| 18-09-2010 10:43:58 | #1 | |
| anotherJack | Un joli lièvre levé sur le forum officiel de shadowrun : apparemment, selon les règles, quand on résiste à des dégâts, il est précisé que les modificateurs de blessure ne s'appliquent pas. Rien n'est précisé pour d'autres modificateurs (comme les sorts maintenus, le sort confusion, etc.). Personnellement ça me semble absurde de considérer qu'un troll serait moins résistant juste parcequ'on lui a mis "confusion" sur la gueule, d'autant que le modificateur de confusion s'appliquera déjà à son test défensif. Sauf que voilà, c'est bien "un test de resistance", le modificateur de confusion s'applique "à tous les tests", donc ben d'un coup, je doute. Vos avis ? | |
| 18-09-2010 10:47:58 | #2 | |
| GenoSicK | Faudrait voir la FAQ, mais je crois que tout le monde l'applique comme ça : aucun modificateurs aux jets de résistance aux dommages. | |
| 18-09-2010 10:59:25 | #3 | |
| anotherJack | Rien dans la FAQ, rien dans l'errata non plus :-/ je l'ai toujours joué comme ça aussi, d'où ma surprise, mais c'était peut-être une conversion involontaire de SR3 (où je suis quasi sûr qu'effectivement ça s'appliquait pas). Ça peut être une coquille pas encore corrigée aussi, mais bon, dans le doute, c'est assez "massif" comme conséquences sur le gameplay… | |
| 18-09-2010 11:06:10 | #4 | |
| Carmody | Pour ma part je ne colle jamais de modificateurs aux tests de résistance. | |
| 18-09-2010 12:23:47 | #5 | |
| Gris-Gris | Pareil, jamais de modificateurs sur les tests de résistance aux dégâts en ce qui me concerne. | |
| 18-09-2010 12:26:04 | #6 | |
| GenoSicK | Parallèlement, je ne me rappelle plus quels malus s'appliquent au drain. | |
| 18-09-2010 17:19:52 | #7 | |
| anotherJack | Tous les "modificateurs à tous les tests du personnage" - excepté donc les sorts maintenus et les modificateurs de blessures. Bon, ben il semblerait bien que ça s'applique. Ça file un sévère coup de boost à confusion et cie. Et ça calme méchamment pour les sorts maintenus. | |
| 18-09-2010 18:32:34 | #8 | |
| GenoSicK | Bordel, j'espère que c'est pas ça. J'ai toujours considéré ça comme un test d'encaissement, avec quasi aucun malus...  | |
| 18-09-2010 18:36:01 | #9 | |
| anotherJack | ben le truc c'est que même pour les test d'encaissement classique, les modificateurs globaux ont l'air de s'appliquer. Tu te prends un sort de confusion avec 3 succès, non seulement toutes tes actions ont un malus de 3D, mais tes test d'encaissement aussi, qu'il s'agisse de dégâts physiques, d'un drain magique ou matriciel, ou d'un retrofeedback. Ensuite, je sais pas à quel point les modificateurs globaux sont répandus au-delà de ces deux exemples. | |
| 19-09-2010 18:54:08 | #10 | |
| Max Anderson | D'un autre côté, tout le monde a toujours exclu d'appliquer des modificateurs sur les jets d'encaissements, personnellement je ne me sens pas obligé de le faire maintenant que tu as découvert que c'est plus ou moins implicite dans les règles  | |
| 19-09-2010 19:04:23 | #11 | |
| anotherJack | Comme tu veux, j'ai ton adresse, j'ai juste à appeler la police | |
| 19-09-2010 20:59:16 | #12 | |
| Dahrken | Si je regarde la résolution d'un combat, il est précisé que le jet d'attaque se fait avec compétence + caractéristique +/- modificateurs. Le test de résistance se fait avec caractéristique + modificateur, et je remarque que des trucs comme la pénétration d'armure ou la virulence des maladies sont décris expressément comme affectant le test de résistance. Je reste donc fortement sceptique devant cette interprétation qui revient à doubler l'efficacité de sorts du genre Chaotic World. En effet ils réduisent déjà le jet de défense / esquive / parade de la cible (donc filent des succès supplémentaires à un attaquant), si en prime ils réduisaient les jets d'encaissement ça fait une "double peine" qui me paraît quelque peu abusive. | |
| 19-09-2010 22:11:34 | #13 | |
| Carmody | Surtout, réduire la résistance avec monde chaotique n'a aucun sens, aucun réalisme ... | |
