| 02-09-2010 11:53:41 | #1 | |
| dragonscalesarmor | Hello J'ai juste une question simple sur le combat à deux armes à feu. Comme je le comprends, le personnage qui a le trait Ambidextre peut utiliser 2 armes à feu en répartissant son pool de dés comme il veut. Ma question est: est-ce que le Smart Link s'applique avant la division ou après ? Exemple: j'ai 4 en Agi, 4 en flingue avec un spé et un Smartlink (+2). J'ai donc 4+4+2+2=12 dés. Est-ce que je répartis ces 12 ou biens seulement 10 et ensuite j'ajoute +2 aux 2 demi-pools ? Voila  | |
| 02-09-2010 12:04:37 | #2 | |
| Carmody | Salut Dragon, Déjà on peut aussi faire ça sans le trait ambidextrie, mais on prend un malus de -2 pour utilisation de la mauvaise main, qui disparait si on prend ambidextrie. Ensuite pour ce qui est de l'interface d'arme il est précisé dans les règles (SR4A VO p150, Attacker using a second firearm) que l'on perd le bonus d'une interface d'arme ou d'une visée laser dans ce cas. D'autre part, tous les autres modificateurs sont appliqués après la division de la pool de dés --> C'est donc très dur sauf dans les cas les plus simples où il n'y a que peu de malus. dans ton exemple, tu répartis 10 dés et tu ne rajoutes pas de +2 (par contre tu enlèves 2 fois les malus de visibilité, blessures, blablabla ...) | |
| 02-09-2010 12:06:21 | #3 | |
| dragonscalesarmor | Merci ! | |
| 02-09-2010 12:06:26 | #4 | |
| anotherJack | Le bonus ne s'applique pas en fait. P.152 utilisation d'une seconde arme : les attaques à deux armes annulent tout bonus de visée laser ou de smartgun, et le recul non compensé appliqué à une main s'applique aussi à l'autre. Sinon, tu répartis dans tous les cas la réserve avant l'application des modificateurs. Je note d'ailleurs qu'en fait même un personnage sans ambidextrie peut utiliser cette option, il souffre "juste" d'un -2 à sa seconde arme pour "main non directrice". EDIT : ultrapwnd | |
| 02-09-2010 12:47:14 | #5 | |
| Max Anderson | A ajouter aussi : si tu vises deux cibles différentes, tu prends aussi un -2 sur ta seconde cible. Ah, et le recul est cumulatif pour les deux armes, il me semble. | |
| 02-09-2010 12:51:43 | #6 | |
| dragonscalesarmor | Avec tout ça, c'est vraiment pas fun le tir à 2 armes  | |
| 02-09-2010 12:56:20 | #7 | |
| okhin | En même temps, c'est surtout un truc de gangster le tir à deux armes (comme le fait de coucher les flingues pour faire genre Jon Woo, ou de casser le poignet pour braquer quelqu'un). Mais pour un personnage vec de l'attitioude c'est vital. Et, mine de rien, ça permet de mettre quand même plein de plombs dans l'atmosphère. Okhin | |
| 02-09-2010 13:00:10 | #8 | |
| anotherJack | C'est très bien pour infliger un maximum de dégâts rapidement quand le tir est ultra-aisé (adversaire surpris par ex), ça peut peut-être également être intéressant contre un gars qui esquive à mort, avec le modificateur "le défenseur s'est déjà défendu contre d'autres attaques", pour lui faire baisser un max son esquive avant de le finir sur un single shot - vaut mieux avoir plus d'actions que lui. Mais c'est pas la tuerie ultime, clairement. | |
| 02-09-2010 13:01:04 | #9 | |
| dragonscalesarmor | okhin a écrit: En même temps, c'est surtout un truc de gangster le tir à deux armes (comme le fait de coucher les flingues pour faire genre Jon Woo, ou de casser le poignet pour braquer quelqu'un). Mais pour un personnage vec de l'attitioude c'est vital. Et, mine de rien, ça permet de mettre quand même plein de plombs dans l'atmosphère. Okhin Le truc de flingue à l'horizontale ça m'a toujours fait marrer. C'est le meilleur moyen de se prendre un étui en pleine face Sinon t'as aussi Lara Croft pour le tir à 2 armes, c'est bien plus cool Et à peu près n'importe quel héros de film qui flingue à tout va.[img]http://www.migunowners.org/photoplog/images/2595/1_dual_wielding.JPG[/img] | |
| 02-09-2010 13:13:16 | #10 | |
| Carmody | anotherJack a écrit: C'est très bien pour infliger un maximum de dégâts rapidement quand le tir est ultra-aisé (adversaire surpris par ex), ça peut peut-être également être intéressant contre un gars qui esquive à mort, avec le modificateur "le défenseur s'est déjà défendu contre d'autres attaques", pour lui faire baisser un max son esquive avant de le finir sur un single shot - vaut mieux avoir plus d'actions que lui. Mais c'est pas la tuerie ultime, clairement. Ca me fait penser, ce malus "le défenseur s'est déjà défendu contre d'autres attaques" il s'applique sur quelle durée ? un round ? une PI ? Okhin a écrit: En même temps, c'est surtout un truc de gangster le tir à deux armes (comme le fait de coucher les flingues pour faire genre Jon Woo, ou de casser le poignet pour braquer quelqu'un). Mais pour un personnage vec de l'attitioude c'est vital. Et, mine de rien, ça permet de mettre quand même plein de plombs dans l'atmosphère. Quand même, lors d'un tir avec le poignet cassé, le recul doit faire super mal ! | |
| 02-09-2010 13:13:34 | #11 | |
| Kyomi | N'empêche, le borg avec de gros bras cyber avec des bonus en force (ou un gros troll), avec 1 gyrostab' à chaque bras, et une mitraillette igram supermach 100, il peut faire une rafale auto avec chaque main sans malus de recul. Même avec un succès excédentaires à peine, la cible se mange 14 cases de dégât, avec des balles normales ; pour chaque tir. Si les 2 passent, avec 28 cases en une passe d'init, t'es sûr de sécher n'importe qui (sauf peut-être Molotok). Sauf si j'ai fait une erreur de calcul quelque part. | |
| 02-09-2010 13:15:37 | #12 | |
| Carmody | Kyomi a écrit: N'empêche, le borg avec de gros bras cyber avec des bonus en force (ou un gros troll), avec 1 gyrostab' à chaque bras, et une mitraillette igram supermach 100, il peut faire une rafale auto avec chaque main sans malus de recul. Même avec un succès excédentaires à peine, la cible se mange 14 cases de dégât, avec des balles normales ; pour chaque tir. Si les 2 passent, avec 28 cases en une passe d'init, t'es sûr de sécher n'importe qui (sauf peut-être Molotok). Sauf si j'ai fait une erreur de calcul quelque part. Le gyrostab c'est un harnais complet, personnellement je n'en autoriserai pas 2 à la fois (dieu merci mes joueurs ne me demanderont jamais ça !) | |
| 02-09-2010 13:15:40 | #13 | |
| dragonscalesarmor | Je pense que la seule faiblesse du raisonnement est "même avec un succès excédentaire", parce qu'en divisant tout par 2 sans smartlink, ça laisse pas des masses de dés je pense. Sauf si j'ai fait une erreur de calcul quelque part. | |
| 02-09-2010 13:23:16 | #14 | |
| anotherJack | Carmody a écrit: Ca me fait penser, ce malus "le défenseur s'est déjà défendu contre d'autres attaques" il s'applique sur quelle durée ? un round ? une PI ? Jusqu'à la prochaine action du gars. Ensuite je sais pas exactement comment ça fonctionne en cas d'action d'interruption (aka : le gars prend sa prochaine action à crédit). Mais bon, dans un cas classique, le mec a épuisé ses actions pour le round, tu as une passe de plus que lui, tu dois pouvoir lui cumuler, si mon calcul est bon, un -6 à l'esquive avant de lui balancer un single shot en action simple (en ajoutant "évite celle-là" en action auto). M'enfin ça reste du cas ultra-particulier, je pense que le cas où la technique à 2 armes est la mieux exploitée, c'est face à un groupe d'adversaires surpris, où là tu peux faire un carnage avant que quiconque aie réagi, puisque tu assureras facilement le succès excédentaire. | |
| 02-09-2010 13:28:43 | #15 | |
| Carmody | Merci pour l'info sur le malus de défenses multiples. J'aime beaucoup le "évite celle-ci !" Enfin ambidextre est aussi très pratiques avec 2 Ruger Super Warhawk ! Pas de tir multiple, juste un tir par action simple pour contourner la limitation du mode de tir CC du Ruger ! | |
| 02-09-2010 13:29:35 | #16 | |
| Kyomi | Carmody a écrit: Le gyrostab c'est un harnais complet, personnellement je n'en autoriserai pas 2 à la fois (dieu merci mes joueurs ne me demanderont jamais ça !) Je parlais de l'accessoire de bras cybernétique "cyberarm gyromount". Ca me semble logique de pouvoir en avoir un à chaque bras (non cumulables avec le harnais gyrostabilisateur ceci dit). En puis bon, après, avec une bonne agi (encore une fois : bras cyber), sous drogue, quand on est un bon flingueur et qu'on a une spé... On peut facilement s'en sortir, même sans smartlink, avec 2*7 dés. Ca suffit pour faire un ou deux succès excédentaires contre une cible qui n'est pas en esquive totale. Et là, carnage. | |
| 02-09-2010 13:36:29 | #17 | |
| Mash | Explication de la division de la pool de dés : Attribut + Compétence + Spécialisation sont divisé. Hormis la spé, tous les autres modificateurs sont appliqués après la division. Vu comme ça, le tir a deux armes parait pas super efficace en effet, et c'est pas évident de trouver des modificateurs positifs qui s'appliquent (Reflex Recorder et les pouvoirs d'adeptes s'ajoutent directement à la compétence, et sont donc divisés) J'en vois cependant deux qui peuvent être jouables : l'attunement d'arme d'un adepte (la moitié du grade d'initiation arrondi au supérieur, évidemment vaut mieux le faire sur chaque arme et de toute façon c'est pas compatible avec le Smartlink), et le tacnet, qui lui peut monter jusqu'à +4 dés sur chaque tirs, et se montre du coup assez efficace. Bref c'est jouable, mais plus difficile et pas aussi abusif que a division de pool en corps à corps ou en lancement de sort. | |
| 02-09-2010 13:37:18 | #18 | |
| Carmody | Kyomi a écrit: Carmody a écrit: Le gyrostab c'est un harnais complet, personnellement je n'en autoriserai pas 2 à la fois (dieu merci mes joueurs ne me demanderont jamais ça !) Je parlais de l'accessoire de bras cybernétique "cyberarm gyromount". Ca me semble logique de pouvoir en avoir un à chaque bras (non cumulables avec le harnais gyrostabilisateur ceci dit). En puis bon, après, avec une bonne agi (encore une fois : bras cyber), sous drogue, quand on est un bon flingueur et qu'on a une spé... On peut facilement s'en sortir, même sans smartlink, avec 2*7 dés. Ca suffit pour faire un ou deux succès excédentaires contre une cible qui n'est pas en esquive totale. Et là, carnage. Au temps pour moi pour le gyrostab, je n'ai pas pensé à l'implant. Dans ce cas on peut évidemment en avoir un à chaque bras ! | |
| 02-09-2010 13:42:21 | #19 | |
