| 12-08-2010 00:50:16 | #1 | |
| anotherJack | Bonsoir bonsoir. Je potasse actuellement le Magic in the Shadows, et suis tombé sur un passage qui m'intrigue : Passive powers such as Astral Form, Energy Aura, or Materialization don’t require the use of services, they are assumed to be included with any other service that requires their use. Since Guard is a physical power, it requires the spirit to be physical in order to activate it (though not to sustain it). Therefore, a spirit ordered to use Guard on someone would need to use Materialize or Possession before it could do so, and both actions would only require one service (though it might immediately go back to astral plane while sustaining the Guard effect, depending on what other services it was performing at the time). ce qui m'intéresse particulièrement dans ce passage, c'est que bien que les esprits, comme les magiciens, aient besoin d'être sur le même plan que leurs cibles au moment du lancement de leurs pouvoirs, il n'est visiblement pas nécessaire pour eux de rester sur ce même plan pour les maintenir. Dans la base SR4A, il est également précisé qu'il n'est pas nécessaire pour les créatures de rester en ligne de vue pour maintenir un pouvoir. Rien d'anormal, ça fonctionne pareil pour les magiciens. Je constate également la disparition des actions "exclusives" de SR3, ou bien elles sont bien cachées. Cela entraîne donc quelques questions : - Un esprit peut-il maintenir un pouvoir et être mis en attente ? Il ne serait donc plus directement présent ni dans l'espace physique ni dans l'espace astral, mais le pouvoir serait maintenu ? J'aurais tendance à supposer que non, d'une parce que ça me semble un peu gamebreaker vu qu'il n'y a plus moyen d'atteindre la source du pouvoir, de deux parce que le lien esprit/invocateur lui-même ne résiste pas à l'éloignement des métaplans, mais je n'ai pas encore trouvé de mention claire. - Ces possibilités de lancement de sorts et de maintien en changeant de monde s'appliquent-elles également aux magiciens ? il ne semble plus y avoir d'action exclusive, le maintien de sort ne nécessite à priori pas de conserver la ligne de vue, donc à priori le magicien pourrait très bien balancer un sort en physique, et le maintenir même en projection astrale, ou balancer un sort en astral, et passer en physique sans briser son maintien. | |
| 12-08-2010 08:47:36 | #2 | |
| Carmody | Je n'ai pas de références précises à propos de tes questions, cela dit je répondrai comme ça : - En cas de changement de métaplan alors le pouvoir/sort n'est plus maintenu si la cible ne change pas aussi de métaplan (en même temps) - Possibilite de passer du monde astral à physique tout en maintenant le sort. On peut même imaginer un magicien qui lance plusieurs bonus pour ses coequipiers et qui ensuite reste tranquillement au van (car il maintient 6 sorts et à donc -12 dés partout !) --> mais bon pour un PJ c'est chiant quand même ! | |
| 12-08-2010 08:53:42 | #3 | |
| Slevin | Alors pour ce que j'ai constaté de mon coté (j'ai pas les références sous la main), c'est que déjà oui y'a plus d'action exclusive en SR4. Donc pas de problème de maintien de pouvoir, de sorts lorsque tu changes de plan, ou presque. Pour ce qui est du lancement de sorts/pouvoirs sur le magicien invocateur, à ce que j'en ai compris, c'est qu'il n'y a pas besoin d'être sur le même plan, le lien suffit, après tu peux faire ça en service longue distance (possible même s'il n'est qu'invoqué), ainsi il ne sera pas à 100m de toi mais probablement bien à l'abri quelque part au chaud, et dans l'astral pour éviter les attaques physiques (après comment remonter le lien, comme le voit-on, est-ce que camouflage permet de le camoufler... ça j'ai jamais compris). Cette "méthode" nécessite que tu lui dises tous les services que tu veux d'un coup, parce qu'après tu pourras pas revenir en arrière pour des petits changements ou de nouveaux services. Par contre le faite de le mettre en attente est un peu trop et risque de "couper le cordon", plus de lien, plus de maintien... et plus de chocolat aussi. Après un esprit qui lance accident sur une cible doit rester sur le même plan que sa cible durant toute la durée du maintien, sinon pour moi le lien (la cible à vue) disparait. Sinon pour ton deuxième paragraphe de question, je pense que tu as juste : pas de problème pour le maintien et le passage de plan. Pas de problème non plus pour le maintien de sort sans avoir la cible en ligne de vue, à ceci près que tu ne pourras pas modifier des paramètres comme pour la lévitation. | |
