le vendeur n'est pas obligé d'avoir le bien, le titre ou la liquidité qu'il vend au moment où le contrat est passé, mais seulement au moment où la transaction devra être exécutée. Le sens commun aurait tendance à interdire toute vente à découvert en raison du risque de défaut du vendeur. Néanmoins, elle présente aussi deux intérêts techniques. Le premier intérêt de la vente à découvert, c'est qu'elle permet l'échange permanent de biens dont l'approvisionnement du marché ne l'est pas. Par exemple, le blé est récolté une fois par an. En cas de mauvaises récoltes, le prix va bondir en une seule fois, et déstabiliser le marché. Grâce à la vente à découvert, les prix peuvent être négociées toute l'année, et les différents intervenants peuvent s'ajuster au fur et à mesure de l'évolution de la météo et de la consommation de pain. Le second intérêt de la vente à découvert est qu'elle permet la spéculation à la baisse (alors que la spéculation à la hausse, acheter et vendre plus cher, est assez naturelle). Il faut rappeler ici que le service que les marchés sont sensés rendre à l'économie, l'utilité qu'ils sont sensés avoir, est la fixation des prix. Le producteur a un intérêt naturel à la hausse et le consommateur a un intérêt naturel à la baisse. Le spéculateur est sensé agir sur le marché à une échelle et à une périodicité significative pour contribuer à la fixation dynamique des prix (parce que bon, moi, en tant que consommateur j'achète pas souvent de l'acier à la tonne). Si les spéculateurs ne peuvent réaliser un bénéfice qu'en jouant la hausse, il y a un biais qui conduit à la création de bulle spéculative, qui plus est au détriment du consommateur. Dans une vente à découvert, le vendeur mise sur une baisse par rapport au cours actuel, tandis que l'acheteur mise sur une hausse par rapport au prix de vente. Le consensus entre les deux situe donc le prix futur en dessous du prix actuel et au dessus du prix du vente. La régulation tolère donc la vente à découvert dans une certaine mesure. Dans certains cas, elle exige néanmoins du vendeur qu'il prenne une couverture : il va généralement emprunter le titre à une tierce partie (il y d'autres possibilités, comme une option d'achat). Ainsi, à l'exécution de la transaction, l'acheteur aura dans tous les cas ce qui était prévu. C'est a vendeur de se débrouiller pour acheter le titre et rendre celui qu'il a emprunté, ou de payer le collatéral de son emprunt (ce qui se traduit généralement par une perte sèche pour lui). Par opposition, on appelle vente à nu les vente à découvert qui sont faites sans couverture. Ou bien parce que la régulation ne l'exige pas pour les titres concernées, ou bien parce qu'on essaie de frauder. Le véritable problème avec la spéculation, qu'elle soit à la hausse ou à la baisse, est que les acteurs des marchés s'influencent les uns sur les autres, en prenant le pas sur l'analyse des faits. La hausse entraine la hausse, et la baisse entraine la baisse, au lieu de s'équilibrer autour d'un prix juste. La seule différence, c'est qu'une baisse incohérente a des effets immédiats en ralentissant l'économie, alors qu'une hausse incohérente ne cause des problèmes que lorsque la bulle spéculative éclate. L'article de Médiapart mélange deux choses. L'Autorité des marchés financiers (AMF) a mis fin le 11 février 2012 à l'interdiction de vente à découvert sur les titres de capital (les actions) d'April Group, Axa, BNP Paribas, CIC, CNP Assurances, Crédit Agricole, Euler Hermès, Natixis, Scor et Société Générale, en vigueur depuis le 22 septembre 2008 [1] [2]. Je n'ai rien trouvé qui concerne une interdiction ou une fin d'interdiction de vente à découvert des titres de dette de l'état français. | |
| 10-04-2012 23:13:02 | #309 | |
| Robin des Ombres | ChatNoir a écrit: Mais c'est quand on peut acheter une assurance pour X sans avoir le titre en question, on n'a aucun intérêt à ce que le titre monte, au contraire. Alors on peut user de quantité de moyens pour pouvoir empocher du pognon. Ah, le monde joyeux des Credit Default Swap "nus", ou comment prendre une assurance sur la voiture de ton voisin et toucher la prime si jamais par malheur il lui arrivait quelque chose ... Je voudrais revenir sur la démonstration de Blade sur la vente à nu sur le marché à terme. Tu t'engages à vendre plus tard quelque chose que tu ne possèdera jamais. Quand le contrat arrive à son échéance, deux cas de figure : 1. le cours sur le marché courant est inférieur au prix convenu sur le contrat à terme, auquel cas tu utilises l'argent de la vente pour te fournir sur le marché courant, et tu empoches la différence. Tu as gagné ton pari. 2. le cours sur le marché courant est supérieur au prix convenu sur le contrat à terme, auquel cas tu invites ton acheteur à se fournir sur le marché courant, et tu lui payes la différence. Tu as perdu ton pari. Dans ce cas de figure, la spéculation se fait à la baisse. Mais ça marche aussi dans l'autre sens, lorsque le spéculateur s'engage à acheter. Libre au spéculateur d'acheter ce qu'il veut : il revendra de suite les titres correspondant aux marchandises achetées sur le marché courant au cours actuel. Dans ce cas là, la spéculation est à la hausse. Et si jamais le vendeur et l'acheteur étaient tous les deux des spéculateurs, le contrat se conclut par un échange monétaire entre les deux partis - auquel cas, la transaction en question n'aura été qu'un pari sur le cours futur de la marchandise concernée. J'ai eu une longue discussion avec un trader des pays bas pendant mes vacances (un type très sympa au demeurant). Je vais essayer de résumer sa position - je précise quand même qu'il bosse dans une boite spécialisée dans la spéculation sur les matières premières, pas les produits financiers ou les actions/obligations d'entreprises. dans le domaine, il m'a dit ne pas être au point. Bref : 1. on impute souvent aux spéculateurs la volatilité des cours du marché des matières premières, mais la spéculation opère sur le marché à terme, pas le marché courant - les deux marchés sont indépendants. 