| Max Anderson | C'est sans prendre en compte les éventuels autres modificateurs (couvert, mouvement, visibilité, etc.) qui peuvent aussi faire baisser la pool. Mais ça reste effectivement jouable pour un perso qui est fait pour. Ca permet effectivement de saturer la zone de plomb (en particulier avec des armes auto si on fait gaffe à bien compenser le recul), ou de limiter l'esquive en face (là encore, les armes auto font des merveilles : une rafale non concentrée de 3 balles, c'est déjà -2 à l'esquive, puis -5 sur la deuxième, pas mal pour sécher un type avec une bonne réaction mais pas une grosse résistance). Et si ça ne suffit pas (et qu'il te reste des dés après ces deux rafales) tu peux encore coller deux rafales supplémentaires à -8 puis -11. S'il te reste des dés, un succès suffit en général pour toucher, sinon tu serais mal de toutes façons ^^. Face à des ennemis surpris, c'est un carnage, tu peux sécher 4 personnes sans trop de mal sur ta première PI... Mais effectivement, dans des conditions de combat "normal" ce sera assez souvent suboptimal par rapport à une arme simple bien utilisée. Kyomi a écrit: Si les 2 passent, avec 28 cases en une passe d'init, t'es sûr de sécher n'importe qui (sauf peut-être Molotok). Il prendrait environ 5-6 cases sur la passe d'init, ce qui est plutôt pas mal considérant le monstre de résistance dont il s'agit  EDIT : Bref c'est jouable, mais plus difficile et pas aussi abusif que a division de pool en corps à corps ou en lancement de sort. Abusif, la division en corps à corps ? Là je suis dubitatif, vu que les pools de défense sont généralement plus élevées au corps à corps... | |
| 02-09-2010 13:51:26 | #20 | |
| Carmody | Max Anderson a écrit: Mais ça reste effectivement jouable pour un perso qui est fait pour. Ca permet effectivement de saturer la zone de plomb (en particulier avec des armes auto si on fait gaffe à bien compenser le recul), ou de limiter l'esquive en face (là encore, les armes auto font des merveilles : une rafale non concentrée de 3 balles, c'est déjà -2 à l'esquive, puis -5 sur la deuxième, pas mal pour sécher un type avec une bonne réaction mais pas une grosse résistance). Et si ça ne suffit pas (et qu'il te reste des dés après ces deux rafales) tu peux encore coller deux rafales supplémentaires à -8 puis -11. S'il te reste des dés, un succès suffit en général pour toucher, sinon tu serais mal de toutes façons ^^. Je ne comprend pas ton calcul, en rafale courtes larges, ça fait -2 au défenseur pour la première et -4 pour la seconde (-2 de rafale large et -2 de défense multiples). Le -2/-5 c'est pour le recul (-1/balle après la première) | |
| 02-09-2010 13:57:40 | #21 | |
| Max Anderson | Exact, au temps pour moi. | |
| 02-09-2010 14:01:15 | #22 | |
| Carmody | Max Anderson a écrit: Exact, au temps pour moi. cela dit, le principe reste tout à fait valide. | |
| 02-09-2010 14:01:49 | #23 | |
| dragonscalesarmor | Donc en gros, si je pige bien, l'Avatar de Carmody a soit un méga pool de d, soit compte sur un effet d'intimidation Bon, je vais abandonner l'idée de rendre ma Face Ambidextre | |
| 02-09-2010 14:13:01 | #24 | |
| Valérian | La spécialisation est à répartir avec Compétence+Attribut ? ... Il me semblait que non. Sinon une question qui me taraude concernant l'accessoire gyromount pour bras cyber : Pour manier une arme de poing, pas de soucis, la compensation de recul prend effet. Mais lorsque l'on manie un fusil avec les 2 mains : Est-ce que l'on a le bonus de compensation quelle que soit la main où est installé le gyromount ? On n'a le bonus que s'il est installé sur le bras directeur (celui qui tient le canon du fusil, pas celui qui active la gachette) ? Il faut un gyromount sur les 2 bras pour profiter du bonus de compensation ? Le fait d'avoir un gyromount sur chaque bras permet de cumuler 2 fois le bonus de compensation de recul ? | |
| 02-09-2010 14:24:40 | #25 | |
| IKerensky | Gyrostab ou pas de toute façon le tir avec deux armes simultanément est limité dans les règles aux pistolets et SMG. Autrement l'utilité n'est pas forcément de tirer avec les deux simultanément. On peut avoir des munitions différentes chargées dans chacun, on n'as pas besoin de recharger, on peut en utiliser un rapide pour des tirs en rafale et un autre puissant pour des tirs précis. Mais à l'usage il n'y as pas de raison valable au vu des pénalités encourues à tirer avec deux armes en même temps, c'est toujours plus profitable de faire une rafale longue. | |
| 02-09-2010 14:32:17 | #26 | |
| Mash | Valérian a écrit: La spécialisation est à répartir avec Compétence+Attribut ? ... Il me semblait que non. Il me semblait aussi que c'était un modificateur comme un autre, mais ils en ont décidé autrement dans la FAQ (ça commence d'ailleurs à me gonfler cette habitude qu'ils ont à créer des exceptions à chaque FAQ sans que ce soit vraiment justifié). Max Anderson a écrit: Abusif, la division en corps à corps ? Là je suis dubitatif, vu que les pools de défense sont généralement plus élevées au corps à corps... Les modificateurs positifs sont aussi beaucoup plus nombreux, déjà ceux de base, entre l'allonge, position supérieure, la charge, le soutien, toucher uniquement et j'en passe. Et ceux rajouté par le matos, avec les membres customs, l'attunement qui trouve son maitre avec le focus d'arme, encore le Tacnet, les bonus situationnels des arts martiaux. Y'a moyen de faire des trucs assez moche à base de knockdown/balayage, matraques ou gants taser, finishing move + full offense, et le all-mighty focus d'arme tabasseur de grunts. Edit : Après quand je dis abusif, c'est un plus subtil et moins efficace que de faire Wazaaaa j'ai un perso il commence la partie avec 15 en agi il défonce tout. | |
| 02-09-2010 16:06:20 | #27 | |
| Carmody | dragonscalesarmor a écrit: Donc en gros, si je pige bien, l'Avatar de Carmody a soit un méga pool de d, soit compte sur un effet d'intimidation Bon, je vais abandonner l'idée de rendre ma Face Ambidextre Mais non, il a 2 ruger super warhawk ! | |
| 02-09-2010 16:39:32 | #28 | |
| Guyde | "Mais à l'usage il n'y as pas de raison valable au vu des pénalités encourues à tirer avec deux armes en même temps, c'est toujours plus profitable de faire une rafale longue." Sauf si tu veux faire des tirs de couverture de porc... (je ne sais plus comment ça s'appelle à SR4, mais en gros tu balance une grosse rafale pour saturer l'air de plomb et ceux qui ne se jetent pas au sol se prennent une balle... pas forcément super efficace, mais si tu le fais avec deux armes auto on peut penser que celà le sera deux fois plus non ?) | |
| 02-09-2010 16:43:55 | #29 | |
| dragonscalesarmor | A la base ma question était pour l'utilisation de Semi-Auto, donc pas de rafale de toute façon. MAis le résultat est le même: ça n'a aucun intérêt a priori, sauf contre des mecs surpris (ou nuls) | |
| 02-09-2010 16:45:58 | #30 | |
| okhin | Tir suppressif le tir de couverture. Okhin | |
| 02-09-2010 16:49:34 | #31 | |
| Kyomi | Si, comme on l'a déjà dit plus haut, ça a un intérêt si tu ne tires pas avec les 2 en même temps : si tu veux utiliser 2 armes différentes (ex : une chargée à la balle gel, une chargée à l'ex-ex), sans malus selon avec laquelle tu tires (ou le temps de changer le chargeur/sortir ton 2e gun). Faudrait savoir aussi si le malus de recul de -1 pour les armes semi-auto peut être annulé par l'utilisation de la 2e arme au lieu de la 1ere, je sais pas ce qu'en disent les règles. | |
| 02-09-2010 17:03:17 | #32 | |
| dragonscalesarmor | Ah oui là je suis d'accord, pouvoir swapper d'une à l'autre est utile. Mince faut que je réfléchisse du coup Pour le -1 de recul, je dirais qu'il n'a aucune raison d'être là si tu tires avec une deuxième arme mais d'un autre coté, si tu tires avec la 2e arme dans la même PI tu devrais avoir à splitter tes dés car je ne pense pas qu'avec 2 Predators tu puisses tirer la première de tes 2 balles avec le Pred1 et la 2e avec le Pred2. Par contre, d'une passe d'Init à l'autre, pouvior changer d'arme ça peut être utile mais est-ce que ça vaut les 5 BP ? | |
| 02-09-2010 17:06:12 | #33 | |
| Carmody | tout recul non compensé d'une arme s'applique comme malus à l'autre, c'est spécifié dans les règles. En même temps en SA, une crosse rembourré compense le point de recul, donc ca n'est quand même pas un gros problème. Tu peux aussi avoir un flingue et une arme de CaC dans l'autre main et ne pas être dans la mouise si tu te fais charger au corps à corps. | |
| 02-09-2010 17:06:33 | #34 | |
| Kyomi | Bah je vois pas pourquoi on pourrait pas tirer avec 2 armes dans une PI, c'est une action simple si c'est 1 balle. D'où la possibilité d'utiliser 2 Ruger SuperWarHauk (qui ne tirent qu'au coup par coup donc normalement pas plus d'une fois par PI, mais c'est lié à l'arme, pas à l'action de tirer). A fortiori, 2 Ares Pred. | |
| 02-09-2010 17:11:16 | #35 | |
| Valérian | elles disent que les points de recul non compensés sont applicables sur le deuxième tir. A mon avis que tu changes de main ou pas, c'est le cas. Sinon dans le cas d'un tir alterné (main gauche avec la première action et main droite avec la deuxième action de la PI), est-ce que vous autorisez l'utilisation du smartgun si le tireur switch de synchronisation entre les tirs (en dépensant pour ce faire une action automatique) ? Et ma question de tout à l'heure sur le maniement d'un fusil avec gyromount est toujours valable... | |
| 02-09-2010 17:13:13 | #36 | |
| Carmody | Kyomi a écrit: Bah je vois pas pourquoi on pourrait pas tirer avec 2 armes dans une PI, c'est une action simple si c'est 1 balle. D'où la possibilité d'utiliser 2 Ruger SuperWarHauk (qui ne tirent qu'au coup par coup donc normalement pas plus d'une fois par PI, mais c'est lié à l'arme, pas à l'action de tirer). A fortiori, 2 Ares Pred. je ne comprend pas ta remarque, on peut évidemment tirer avec 2 armes dans une PI, c'est bien le sujet du topic ... | |
| 02-09-2010 17:40:26 | #37 | |
| dragonscalesarmor | Alors, je ne connais pas les specs de l'arme dont tu parles, donc je m'appuie sur le Pred. Le Pred permet de tirer 2 fois par PI, au coût d'une action simple par coup: Bang! Bang! Si tu as 2 Pred, ça veut dire faire le premier bang avec le 1 et le 2ème avec le pred 2. C'est pas forcemment différent mais je pense que ça se discute. Sinon: il existe des amortisseurs de recul pour Pred ? | |
| 02-09-2010 17:44:05 | #38 | |
| mog | Le Ruger Super Warhawk : 6P -1 CC 6(cy) T'en mets 1 dans chaque main, et tu fais péter 2 têtes à chaque PI. 1 poids sous le canon du pred pour compenser le recul? | |
| 02-09-2010 18:17:29 | #39 | |
| dragonscalesarmor | J'ai pas tout pigé: Cette arme là autorise un tir et un seul par PI ? Si oui, fatalement, t'es obligé de splitter | |
| 02-09-2010 18:22:42 | #40 | |
| mog | Non, c'est arme tir en CC ( coup par coup ), le tir dans ce mode ne prend qu'une action simple, sauf que l'arme ne peut tirer qu'une seule fois pas PI. Donc, si on en a 2, on fait une action simple => main gauche , une action simple => main droite. Pas de split. Vu qu'on ne tire pas en même temps. | |
| 02-09-2010 18:24:59 | #41 | |