| 12-08-2010 09:40:14 | #4 | |
| anotherJack | Autant que je sache, la méthode du "lien" ne fonctionne pas/plus entre l'esprit et son invocateur, l'esprit doit bien se mettre sur le même plan que son invocateur, par contre effectivement on peut du coup demander à un esprit de maintenir un pouvoir comme "service à distance". Ok pour le magot qui maintient en changeant de plan, après tout, pourquoi pas, ça ouvre des applications intéressantes. Accident n'est pas un pouvoir maintenu, donc la question ne se pose pas  Pour le reste des pouvoirs maintenus, le livre est très clair : "le champ de vision n'aura pas à être maintenue (oui, le -e est dans le livre :-/) une fois que le pouvoir aura touché sa cible." Reste le cas du passage dans les métaplans, et de l'esprit mis en attente. Reste un autre cas aussi : est-ce qu'un pouvoir mana (puisque les physiques, ben non, forcément) maintenu sur une personne suivra cette personne lorsqu'elle change de plan ? exemple : on lance un sort mana sur un magicien présent en physique, on le maintient, le magicien part en astral, subit-il toujours le sort maintenu ? et vice-versa : on a un esprut présent en astral, on veut profiter d'un de ses pouvoirs mana, on ne veut pas qu'il se manifeste, peut-on se mettre en perception astrale, chopper le pouvoir, revenir en physique ? | |
| 12-08-2010 12:28:23 | #5 | |
| Filandre | Alors pour le passage dans les métaplans il n'y a pas de référence mais on aurait tendance à dire que ce n'est pas possible. Après j'imagine aisément quelqu'un se mettant pour la première fois à SR avec SR4 qui n'y verrait aucun inconvénient puisque rien dans les règles ne l'interdit... Pour le pouvoir mana pareil aucune précision, par contre les sorts n'affectent qu'un seul plan (eg : si on te lance invisibilité mana dans le physique, il ne fait rien dans l'astral) : donc si tu disparais du plan où le sort t'as été lancé je dirais que le sort n'a plus d'effet, par contre je pense que le sort continu d'exister tant qu'il est maintenu et que donc si tu reviens il reprend effet. (par exemple un sort en focus ne lâche pas sous prétexte que sa cible part en projo, etc) | |
| 12-08-2010 13:14:00 | #6 | |
| anotherJack | En théorie, si on te lance invisibilité dans le physique et que tu pars en astral, ton corps continue d'être invisible. C'est ce qui me semble logique, si on suit le principe des dégâts et soins appliqués à une des deux formes et répercutés sur l'autre. Si tu lances un sort mana à la forme astrale qui a des répercussions dans le physique (je sais pas si ça existe hein, c'est juste théorique), en théorie les répercussions dans le physique devraient se produire avec pour point d'ancrage le corps du magicien, et pour limitation la ligne de vue évidemment. | |
| 12-08-2010 18:38:40 | #7 | |
| Filandre | Mais par définition un sort que tu lances sur la forme astrale n'a pas de répercussion sur le monde physique (on est plus en SR2 ). Après pour le sort d'invisibilité la cible du sort est dans le monde physique, donc les effets sont évidents mais c'est vrai que la question se pose plus pour des sorts du type "augmentation d'attribut : intelligence" qui est un sort physique mais qui potentiellement modifie aussi ta forme astrale et pour le sort soin (sort mana) lancé sur une forme astrale (même si pour moi dans ce cas il ne pourrait pas soigner de blessure du monde physique, par contre il pourrait soigner les dégats astraux que le magicien aurait subis). | |
| 12-08-2010 19:01:57 | #8 | |