2. les acteurs économiques (producteurs et consommateurs de matières premières) cherchent à se débarasser du risque inhérent aux variations des cours - c'est la fonction du marché à terme (comme expliqué plus haut). 3. Lorsqu'un producteur (la démonstration marche aussi dans l'autre sens) souhaite vendre sa production future sur le marché à terme, il faut qu'il trouve un acheteur pour passer un contrat. C'est là que les spéculateurs entrent en jeu : en se placant comme acheteur sur un contrat à terme qu'il estime sous-évalué (prise de risque), il fournit des liquidités au marché. C'est l'argument massue qui semble ressortir tout le temps pour justifier toutes sortes de choses. Les contre-arguments que j'ai avancé sont les suivants : 1. Dans le cas ou l'acheteur comme le vendeur sont des spéculateurs, la liquidité apportée au marchée par l'un est consommée par l'autre. L'apport en liquidité net est donc nul, et les spéculateurs engagés n'ont fait qu'utiliser le marché à terme pour faire un pari. Je n'ai plus la référence, mais apparement Paul Jorion a publié une étude quantitative de ce phénomène, qui semble montrer que ce rôle d'apport de liquidités est grandement surestimé. 2. Les spéculateurs gagnent de l'argent sur les variations de cours - ils ont donc intérêt à ce qu'il y ait une certaine volatilité. Sur un contrat à terme, on peut jouer sur deux variables : le montant indiqué sur le contrat à son émission au temps T, et le cours du produit concerné au temps T+X, au terme du contrat. Les marchés courant et à terme ne sont pas si indépendants que ça, et avec les nombreux acteurs jouant sur les deux tableaux, la volatilité des marchés à terme à certainement une influence sur les cours du marché courant. Voilà à peu près où j'en suis de mes réflexions sur le sujet ... EDIT : yeah NMAth, cross-posting de pavés | |
| 10-04-2012 23:53:11 | #310 | |
| NMAth | burning-bones a écrit: Pour l'islande, je ne crois pas qu'ils se sont amusés sur les cours et qu'ils ont fait des trucs complexes, je crois qu'ils ont simplement suggérés a leurs créanciers d'aller se faire encul*r (chez les Grecs, hahaha). En Islande, les quatre principales banques du pays ont fait faillite. Pour que les islandais et les entreprises du pays puissent encore retirer l'argent qui étaient sensé être sur leur compte en banque, l'état islandais a nationalisé ces quatre banques en injectant de l'argent. Ensuite, le gouvernement et la direction des banques ont négocié avec leurs créanciers une réduction de la dette des banques. L'opinion publique s'en est mêlée en considérant qu'il ne fallait pas seulement réduire la dette des banques, mais ne pas la payer du tout. En revanche, l'état islandais continue de payer ses propres dettes, y compris celle qui ont du être contracté pour injecter de l'argent dans les banques (surtout celles là en fait, cette opération a fait tripler la dette de l'état). anotherJack a écrit: Du coup, au final, qu'est-ce qui empêche un état endetté (nous par ex) de mettre sa dette sur le marché, si elle chute, de la racheter avec profit (et elle chutera forcément si on la joue à l'islandaise "allez vous faire enculer", même sur une faible partie de la dette), si elle augmente, d'en profiter pour tirer vers le bas les taux d'emprunt chez les banquiers ? ça me semble gagnant-gagnant comme système, donc ya une donnée qui doit me manquer ? L'état français le fait déjà, et sans doute d'autre. On parle de rachat de dette avant l'échéance. Mais l'opération n'est pas si rentable que ça. Tant que l'état est en déficit, ça veut dire qu'il doit s'endetter à nouveau chaque année pour boucler son budget. Si tu envoies tes créanciers "se faire enculer" et que tu arrêtes de rembourser tes anciennes dettes, plus personne ne te prêtera d'argent pour les dix ou vingt prochaines années. La valeur de la dette chute, mais tu n'as pas l'argent pour la racheter. Vu que tu ne la payes plus, tu t'en fous en fait. Mais tu n'as plus non plus assez d'argent pour payer les fonctionnaires, les prestations sociales, et/ou l'électricité et l'essence de l'administration (tu peux toujours obtenir un prêt du FMI, qui te demandera de toute façon de ne plus payer les fonctionnaires et les prestations sociales). Donc, la seule chose que peut faire l'état, c'est d'émettre un surplus de dette quand les taux sont faibles, pour racheter la dette émise lorsque les taux étaient plus élevés. Ça permet de réduire une fraction de la dette, mais ça ne peut pas non plus de la faire disparaître. En théorie, le jour où l'état aura un budget à l'équilibre ou un excédent primaire, et la certitude de la garder, il pourrait annuler la dette restante sans craindre d'être privé de crédit à l'avenir. Mais comme dans la plupart des pays, dont la France, les banques locales sont les premières détentrices de la dette nationale, ça plomberait aussitôt leur bilan, et les mettrait en faillite. Les épargnants ne pourraient plus retirer l'argent de leur compte en banque. D'où une crise économique qui ne risque pas de produire un excédent budgétaire deux années de suite. | |
| 11-04-2012 03:50:53 | #311 | |