| anotherJack | Au final c'est même plus rentable que deux tirs de pred' : le seul malus qu'on se paie c'est un -2 sur utilisation de la mauvaise main, largement compensé par la DV supplémentaire du Ruger. | |
| 02-09-2010 18:30:45 | #42 | |
| dragonscalesarmor | Ah ok je vois. Ouais c'est bizarre quand même, ça fait un peu contournement. Un MJ retors te collerait un split de dés :-) Sinon, moi je préfère 2 des de plus et une DV de moins, mais c'est un calcul personnel. | |
| 02-09-2010 18:35:02 | #43 | |
| anotherJack | Le MJ retors a des moyens assez simples de se venger : faut voir que c'est un personnage qui doit dégainer deux armes, qui à partir de ce point a les deux mains prises, et qui va pleurer au moment où il devra recharger … (alors je rengaine une arme, je recharge la première, je la rengaine, je dégaine l'autre, je la recharge, je redégaine celle rangée, ça y est je suis prêt) Quant à la préférence d'une DV à 2D, c'est simplement statistique : une DV correspond statistiquement à 3D. Ensuite, le gain de la DV suppose que tu touches de base, tandis que les 2D accroissent cette proba, donc ça se discute, c'est sûr. Au final, c'est une option qui gratte un chouilla de puissance (l'équivalent de 3D sur le premier tir et de 1D sur le second) mais permet beaucoup moins de souplesse d'action au personnage. | |
| 02-09-2010 19:08:49 | #44 | |
| dragonscalesarmor | Ouais, je dirais ça aussi :-) | |
| 02-09-2010 22:50:19 | #45 | |
| GenoSicK | Pour revenir à la question des gros dommages (parce que moi j'aime ça, les gros dommages), je rappelles que l'ambidextrie sert aussi à caler 2 rafales de 6 cartouches par PI. Si on a deux bras cybers comme toute personne qui se respecte, avec les 2 gyrostabs de série, et les guns qui vont bien, on peut faire tout ça sans malus, et en comptant le smartlink. Bonjour, au revoir, c'est gentil d'être passé manger. ^^ Et puis pour d'encore plus gros dommages, on joue un troll, qui prend 2 fusils d'assauts ou 2 shotguns en même temps avec un pauvre malus de 1. | |
| 03-09-2010 00:27:21 | #46 | |
| Carmody | Mais surtout 2 Rugers c'est le style !! (et si je veux réellement optimiser je regarde Arsenal, modification de mode de tir et je passe le Ruger en SA ... ou même TR au point où j'en suis !) | |
| 03-09-2010 00:50:04 | #47 | |
| okhin | Pas de smartlinks avec l'ambidextrie géno. Okhin | |
| 03-09-2010 01:10:53 | #48 | |
| Streetsamurai | genosick a écrit: Pour revenir à la question des gros dommages (parce que moi j'aime ça, les gros dommages), je rappelles que l'ambidextrie sert aussi à caler 2 rafales de 6 cartouches par PI. Si on a deux bras cybers comme toute personne qui se respecte, avec les 2 gyrostabs de série, et les guns qui vont bien, on peut faire tout ça sans malus, et en comptant le smartlink. Bonjour, au revoir, c'est gentil d'être passé manger. ^^ Et puis pour d'encore plus gros dommages, on joue un troll, qui prend 2 fusils d'assauts ou 2 shotguns en même temps avec un pauvre malus de 1. ca c'est bien parlé Géno!!  Une petite question: les gyros pour cyber bras ça prend combien de place et ça compense combien de point de recul? | |
| 03-09-2010 01:34:39 | #49 | |
| Valérian | Ca compense 3 points de recul mais ces points peuvent aussi servir à annuler la pénalité de course. Avec un gyromount et un thunderbolt ayant de base 2 points de compensation de recul, on peut tirer sans malus 2 fois 3 balles, et ca potentiellement avec chaque main. Sinon il y a le slivergun modifié pour compenser un peu de recul qui permet aussi de canarder à coup de 3 balles, avec l'avantage de ne pas être à court trop vite de munitions (avec le chargeur 12 balles du thunderbolt, en 2 PI vous êtes à sec). | |
| 03-09-2010 05:07:03 | #50 | |
| GenoSicK | okhin a écrit: Pas de smartlinks avec l'ambidextrie géno. Okhin Pas de smartlinks pour tirer avec deux armes en même temps. Maintenant que le smartlink n'est plus implanté que dans les yeux, plus dans la main, et que ça passe en wifi ou skinlink avec le flingue, je vois pas le problème, on tire avec la main qu'on veut. @Valérian : Mec, le Ingram Smartgun ! CR 2, atténuateur intégré, et 32 cartouches ! | |
| 03-09-2010 08:25:08 | #51 | |
| dragonscalesarmor | Surgit un Mage avec contrôle ds actions et là c'est le drame :-)) | |
| 03-09-2010 08:42:06 | #52 | |
| mog | Il faut d'abord que le mage est l'init, qu'il esquive les tirs et qu'ils les encaisse le cas écheant. Puis avec ses malus, il lance son sort..... Les mages de toute façon, ça se décapite avec un plat à tarte. ( Leoric Inside ) | |
| 03-09-2010 09:02:51 | #53 | |
| dragonscalesarmor | Bah déjà faut qu'il soit vu ;-) | |
| 03-09-2010 09:09:21 | #54 | |
| okhin | L'Edge permettant de faire "Preum's" pour un point, je ne voit pas où est le problème. Ç amrcha aussi avec un hacker/technomancien qui bousille le système smartlink par exemple. Okhin | |
| 03-09-2010 09:19:26 | #55 | |
| dragonscalesarmor | tiens d'ailleurs ça marche comment quand 2 PJs font Prem's ? Le premier qui l'a dit a bon ? Les deux dépensent pour rien ? Aucun des deux ne dépense ? Ils doivent faire un Raise d'Edge ? Bon enfin avec vos combos de gyro-trucs et autres canons à une main ma question d'Ambidextrie pour mon Elfette fait un peu pitié. Et puis bon j'ai pas 5 points en rabe | |
| 03-09-2010 09:30:09 | #56 | |
| Gris-Gris | Quand 2 personnages font Prem's, ils jouent tous les deux avant tout le monde, celui qui a l'Init la plus élevée en premier. | |
| 03-09-2010 09:52:46 | #57 | |
| Valérian | L'ingram smartgun est un SMG, ce n'est pas véritablement fait pour être manier d'une main. Pour sulfater un flingue dans chaque main, il faut soit des pistolets mitrailleurs (FN57 ou ares crusader mais ca ne fait que du 4/0) ou des pistolets lourds automatiques. | |
| 03-09-2010 09:59:38 | #58 | |
| Kyomi | Carmody a écrit: Kyomi a écrit: Bah je vois pas pourquoi on pourrait pas tirer avec 2 armes dans une PI, c'est une action simple si c'est 1 balle. D'où la possibilité d'utiliser 2 Ruger SuperWarHauk (qui ne tirent qu'au coup par coup donc normalement pas plus d'une fois par PI, mais c'est lié à l'arme, pas à l'action de tirer). A fortiori, 2 Ares Pred. je ne comprend pas ta remarque, on peut évidemment tirer avec 2 armes dans une PI, c'est bien le sujet du topic ... C'était pour l'expliquer à dragonscalearmor, qui avait dit précédemment : dragonscalearmor a écrit: si tu tires avec la 2e arme dans la même PI tu devrais avoir à splitter tes dés car je ne pense pas qu'avec 2 Predators tu puisses tirer la première de tes 2 balles avec le Pred1 et la 2e avec le Pred2. C'est tout. @Geno : Mec, le Ingram Supermach 100! CR 3(4), et 60 cartouches!! | |
| 03-09-2010 10:08:11 | #59 | |
| dragonscalesarmor | Non mais moi ce que je disais c'est que je ne pensais pas qu'on pouvait prendre sa première action avec une arme et la 2e avec une autre. Mais bon, a priori pourquoi pas, même si ça me semble contourner la règle. Pfff, où-est-ce que je vais gratter 5 points moi... | |
| 03-09-2010 10:17:57 | #60 | |
| Carmody | GenoSicK a écrit: okhin a écrit: Pas de smartlinks avec l'ambidextrie géno. Okhin Pas de smartlinks pour tirer avec deux armes en même temps. Maintenant que le smartlink n'est plus implanté que dans les yeux, plus dans la main, et que ça passe en wifi ou skinlink avec le flingue, je vois pas le problème, on tire avec la main qu'on veut. @Valérian : Mec, le Ingram Smartgun ! CR 2, atténuateur intégré, et 32 cartouches ! Je suis d'accord avec GenoSicK, si on tire avec une seule arme par action simple (j'en reviens à mon double Ruger) je ne vois pas pourquoi on ne pourrais pas utiliser le smartlink, éventuellement en crament l'action automatique pour faire le changement | |
| 03-09-2010 10:39:32 | #61 | |
| Valérian | Je suis aussi d'accord que ca semble tout à fait faisable, mais ca vient titiller la règle du "pas de smartgun pour le combat à 2 flingues" qui est un peu artificiel. | |
| 03-09-2010 10:57:49 | #62 | |
| dragonscalesarmor | Ca vient titiller oui Après on peut toujours griller une action gratuite je pense aussi. D'une manière générale, je pense quand même que l'on doit splitter ses dés, parce que je dirais que tirer avec une arme qui ne fait qu'un coup par PI, même en action simple, requiert de la concentration pour toute la PI DSA - qui ne pensait pas que son topic ferait 3 pages. | |
| 03-09-2010 11:02:00 | #63 | |
| Kyomi | Ben non : c'est une caractéristique de l'arme qui fait qu'elle ne peut pas tirer deux coups de suite très rapidement. C'est pas une caractéristique du tir en soi, propre au tireur. C'est pas qu'il y a besoin de concentration, c'est que l'arme a besoin de temps pour être en mesure de tirer une 2e balle. Ca peut donc être très logiquement contourné en utilisant une 2e arme. | |
| 03-09-2010 11:07:56 | #64 | |
| anotherJack | dragonscalesarmor a écrit: Ca vient titiller oui Après on peut toujours griller une action gratuite je pense aussi. D'une manière générale, je pense quand même que l'on doit splitter ses dés, parce que je dirais que tirer avec une arme qui ne fait qu'un coup par PI, même en action simple, requiert de la concentration pour toute la PI Ce serait le cas si le tir était en action complexe. Mais c'est bien une action simple. Si tu estimes qu'il faut splitter la réserve parce que l'action nécessite de la concentration sur toute la passe (et tu as tout à fait le droit d'en décider ainsi si c'est toi le meujeu), alors logiquement, il faut également appliquer des malus au personnage qui utilise sa deuxième action simple pour faire autre chose. Auquel cas ce flingue passe de "über classe mais moyennement efficace" à "über-classe mais à chier". Concernant l'impossibilité d'utiliser le smartlink, c'est une évidence lorsque tu fais deux tirs simultanément : à moins d'avoir des yeux de caméléon, capables de traiter indépendamment les deux images, et un système assisté de coordination, traiter simultanément les infos de deux smartlinks me semble difficile. En revanche ça ne pose pas de problème lorsque les actions se suivent : tu flingues sur l'un, puis tu t'occupes de l'autre, avec une action auto entre les deux pour switcher le flingue géré par l'interface. | |
| 03-09-2010 11:13:08 | #65 | |
| Gris-Gris | Je suis d'accord avec Kyomi. Pour moi, aucune raison de splitter les dés. Et effectivement, le malus de recul de la première arme s'applique à la deuxième. En ce qui concerne le smartgun, je pense que la solution que Valerian est bonne : on crame l'action auto pour changer d'arme. On pourrait aussi - pour justifier la règle de "pas de smartgun pour le combat à deux armes" - dire que le bonus gagné par la vision smartgun est annulé par le fait de changer de vision si rapidement (dans la même PI, de voir le monde par les yeux d'un flingue, puis l'autre, ça ne doit pas aider à être précis dans son tir). Je crois que c'est la solution que je préfère. EDIT : Grilled by Anotherjack ! | |