| anotherJack | Une forme astrale endommagée en combat astral (donc par des effets purement mana, sorts ou attaques) voit ses dégâts répercutés sur sa forme physique, et vice-versa pour la forme physique blessée par une attaque physique. Ça c'est du canon de chez canon, SR4A p.193. À partir de là, on peut déduire deux choses : 1) des effets purement physiques se répercutent bien sur la forme astrale distante. 2) des effets purement mana se répercutent bien sur la forme physique distante. Ensuite, la conclusion logique c'est que les sorts affectant l'une des deux formes se répercutent s'il y a lieu sur l'autre, mais je n'ai pour l'heure pas trouvé de passage explicite là-dessus, il s'agit juste d'une déduction, sachant que ça marchait également comme ça en SR3. En attendant d'avoir trouvé une réponse canon, le MJ tranche. | |
| 12-08-2010 19:16:16 | #9 | |
| Filandre | Tes conclusions sont légitimes mais je ne te parle pas du lien entre astral et physique. Je parle des limites de la sorcellerie : p160 Street Magic a écrit: Sorcery Cannot Bridge the Gap between the Astral and Physical Planes Spells only have an effect in the plane on which they are cast. Spells cast on the astral have no effect on the physical, and vice versa. Likewise, spells cast in the astral or physical have no effect on the metaplanes, and vice versa. Après en effet sur les 2 sorts dont je parle (et pas mal d'autre  ), la question est épineuse je trouve, mais il ne faut pas oublier les axiomes de la sorcellerie... | |
| 12-08-2010 19:53:47 | #10 | |
| anotherJack | Si les sorts lancés sur des cibles astrales n'avaient aucune répercussion sur leur contrepartie physiques lorsqu'elles en ont une, alors les dégâts d'un sort mana lancés sur un magicien en astral ne seraient pas répercutés sur son corps physique. Hors il le sont. En revanche, si les sorts lancés, par exemple, en astral, avaient une répercussion sur le physique, alors un magot pourrait dégommer n'importe qui en projection astrale à coups de boules mana. Le magot ne peut pas, s'il lance une boule mana en astral, elle n'affectera que les cibles astralement actives dans la zone. Pas de souci. Donc ya deux possibilités pour ta citation : - soit cette citation explique juste que les sorts lancés dans un plan n'affectent que les cibles présentes dans le plan, mais cela n'empêche pas la contrepartie physique d'une cible présente de voir les effets du sorts répercutés sur sa forme physique, et vice-versa. - soit elle explique qu'il n'y a aucun transfert d'effet entre la forme astrale et la forme physique d'une cible de sort, auquel cas cette citation est en contradiction directe avec celle expliquant que les dégâts d'une forme astrale se répercutent sur sa forme physique. Autre paradoxe que cela créerait : un personnage dual ciblé depuis l'astral par un sort d'augmentation d'intelligence - sort mana, cible valide, aucun souci - ne pourrait en bénéficier sur le plan physique ? comment gérer ça ? le mec voit sa personnalité se dédoubler ? il est doté d'une conscience à deux vitesses ? Bon, bon, bon … | |
| 12-08-2010 22:51:49 | #11 | |
| Filandre | Alors moi je le vois comme ça, vu que ce truc est posé parmi les axiomes de la magie autant essayer de le respecter, donc : Les sorts ne peuvent affecter qu'un seul plan et ne peuvent en aucun cas affecter d'autres plans, directement. Le directement veux dire ici que par ricochet un sort peut avoir des répercussions sur d'autres plans (eg : si un sort fait des dommages à la forme astrale d'un mage, le lien qui existe entre la forme astral du mage et son corps répercute les dégâts sur le corps physique de manière totalement indépendante du sort, de même si on met un amplificateur cérébral ou si on lance un sort d'augmentation de l'intelligence sur le corps physique d'un mage cela améliore sa forme astrale à cause du lien qui la lie au corps, ce qui n'a aucun lien avec le sort lui même) | |
| 12-08-2010 23:19:34 | #12 | |
| anotherJack | Okay, c'est la première des deux possibilités suscitées, et je partage ton avis, vu que l'autre possibilité aboutit à un paradoxe. | |
| 13-08-2010 09:25:26 | #13 | |
| Carmody | C'est la compréhension que j'en ai aussi | |
| 13-08-2010 12:01:14 | #14 | |
| Filandre | Après si on part dans cette direction, il me semble que, en SR4, plus rien n'empêche un esprit/mago de lancer un pouvoir/sort, de le maintenir, puis de changer de plan, y compris pour passer dans les métaplans... Pour l'esprit je ne trouve pas cela gamebreaking, vu qu'un pouvoir d'esprit laisse la signature de l'esprit et que la signature de l'esprit permet de remonter jusqu'au mage. Par contre c'est clair qu'après SR3 c'est assez choquant. | |