| 19-09-2010 23:05:43 | #14 | |
| anotherJack | En fait, pour le coup, si, c'est même pas très dur à justifier, de mémoire c'est multi-sensoriel, donc tu passes par le fait que ça peut également créer des sensations nerveuses contradictoires pour ce qui est de la douleur et cie, tu fais un crochet par "perturbe le métabolisme", et tu retombes sur "il encaisse moins bien". Ça passe comme dans du beurre. Ceci étant, appliquer cette règle fait pas franchement du bien aux magiciens, étant donné qu'ils ont rarement une const très élevée (et ce sont les personnages à faible const qui sont proportionnellement les plus affectés), et que le maintien de sort fait parte des modificateurs qui semblent s'appliquer à un test de résistance "normal" (pas aux tests de drain par contre) - ce qui signifie au passage que le magot utilisant un des sorts de confusion se prendra lui-même -2 à ses jets d'encaissement. Donc le magot qui a un des sorts de confusion, et à qui vous dites "oui mais j'applique pas la règle sur les tests d'encaissement", je pense pas qu'il vous en veuille vraiment. Faut aussi voir que 3-4 succès (donc 9 à 12 dés sur le lancement), ça va chercher à tout casser dans les 3DV infligés de plus, ok, c'est très cool, mais le même mago aurait pu se contenter d'une mana bolt. Et je compte pas le test de résistance au sort de la cible. Au final ça rend peut-être ces sorts plus équilibrés face aux sorts de combat classique, parce que bon, infliger un -2 -3 aux tests d'esquive et de tir du gars (là je compte 1 succès moyen au test de résistance), c'est juste un peu à chier en fait comparé aux autres sorts à dispo. Je reste donc fortement sceptique devant cette interprétation qui revient à doubler l'efficacité de sorts du genre Chaotic World Ben pareil au début, mais bon, apparemment les pontes de Dumpshock se sont penchés sur la question, et il semblerait bien que si. Ça fait sens : ce sont des modificateurs "à tous les tests" (alors que d'autres sont précisés comme "modificateurs à tous les test d'actions" par exemple), et les exemples précis des modificateurs qui ne s'appliquent pas - drain et blessure pour le drain, juste blessure pour les blessures - laissent assez peu place au doute. J'en ai trouvé un autre, le modificateur de l'effet de toxine "paralysie". Là aussi, ça peut s'expliquer sans trop forcer. | |
| 20-09-2010 06:36:55 | #15 | |
| Dahrken | Mouais, mas ça va vite te donner des trucs complètement cons. Tu colles un Chaotic World sur un drone (!), et il encaissera moins bien les balles du street sam. Son métabolisme est perturbé par le sort ? C'est peut-être les règles comme elles sont écrites, mais je ne pense pas que ce soit les règles comme elles ont été voulues. | |
| 20-09-2010 08:22:22 | #16 | |
| anotherJack | Moi pour le coup si, franchement. Je veux dire : les devs qui pensent bien à préciser que seul les malus de blessures ne s'appliquent pas sur un truc aussi basique de les blessures sans penser à préciser que c'est aussi le cas pour un autre truc aussi basique que les modifs de drain, alors qu'ils pensent pour l'encaissement du drain à préciser que les modifs de blessure ET de drain ne s'appliquent pas… c'est un peu gros quand même comme coquille, suffisamment gros pour m'avoir rapidement convaincu que ça n'en était pas une. Sur un drone, si c'est multi-sensoriel, tu peux appliquer le même type de réflexion : circuits saturés d'infos contradictoires, réponse inappropriée, surchauffe etc. Ensuite je sais pas ce qu'il y a marqué dans les tests d'encaissement du drone, si ça se trouve ya autre chose de spécifié. Mais à priori si ya rien de spécifié, et que t'envoie un sort physique, ça doit rouler. Ceci étant, faut quand même passer la résistance de l'objet, 5 pour un drone, et c'est seulement à partir de 5 que tu comptes les succès excédentaires… il a pas grand chose à craindre le drone. | |
| 20-09-2010 08:30:45 | #17 | |