| 03-09-2010 11:18:09 | #66 | |
| dragonscalesarmor | Ca oui, cependant ça n'empêche pas de considérer que dès que tu as une arme dans chaque main, tu dois splitter les dés, par exetension de la définition de "tirer avec une 2eme arme". Je trouverais assez anormal de contrer le défaut majeur d'un flingue (1 tir seulement) en en prenant 2... Même sans prendre Ambidextre, tu as juste un -2 sur la 2e arme. Si tu fais un perso vraiment expert dans cette arme là (mettons Agi 5, Talent 4 + Spé, Smarlink) ça fait quand même 13 dés d'une main, 11 de l'autre. Pourquoi s'en priver ? Je ne suis pas particulièrment chiant en tant que MJ mais si c'était moi, je ferais splitter les dés et basta  Tiens d'ailleurs, comment ça marche si j'ai dans une main un Predator (2 tirs par PI) et dans l'autre une lame à un coup par PI ? | |
| 03-09-2010 11:23:04 | #67 | |
| dragonscalesarmor | Gris-Gris a écrit: Je suis d'accord avec Kyomi. Pour moi, aucune raison de splitter les dés. Et effectivement, le malus de recul de la première arme s'applique à la deuxième. En ce qui concerne le smartgun, je pense que la solution que Valerian est bonne : on crame l'action auto pour changer d'arme. On pourrait aussi - pour justifier la règle de "pas de smartgun pour le combat à deux armes" - dire que le bonus gagné par la vision smartgun est annulé par le fait de changer de vision si rapidement (dans la même PI, de voir le monde par les yeux d'un flingue, puis l'autre, ça ne doit pas aider à être précis dans son tir). Je crois que c'est la solution que je préfère. EDIT : Grilled by Anotherjack ! Pour le Smartlink, je trouve normal qu'il ne s'applique pas aux 2 mais idiot qu'il ne puisse pas s'appliquer à l'un des deux | |
| 03-09-2010 11:24:14 | #68 | |
| Kyomi | Ca ne me semble pas abusé, sachant que je peux tirer 2 fois en une PI avec mon predator, sans malus ni rien. En comparaison, tirer avec 2 Ruger Super WarHawk (avec 1 dans chaque main), c'est juste plus classe, pas vraiment mégasuperabusé (surtout si tu encaisses le recul de la même façon que si tu tirais 2 fois avec ton pred). Par contre je vois pas ce que tu veux dire avec ta lame. Tu parles d'une arme blanche? Dans ce cas, c'est une action complexe : soit tu utilises ta lame (1 action complexe), soit tu tires 2 fois avec ton pred (2 actions simples), soit tu tires 1 fois avec ton pred et tu t'allumes une clope, parce que tu peux pas faire grand chose d'autre avec ta 2e action simple. ^^ | |
| 03-09-2010 11:29:19 | #69 | |
| dragonscalesarmor | Kyomi a écrit: Ca ne me semble pas abusé, sachant que je peux tirer 2 fois en une PI avec mon predator, sans malus ni rien. En comparaison, tirer avec 2 Ruger Super WarHawk (avec 1 dans chaque main), c'est juste plus classe, pas vraiment mégasuperabusé (surtout si tu encaisses le recul de la même façon que si tu tirais 2 fois avec ton pred). Par contre je vois pas ce que tu veux dire avec ta lame. Tu parles d'une arme blanche? Dans ce cas, c'est une action complexe : soit tu utilises ta lame (1 action complexe), soit tu tires 2 fois avec ton pred (2 actions simples), soit tu tires 1 fois avec ton pred et tu t'allumes une clope, parce que tu peux pas faire grand chose d'autre avec ta 2e action simple. ^^ 1- Mouais, enfin bon, moi en tant que MJ je ferais splitter et puis voila Mais je comprends ton point de vue.2- Dans le cas d'ambidextrie. Je suis ambidextre et je me bats tel Dante dans Devil May Cry avec une épée dans une main et un fligue dans l'autre. De ce que je comprends des règles je splitte le pool de dés le plus faible entre Lames et Pistols. C'est ça ? C'est quand même bien pourri même si ça reste classe (mais la classe ça ne fait pas de dégâts ) | |
| 03-09-2010 11:31:20 | #70 | |
| Aelred | @ Kyomi: il peut pas s'allumer un clope, il a les mains occupées par un couteau et un pred...  : | |
| 03-09-2010 11:34:02 | #71 | |
| anotherJack | Je ne vois rien d'anormal à contrer le défaut du CC en en prenant deux, ni aucun problème à l'usage de la seconde main. Prenons un autre exemple : Tu as un ruger dans la main droite, tu shootes, une action simple, tu le lâches, une action auto, et tu utilises ta main gauche pour dégainer rapidement et shooter dans la même phase un second ruger. Tu prends pas le malus pour deuxième arme, vu qu'à ce moment tu n'as qu'une arme en main, l'autre tu l'as lâchée. Tu prends donc juste le malus pour mauvaise main. Et là, juste parce que tu as lâché le premier ruger au lieu de le garder en main tu devrais splitter ta réserve ? ça me semble un non-sens complet. Le split pour deuxième arme ne s'applique que si tu fais des tirs simultanés, c'est possible avec deux rugers, évidemment, mais ça n'a aucun intérêt alors qu'on peut les faire successivement. Dans le cas de lame et pistolet, tu splittes pas, ya pas d'options dans les règles pour attaquer simultanément avec ce types d'armes, donc soit tu cognes à la lame en une action complexe, soit tu flingues avec les actions correspondantes. Le seul cas où tu pourrais splitter serait en utilisant ton flingue comme arme blanche, voire peut-être avec des options de l'art martial firefight, que j'ai plus en tête. Ensuite, si ton MJ décide d'autoriser un split, oui, ce serait l'utilisation de la plus basse réserve qui me semblerait logique. @Alered : il peut se faire greffer un troisième bras, pour la clope. Il l'allumera avec un malus de 2D pour "mauvaise main". Sauf s'il a pris ambidextre pour cette main aussi (ha, oui, parce que ambidextrie doit être pris une fois par bras au-delà du premier pour annuler le malus mauvaise main.) | |
| 03-09-2010 11:40:00 | #72 | |
| Kyomi | dragonscalesarmor a écrit: 2- Dans le cas d'ambidextrie. Je suis ambidextre et je me bats tel Dante dans Devil May Cry avec une épée dans une main et un fligue dans l'autre. De ce que je comprends des règles je splitte le pool de dés le plus faible entre Lames et Pistols. C'est ça ? C'est quand même bien pourri même si ça reste classe (mais la classe ça ne fait pas de dégâts )Ben non, que tu splittes ou pas, tu ne peux pas réaliser ce type d'action, c'est pas prévu par les règles : - utiliser une arme de mêlée dépense une action complexe - tirer une balle dépense une action simple Tu ne peux donc pas faire rentrer "une action complexe + une action simple" dans la même PI, même en splittant ta pool. Après sinon les magos vont commencer à réclamer de pouvoir invoquer un esprit + lui donner un ordre (action complexe + action simple) dans la même PI, et c'est la fin de haricots! | |
| 03-09-2010 11:40:19 | #73 | |
| dragonscalesarmor | A la différence que dans ton exemple: 1- tu dois faire un test de quickdraw 2- le premier ruger, tu ne l'as plus en main pour la suite Donc c'est différent. On est dans le cas du "plus de munitions !" Je lache mon arme et j'en prend une deuxième. En flinguant avec 2 armes à la fois, tu es bien obligé de te concentrer tout le temps sur ce que font tes 2 mains. Je pense que la règle du split vient de là. Mais bon, lâchez l'affaire hein, j'ai pigé vos points de vue (de gros bills ). | |
| 03-09-2010 11:42:08 | #74 | |
| dragonscalesarmor | Kyomi a écrit: dragonscalesarmor a écrit: 2- Dans le cas d'ambidextrie. Je suis ambidextre et je me bats tel Dante dans Devil May Cry avec une épée dans une main et un fligue dans l'autre. De ce que je comprends des règles je splitte le pool de dés le plus faible entre Lames et Pistols. C'est ça ? C'est quand même bien pourri même si ça reste classe (mais la classe ça ne fait pas de dégâts )Ben non, que tu splittes ou pas, tu ne peux pas réaliser ce type d'action, c'est pas prévu par les règles : - utiliser une arme de mêlée dépense une action complexe - tirer une balle dépense une action simple Tu ne peux donc pas faire rentrer "une action complexe + une action simple" dans la même PI, même en splittant ta pool. Après sinon les magos vont commencer à réclamer de pouvoir invoquer un esprit + lui donner un ordre (action complexe + action simple) dans la même PI, et c'est la fin de haricots! Rhaaa mais euuuh !! Je parles dans le cadre d'Ambidextrie, qui permet de faire rentrer 4 AS dans une simple PI... Avec Ambidextrie, pourquoi ne pourrais-je pas utiliser ma main droite pour flinguer 2 fois au Pred et la gauche pour taper une fois avec mon beau katana+3 contre les gnolls ? | |
| 03-09-2010 11:44:54 | #75 | |
| okhin | @Kyomi: bah si, tu peux tapper deux fois au corps à corps, en splittant ta pool entre les deux actions, et c'est à chaque fois une action complexe. Donc, taper tout en tirant sur la même cible, doit pouvoir se faire (tu peux même pousser le vice jusqu'à tirer 2 fois avec la demi pool et taper au contact avec l'autre demi pool). Okhin | |
| 03-09-2010 11:45:42 | #76 | |
| Max Anderson | Il me semble que dans ce cas, tu utilises la pool la plus faible, que tu splittes ensuite. (faudrait voir Arsenal, je crois que ce genre de cas y est abordé). | |
| 03-09-2010 11:50:39 | #77 | |
| anotherJack | 1- tu dois faire un test de quickdraw 2- le premier ruger, tu ne l'as plus en main pour la suite Yep, mais tu as calé tes deux tirs au ruger successifs, sans avoir à splitter, donc avec beaucoup plus de dés, et ce en faisant une manip' plus complexe que de simplement avoir tes deux rugers en main et te concentrer sur l'un, puis sur l'autre. Donc tu fais quelque chose de beaucoup plus chaud, et c'est deux fois plus facile. Ce serait complètement aberrant. Non, tu n'as pas à te concentrer en permanence sur ce que font tes deux mains, la main que tu n'utilises pas se contente de ne pas lâcher le ruger en attendant qu'il soit de nouveau prêt à faire feu. À moins d'avoir un personnage complètement empoté, ton corps gère ça tout seul comme un grand, tout comme quand tu mets une droite-gauche dans la face d'un mec, tu n'as pas à te concentrer pour que ta droite reste contractée et n'aille pas te gratter les couilles ou faire je ne sais quoi dans ton dos pendant que ta gauche percute les dents du gars. C'est juste naturel. | |
| 03-09-2010 11:55:04 | #78 | |
| Valfadr | Je me permets de glisser une petite intervention par rapport au sujet. Prenons le cas d'un gars avec le trait "bras de Shiva", ce qui donne 4 bras. Comme indiqué dans les règles pour ambidextrie, je suis tenu de prendre ce talent 3 fois. Si ce gars est un lanceur de couteaux chevronné et qu'il décide d'utiliser ces 4 bras pour lancer les 4 couteaux auquel il peut prétendre (1 couteau par action ) sur une même cible... sa pool de dés doit être répartie comment ? Et quels peuvent être les malus ? | |
| 03-09-2010 11:56:47 | #79 | |