| 13-08-2010 12:23:20 | #15 | |
| anotherJack | Ben déjà, pour l'esprit, c'est quasi certain, puisque l'exemple de l'esprit qui lance une garde en se manifestant et le maintient en retournant en astral est donné par un bouquin. On peut en déduire que c'est pareil pour le mage entre le plan physique et l'astral. C'est probablement également valable si la cible change de plan entre ces deux plans de base. Reste les métaplans, perso j'autoriserais pas avant d'avoir mieux évalué les possibilités ; faut voir qu'un pouvoir d'esprit c'est pas stoppé par une ward, donc l'esprit qui balance dissimulation-mouvement puis retourne se planquer dans les métaplans et reste quand même disponible pour se faire rappeler le moment venu, mouais, hmm, c'est quand même balèze-balèze. Idem pour les esprits basés sur la possession, ça peut changer pas mal l'usage de certains pouvoirs. Pour remonter la signature de l'esprit jusqu'au mage, sauf erreur il faut d'abord remonter jusqu'à l'esprit, puis de l'esprit au mage non ? dans ce cas c'est grillé de base pour toute personne incapable de traquer l'esprit dans son métaplan ? Ya possibilité sur le net d'avoir des éclaircissements officiels à ces questions ? | |
| 13-08-2010 13:57:55 | #16 | |
| Mash | anotherJack a écrit: Ya possibilité sur le net d'avoir des éclaircissements officiels à ces questions ? Leur écrire, tout simplement. | |
| 13-08-2010 16:27:29 | #17 | |
| Mephisto | On rejoint cette discussion-ci. | |
| 14-08-2010 11:09:58 | #18 | |
| Slevin | Si l'esprit par sur son métaplan, n'est-ce pas considéré comme un service distant? Parce que à la limite je veux bien que l'esprit retourne sur son métaplan, mais ça fait un peu abuser tout de même de le faire revenir par la suite faire encore autre chose. Par contre Filandre j'ai vraiment pas compris la limitation que tu indiquais avec la Signature de l'esprit. Parce que si j'ai bien compris le principe de la signature, si je suis dans un van, que j'invoque un esprit (je laisse alors dans le van ma signature), après je demande que l'esprit maintienne Mouvement sur moi, pourquoi (ou plutôt où est la référence) laisse t'il une signature? Un adepte qui utilise un pouvoir ne laisse pas de signature, pourquoi l'esprit le ferait? | |
| 14-08-2010 11:34:57 | #19 | |
| GenoSicK | Parce que l'adepte utilise la magie à l'intérieur de son corps et de son aura, alors que l'esprit lance un pouvoir de toi vers lui. Ce n'est pas une explication officielle (y en a pas), mais ça me semble partir de ce principe là. | |
| 14-08-2010 12:43:58 | #20 | |
| anotherJack | Slevin a écrit: Si l'esprit par sur son métaplan, n'est-ce pas considéré comme un service distant? Parce que à la limite je veux bien que l'esprit retourne sur son métaplan, mais ça fait un peu abuser tout de même de le faire revenir par la suite faire encore autre chose. Nope, c'est pas un service distant : à chaque fois qu'un magicien place un esprit "en attente", celui-ci retourne vers son métaplan. Quant à trouver cette pratique abusive envers l'esprit, pourquoi pas, mais étant donné la subjectivité du déroulement du temps et des distances dans les métaplans, on peut aussi considérer que c'est beaucoup moins chiant pour l'esprit de retourner à son home sweet home terminer sa partie de L4D en attendant que le magicien le rappelle, plutôt que de faire le pied de grue dans l'astral jusqu'à ce que le magicien aie épuisé ses services. Oh, sinon, envoyé un message à l'adresse mail indiquée sur le site de Catalyst, en espérant qu'elle corresponde à ce genre de demande - pas vraiment précisé - et que mon anglais aie été assez correct. J'vous tiens évidemment au courant si j'ai une réponse. Côté signature, je dirais comme Géno : un adepte laisse probablement une signature, mais comme la plupart de ses pouvoirs agissent sur son propre corps, ça ne sert pas à grand chose. TU mattes l'adepte en astral, tu peux identifier ses pouvoirs, et les capacités qui ont une source extérieure. Qu'il y aie sa propre signature sur les pouvoirs qui l'affectent, je ne vois pas très bien ce que ça amène comme informations supplémentaires. Par contre des pouvoirs d'adepte agissant sur une autre cible pourraient je suppose, à la discrétion du MJ, laisser une signature. Ensuite, quant à savoir si "main mortelles" agit sur le corps de l'adepte ou sur sa cible… :-/ bon courage ! | |