| NMAth | Robin des Ombres a écrit: J'ai eu une longue discussion avec un trader des pays bas pendant mes vacances (un type très sympa au demeurant). Je vais essayer de résumer sa position - je précise quand même qu'il bosse dans une boite spécialisée dans la spéculation sur les matières premières, pas les produits financiers ou les actions/obligations d'entreprises. dans le domaine, il m'a dit ne pas être au point. Bref : 1. on impute souvent aux spéculateurs la volatilité des cours du marché des matières premières, mais la spéculation opère sur le marché à terme, pas le marché courant - les deux marchés sont indépendants. 2. les acteurs économiques (producteurs et consommateurs de matières premières) cherchent à se débarasser du risque inhérent aux variations des cours - c'est la fonction du marché à terme (comme expliqué plus haut). 3. Lorsqu'un producteur (la démonstration marche aussi dans l'autre sens) souhaite vendre sa production future sur le marché à terme, il faut qu'il trouve un acheteur pour passer un contrat. C'est là que les spéculateurs entrent en jeu : en se placant comme acheteur sur un contrat à terme qu'il estime sous-évalué (prise de risque), il fournit des liquidités au marché. C'est l'argument massue qui semble ressortir tout le temps pour justifier toutes sortes de choses. Ou bien quelque chose m’échappe, ou bien ce type a vraiment présenté une vision naïve des choses. Si le marché à terme était complètement indépendant du marché des matières premières, il n'aurait aucune utilité et il n'existerait pas. Si je comprends bien son propos, les spéculateurs jouent gentiment dans le bac à sable du marché à terme et dont ils n'ont pas le droit de sortir, et ce sont les méchants industriels qui transfèrent la volatilité du marché à terme vers le marché des matières premières. Quand bien même la volatilité viendrait uniquement du marché des matières premières (on ne peut pas nier l'existence de facteurs extérieurs), l'utilité d'un marché à terme est précisément de la réduire. Et il le dit d'ailleurs lui-même. Vu que les spéculateurs opèrent à une vitesse beaucoup plus élevée que les producteurs et consommateurs de matière première, ca n'est sans doute pas un problème de réactivité. Peut-être que le marché à terme à un volume trop faible pour affecter le marché des matières premières, mais je ne crois pas que ce soit le cas (j'ai en tête deux exemples de spéculateurs ayant acquis des proportions phénoménales des stocks existants d'aluminium ou de cacao). Dans le meilleur des cas, le marché à terme ne fait pas son job en ne réduisant pas la volatilité. Dans le pire des cas, c'est lui qui augmente cette volatilité, à l'opposé de ce qu'il est sensé faire. Et dans tous les cas, les spéculateurs font quand mêmes des profits. Robin des Ombres a écrit: Les contre-arguments que j'ai avancé sont les suivants : 1. Dans le cas ou l'acheteur comme le vendeur sont des spéculateurs, la liquidité apportée au marchée par l'un est consommée par l'autre. L'apport en liquidité net est donc nul, et les spéculateurs engagés n'ont fait qu'utiliser le marché à terme pour faire un pari. Je n'ai plus la référence, mais apparement Paul Jorion a publié une étude quantitative de ce phénomène, qui semble montrer que ce rôle d'apport de liquidités est grandement surestimé. 2. Les spéculateurs gagnent de l'argent sur les variations de cours - ils ont donc intérêt à ce qu'il y ait une certaine volatilité. Sur un contrat à terme, on peut jouer sur deux variables : le montant indiqué sur le contrat à son émission au temps T, et le cours du produit concerné au temps T+X, au terme du contrat. Les marchés courant et à terme ne sont pas si indépendants que ça, et avec les nombreux acteurs jouant sur les deux tableaux, la volatilité des marchés à terme à certainement une influence sur les cours du marché courant. La liquidité des marchés n'est pas une ressource disponible en quantité limitée (contrairement à la liquidité comptable). Plus il y a de transactions, qu'elles soient réelles ou virtuelles, plus la liquidité du marché augmente. La liquidité est en fait la capacité du marché a absorber une transaction rapidement et sans trop affecter le cours. On peut faire une analogie pourrie avec le casino : dans un casino réel, il faudrait venir entre 18h et 2h et attendre une trentaine de minutes pour s'installer à une table de poker, et on ne peut comparer son niveau de jeu qu'aux quatre joueurs présents à la table. Avec un site de jeu en ligne, il y a en permanence des centaines de parties, il suffit d'attendre quelques secondes pour qu'une place se libère, et il y a suffisamment de joueurs pour les répartir automatiquement par niveau. Comme toute analogie pourrie, elle a ses limites, puisque tous les joueurs de poker font la même chose. Sur les marchés, il y a des joueurs financiers qui jouent pour gagner de l'argent, et des joueurs industriels qui jouent pour faire tourner leur activité. Cependant, la liquidité du marché est un moyen et non pas une fin en soi. Les seules entreprises qui ont besoin de pouvoir réaliser des transactions dans la journée sont les sociétés financières elles-mêmes. L'industrie et les consommateurs fonctionnent à un rythme autrement différent. La liquidité permet l'établissement d'un consensus sur les prix par la mise en concurrence d'un grand nombre d'acteurs. Un service rendu justifie une rémunération. Sur les marchés, les acteurs sont encouragés a déterminer les premiers le prix auquel peut s'échanger un actif par la possibilité d'en tirer un bénéfice. Un marché stable et prévisible n'est donc pas rémunérateur. Les acteurs financiers ont intérêt à la volatilité. Plus gênant, les acteurs financiers peuvent, contrairement aux acteurs industriels, tous se positionner d'un même coté du marché et former une bulle. Dans une bulle, les producteurs ou les consommateurs qui ont réellement l'utilité des actifs sont de toute façon contraint de suivre l'évolution des prix prédite ou décidé par les investisseurs (la bulle immobilière haussière est la plus classique, notamment parce que la vente à découvert n'est pas possible, on ne peut que jouer la hausse sur ce marché ; les acquéreurs paient de plus en plus cher pour se loger et passer du coté des propriétaires, jusqu'à ce qu'ils ne puissent plus suivre et que la bulle éclate). La bulle finit par sortir des limites qui sont viables pour l'économie réelle et à éclater. | |