| Kyomi | Dans Arsenal, c'est le cas de 2 armes de mêlée qui est abordé, pas celui d'une arme à feu + arme de mêlée. Personnellement, vu comment est décrit le combat de mêlée dans SR (enchaînement de plusieurs actions, feintes, coups... en une action complexe, et pas "je tape / je pare / je tape / je pare"), je vois mal comment on peut s'engager au corps à corps + tirer avec une arme à feu dans une même PI (par contre, taper avec un gourdin et un fouet monofilament, ça me semble déjà plus logique). Mais bon, après c'est à la discrétion du MJ, pourquoi pas. Auquel cas oui, j'appliquerais la règle de "la plus petite pool est splittée, puis on applique les modificateurs". | |
| 03-09-2010 11:57:53 | #80 | |
| dragonscalesarmor | Non. La main que tu n'utilises pas pour tirer, en fait il n'y en a pas. Tu dois en permanence gérer le déplacement du flingue pour contrôler vers quoi tu vises. Tu ne peux pas tirer avec la main droite pendant que l'autre est juste là pour tenir un autre flingue. A plus forte raison si tu n'es pas ambidextre d'ailleurs. Quand à la questoin "genre t'as déjà tiré avec 2 flingues ?" la réponse est oui. C'est l'avantage d'être suffisament vieux pour avoir fait son service militaire et de l'avoir fait dans le plus grand camp d'entrainement d'Europe où tu pouvais faire des scéances de tir presque quand tu voulais Sur ce, je vais manger (3615 Mylife) | |
| 03-09-2010 12:01:29 | #81 | |
| okhin | Bah, entre les poignets gyrostab, les smartguns et autre joyeuseté du genre. Même un gamln de 6 mois est capable d'abattre son homme à 20 mètres d'une seule main (ok, on paye +25% pour metahuman adapt, mais soit). Okhin | |
| 03-09-2010 12:09:08 | #82 | |
| anotherJack | @Valfadr : besoin de précisions, pas les bouquins sur la main : - Quelle est le type d'action utilisé pour "lancer un couteau" ? simple ou complexe ? - Ses couteaux, il faut qu'il les "prépare", ou fasse un quickdraw. Voir les limitations là-dessus aussi. Sinon, globalement l'idée c'est que quand tu effectues plusieurs fois la même action dans une seule (plusieurs sorts en une action, plusieurs cibles en une action en mêlée, plusieurs tirs avec plusieurs mains), tu splittes ta réserve entre les diverses actions. Là, on pourrait logiquement également demander un split de réserve sur le test de quickdraw. En revanche, je suis très circonspect sur la possibilité d'effectuer simultanément des actions qui n'ont rien à voir (comme tirer et frapper au katana) ; il me semble que ça pose un problème de démultiplication des actions si le joueur veut effectuer simultanément une action à test et une action sans test : il bénéficie du coup d'une action supplémentaire sans avoir à splitter sa réserve. Le MJ qui veut rester prudent ne devrait autoriser les actions multiples que lorsqu'elles concernent strictement le même type d'action (lancer un même sort sur plusieurs cibles, tirer avec les deux mains en une action simple, attaquer plusieurs cibles au corps à corps…). Dans le cas contraire, il devrait à minima appliquer le malus "distrait" à l'action principale, et/ou obliger le joueur à faire un jet pour l'exécution de l'action qui n'en demande habituellement pas, et utiliser la réserve appropriée pour cette action si besoin de choisir entre la plus basse des deux réserves. | |
| 03-09-2010 13:11:10 | #83 | |
| Carmody | dragonscalesarmor a écrit: Mais bon, lâchez l'affaire hein, j'ai pigé vos points de vue (de gros bills ).J'ai du mal a voir en quoi le fait d'avoir 2 Ruger est plus grosbil que de prendre des balles explosives sur ton unique predator ... le résultat est le même sauf que dans le premier cas tu as dépensé 5PC pour être ambidextre, tu as moins de munitions (il me semble), ton matos coûte plus cher, ton matos est plus lourd, tu as tes 2 mains prises, tu es beaucoup plus identifiable (bah oui un gars qui se ballade avec un Ruger dans chaque main on s'en rappelle, contrairement à celui avec un pred) ... Kyomi a écrit: Dans Arsenal, c'est le cas de 2 armes de mêlée qui est abordé, pas celui d'une arme à feu + arme de mêlée. Personnellement, vu comment est décrit le combat de mêlée dans SR (enchaînement de plusieurs actions, feintes, coups... en une action complexe, et pas "je tape / je pare / je tape / je pare"), je vois mal comment on peut s'engager au corps à corps + tirer avec une arme à feu dans une même PI (par contre, taper avec un gourdin et un fouet monofilament, ça me semble déjà plus logique). Mais bon, après c'est à la discrétion du MJ, pourquoi pas. Auquel cas oui, j'appliquerais la règle de "la plus petite pool est splittée, puis on applique les modificateurs". [Parenthèse] Enfin la description du corps à corps dans SR est quand même naze. C'était vrai dans SR2 ou chaque protagoniste utilisait sa compétence d'attaque et ou le "défenseur" pouvait toucher "l'attaquant" si il faisait plus de succès. Avec les règles actuelles ou l'attaquant utilise sa compétence d'arme et le défenseur son esquive (on ne vas pas rentrer dans les détails bordéliques de la défense au CAC, ca ne change rien au raisonnement), on est complètement dans le schéma "je tape / je pare / je tape / je pare" quoi que raconte le blabla du bouquin) [/Parenthèse] Si quelqu'un veut s'étendre sur le sujet, ouvrons un nouveau topic. | |
| 03-09-2010 13:28:39 | #84 | |
| Streetsamurai | Je trouve que le fait de pouvoir tirer à deux mains en splittant et sans smartgun garde un certain équilibre par rapport au fait de tirer avec une seule arme. L'exemple du ruger qui tire en une action simple permet de contourner cette règle de façon tout à fait cannon. Il en devient le must have en arme de poing vu qu'il est plus puissant il suffit juste d'en acheter deux pour qu'il soit beaucoup plus efficace qu'un pistolet semi auto. Si en plus de ça on dit qu'en une action auto on pourrait passer de la visée de l'un à la visée de l'autre et donc bénéficier du smartgun sur chaque tir et sans splitter , ça me paraît carrément disproportionné et en plus infaisable. Je comprend le raisonnement qui veux que si on ne tire pas en même temps on puisse viser avec chaque arme. Je comparerais plus le changement de visée d'une arme à l'autre à une action "ajuster" qui coûte une AS, plutôt qu'à une action "viser" qui correspond plutot au fait d'avoir déjà pris sa visée et de la pointer vers une zone particulière de l'adversaire en une A auto. Je pense que ça prend un certain temps de caler des appareils de visée de façon correcte, surtout en utilisant deux armes et même en mode smartgun. A la rigueur ça donnerait: je tire avec mon ruger en une AS avec mon smartgun, je prends une AS pour me focaliser sur les appareils de visée smartgun de l'autre flingue, je splitte ma pool pour la deuxième arme je prend une AS pour ajuster et gratter un dé puis ma dernière AS pour tirer en bénéficicant du smartgun. Je tire bien deux fois, avec smartgun mais je splitte ma réserve de dé et donc ça reste une option à considérer par rapport au fait de tirer plus précisément avec une seule arme. J'espère que que j'ai réussi à être claire dans mon propos c'était pas évident à expliquer... J'ai l'impression que le SuperWarhawk de SR3 était sous-évalué car il tirait en CC en une action complexe à l'époque, le fait d'avoir fait passer le CC à une AS lui donne une puissance démesurée, quand il est utilisé par paire, c'est tout ou rien en fait. | |
| 03-09-2010 13:43:28 | #85 | |
| anotherJack | Puissance démesurée … - Comme dit plus haut, le personnage a les deux mains occupées. - Comme dit plus haut, il doit dégainer deux armes au lieux d'une. - Comme dit plus haut, le moment où il va recharger, il va juste pleurer. Rengainer = 1 action simple, recharger, une action simple avec le truc tout prêt, rengainer celle rechargée, une action simple, dégainer l'autre à recharger, une action simple, la recharger, une action simple, et un quickdraw pour ne pas gâcher d'action à dégainer l'autre avant de pouvoir faire feu. 5 actions simples. 3 PI. - L'intégralité des actions auto doit être consacrée au switch d'interface. - Il doit se trimballer deux armes au lieu d'une - Il doit prendre un avantage à 5 points pour ne pas avoir le malus "mauvaise main" En face, ya 1 DV en moins c'est clair, une main de libre pour toutes les petites conneries auxquelles on pense pas forcément (ouvrir une porte, appuyer sur un bouton…), l'interface permanente sans se poser de question, les actions auto de libre, la recharge en une action auto + une simple (même pas une PI), et 5 points de créa pour compenser l'écart par un autre avantage. Je pense que ya de quoi relativiser la "puissance démesurée" du ruger… EDIT : après vérification : le mode CC tirait bien avec une action simple en SR3. Il était même sacrément plus intéressant qu'actuellement parce qu'on pouvait le combiner avec une action "ajuster le tir" pour diminuer de 1 le seuil, et les modificateurs de seuil étaient carrément explosifs pour démultiplier les succès - et donc accroître le code de dégâts. De même, le code du ruger était un seuil supérieur à encaisser pour la victime, il diminuait donc drastiquement les succès à l'encaissement. Définitivement, le ruger était bien plus redoutable en SR3 qu'en SR4. | |
| 03-09-2010 13:55:49 | #86 | |
| Max Anderson | Il faut rappeler aussi que l'on ne dispose que d'une seule action auto par PI. On a trop souvent tendance à penser qu'il s'agit d'une action "gratuite" (par exemple on ne peut pas se mettre en mouvement et changer le mode de son arme dans la même PI sans dépenser une action simple). | |
| 03-09-2010 13:58:03 | #87 | |
| mog | Mais le Ruger c'est avant tout abused vu la classe qu'il génère. En 2 modèles, c'est vraiment pour les gars qui s'y connaissent ou les gros posers de sa mère. Non mais sérieux, y a vraiment des gens qui pensent que tirer avec 2 Warhawk, c'est plus abused que tirer avec un seul Predator????? Mais sérieux???? | |
| 03-09-2010 14:01:05 | #88 | |
| anotherJack | Ben en termes de patate brute sur un tour, dans un combat déjà engagé, sans considération du reste, oui, c'est plus brutal. Ça c'est mathématique. Ensuite, au premier round (avec le fait d'en dégainer deux) ou sur un combat qui dure, c'est discutable. Et c'est bien que ce soit discutable, sinon y'aurait pas de choix à faire, y'aurait juste la bonne option et la mauvaise. EDIT : au passage, ya pas de flingue à barillet avec la cadence de tir façon western, la main qui tire pas au-dessus du chien pour aller plus vite ? | |
| 03-09-2010 14:11:28 | #89 | |
| Carmody | anotherJack a écrit: EDIT : au passage, ya pas de flingue à barillet avec la cadence de tir façon western, la main qui tire pas au-dessus du chien pour aller plus vite ? Ouais !! un tir TR en une action complèxe avec un Ruger  | |
| 03-09-2010 14:12:19 | #90 | |
| anotherJack | Hell yeah ! | |
| 03-09-2010 14:17:37 | #91 | |