| 14-08-2010 14:01:13 | #21 | |
| Slevin | Pour la question du métaplan, je me base juste sur cette notion de distance : Magie * 100 mètres pour la portée d'un esprit, contre "où que tu veux" quand c'est un service distant. Après si tu penses que le métaplan du Home Sweet Home de ton esprit est à portée ... (j'ai pas de mètre mana suffisamment long pour mesurer désolé). En tout cas pour moi c'est clairement tranché. Déjà que s'il maintient toujours les pouvoirs sur toi, ils ne pourront être neutralisés qu'en te shootant, je ne trouve pas mon avis très abusif... Et pour moi, "en attente" ça signifie surtout tu as fini ce que tu avais à faire (donc tu ne maintiens plus de sorts/pouvoirs), j'ai encore des services à te demander mais là j'ai pas d'idée/de besoin donc je te mets "en attente". Ça veut pas dire continue à tout faire depuis chez toi (non le télétravail n'existe pas dans l'astral). Pour la signature, oki pour que la signature soit sur le mago qui en bénéficie, par contre quant à être capable de savoir analyser la forme astral du pouvoir pour savoir que c'est un pouvoir d'esprit, de tel nom et de telle puissance, là aussi ça me parait très curieux. J'avais retenu qu'un adepte était une forme de magicien un peu particulier justement parce que ce n'est pas possible de "lire en lui" les pouvoirs qui sont activés (d'ailleurs tous ou presque tous ses pouvoirs sont toujours activés). Pour la même raison, je vois mal comment on pourrait lire dans la forme astral d'un esprit les pouvoirs qu'il utilise. Les pouvoirs ne sont pas des sorts, loin de là. Par contre je suis d'accord avec vous que si un esprit maintient après lancement un pouvoir sur un mago, la signature de l'esprit se retrouvera sur le mago. Ainsi avec 3 succès (et avec moins on ne verrait rien) l'observateur serait en mesure de voir que le mago reçois de "l'aide" d'un esprit, après il n'est pas en mesure de savoir laquelle selon ce que j'ai lu. | |
| 14-08-2010 15:11:00 | #22 | |
| anotherJack | Pour le cas du renvoi dans le métaplan qui serait ou pas un "service à distance", la question est clairement tranchée p.188 SR4A : "L'esprit peut rester dans les alentours dans l'espace astral, attendant ses ordres, ou le magicien peut lui ordonner de retourner d'où il vient et le rappeler ultérieurement, tant qu'il est rappelé avant que ses services n'expirent", dans le paragraphe "invocation", et non "contrôle d'esprits", aucune mention d'une limitation quelconque aux esprits liés (qui sont les seuls à pouvoir revenir après un service à distance). Donc le renvoi dans le métaplan ne peut pas être considéré comme un service à distance, manamètre ou pas, et, oui, le métaplan home sweet home de mon esprit est à portée, puisque sinon je ne pourrais pas le rappeler. Hors je peux  Concernant la possibilité du maintien depuis les métaplans, en l'absence de réponse officielle, tu fais bien comme tu le sens, (et même avec réponse officielle, évidemment), je ne trouve pas ton avis "abusif" non plus, je pense même que c'est plutôt la possibilité de maintien depuis les métaplans qui présente des risques, simplement la question n'est pas tranchée dans les règles et impliquerait des changements importants niveau gameplay. | |
| 14-08-2010 15:51:58 | #23 | |
| Slevin | Les services distants ne sont pas que pour les esprits contrôlés, même les invoqués peuvent rendre des services distants. La partie dont tu fais références traite de la place d'un esprit en règle générale mais ne s'applique pas pour les services, là c'est la partie services qu'il faut lire avec la portée (Magie x 100m) ou service à distance. Effectivement une fois invoqué, tu peux mettre ton esprit en attente. Si tu lui fait faire des trucs (type maintien de pouvoir) le mettre en attente signifierait lui faire arrêter les précédentes activités. En tout cas si ton idée fonctionnerait effectivement ça changerait beaucoup de choses... | |