| Dahrken | Je ne pense pas à une coquille, mais plutôt au fait que ceux qui l'ont écrit avaient une chose en tête et n'ont pas forcément pensé que cela pouvait être interprété de façon tordue. Imagine la situation suivante : un mage, Body 3, avec son manteau blindé 6. Il soutient un sort (-2), mais a la malchance de se prendre dans la face un Confusion de porc avec 6 succès net. Tout d'un coup il ne lui reste plus qu'un dé d'encaissement, moins que s'il était à poil ! Encore plus drôle, son pare-balle (!) est plus facile à perforer que s'il était juste pendu à un porte-manteau. C'est le système nerveux du manteau qui se prends des parasites mana ? | |
| 20-09-2010 09:04:44 | #18 | |
| anotherJack | Touché ! Effectivement, vu comme ça ça sonne bizarre  Mais tu peux aussi voir ça comme une faiblesse particulièrement forte de l'organisme à ce moment là ("constitution négative"), que l'armure compense à peine. La confusion est tellement balèze - 6 net c'est plus qu'un "critique" je crois - que la moindre altération de son organisme prend des proportions dantesques. Pour moi la façon dont c'est écrit laisse vraiment peu de place au doute - je veux dire, ils disent rien sur la plupart des modifs, mais pensent à préciser juste pour 2-3 modifs que ceux-là ne s'appliquent pas -, et jusqu'ici les sources de modificateurs concernés identifiés (paralysie, sorts de confusion/chaos, maintien de sort) collent pas mal. Ensuite, le fait est qu'avec un peu d'imagination c'est de toute façon rarement dur de trouver une justification à peu près convenable à un point de règle… | |
| 20-09-2010 09:54:01 | #19 | |
| Carmody | Si je considère que chaos perturbe le métabolisme de la cible (déjà discutable en soit) alors je n'arrive pas à la même conclusion que toi : quand je me prend une balle mon métabolisme n'intervient pas dans les dégâts : si elle touche le coeur je suis mort, si c'est les poumons je suis très mal, si c'est la jambe ... c'est pas la fête mais c'est déjà mieux. Ensuite la perturbation du métabolisme peut faire que je coagule moins bien et donc que je prend des dégâts dans le temps, tant que le sort est actif. Je ne vois pas en quoi un métabolisme perturbé va augmenter les dégâts initiaux. Le seul truc c'est que si on maintient le sort assez longtemps je vais maigrir car je vais mal assimiler la nourriture (voir je vais "rater ma bouche avec la fourchette" si le sort est assez fort ) | |
| 20-09-2010 09:55:20 | #20 | |
| Penangol | Concentré sur son sort, avec d'autant plus de difficultés que la déferlante de mana tente de le perturber, le mage semble s'être abstrait de son corps. Comme un tas de viande en équilibre, il oscille, titube et tatonne. Incapable de gérer sa position dans le maelström, il s'expose lui même aux blessures : son manteau reste ouvert, son casque lui tombe devant les yeux et, comme pris d'une irrésistible démangeaison, il arrache ses gants avant de les jeter aux sols. Dans cet état, il n'est même pas conscient de l'arme qui vient se pointer vers lui et qui, après quelques secondes de visée, a fait feu. Les fibres même de ses muscles, au lieu de se contracter sous l'impact, reste lâches et ne gène presque pas la progression du projectile qui, malgré son petit calibre, parvient à le traverser de part en part. | |
| 20-09-2010 10:01:14 | #21 | |
| Max Anderson | Mouais. Jouez-le comme ça si vous voulez, expliquez-le comme vous le sentez, je garderais ma façon d'interpréter les règles | |
| 20-09-2010 10:24:52 | #22 | |
| Blade | Oui enfin si on se base sur les "pontes de Dumpshock", les esprits ne peuvent se matérialiser parce que matérialisation est un pouvoir physique et ne s'applique donc pas aux formes astrales des esprits. Et les PNJs d'exemple ne parlent pas parce qu'ils n'ont pas de compétence de langue.  | |
| 20-09-2010 10:51:46 | #23 | |