| mog | Demande à un PNJ de la LiS ce que ça fait de se prendre une rafale de Ruger Super Warhawk rempli au balles Ex-Ex en pleine tête.... Fallait pas couper le bras à Syst!!!!  Edit : Je dis bien Rafale Longue de 6 balles ( mon barrillet ) en plein dans sa mouille. Les joies des flingues modifiés.... | |
| 03-09-2010 14:18:57 | #92 | |
| Kyomi | Prie pour que ton adversaire soit couché à ce stade, parce que pour recharger ton Ruger après ton unique rafale longue... | |
| 03-09-2010 14:19:54 | #93 | |
| Max Anderson | Ca fait quelques siècles déjà qu'on ne fait plus ça : les premiers revolvers étaient simple action (ce qui veut dire qu'il fallait relever le chien entre chaque tir). Depuis 1850, on sait fabriquer des revolvers double action, où la pression de la détente arme le chien, fait tourner le barillet et enfin provoque la détonation (au prix d'un peu de perte de précision). | |
| 03-09-2010 14:20:58 | #94 | |
| mog | Kyomi a écrit: Prie pour que ton adversaire soit couché à ce stade, parce que pour recharger ton Ruger après ton unique rafale longue... C'est pour ça que j'en ai 3 ^^ Et il se prend quand même 7 + 5 + succès net Physique dans sa mouille.... Mais j'en connais qui esquivent et d'autres qui encaissent. | |
| 03-09-2010 14:21:56 | #95 | |
| dragonscalesarmor | mog a écrit: Mais le Ruger c'est avant tout abused vu la classe qu'il génère. En 2 modèles, c'est vraiment pour les gars qui s'y connaissent ou les gros posers de sa mère. Non mais sérieux, y a vraiment des gens qui pensent que tirer avec 2 Warhawk, c'est plus abused que tirer avec un seul Predator????? Mais sérieux???? Ca c'est parce que certains ont fait dériver le débat en se sentant obligés de comparer des trucs Ce que je disais, moi, c'est que si j'étais MJ et qu'un joueur me disait vouloir tirer avec 2 Ruger, je lui dirais qu'il doit splitter ses dés et basta et y'a pas de "oui mais" c'est comme ça. Ca, c'est indiscutable. Après, savoir si c'est plus ou moins bien qu'un Pred seul, je m'en cogne un peu, ma problématique vient de "comment se gère Ambidextrie" (au départ, il y a 4 pages). tout le reste n'est qu'une lente dérivation du sujet de départ qui montre qu'en JdR, certaines règles feraient bien d'être simpleS. Exemple: Combat à 2 armes à feu: Quelque soit les armes utilisées, le tireur doit toujours répartir le pool de dés le plus faible entre les 2 armes et il subit un -2 sur la mauvaise main. Là c'est clair et simple | |
| 03-09-2010 14:27:37 | #96 | |
| mog | Que le sujet dérive c'est normal, mais au vu de ta réponse, on a trois choix : Soit on atteint le Point Godwin Soit on fini par cette phrase : As the size of an explosion increases, the number of social situations it is incapable of solving approaches zero. -Vaarsuvius, Order of the Stick Soit par celle là : Ca va se finir à 40kms de là, dans une boîte échangiste avec la cousine de Mog. - Blade | |
| 03-09-2010 14:32:05 | #97 | |
| dragonscalesarmor | Hé hé | |
| 03-09-2010 14:45:07 | #98 | |
| Streetsamurai | another jack a écrit: après vérification : le mode CC tirait bien avec une action simple en SR3. Il était même sacrément plus intéressant qu'actuellement parce qu'on pouvait le combiner avec une action "ajuster le tir" pour diminuer de 1 le seuil, et les modificateurs de seuil étaient carrément explosifs pour démultiplier les succès - et donc accroître le code de dégâts. De même, le code du ruger était un seuil supérieur à encaisser pour la victime, il diminuait donc drastiquement les succès à l'encaissement. Définitivement, le ruger était bien plus redoutable en SR3 qu'en SR4. Désolé si j'ai fait une boulette sur le mode de tir, il me semblait que c'était une action complexe. Cependant je ne suis pas d'accord pour dire que c'était plus puissant à SR3 que maintenant. Tu peux toutjours ajuster comme tu le dis en une AS, et d'autre part entre tirer deux fois à 9M sachant que ça peut faire vite fait du deux fois 9F,, et tirer une fois à 10M-10F même avec -1 au seuil, il n'y a même pas photo. Par contre faut croire que le reste de mon argumentation sur le splittage et le smartgun n'avait aucun intérêt vu que personne n'y a donné suite. | |
| 03-09-2010 15:12:54 | #99 | |
| Carmody | Streetsamurai a écrit: Par contre faut croire que le reste de mon argumentation sur le splittage et le smartgun n'avait aucun intérêt vu que personne n'y a donné suite. disons que c'est compliqué... mais on peut aussi simplement dire que le smartgun ne fonctionne que pour 1 arme. En fait (sans parler de split de pool de dés comme le préconise Dragon) je pense que pour tirer avec une arme différente pour chaque action simple, les 3 solutions sont concevables : - aucune arme ne bénéficie du bonus smartgun - seule une arme bénéficie du bonus smartgun - les 2 bénéficient du bonus smartgun Ensuite tout est question de MJ mais je pense qu'elles sont toutes 3 défendables. Max Anderson a écrit: Ca fait quelques siècles déjà qu'on ne fait plus ça : les premiers revolvers étaient simple action (ce qui veut dire qu'il fallait relever le chien entre chaque tir). Depuis 1850, on sait fabriquer des revolvers double action, où la pression de la détente arme le chien, fait tourner le barillet et enfin provoque la détonation (au prix d'un peu de perte de précision). En fait d'après Wikipedia, la plupart des revolvers double actions peuvent être utilisés en simple action. Mais du coup (vu que tu as l'air de savoir de quoi tu parles) le principe des westerns c'est quoi exactement ? garder la détente enclenchée et faire jouer le chien rapidement avec l'autre main ? | |
| 03-09-2010 15:20:21 | #100 | |
| dragonscalesarmor | Carmody a écrit: - aucune arme ne bénéficie du bonus smartgun - seule une arme bénéficie du bonus smartgun - les 2 bénéficient du bonus smartgun Ensuite tout est question de MJ mais je pense qu'elles sont toutes 3 défendables. La première me semble peu défendable par contre. Surtout comparée à la deuxième. Pourquoi ne pourrait-on pas connecter son Smartlink sur une arme et laisser l'autre non assistée ? Surtout imagine la situation suivante: Tu as une seule arme, smartlinkée. A un moment donné, tu ramasses une deuxième arme. Pof! le Smartlink se désactive ? En fait, pour moi, le plus simple aurait été de dire que l'on répartit les dés de l'Attribut et du Talent (et de ses bonus associés directement type améliorations d'Adepte) mais que les bonus liés à l'arme elle même sont alors additionnés une fois la répartition faite. Par exemple, si j'ai 5 en Agi, 3 dans mon talent avec une spé et un bonus de 2 d'Adepte, je répartit ces 5+3+2+2=12 dés. Si derrière il y a des bonus liés à l'arme, ils s'ajoutent aux demi-pools concernés. Tout en gardant l'idée que le Smartlink ne peut s'appliquer que sur une. | |
| 03-09-2010 15:29:50 | #101 | |
| Max Anderson | Carmody a écrit: En fait d'après Wikipedia, la plupart des revolvers double actions peuvent être utilisés en simple action. Mais du coup (vu que tu as l'air de savoir de quoi tu parles) le principe des westerns c'est quoi exactement ? garder la détente enclenchée et faire jouer le chien rapidement avec l'autre main ? Euh non c'est simplement le résultat d'un peu de lecture sur Wikipedia Il me semble que ce qu'on peut voir dans les westerns, c'est justement l'utilisation d'un revolver simple action, et le personnage appuie en succession rapide sur le chien après chaque pression de la détente pour obtenir un tir rapide (plus ou moins similiaire à du semi-auto, à part que les pressions combinées sur le chien et sur la détente sans ajuster entre chaque tir doit donner une précision pour le mieux médiocre). | |
| 03-09-2010 15:33:18 | #102 | |
| okhin | Bon, déjà il va ya voir un problème d'affichage (car oui, un smartlink te fait un affichage à l'écran façon FPS avec un réticule) et d'ligenement des réticules. Donc, mettons que le système de smartlink soit prévu pour ne pas se marcher dessus et ne pas superposer l'affichage, il faut quand même différencier les différents diagnostiques des armes (une en bleue, une en rouge?), dsynchroniser les mouvements (mettons que tu soit ambidextre, le problème n'est pas là) et être entrainé à piloter deux armes par impulsion nerveuse (ben oui, l'ordre mental "éjecte le chargeur" sera dispatché soit à la mauvaise arme, soit aux deux, soit pas du tout). Mais mettons que tu te soit entréinés pour ça et que ça ne te pose pas de problème. Que tu as réglés les problèmes d'affichage inhérents (donc, que tu as des softs bidouillés par quelqu'un de compétent), tu te retrouve donc avec une interface d'arme multi-arme. Ben pour moi, tu gagne un bonus de +2 pour la situation (donc, en gros, l'interface d'arme va permettre d'émaliorer globalement la qualité de ton action), comme une spécialisation, donc ça te fait +2 à ta pool et tu splittes en deux ensuite. Et sinon, on peut aussi consiédérer que l'effort de concentration nécessaire à utiliser deux armes (car n'oublie pas que le tir main gauche ne génère pas de recul pour la main droite, ce qui n'est pas logique non plus), inflige un malus de -2 à l'action "faire feu avec deux armes" compensé par le smartlink . Non, aprceque c'ets bien plus qu'un problème de dextérité comem problématique.Okhin | |
| 03-09-2010 15:52:20 | #103 | |
| anotherJack | Streetsamurai a écrit: Cependant je ne suis pas d'accord pour dire que c'était plus puissant à SR3 que maintenant. Tu peux toutjours ajuster comme tu le dis en une AS, et d'autre part entre tirer deux fois à 9M sachant que ça peut faire vite fait du deux fois 9F,, et tirer une fois à 10M-10F même avec -1 au seuil, il n'y a même pas photo. Ya totalement photo si. -1 à ton seuil, mettons tu passes d'un seuil de 6 à 5, tu doubles déjà tes succès, et vice-versa pour l'encaissement. -1 ou +1 au seuil, ça avait des conséquences drastiques sur le nombre de succès, et c'est tout ce qui comptait vraiment. Idem, la différence entre simplement un seuil de 2 ou de 3, elle était énorme en terme de nombre de succès, vu les brouettes lancées. Ce qui fait qu'avec un ajuster + tir, tu couchais le mec au premier tir, pas besoin du second, t'économises de la réserve de combat, des munitions (et ça tombe bien, le ruger en a pas beaucoup), tout baigne. En SR4, tu ajustes, 1D de plus, yeah, t'as une chance sur trois d'accroître de 1 point le code de dégât , c'est juste… naze en comparaison ? je dis pas que c'est mal pensé en termes de règles hein, par contre faut pas dire que le ruger était moins balèze en SR3, c'est une contre-vérité. Ca fait quelques siècles déjà qu'on ne fait plus ça : les premiers revolvers étaient simple action (ce qui veut dire qu'il fallait relever le chien entre chaque tir). Depuis 1850, on sait fabriquer des revolvers double action, où la pression de la détente arme le chien, fait tourner le barillet et enfin provoque la détonation (au prix d'un peu de perte de précision). OBJECTION ! Stallone tire façon western dans the Expendables  Ceci étant, tout en avouant n'y connaître que dalle, dans les westerns j'ai toujours eu l'impression qu'ils faisaient ça quand ils voulaient tirer vraiment plus vite que la cadence de base du revolver, parce que dans le même western ils peuvent tout à fait tirer d'une main, avec donc le barillet qui tourne gentiment tout seul, et plus tard tirer en matraquant le chien comme un PGM les touches de sa manette arcade. En même temps ça peut tout simplement être la magie du cinéma… | |