| 11-04-2012 09:03:03 | #312 | |
| Robin des Ombres | @NMath : ok je vois que tu toi aussi sceptique quant à l'indépendance du marché à terme et du marché courant. en même temps il me sortait surtout la position soutenue par son patron, qui peut très bien être volontairement tronquée pour se donner bonne conscience sinon merci pour les précisions sur la notion de liquidité, et surtout pour ça : Cependant, la liquidité du marché est un moyen et non pas une fin en soi. Les seules entreprises qui ont besoin de pouvoir réaliser des transactions dans la journée sont les sociétés financières elles-mêmes. L'industrie et les consommateurs fonctionnent à un rythme autrement différent. La liquidité permet l'établissement d'un consensus sur les prix par la mise en concurrence d'un grand nombre d'acteurs. je n'avais jamais réfléchi à cette dimension temporelle de l'activité économique - concrêtement les vrais gens qui font des vraies choses n'ont pas grand chose à battre d'avoir un marché à haute réactivité. Si il se passe 2 semaines avant qu'ils ne trouvent un acheteur pour leur production de dans 6 mois, c'est pas bien grâve vu qu'ils font autre chose de leur journée que scruter les cours de la bourse. | |
| 11-04-2012 09:15:54 | #313 | |
| rika | Pour essayer d'apporter un petit éclairage sur cette interressante discussion à propos de la vente à découvert et de la spéculation en général, voici un article en 2 parties d'un économiste -libéral- qui traite exactement de ce sujet. Attention, le parti prit est réel puisque la problématique est "Les spéculateurs sont ils des parasites ?" Partie 1 Partie 2 On peut y lire les argument présenté part Robin sur la liquidité du marché, mais présente aussi l'argument que les spéculateur seraient de très bons détecteurs d'anomalies et permettraient, si les décideurs réagissent à ces signaux, de corriger et ainsi d'améliorer l'économie mondiale. | |
| 11-04-2012 10:16:01 | #314 | |
| Blade | rika a écrit: l'argument que les spéculateur seraient de très bons détecteurs d'anomalies et permettraient, si les décideurs réagissent à ces signaux, de corriger et ainsi d'améliorer l'économie mondiale. Si on en croit l'affaire des subprimes, les spéculateurs sont effectivement de très bons détecteurs d'anomalie, mais s'il faut qu'ils provoquent une crise grave (histoire de s'en mettre plein les poches) pour qu'on corrige, après coup, la faille, je suis pas sûr que le système soit vraiment pratique... | |
| 11-04-2012 12:41:17 | #315 | |
| M. Jonson | @ Fourb', sur "Si il se passe 2 semaines avant qu'ils ne trouvent un acheteur pour leur production de dans 6 mois, c'est pas bien grâve vu qu'ils font autre chose de leur journée que scruter les cours de la bourse." Si, ça fait 2 semaines de tréso, donc de liquidité, qu'on peut faire travailler en attendant. | |
| 11-04-2012 12:44:55 | #316 | |
| Robin des Ombres | @jonson : je suis pas certain de comprendre - tu peux préciser ? | |
| 11-04-2012 13:34:22 | #317 | |
| burning-bones | Il aurait pu avoir sa thune deux semaines plus tot pour la mettre sur son livret A ou racheter un tracteur. | |
| 11-04-2012 13:51:39 | #318 | |
| Blade | J'ai lu l'article de défense des spéculateur posté par Rika et j'avoue qu'il y a un truc qui me choque dans le propos, sur le fait que les spéculateurs révèlent les failles et donc permettent de protéger le marché. Je rapproche ça de ce qu'on a en sécurité informatique : des failles qui permetteraient de mettre en péril le bon fonctionnement d'un logiciel/réseau/etc. Par exemple, une faille qui ferait que les "connexions sécurisées" qu'on utilise pour payer ne sont en fait pas sécurisées du tout. Dans ces conditions, l'argument avancé dans l'article, reviendrait à dire "celui qui va exploiter la faille pour intercepter des millions d'informations personnelles et de paiement permet de sécuriser internet". Et c'est vrai, c'est ce qui se fait régulièrement, quand des groupes de hacker révèlent au grand jour comment ils ont pu/peuvent récupérer tout un tas d'informations privées d'utilisateurs de services en ligne. A ceci près que, dans le monde d'internet, dans les 3/4 des cas, ces hackers ne vont pas abuser malicieusement de ces failles pour leur gain personnel. Ils vont prévenir la boite qui gère le truc, voire rendre la faille publique si la boite ne se bouge pas, mais ils ne vont pas utiliser les numéros de carte pour s'acheter des maisons. Les spéculateurs, eux, vont pour beaucoup abuser de la faille pour leur gain personnel. C'est lié au fait que pour le hacker white hat qui a repéré un moyen de récupérer des informations de paiement, l'utiliser pour se gagner de l'argent est illégal. Pour le trader, ça ne l'est pas. Pour prendre un autre exemple, que tout le monde ici comprendra sûrement, c'est comme dire du joueur qui joue une abomination qu'il est utile parce qu'il montre les failles dans le système de création de perso. Mais, on le sait tous : ce joueur est nuisible. Il fait chier le MJ et les autres joueurs avec un personnage qui fait tout à la place de tout le monde et mieux que tout le monde et qui ne peut pas être mis en difficulté. Le bon joueur qui trouve une faille va prévenir son MJ qu'il y a un risque avec ça, histoire qu'il prenne ça en compte. | |