| Carmody | Max Anderson a écrit: Mouais. Jouez-le comme ça si vous voulez, expliquez-le comme vous le sentez, je garderais ma façon d'interpréter les règles de même Blade a écrit: Oui enfin si on se base sur les "pontes de Dumpshock", les esprits ne peuvent se matérialiser parce que matérialisation est un pouvoir physique et ne s'applique donc pas aux formes astrales des esprits. Et les PNJs d'exemple ne parlent pas parce qu'ils n'ont pas de compétence de langue. voilà, même les meilleurs peuvent se tromper. Penangol a écrit: Concentré sur son sort, avec d'autant plus de difficultés que la déferlante de mana tente de le perturber, le mage semble s'être abstrait de son corps. Comme un tas de viande en équilibre, il oscille, titube et tatonne. Incapable de gérer sa position dans le maelström, il s'expose lui même aux blessures : son manteau reste ouvert, son casque lui tombe devant les yeux et, comme pris d'une irrésistible démangeaison, il arrache ses gants avant de les jeter aux sols. Dans cet état, il n'est même pas conscient de l'arme qui vient se pointer vers lui et qui, après quelques secondes de visée, a fait feu. Les fibres même de ses muscles, au lieu de se contracter sous l'impact, reste lâches et ne gène presque pas la progression du projectile qui, malgré son petit calibre, parvient à le traverser de part en part. Belle explication du -2 sur son jet de défense ! pas sur le jet d'encaissement (quoi que c'est un peu fort pour un "petit" -2) | |
| 20-09-2010 10:57:48 | #24 | |
| Blade | Carmody a écrit: voilà, même les meilleurs peuvent se tromper. En fait c'est pas exactement qu'ils se trompent, c'est plutôt qu'ils ont tendance à lire les règles de manière un poil trop littérale et surtout à couper les cheveux en 256. | |
| 20-09-2010 12:11:53 | #25 | |
| GenoSicK | @Pen : Un type en full défense ou assommé au sol lance le même jet pour son test de résistance. Les bonus se font sur l'attaque/défense. Et un type perturbé serait plus facile à tuer qu'un type assommé ?  Quand à Dumpshock, ils ne sont pas les plus qualifiés, ils sont les plus nombreux. Fatalement, ils ont plus de cadors comme nos NMAth ou Mash, mais ils restent qu'ils n'ont pas plus raison que d'autres. | |
| 20-09-2010 12:14:42 | #26 | |
| S-S-P | GenoSicK a écrit: Fatalement, ils ont plus de cadors comme nos NMAth ou Mash, mais ils restent qu'ils n'ont pas plus raison que d'autres. Par exemple les orks ne sont pas verts. | |
| 20-09-2010 18:51:11 | #27 | |
| anotherJack | GenoSicK a écrit: @Pen : Un type en full défense ou assommé au sol lance le même jet pour son test de résistance. Les bonus se font sur l'attaque/défense. Et un type perturbé serait plus facile à tuer qu'un type assommé ? Un type assomé, si le Mj te fait faire un jet, il faudrait peut-être avoir une petite discussion avec lui. Ceci étant, en jouant full règles, vu les bonus que tu vas te coltiner, tu le tues dans tous les cas. Armure ignorée, bout portant, ajuster tant que tu veux, +4 DV avec viser, pas d'esquive… son organisme encaissera normalement, mais ça va pas le sauver. Quand à Dumpshock, ils ne sont pas les plus qualifiés, ils sont les plus nombreux. Fatalement, ils ont plus de cadors comme nos NMAth ou Mash, mais ils restent qu'ils n'ont pas plus raison que d'autres. Ouais, enfin, en l'occurence, jusqu'à règle-source du contraire, si. Reste que ça ne force personne à l'appliquer, pas de souci, c'est vrai que ça rend le jeu un poil plus létal pour les magots, m'enfin tel que c'est écrit, c'est bien eux qui sont dans le vrai, et contrairement au paradoxe rigolo avec matérialisation - bien vu l'aveugle - mais complètement idiot, ça reste sensé comme règle, et ça n'est pas contredit par whatmille règles annexes. Quant à l'interprétation littérale davantage fréquente chez eux, possible, enfin d'après ce que j'ai pu lire, ça houserule beaucoup. | |
| 20-09-2010 22:23:25 | #28 | |
| GenoSicK | En plein combat,une de vos cibles est tombé, mais tu n'es pas sûr qu'elle soit morte. Pendant ce temps, l'autre est sous l'emprise de Monde Chaotique. Vous devez vous barrer avant que les flics arrivent, et vous n'avez le temps que de tirer 1 ou 2 balles pour accomplir la mission. Selon cette interprétation, la cible sous l'emprise du sort sera plus fragile que le type au sol... | |