| 03-09-2010 15:56:03 | #104 | |
| Max Anderson | Ca peut être expliqué par le fait que dans les premières versions (et peut-être encore maintenant, je ne sais pas), la force appliquée sur la gâchette devait être nettement plus importante qu'avec le chien déjà relevé (un mécanisme de moins à actionner). Il est possible qu'il soit plus rapide (et plus précis, du moins quand on tire coup par coup et qu'on s'abstient de vider son chargeur) de tirer de cette façon qu'en utilisant le double action normalement. | |
| 03-09-2010 16:08:40 | #105 | |
| Valérian | A mon avis, c'est surtout du cinéma cette méthode de tir rapide car ca oblige à tirer avec le bras cassé sans viser (et il me semble qu'il faut un mécanisme simple action). | |
| 03-09-2010 16:17:23 | #106 | |
| Mash | Pour l'usage d'un revolver single action à une main (donc sans ventiler), c'est tout simplement le pouce qui amorcait le chien à chaque tir. La detente ne servait qu'à le rabattre. Et il est du coup impossible de ventiler avec un double action. | |
| 03-09-2010 16:29:31 | #107 | |
| okhin | Ouaip. En ventilant les mecs pouvaient aussi avoir des vitesses de dingue, inateignable en utilisant juste la gachette (car elle nécessite une certaine pression pour se déclencher). la précision était ridicule cependant, mais permettait d'aller vraiment plus vite. Ça se voit bien sur les Maverick de Nerf qui sont des simple actions (puisque, à partir du moment où tu as l'énergie nécessaire pour compresser l'air, la gachette fait tout le travail). Ça et le système winchester des carabines sont les trucs les plus abusés du western. Okhin | |
| 03-09-2010 16:40:25 | #108 | |
| Carmody | okhin a écrit: Bon, déjà il va ya voir un problème d'affichage (car oui, un smartlink te fait un affichage à l'écran façon FPS avec un réticule) et d'ligenement des réticules. Donc, mettons que le système de smartlink soit prévu pour ne pas se marcher dessus et ne pas superposer l'affichage, il faut quand même différencier les différents diagnostiques des armes (une en bleue, une en rouge?), dsynchroniser les mouvements (mettons que tu soit ambidextre, le problème n'est pas là) et être entrainé à piloter deux armes par impulsion nerveuse (ben oui, l'ordre mental "éjecte le chargeur" sera dispatché soit à la mauvaise arme, soit aux deux, soit pas du tout). Mais mettons que tu te soit entréinés pour ça et que ça ne te pose pas de problème. Que tu as réglés les problèmes d'affichage inhérents (donc, que tu as des softs bidouillés par quelqu'un de compétent), tu te retrouve donc avec une interface d'arme multi-arme. Ben pour moi, tu gagne un bonus de +2 pour la situation (donc, en gros, l'interface d'arme va permettre d'émaliorer globalement la qualité de ton action), comme une spécialisation, donc ça te fait +2 à ta pool et tu splittes en deux ensuite. Ouais, tout cela explique bien qu'on ne peut pas utiliser les 2 interfaces en même temps, c'est trop la merde ! donc la seule solution viable serai de faire un switch avec une action auto (ce qui interdit d'autres actions auto) okhin a écrit: Et sinon, on peut aussi consiédérer que l'effort de concentration nécessaire à utiliser deux armes (car n'oublie pas que le tir main gauche ne génère pas de recul pour la main droite, ce qui n'est pas logique non plus), inflige un malus de -2 à l'action "faire feu avec deux armes" compensé par le smartlink . Non, aprceque c'ets bien plus qu'un problème de dextérité comem problématique.Là par contre je ne suis pas d'accord : - le recul d'une arme s'applique à l'autre, c'est clairement spécifié dans les règles. - l'effort de concentration pour tirer simultanément avec 2 armes est déjà pris en compte dans le split de dés. - on peut éventuellement imaginer que le fait de tirer une fois avec une arme et une fois avec l'autre (ie les 2 rugers) est plus compliqué que de tirer 2 fois avec le même flingue et coller un -2 au second, là je suis d'accord. | |
| 03-09-2010 16:41:38 | #109 | |
| Carmody | Mash a écrit: Pour l'usage d'un revolver single action à une main (donc sans ventiler), c'est tout simplement le pouce qui amorcait le chien à chaque tir. La detente ne servait qu'à le rabattre. Et il est du coup impossible de ventiler avec un double action. cf mon poste précédent, la plupart des double actions peuvent être utilisés en simple action et donc permettre de ventiler ! Après si on veut s'amuser à l'autoriser (attention alter inside), j'aurai tendance à dire 6 balles en une action complexe avec les règles de tir de couverture ! | |
| 03-09-2010 17:04:46 | #110 | |
| okhin | Nope, le double action nécessite une action sur la agchette pour libérer le chien et faire tourner le barillet, sans cet appuis sur la gachette, le barillet ne tourne pas. Okhin | |
| 03-09-2010 17:13:34 | #111 | |
| Streetsamurai | another jack a écrit: Ya totalement photo si. -1 à ton seuil, mettons tu passes d'un seuil de 6 à 5, tu doubles déjà tes succès, et vice-versa pour l'encaissement. -1 ou +1 au seuil, ça avait des conséquences drastiques sur le nombre de succès, et c'est tout ce qui comptait vraiment. Idem, la différence entre simplement un seuil de 2 ou de 3, elle était énorme en terme de nombre de succès, vu les brouettes lancées. Ce qui fait qu'avec un ajuster + tir, tu couchais le mec au premier tir, pas besoin du second, t'économises de la réserve de combat, des munitions (et ça tombe bien, le ruger en a pas beaucoup), tout baigne. En SR4, tu ajustes, 1D de plus, yeah, t'as une chance sur trois d'accroître de 1 point le code de dégât , c'est juste… naze en comparaison ? je dis pas que c'est mal pensé en termes de règles hein, par contre faut pas dire que le ruger était moins balèze en SR3, c'est une contre-vérité. Oui bon ben alors dans ce cas je reconnais que j'ai un problème de calcul de probabilité. Je peux aussi faire preuve de mauvaise foi et dire qu'un seuil de 7 qui passe à 6 ça ne changeais rien en terme de réussite, donc le +/- 1 ça peut être relatif. Donc tout dépend de la situation, surtout lorsque tu tires en portée courte seuil de 4 avec smartgun -2 ça fait un seuil minimum de 2 que tu ne peux pas baisser en ajustant, par exemple. Faudra que j'essaye tiens je m'étais pas tellement penché sur le WarHawk . max anderson a écrit: Ca peut être expliqué par le fait que dans les premières versions (et peut-être encore maintenant, je ne sais pas), la force appliquée sur la gâchette devait être nettement plus importante qu'avec le chien déjà relevé (un mécanisme de moins à actionner). Il est possible qu'il soit plus rapide (et plus précis, du moins quand on tire coup par coup et qu'on s'abstient de vider son chargeur) de tirer de cette façon qu'en utilisant le double action normalement. Effectivement Max c'est plus précis et plus rapide de tirer un seul coup de feu en ayant déjà armé le marteau (ou le chien c la même chose à part la forme qui change) avec un revolver double action. Maintenant dans les westerns le mec qui "ventile" c'est un mec qui utilise un revolver simple action, queue de détente enclenchée à fond et qui arme successivement le chien du plat de la main, la détente étant pressée il n'y a pas d'accrochage du chien qui revient directement frapper l'amorce de la balle dès qu'on le relache. C'est ce qui donne cette impression de vitesse, par contre je déconseille de tirer sur qqun à plus de 3 mètres dans cette position bras en équerre plus un gros recul sur l'arrière de l'arme à cause d'une grande pression du plat de la main. Quand on sait qu'appuyer sur la détente d'une arme avec un seul doigt peut déjà dévier le tir on imagine ce que peut faire un tir déclenché par le poids d'une main.... D'autre part il me semble ce n'est plus possible de faire cela avec un double action actuel car ils sont équipés de sécurité qui empêchent de le faire, notamment en empêchant le barillet de tourner si la détente est déjà pressée, mais bon une arme ça se bidouille, à vos risques et périls | |
| 03-09-2010 20:03:13 | #112 | |
| GenoSicK | Ça m'impressionne cette capacité de parler pendant 5 pages de règles pourtant claires et noir sur blanc... Après, la discussion western biclassée Expendables, je cautionne à mort ! | |
| 05-09-2010 08:11:12 | #113 | |
| Dahrken | [Mode pédant on] C'est quoi la différence entre un revolver simple et double action ? Pour pouvoir tirer le coup suivant il y a deux choses à faire, d'abord préparer l'arme pour le tir suivant (faire tourner le barillet pour mettre le coup en place et armer le chien qui reste accroché en arrière) et ensuite déclencher le tir, appuyer sur la queue de détente va libérer le chien qui vient percuter la cartouche. Dans un révolver simple action, la détente ne fait que la deuxième partie, la première se fait obligatoirement en ramenant le chien en arrière jusqu'à ce qu'il s'accroche, ce qui va faire tourner le barillet et bander le ressort de percussion. S'il n'y a pas de système de blocage, ramener le chien en arrière avec la détente pressée à fond et le lâcher va donc faire cycler l'arme puis déclencher le tir. On peut faire ça avec le pouce - c'est un peu plus lent mais plus précis - ou alors avec la main. Quelques fous furieux faisaient même modifier leur revolver pour supprimer la détente et l'accrochage du chien, l'arme ne pouvant alors plus tirer normalement, mais la plupart de ceux qui s'adonnent à ce genre de sport se contentaient soit d'attacher la détente en arrière soit de la garder pressée. Dans un revolver double action, la pression sur la détente va faire d'abord tourner le barillet et armer le bazar, puis libérer le chien et faire partir le coup. Dans la plupart des cas tu peux toujours tourner le barillet et armer le chien à la main pour tirer ensuite en simple action, ça permet d'appuyer beaucoup moins fort sur la détente (genre 1,5 kg au lieu de 6 !) et donc d'être plus précis. Ca rend le fanning inutile d'un point de vue technique, on peut presser la détente au moins aussi vite que l'on peut faire mumuse avec le chien, et c'est au moins aussi précis. Mais c'est moins classe  !Après il existe quelques bizarreries du genre Mateba autorevolver ou Webley-Fosbery où l'ensemble canon et barillet est en fait monté sur une glissière, et le recul du départ du coup fait tourner le barillet et arme le chien pour le coup suivant. Le premier coup doit être armé à la main, mais les suivants demandent juste de presser la détente. Note : Le record actuel pour tirer 12 balles en double action (vider le barillet, recharger, le vider à nouveau) est de 2.99 secondes. Par le même tireur, vider 10 revolvers chargés (en touchant la cible) alignés sur une table : 17.12 secondes. Les deux avec des revolvers double action, tirés en double action. [/mode pédant off] | |