| 11-04-2012 22:08:37 | #319 | |
| M. Jonson | @ fourb : et ça fait partie des éléments qui améliorent ta note, donc ton crédit, donc ta capacité à utiliser de l'argent que t'as pas, donc de faire du bénéf. @ blade : doit on considérer Léomashfredjon comme un trader ? | |
| 12-04-2012 00:48:16 | #320 | |
| NMAth | Robin des Ombres a écrit: Si il se passe 2 semaines avant qu'ils ne trouvent un acheteur pour leur production de dans 6 mois, c'est pas bien grâve vu qu'ils font autre chose de leur journée que scruter les cours de la bourse. M. Jonson a écrit: Si, ça fait 2 semaines de tréso, donc de liquidité, qu'on peut faire travailler en attendant. Mais la possibilité de faire travailler la trésorerie sur une période de deux semaines n'est elle aussi possible que grâce à la liquidité des marchés. S'il faut deux semaines à la banque pour placer l'argent et deux semaines de plus pour le retirer en générant une plus-value, ça ne marche pas. Mais c'est un exemple plutôt grossier. Tous les acteurs économiques sont obligés de considérer la journée comme une unité de temps significative, quel que soit leur activité, car les banques équilibrent les comptes de leur client chaque jour (enfin, chaque jour ouvrable, et puis il y a les dates de valeur des opérations, vous connaissez tous ça j'imagine). Pour la majorité des acteurs économiques, la volatilité quotidienne n'a pas d'utilité. Il existe cependant un petit nombre d'activités industrielles où l'unité de temps significative est inférieure à la journée, je pense à la production d'électricité (le temps de mobilisation d'un réseau électrique doit être de l'ordre de 15 à 30 minutes). Les transactions internationales ont également une unité de temps significative inférieure, car ils doivent réagir à l'ouverture des places de cotation mondiale au fil des fuseaux horaires (ce qui implique un granularité de 15 minutes pour suivre même les fuseaux les plus exotiques). On peut se demander si aucun acteur de l'économie réelle n'a l'utilité d'une volatilité inférieure à 15 minutes. Ça ne sert que les acteurs financiers. En dessous de 3 ou 4 minutes, on atteint la limite du temps de réaction de la plupart des médias, ou celles des services d'urgence en cas de sinistre, ou même celui d'une riposte nucléaire. Mais non, les marchés font évoluer les prix plus rapidement que les personnes ne peuvent prendre connaissance des changements qui surviennent. L'utilisation de modèles mathématiques pour fixer les prix est la suite logique. Ces modèles intègrent une quantité de données limitées (en tentant de résumer à quelques équations, aussi élégantes soient-elles, des secteurs entiers de l'économie). Ces modèles arrivent à fixer des prix possibles sur les marchés, mais irréalisables dans l'économie réelle. Blade a écrit: J'ai lu l'article de défense des spéculateur posté par Rika et j'avoue qu'il y a un truc qui me choque dans le propos, sur le fait que les spéculateurs révèlent les failles et donc permettent de protéger le marché. Je rapproche ça de ce qu'on a en sécurité informatique : des failles qui permetteraient de mettre en péril le bon fonctionnement d'un logiciel/réseau/etc. Par exemple, une faille qui ferait que les "connexions sécurisées" qu'on utilise pour payer ne sont en fait pas sécurisées du tout. Dans ces conditions, l'argument avancé dans l'article, reviendrait à dire "celui qui va exploiter la faille pour intercepter des millions d'informations personnelles et de paiement permet de sécuriser internet". Et c'est vrai, c'est ce qui se fait régulièrement, quand des groupes de hacker révèlent au grand jour comment ils ont pu/peuvent récupérer tout un tas d'informations privées d'utilisateurs de services en ligne. A ceci près que, dans le monde d'internet, dans les 3/4 des cas, ces hackers ne vont pas abuser malicieusement de ces failles pour leur gain personnel. Ils vont prévenir la boite qui gère le truc, voire rendre la faille publique si la boite ne se bouge pas, mais ils ne vont pas utiliser les numéros de carte pour s'acheter des maisons. Les spéculateurs, eux, vont pour beaucoup abuser de la faille pour leur gain personnel. C'est lié au fait que pour le hacker white hat qui a repéré un moyen de récupérer des informations de paiement, l'utiliser pour se gagner de l'argent est illégal. Pour le trader, ça ne l'est pas. Si une fonction utile à l'économie n'est pas faite de façon bénévole, il faut rémunérer quelqu'un pour la faire. Dans la sécurité informatique, il y a une part de bénévolat, où ce sont souvent les utilisateurs qui contribuent à améliorer le produit. L'utilisateur qui détecte une faille se protège d'abord lui-même, et fait bénéficier les autres utilisateurs de cette protection parce que le coût économique qu'il y a à écrire un e mail est presque nul. Il y a aussi des sociétés de sécurité informatique (plus ou moins efficaces) qui fonctionnent selon un modèle de salariat et de prestations plus classiques. Sur les marchés, les acteurs naturels sont producteurs ou consommateurs, et ont donc un intérêt à la hausse ou à la baisse des prix. On ne peut donc pas reposer uniquement sur les uns ou les autres pour détecter les erreurs de prix. On considère aussi que le nombre d'acteurs naturels est insuffisant pour détecter assez rapidement les erreurs. La spéculation permet de rémunérer de façon immédiate et proportionnelle des acteurs dédiés à la détection des erreurs de prix dans les deux sens, et est à l'origine d'un métier. | |
| 12-04-2012 10:00:16 | #321 | |