| 20-09-2010 22:39:21 | #29 | |
| anotherJack | Heu, ouais, alors je veux bien que tu me files les stats pour rendre la cible sujette à monde chaotique plus faible. Grosso merdo, tu prends l'ensemble des dés que tu gagnes sur la cible inerte (c-à-d l'ensemble des bonii dont tu bénéficies et l'ensemble des dés que la cible perd en résistance, donc au minimum sa réaction et potentiellement son esquive si on part sur une full defense), tu divises par deux, c'est les succès excédentaires que le magot doit obtenir pour que la cible sous monde chaotique soit effectivement plus facile à abattre. Ensuite, si ton magot obtient un monde chaotique ultra-critique, que le mec a les nerfs complètement en vrac, ben écoute, oui, le mec debout avec des malus démentiels à toutes ses actions peut être plus facile à dégommer que le gars tranquillement dans les pommes. Si le mec se prend une bastos dans le bras et qu'au lieu de compresser la plaie, il y ressent des démangeaisons et a un furieux besoin d'y gratter, ou que ses muscles se contractent spasmodiquement, oui, ça peut être vachement plus létal qu'un mec inconscient. Maintenant, autre exemple : deux persos, l'un doit maintenir un sort des heures durant, mais pas de bol, les deux sont malades. Lequel résistera mieux aux dégâts de la maladie ? celui qui peut laisser son corps se reposer, ou celui qui doit faire un effort de concentration permanent pour maintenir un sort ? À priori, en ignorant ces modifs, c'est kiff-kiff pour les deux. Pourtant ça semble clairement pas logique. | |
| 20-09-2010 23:28:58 | #30 | |
| GenoSicK | 1. Sauf qu'on parle du jet d'encaissement, qui simule le moment où la balle traverse le blouson pour pénétrer la chair(E). Pas le jet de sang-froid ou que sais-je, que le meujeu pourrait avoir envie d'imposer par une règle maison. 2. Celui qui maintient un sort n'est pas en repos. De par les règles, il n'est pas en train de se remettre sur pied. | |
| 21-09-2010 08:20:42 | #31 | |
| Dahrken | anotherJack a écrit: Heu, ouais, alors je veux bien que tu me files les stats pour rendre la cible sujette à monde chaotique plus faible. Exemple : Marc et Luc, deux mages, font leurs courses au Mallplex. Pas fous, ils portent des fringues légèrement blindées, 4 points d'armure, vu leur 3 en Body ils ne peuvent guère se permettre plus et puis c'est chaud et pas super confortable. Pas de bol, des gangers se tapent une virée dans ce même Mallplex, et Luc se choppe un coup de batte de base-ball dans sa face qui l'étale pour le compte. Marc lance Armure sur lui et Luc, réussit a avoir 4 succès sur les deux sorts, mais il a un seul focus de maintien donc se prends le malus de maintien pour le deuxième sort. La sécurité s'en mêle, un wizzkid du gang pète un Confusion de masse dans le tas, Edge et score des succès dans le genre brutal. Marc, pas très inspiré sur sa défense magique, se mange 5 succès nets dans la poire, dommage pour lui. Désorienté, assourdi, il se laisse tomber à terre, se roule en boule et se cramponne comme un malade pour maintenir sa concentration et garder ses sorts d'Armure actifs. Cible inerte donc. Un des gangers, là encore pour couvrir leur repli, tire une rafale large en full auto sur le duo. Cibles immobiles etc, il n'a pas plus de bonus pour toucher Marc que Luc. Ni Marc ni Luc n'ont de défense, il y en a un qui est KO, quand à l'autre entre le -9 de la rafale, le -2 du maintien et le -5 du Chaotic World. Luc encaisse les dégâts de la rafale avec (3+4+4) = 11 dés. Marc, lui, encaisse les dégâts de la même rafale, avec autant de succès pour toucher et pas plus de défense, avec (3+4+4-5-2) = 4 dés... | |
| 21-09-2010 11:21:24 | #32 | |