| 05-09-2010 09:27:31 | #114 | |
| Carmody | Merci Dahrken, cela confirme ce que j'ai lu. Cela dit il semblerai qu'il existe aussi : - des revolvers double actions qui ne peuvent pas être utilisés en simple action (chien caché dans le corps de l'arme) - un bon nombre de revolvers double actions avec un mécanisme qui empêche d'armer le chien si la détente est pressée, ce qui empêche donc de faire du fanning. Cela dit dans ce cas, la modification doit être très simple pour supprimer ce mécanisme. | |
| 05-09-2010 12:53:18 | #115 | |
| Dahrken | Carmody a écrit: - des revolvers double actions qui ne peuvent pas être utilisés en simple action (chien caché dans le corps de l'arme). En effet. Typiquement ce sont de petits revolvers destinés à la défense ou comme arme de secours, et un chien apparent risquerait par exemple de s'accrocher dans une poche ou un vêtement. On ne peut donc les tirer qu'en double action. Carmody a écrit: un bon nombre de revolvers double actions avec un mécanisme qui empêche d'armer le chien si la détente est pressée, ce qui empêche donc de faire du fanning. Cela dit dans ce cas, la modification doit être très simple pour supprimer ce mécanisme. Simple oui, mais à mon avis inutile à moins de vouloir absolument se la péter star de western, vu que le tir en double action à la détente peut aisément être aussi rapide et est par nature plus précis que le fanning. | |
| 05-09-2010 12:57:31 | #116 | |
| anotherJack | J'ai du mal à concevoir le tir à la détente comme aussi rapide que le "faning". J'aurais pensé qu'il y avait quand même une force importante à appliquer à la gâchette, et que du coup l'application de cette force de manière répétée était beaucoup plus facile en faisant jouer toute la main et l'avant bras via le faning que simplement l'index. Les gâchettes sont vraiment si sensibles que ça ? ou bien les gars ont des index bodybuildés ? | |
| 05-09-2010 14:29:35 | #117 | |
| Dahrken | La détente n'est pas hypersensible en double action (quelques kilos), mais tu dois juste la presser, la relâcher et la presser à nouveau, ce qui peut être fait très vite. Et oui, il faut quand même un minimum de force dans les doigts, mais ça se travaille et il n'y a pas besoin de s'appeler Musclor ou d'avoir une main cybernétique avec augmentation de force . - le record pour tirer 5 cartouches - départ avec une chambre vide en face du canon et tir - est de 0.45 secondes, moins de 1/10 de seconde par tir. En fanning tu dois abattre la main sur le chien et ensuite la ramener en position au-dessus avant de recommencer, ça fait quand même une certaine amplitude de mouvement et ça explique que ça ne soit pas aussi rapide que l'on pourrait le penser de prime abord. | |
| 05-09-2010 15:55:26 | #118 | |
| Carmody | Dahrken a écrit: Carmody a écrit: un bon nombre de revolvers double actions avec un mécanisme qui empêche d'armer le chien si la détente est pressée, ce qui empêche donc de faire du fanning. Cela dit dans ce cas, la modification doit être très simple pour supprimer ce mécanisme. Simple oui, mais à mon avis inutile à moins de vouloir absolument se la péter star de western, vu que le tir en double action à la détente peut aisément être aussi rapide et est par nature plus précis que le fanning. Mais je veux me la péter en star de western !! (bon en tous cas c'est dans ce sens là que je le disais !) | |
| 05-09-2010 15:58:27 | #119 | |
| okhin | Et on arrive aux aberations du paintball avec des arrières ventilant à 10 billes par seconde (détente double, donc actionnable en pédalant avec l'index/le majeur + déclencheur électronique et un bon ressort de détente qui fait que la course à avoir est minime). Okhin | |
| 05-09-2010 20:19:33 | #120 | |
| Cougar | okhin a écrit: Et on arrive aux aberations du paintball avec des arrières ventilant à 10 billes par seconde (détente double, donc actionnable en pédalant avec l'index/le majeur + déclencheur électronique et un bon ressort de détente qui fait que la course à avoir est minime). Okhin Au paint il n'y a qu'une seule détente (ultra sensible au passage), le fait de "pianoter" avec 2 doigts permet juste de déclencher plus rapidement le 2ème tir. Après pour monter à 10 billes/s et + et surtout maintenir la cadence, les lanceurs sont équipés d'une carte électronique qui permet de maintenir la cadence tant qu'une cadence de 5 billes/s est maintenue par les doigts. | |
| 05-09-2010 20:56:34 | #121 | |
| okhin | Ouais, par double, j'entendai deux fois plus longue. Les cartes électroniques qui maintiennent sont interdite dans le circuit européen (de même que les sortie de bille à plus de 300 m/s) contrairement aux états-unis. Mais on a des arrières qui peuvent quand même tenir le rythme (200 billes dans les 15 premières secondes d'engagement, puis recharge). Okhin - de toutes façon, j'enrayai mon marqueur mécanique si je dépassait les 8b/s | |
| 05-09-2010 21:16:16 | #122 | |
| Cougar | okhin a écrit: Ouais, par double, j'entendai deux fois plus longue. Les cartes électroniques qui maintiennent sont interdite dans le circuit européen (de même que les sortie de bille à plus de 300 m/s) contrairement aux états-unis. Mais on a des arrières qui peuvent quand même tenir le rythme (200 billes dans les 15 premières secondes d'engagement, puis recharge). Okhin - de toutes façon, j'enrayai mon marqueur mécanique si je dépassait les 8b/s Heureusement que c'est interdit à 300 m/s c'est presque la vitesse du son ! La limite autorisée en compétition c'est 300 fps (pieds par seconde) Et les cartes électroniques sont bien autorisées dans le circuit européen et ainsi que dans toutes les compétitions, c'est le mode full auto qui est interdit en France. Bien que tous les lanceurs de compétition possèdent un mode approchant. Et pour info la limite de 10 bps est fixée par les organisateurs du circuit européen, un lanceur monte facilement à 25 bps et +. | |
| 06-09-2010 00:58:17 | #123 | |
| okhin | AH oui, me semblait bien qu'il y avait une subtilité sur les lanceurs électroniques (m'en servait pas en même temps). Cela dit les full autos que j'ai vu, passaient plsu e temps enrayés que le reste (masi bon, ça venait peut-être des billes pas top). Okhin | |
| 06-09-2010 12:16:32 | #124 | |
| S-S-P | anotherJack a écrit: Le MJ retors a des moyens assez simples de se venger (du fait que le PJ utilise une arme dans chaque main) : faut voir que c'est un personnage qui doit dégainer deux armes, qui à partir de ce point a les deux mains prises, et qui va pleurer au moment où il devra recharger … (alors je rengaine une arme, je recharge la première, je la rengaine, je dégaine l'autre, je la recharge, je redégaine celle rangée, ça y est je suis prêt) Pour contourner ce problème, j'utiliserai un gilet de combat tactique (ou un bras cyber avec système magnétique) qui stocke les chargeurs perpendiculairement au corps. De cette manière, pas besoin de dégainer et rengainer ; cela ferait une action auto pour ejecter le chargeur de l'arme 1, une action simple pour recharger l'arme 1, peut-être une action auto pour switcher le smartlink, une action auto pour ejecter le chargeur de l'arme 2, une action simple pour recharger l'arme 2. Soit 2 actions simples et 2 ou 3 actions auto. Soit 2 PI. | |
| 06-09-2010 16:38:34 | #125 | |
| anotherJack | Bien tenté SSP, mais là ce sont des flingues à barillet, pas de chargeurs | |
| 06-09-2010 16:41:38 | #126 | |
| Max Anderson | En fait si : on peut utiliser des chargeurs rapides pour une arme à barillet. En gros un cylindre qui retient les balles en place, qu'on peut rapidement insérer dans le barillet plutôt que de les placer balle par balle. En anglais, "speedloader", je ne me rappelle plus du nom français. | |
| 06-09-2010 16:47:55 | #127 | |
| S-S-P | Donc pour un pistolet à chargeur ou un P-M à chargeur ça marche ? EDIT : speeloader dans les deux langues | |
| 06-09-2010 17:00:12 | #128 | |
| anotherJack | Yep, tout à fait pour le speedloader, spour ça d'ailleurs que je comptais une action simple par rechargement (sinon c'est encore plus galère), mais tel que je vois le truc, c'est nécessairement moins pratique d'usage qu'un chargeur, et je vois très mal le mec essayer de charger son flingue sans le lâcher, avec le barillet à mettre bien en face du loader et cie. Enfin si, je l'imagine très bien, c'est assez comique, mais jamais je le laisse faire ça en une action simple. EDIT : oups, vérification pour le rechargement sans speedloader, et au final : p.324, même avec le speedloader, c'est une action complexe. Par contre, sans, c'est une action complexe = "insère [agilité] balles". En fait ya que les chargeurs qui s'insèrent en action simple. | |
| 06-09-2010 17:03:10 | #129 | |
| Valérian | Pour ce que veut faire S-S-P, un speedloader ne marchera pas. Mais avec un chargeur, ca doit marcher vu que ce genre de gadget existe déjà. J'en ai même créé une version high-tech sur le cybi. | |
| 06-09-2010 17:19:34 | #130 | |
| mog | Ben, il faudrait modifier ton Revolver pout qu'il accepte un chargeur, mais c'est plus tellement un revolver... | |
| 06-09-2010 18:13:32 | #131 | |
| Carmody | mog a écrit: Ben, il faudrait modifier ton Revolver pout qu'il accepte un chargeur, mais c'est plus tellement un revolver... Oui puis du coup tu ne peux plus ventiller et donc finit la grande classe ! | |
| 06-09-2010 19:58:28 | #132 | |
| Tatourmi | Faut modifier le chargeur pour qu'il accepte la ventilation. (Une roue qui met les balles dans le canon?) EDIT: J'y pense: C'est possible de modifier une arme pour qu'elle accepte un type différent de chargeur? Je pense notamment au petit pistolet lance grenade: Un barillet couplé a un éjecteur de munition permet de choisir son type de grenade en une action auto, ce qui est kouwl. | |
| 06-09-2010 20:30:42 | #133 | |
| anotherJack | Il va peut-être plus être si petit du coup. | |
| 06-09-2010 21:04:35 | #134 | |
| Tatourmi | Mais restera moins grand que ses confrères. | |
| 06-09-2010 21:32:14 | #135 | |
| Carmody | cool, un pistolet de poche lance grenades avec une bande de 200 grenades ! : | |
| 07-09-2010 12:29:13 | #136 | |
| Tatourmi | C'est pas moi qui ai suggéré de modif un super warhawk pour lui faire tirer en full auto =° | |