| Blade | Le problème c'est que lorsqu'ils détectent la faille, ils l'exploitent et provoquent, parfois, des dégâts au passage. C'est un peu comme si on disait que des types qui ont fait un casse dans une bijouterie ou une banque méritent bien leur butin parce qu'ils ont démontré les failles du système de sécurité. | |
| 12-04-2012 10:57:10 | #322 | |
| M. Jonson | "On peut se demander si aucun acteur de l'économie réelle n'a l'utilité d'une volatilité inférieure à 15 minutes. Ça ne sert que les acteurs financiers." dans un autre domaine, celui de la gestion de crise ou de la réactivité. Par exemple un grand groupe genre Safran qui fait de la maintenance des trains d'atterrissage des avions a une réactivité de mémoire de l'ordre du 1/4h. Parceque un avion qui est immobilisé sur une piste d'attérissage coûte hypercher (je crois que c'est de l'ordre de 100k€ de l'heure). Mais c'est une corpo qui défend ces intérêt. | |
| 12-04-2012 11:08:41 | #323 | |
| okhin | 1/4d'heure c'est aussi le temps de prise en compte d'un incident de production sur n'importe quelle infrastructure sérieuse (et c'est même un peu lent selon les critères). Okhin | |
| 12-04-2012 13:52:38 | #324 | |
| burning-bones | Voire meme moins. Mais je n'ai pas besoin qu'il y ait de la volatilité sur des marchés financier pour résoudre un incident de prod et toi non plus et pareil pour le reparateur de trains d'atterissages. C'est quoi le lien avec ce que disais tres justement nmaTH ? Vous vous seriez pas un peu perdu en vol ? | |
| 12-04-2012 14:33:26 | #325 | |
| Robin des Ombres | Peut être que je mélange plusieurs notions, mais j'ai l'impression qu'une trop haute réactivité des marchés financiers est contre-productive. Le boulot du spéculateur est d'anticiper les tendances du marché pour acheter/vendre le bon produit au bon moment. Pour anticiper, le spéculateur se gave d'informations provenant de sources diverses, et agit en conséquence. Une grande réactivité de la part du marché invite à une grande réactivité du spéculateur (vite, il faut que j'achête avant que les autres ne le fassent !), ce qui lui laisse moins de temps pour analyser l'information. Le marché se transforme en chambre d'écho pour rumeurs, on voit les cours s'emballer suite à la propagation d'informations fausses. C'est d'ailleurs un problème largement reconnu, puisque les autorités de régulation des marchés interviennent dans ce genre de situations en bloquant les valeurs le temps que ça se tasse, et même parfois en annulant des opérations. Autant pour la soi-disante capacité d'auto-régulation des marchés ... Et donc pour en revenir à l'échelle de temps à laquelle opèrent les divers acteurs économiques : ce n'est pas parce que l'activité d'une entreprise évolue à l'échelle de l'heure que le cours de ses actions à besoin d'évoluer à la même vitesse. C'est comme si le cours d'une entreprise qui vend des jouets pour enfant évoluait en fonction du chiffre d'affaire journalier, alors que la boite fait 80% de son chiffre d'affaire en décembre - on se retrouverait avec un cours qui fait du yoyo toute l'année alors que si on regarde à une échelle plus grande, on observe une tendance stable. | |
| 12-04-2012 14:55:37 | #326 | |
| okhin | burning-bones a écrit: Voire meme moins. Mais je n'ai pas besoin qu'il y ait de la volatilité sur des marchés financier pour résoudre un incident de prod et toi non plus et pareil pour le reparateur de trains d'atterissages. C'est quoi le lien avec ce que disais tres justement nmaTH ? Vous vous seriez pas un peu perdu en vol ? Ah possible, moi je répondait surtout à Jonson sur la réactivité des trains d'atterrissage hein. Okhin | |
| 12-04-2012 18:12:20 | #327 | |
| Blade | Je mets ça là, même si c'est pas vraiment gauchiste. Quoique si d'un certain côté. En tout cas, ça fait réfléchir. Un argumentaire pour l'abolition des prisons, quitte à augmenter le taux de criminalité. | |
| 12-04-2012 23:03:42 | #328 | |
| NMAth | anotherJack a écrit: http://blogs.mediapart.fr/blog/stephanie-marthely-allard/090412/nicolas-sarkozy-et-lamf-preparent-un-attentat-financier-p NMAth a écrit: L'article de Médiapart mélange deux choses. L'Autorité des marchés financiers (AMF) a mis fin le 11 février 2012 à l'interdiction de vente à découvert sur les titres de capital (les actions) d'April Group, Axa, BNP Paribas, CIC, CNP Assurances, Crédit Agricole, Euler Hermès, Natixis, Scor et Société Générale, en vigueur depuis le 22 septembre 2008 [1] [2]. Je n'ai rien trouvé qui concerne une interdiction ou une fin d'interdiction de vente à découvert des titres de dette de l'état français. J'ai enfin eu le fin mot de l'histoire par les médias aujourd'hui. Je peux confirmer que l'auteur du blog sur Médiapart était bien à coté de la plaque. L'Eurex, un marché à terme domicilié à Zürich à annoncé le 21 mars qu'elle lancerait le 16 avril un contrat à terme sur les Obligations assimilables du Trésor français (OAT, la dette française). Sauf contre-indication, il devrait être possible de passer ces contrats à découvert (lien Reuters). L'Autorité des marchés financiers française (AMF) et a fortiori la présidence de la république n'ont rien autorisé et n'ont rien à autoriser (en tout cas tant que l'armée française n'aura pas maté les velléités d'indépendance suisse). Parallèlement, et comme je le disais plus haut, l'AMF a autorisé de nouveau la vente à découvert sur les titres de certains sociétés financières françaises. Ce qui n'a aucun rapport. Par contre, je pense que ça n'est pas un hasard si l'Eurex sort son nouveau produit, qui permet des paris sur la politique budgétaire de la France, juste avant les élections présidentielles. NMAth a écrit: On peut se demander si aucun