| anotherJack | @Darhken : 5 succès excédentaires. Avec un sort aussi réussi, je ne vois rien de particulièrement surprenant dans le résultat annoncé. Convertis ça en équivalent de modifs de blessures, ça te donnera une idée de l'état dans lequel le gars se trouve. @Géno 1. Sauf qu'on parle du jet d'encaissement, qui simule le moment où la balle traverse le blouson pour pénétrer la chair(E). Pas le jet de sang-froid ou que sais-je, que le meujeu pourrait avoir envie d'imposer par une règle maison. Tout à fait, et dans ce cas on a dans un premier cas un organisme parfaitement opérationnel bien que la conscience aux commandes soit aux abonnés absents, et dans l'autre un organisme plus ou moins perturbé - selon la valeur du modificateur appliqué. Rien qui me choque donc à ce que le second soit plus fragile que le premier, si tu ignores tout modificateur externe (dont la capacité à agir du mec conscient) pour ne te concentrer que sur la balle qui traverse la chair. 2. Celui qui maintient un sort n'est pas en repos. De par les règles, il n'est pas en train de se remettre sur pied. Je parle de la phase d'encaissement de dégâts dus à la maladie/toxine, pas du processus de guérison, je n'ai malheureusement pas mon bouquin sur la main là, mais il me semble bien que ce sont deux choses complètement différentes. Ceci étant, dans les deux cas la logique est la même, un gars qui demande a le métabolisme perturbé par un effort particulier ou toute autre raison est de santé plus fragile : il guérit moins vite et encaisse moins bien ; il était dans ce cas bel et bien anormal qu'un magot maintenant des sorts encaisse aussi bien qu'une personne qui n'a pas cet effort particulier à fournir. | |
| 21-09-2010 11:36:10 | #33 | |
| Max Anderson | Bon, je crois que nous sommes d'accord pour dire que nous ne sommes pas d'accord | |
| 21-09-2010 11:56:18 | #34 | |
| Cougar | Pour moi pas de malus à l'encaissement. Si on applique les malus on pénalise deux fois le PJ, PNJ... Une fois pour l'esquive et une fois pour l'encaissement. En plus ça veut dire que les persos les plus faibles sont encore plus pénalisés que les autres plus costauds (street sam, troll...) parce qu'une fois blessés, ils vont encore résister plus difficilement et c'est la spirale infernale. | |
| 21-09-2010 11:56:36 | #35 | |
| Gris-Gris | Quand on cherche une justification pour une règle, on la trouve toujours, quelle que soit la règle. AMHA, l'essentiel pour décider si on adopte une règle plutôt qu'une autre, c'est plus le confort de jeu qu'autre chose. Ce n'est qu'après qu'intervient le "réalisme", etc. Et une fois qu'on a décidé d'une règle, les effets descriptifs en cours de partie suivent. En ce qui me concerne, si je n'applique aucun modificateur sur les tests de Constitution, c'est juste parce que c'est plus simple à gérer et que ça a toujours marché comme ça. Le sort de Confusion, tel que tu le décris, AnotherJack, a des effets plus drastiques que celui qu'utilise Géno avec ses effets sur la constitution. Les deux sont possibles, c'est juste pas le même sort. Si tu trouves que ce sort n'est pas assez puissant, pas de problème pour lui donner un petit coup de pouce, d'une manière ou d'une autre. De toutes façons il y a trop de lancers de dés pour résister aux dégâts dans ce jeu  | |
| 21-09-2010 12:59:23 | #36 | |
| Dahrken | anotherJack a écrit: @Darhken : 5 succès excédentaires. Avec un sort aussi réussi, je ne vois rien de particulièrement surprenant dans le résultat annoncé. Convertis ça en équivalent de modifs de blessures, ça te donnera une idée de l'état dans lequel le gars se trouve. 