acteur de l'économie réelle n'a l'utilité d'une volatilité inférieure à 15 minutes. Ça ne sert que les acteurs financiers. M. Jonson a écrit: dans un autre domaine, celui de la gestion de crise ou de la réactivité. Par exemple un grand groupe genre Safran qui fait de la maintenance des trains d'atterrissage des avions a une réactivité de mémoire de l'ordre du 1/4h. Parceque un avion qui est immobilisé sur une piste d'attérissage coûte hypercher (je crois que c'est de l'ordre de 100k€ de l'heure). Je ne dis pas qu'il n'y a aucun processus industriel de moins de 15 minutes (il y en a même beaucoup). Je dis qu'il n'y a pas d'intérêt à faire de transaction (qui est une classe particulière de processus industriels) en moins de 15 minutes. Là, il s'agit uniquement du déclenchement d'une procédure de sécurité, pas d'une transaction. J'imagine mal Safran passer sur le marché spot un ordre d'achat pour 200'000 écrous de 12mm dans le quart d'heure qui suit la détection du problème sur un train d’atterrissage. Ils vont plutôt analyser la défaillance, déterminer si elle affecte tous les écrous commandés, ainsi que les écrous des concurrents. Et de toute façon, il n'y a pas de marché spot de l'écrou. Même les constructeurs automobiles qui travaillent en flux tendu ont des processus d'achat qui durent plus de quinze minutes. En fait, la fixation des prix des objets manufacturés (donc de qualité variable) passe par des mécanisme de mise en concurrence par appel d'offres, plutôt que par les marchés. En aval, la transport aérien n'est pas un service suffisamment fongible pour être pouvoir être coté de façon réaliste sur un marché, ne serait-ce que par les délais de déclaration et de préparation d'un vol. De toute façon, je ne confierais pas la sécurité aérienne même au meilleur programme de trading à haute fréquence qui existe actuellement. On a eu l'occasion de constater que l’atterrissage en douceur est quelque chose qu'ils maîtrisent mal. | |
| 12-04-2012 23:29:17 | #329 | |
| M. Jonson | @NMAth, BBones Si on parle de volatilité du marché des actions, effectivement pas grand chose à voir. C'est pas ma faute Msieur, le terme avait pas été entièrement défini, puis j'ai précisé dans un autre domaine. Bref, j'ai mal compris ce que tu disais faute pardonnée à moitié avoué, donc my bad | |
| 27-04-2012 10:28:53 | #330 | |
| anotherJack | L'argument qui tue http://www.courrierinternational.com/article/2010/12/02/les-tres-bons-comptes-de-l-immigration | |
| 27-04-2012 14:47:55 | #331 | |
| anotherJack | "La tête au carré" aujourd'hui, sociologie et morale, une étude statistique : conclusion sans appel, les classes sociales élevées sont très nettement plus enclines aux comportements "non éthiques". La causalité en revanche fait encore débat, en gros : est-ce que la richesse provoque ce type de comportements, ou bien est-ce ce type de comportements qui facilite l'accès à la richesse ? Dans tous les cas, quand vous croisez un riche, méfiez-vous | |
| 27-04-2012 14:57:12 | #332 | |
| JoKeR | Tu peux envoyer le lien ? Parce que sur le site ils donnent une émission sur le nucléaire aujourd'hui. | |
| 27-04-2012 15:00:27 | #333 | |
| anotherJack | http://www.franceinter.fr/emission-la-tete-au-carre-debat-autour-de-l-actualite-scientifique-24 deuxième ligne : "Dominique Dupagne aborde la corrélation entre pouvoir et comportements non éthiques ;" Côté podcast, regarde l'heure de mon post, retire 5-10 min, tu devrais tomber sur le bon passage ^^ | |
| 27-04-2012 15:02:29 | #334 | |
| dragonscalesarmor | Donc en gros les riches fraudent le fisc et les pauvres volent des bagnoles et dealent de la drogue C'est pas caricatural pour un sous tout ça... | |
| 27-04-2012 15:08:35 | #335 | |
| GenoSicK | Crotte, faut attendre qu'ils mettent l'émission dans les Archives maintenant ? | |
| 27-04-2012 15:09:08 | #336 | |
| anotherJack | @Dragonscale : Va écouter l'émission, reviens ensuite causer caricature @Géno, non, vous pouvez y accéder par "le direct", mais c'est pas super bien foutu. Faut rester sur l'onglet "le direct", puis remonter dans la timeline juste en dessous du player, jusqu'à l'émission recherchée. EDIT : en fait à priori ça date de fin février, merci google | |
| 27-04-2012 16:50:59 | #337 | |
| Filandre | http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/biologie-3/d/plus-on-est-riche-et-plus-on-triche_37093/ | |
| 28-04-2012 13:04:15 | #338 | |
| S-S-P | anotherJack a écrit: http://www.courrierinternational.com/article/2010/12/02/les-tres-bons-comptes-de-l-immigration cet article a écrit: Parallèlement, de nombreux métiers, en particulier dans les services, ne fonctionnent en France que grâce à l’immigration. Plus de la moitié des médecins hospitaliers dans les banlieues sont étrangers ou d’origine étrangère. Bien sur, le numerus clausus n'y est pour rien. Il est tout à fait normal et humaniste de limiter administrativement le nombre de médecins français formés en France, de créer artificiellement un déficit de médecins, et de recruter des médecins béninois à bas salaires pour combler le déficit en personnel. Le Bénin, privé de médecins, ne s'en porte que mieux. Et on boucle le cercle vicieux, car certains carabins recalés en France pour cause de numerus clausus vont passer leur diplôme en Roumanie, et sont à leur retour en France payés pareils qu'un médecins étranger. Et dans les zones rurales, plus pauvres et plus démunies en services que les banlieues, mais grandes oubliées de médias (sauf de JP Pernaurd), on se contentera de vétérinaires. [troll]C'est une idée PS[/troll] | |
| 07-05-2012 11:58:03 | #339 | |
| JoKeR | Bonne nouvelle ! Le patriarcat est mort ! Finit la domination masculine et les violences de genre faites aux femmes ! La preuve : l'abrogation de la loi sur le harcèlement sexuel juste avant le second tour. Pour qu'on en parle pas trop et qu'on oublie ?  | |
| 07-05-2012 12:18:52 | #340 | |
| okhin | @JoKeR, en même temps le conseil constitutionnel a répondu à une QPC (QPC soutenue également par des associations féministes) en disant que la loi était trop floue. Et elle l'est. Et le Conseil Constitutionnel ne peut pas proposer de loi, il ne peut que dire si une loi est constitutionnelle ou pas. Et abroger/censurer les lois anticonstitutionnelle. Ce qu'il a fait avec la HADOPI ou la LOPPSI suites aux recours formulés par au moins 60 députés/sénateurs. Cette loi ne contenant qu'un article d'une phrase: "Article 222-33 du code pénal" a écrit: Le fait de harceler autrui dans le but d'obtenir des faveurs de nature sexuelle est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende. Et je suis désolé, mais cette formulation est trop floue. Car elle sanctionne de la même façon, le dragueur relou et la personne bénéficiant d'un ascendant hiérarchique et qui monnaye ouvertement une promotion contre une fellation ou autre. Je ne dis pas qu'il ne faut pas punir les dragueurs relou ou les machos qui ne comprennent pas. Mais 1 an de prison et 15 000 € d'amende, sans graduation ni proportionnalité de la peine c'est inconstitutionnel. Cela veut donc dire que l'assemblée nationale devra se saisir de ce problème au plus vite. Donc, pas avant Juin, même si les débats peuvent commencer avant, je doute qu'une proposition de loi n'émerge avant la nouvelle assemblée. Et autant je pense qu'un Ministre qui prend décret pour la TVA sociale le jour du scrutin du deuxième tour c'est clairement dans le but de faire passer ça en douce, autant je pense que le conseil constitutionnel st tenu par un calendrier, des délais de réponse et autre et qu'il s'agît d'un hasard de calendrier, certes malvenu, mais quand même. Mais réjouissez-vous, ça donne un sujet de société d'entrée de jeu à débattre pour le futur nouveau gouvernement. On va voir ce qu'ils ont dans les tripes. Okhin PS: Et sinon, je vous renvoie à maître Eolas pour de plus amples infos. | |
| 07-05-2012 12:52:51 | #341 | |
| Filandre | La même : cette loi (ou plutôt le flou de cette loi) a permit le reclassement par certain tribunaux de quasi viol en harcèlement sexuel. Des associations féministes se battaient contre cette loi. Mais elle demandait son remplacement (son alignement sur un cadre européen plus clair), pas son abrogation. Le conseil constitutionnel a fait son boulot, mais il l'a fait d'une manière stupide et sans concertation avec le parlement ce qui risque d'avoir des conséquences catastrophiques pour toutes les personnes qui avaient une procédure en cours (enfin pas pour toutes : les accusés voient toutes les charges disparaître d'un coup). | |
| 07-05-2012 14:55:12 | #342 | |
| okhin | Le boulot du CC n'est pas de consulter le parlement. C'est au législateur de faire en sorte que la Loi ressemble à quelque chose, pas au CC (qui, lui, ne se contente que d'annuler les abus, il n'a aucun autre pouvoir et ne peux pas re-rédiger une loi). À noter que cette loi à connu déjà plusieurs réécriture et que le harcèlement sexuel sur le lieu de travail est dans le Code du travail (et existe toujours) et que dès qu'il y a attouchement, on est sur l'agression sexuelle (qui existe toujours). Je dirai pas qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat, car c'est une problématique importante (et qui, en pus, était largement neutre au niveau du genre, ce qui était intéressant dans cette loi). Juste que, à trop vouloir faire plaisir aux victimes (car oui, les deux changements de rédactions l'ont été afin de pouvoir condamner plus de gens), ben des fois ça merde. I faut savoir trouver un points d'équilibre (pour moi, la rédaction de 1992 de cette loi était la bonne, elle excluait le mec relou sans lien avec la victime). Les seules affaires qui voient les affaires disparaitre sont celle en cours de jugement (et non en cours d'instruction, une requalification des faits étant toujours possible), donc tout ce qui est en appel, en cassation et autre. Les peines ne disparaissent pas (donc toute personne condamnée le reste), et je pense aussi qu'il y a des cas qui, d'un coup, vont se requalifier en agression sexuelle (car oui, une main aux fesses, ce n'est pas du harcèlement, c'est une agression). Okhin | |
| 07-05-2012 14:59:37 | #343 | |
| S-S-P | C'est un complot de DSK qui a fait pression sur le Conseil Constitutionnel afin de passer à travers les mailles du filet judiciaire XD Plus sérieusement, c'est faire preuve de paranoïa que de penser que c'est une volonté de faire passer le truc en douce, alors que pour faire passer les trucs en douce, il y a les Jeux Olympiques, la Coupe du Monde de Football et plus généralement, la période juillet-août. | |
| 07-05-2012 15:45:55 | #344 | |
| Deux ex machina | c'est pour ça que je garde un certain optimise envers l'avenir: pour le moment personne n'as planifié de faire du foot une discipline olympique pour les jeux d'été du 15 juillet au 15 aout. | |
| 07-05-2012 16:34:41 | #345 | |
| okhin | Non, mais la police Londonienne a reçu en dotation des missiles sol-air à déployer dans Londres au cazou. Une nouvelle discipline de ball-trap? Okhin | |
| 07-05-2012 18:00:33 | #346 | |
| M. Jonson | (donc toute personne condamnée le reste) toute personne définitivement condamnée. ¨pour tout ce qui est encours de jugement -> manque de base légale en vertu du fameux pas d'infraction sans texte. Pour les plaintes en cours : classement sans suite ou requalification quand c'est possible. | |