9 coches de Stun et 6 de physique par exemple. Mais ça ne rends pas le truc moins aberrant, parce que si tu le joue comme ça les vraies blessures sont en fait moins dangereuses que l'illusion ! Démonstration : Pour tomber dans les pommes Luc a dû se manger au moins 9 cases de Stun (donc -3 de malus s'il n'était pas dans les vapes). Imaginons que les gangers ont continué de le tabasser une fois qu'il est tombé , juste pour rigoler, et lui ont collé 6 cases de physique en rab, pour 2 points de malus supplémentaires. Oublions le drain, (Marc demandé à un esprit de maintenir le sort, ou il a un deuxième focus). Résultat des courses ? Malgré d'énormes contusions, une concussion sévère, probablement quelques fractures voire des hémorragies internes tout ça bien réels, il encaisse 2 fois mieux (11 dés contre 6) que son pote simplement sous l'effet d'une illusion ! Encore plus drôle, notre pauvre Luc a 4 en Volontés et n'est pas tombé dans les pommes malgré 9 cases de Stun (il lui en faudrait 10), mais s'est bouffé plusieurs balles ou autres agressions pour 9 case de dégâts physiques, à une case de remplir son moniteur de condition et de risquer de mourir. Il est encore (à peine !) conscient mais sévèrement handicapé. Ca lui ferait donc -6 de malus, il résiste mieux au sort - peut-être lui restait-il de l'Edge - et ne subit qu'un malus de -1. Lui et Marc sont donc à égalités avec -7 de malus, Luc ses -6 de malus d'étourdissement et de blessure et -1 de sort d'illusion, et Marc avec -2 de maintien et -5 d'illusion. Comme ils ont tout les deux 3 en Body, 4 de vêtements blindés et 4 de sort d'armure. Luc (quasiment KO et presque agonisant) encaissera les dégâts avec 10 dés (11 - 1), Marc toujours avec 4 dés (11 - 2 - 5)... | |
| 21-09-2010 13:59:11 | #37 | |
| Carmody | J'aimerai revenir sur différents points abordés dans la discussion : - Premièrement Jack considère qu'un sort comme Chaos perturbe le métabolisme. Ce n'est pas mon interprétation mais je conçoit tout à fait qu'on l'interprète de cette manière. Dans ce cas, je comprend tout à fait qu'une personne sous l'influence du sort ai des malus à la guérison ainsi qu'aux jets de résistance aux maladies et toxines. Par contre je ne vois pas en quoi cela donnerai des malus aux jets de résistances aux dégats (par balle ou corps à corps par exemple). Ou plutôt, on peut imaginer qu'une personne dont le métabolisme est perturbé saigne plus et plus longtemps suite à une blessure par balle. Comme shadowrun ne gère pas ces choses là on peut imaginer modéliser cela par une baisse de la résistance. Cela dit cela pose d'autres problèmes car on applique à un instant t (= le moment où on reçoit la balle) des effets qui se produisent en fait sur une durée plus longue (la durée de perte de sang). Du coup on n'a plus de moyen pour gérer ce qui se passe si le sort est interrompu 1 tour après la blessure. Je trouve donc cette façon méthode mauvaise. - Ensuite, pour les malus de drain, la seule tentative d'explication vient de Penangol mais son explication s'applique au jet de réaction/esquive et pas au jet de résistance. Le seul point faisant état de la résistance est "Les fibres même de ses muscles, au lieu de se contracter sous l'impact, reste lâches et ne gène presque pas la progression du projectile ". Bon sans y connaitre grand chose en ballistique ça me fait quand même doucement sourire l'idée que la contraction des muscles puisse être assez rapide et assez forte pour géner une balle ! D'autre part, une personne inconsciente serait dans le même état et devrait donc avoir des malus aussi ce qui n'est pas le cas. Finalement je pense que la meilleur conclusion à cette discussion est celle de Max Anderson : Max Anderson a écrit: Bon, je crois que nous sommes d'accord pour dire que nous ne sommes pas d'accord | |
| 21-09-2010 15:04:25 | #38 | |
| okhin | Pour le sort de chaos qui perturbe le métabolisme, c'est ce qu'on appelle le psychosomatisme. Si ton esprit est persuadé de se brûler, alors tu vas te brûler. C'est la puissance de la magie d'illusion (et ce qui manque un peu à SR en fait), et c'est aussi à cause de ce phénomène que tu as un filtre ASIST sur le Simsense (et que en coldsim tu ne prends pas de dégats étour). Okhin - Willpower is greater than Body | |
| 21-09-2010 17:42:50 | #39 | |
| Penangol | And coffee is better than willpower (or perhaps coffee has its own willpower...) | |
| 21-09-2010 18:09:03 | #40 | |
| okhin | Mind feed on Cafein en fait Okhin | |
| 21-09-2010 19:30:04 | #41 | |
| anotherJack | Gris-Gris a écrit: Quand on cherche une justification pour une règle, on la trouve toujours, quelle que soit la règle. Pas toujours - ou disons que des fois faut vraiment faire de sacrés détours -, mais presque oui ^^ En l'occurrence l'idée c'est pas de dire "le sort chaos affecte le métabolisme, donc la règle s'applique", l'idée c'est "by the rules, les malus du sort chaos s'appliquent à l'encaissement, est-ce que ça peut s'expliquer de manière crédible ?" et jusqu'ici, bah ya moyen sans trop forcer en passant par un métabolisme légèrement à très très gravement perturbé (quand tu arrives à des malus de 5-6 dés, c'est un métabolisme qui subit un traumatisme virtuel certes, mais aux effets comparables à un état de mort quasi imminente pour l'être humain moyen, oui, ya de quoi justifier que la réponse métabolique galère un max voire aggrave la situation au point d'être plus fragile qu'un gars inconscient mais dont le métabolisme carbure à plein). Ensuite, pour ceux qui ne souhaitent pas utiliser cette règle, ya *aussi* moyen d'expliquer sa non-application de manière crédible, c'est pas un souci. @ Carmody, les malus de maintien s'expliquent facilement en passant une fois encore par la case métabolisme ; on sait que la magie a des répercussion physiques très réelles sur le corps du magicien, le fait de la canaliser de manière permanente peut demander un effort permanent non seulement à l'esprit du magicien, mais également à son corps. En temps normal, cet effort est suffisamment ténu pour ne pas blesser directement le magicien, toutefois, tout comme un corps qui porte une charge lourde risque de se faire beaucoup plus mal s'il se prend un coup de poing dans les reins, le corps d'un magicien en train de maintenir un sort risque davantage s'il subit un trauma, que cela s'explique par une réponse métabolique inappropriée d'un corps perturbé par ce flux de mana, ou bien que la perturbation du corps liée au trauma perturbe en retour le flux de mana canalisé, qui risque alors d'occasionner des dégâts supplémentaires dans la zone blessée, similaires à ce qu'un drain peut faire. @Darkhen Démonstration : Pour tomber dans les pommes Luc a dû se manger au moins 9 cases de Stun (donc -3 de malus s'il n'était pas dans les vapes). Imaginons que les gangers ont continué de le tabasser une fois qu'il est tombé , juste pour rigoler, et lui ont collé 6 cases de physique en rab, pour 2 points de malus supplémentaires. Oublions le drain, (Marc demandé à un esprit de maintenir le sort, ou il a un deuxième focus). Résultat des courses ? Malgré d'énormes contusions, une concussion sévère, probablement quelques fractures voire des hémorragies internes tout ça bien réels, il encaisse 2 fois mieux (11 dés contre 6) que son pote simplement sous l'effet d'une illusion ! Il n'encaisse mieux que si tu ne prends en compte que la capacité de sa const à réduire les dégats. Maintenant, si tu prends son état de santé général, il ne va pas encaisser mieux que son pote : le pote va crever en ayant reçu 3 à 4 cases stun ou etourd (vu que son moniteur stun est plein), tandis que l'autre a encore un moniteur vierge pour encaisser. Je pense que l'état de santé d'un personnage se mesure à la fois à sa const, et à l'état de ses moniteurs. Dans un des deux cas, ya un corps qui répond normalement, mais qui n'arrive presque plus à maintenir le corps en vie, dans l'autre cas, ya un mécanisme qui s'affole complètement sur un corps qui pour l'instant n'a pas encore subi de trauma. On pourrait comparer ça à des pays avec des armées, l'un a une armée complètement désorganisée, voire au bord de la guerre civile, mais n'a pas encore subi d'attaque, l'autre a une armée encore opérationnelle et organisée, mais le pays est ravagé et à deux doigts de tomber. Max Anderson a écrit: Bon, je crois que nous sommes d'accord pour dire que nous ne sommes pas d'accord Elle est chouette celle-là ouais ^^ je l'ai notée aussi. Mais elle sonne quand même mieux en VO. | |
| 24-09-2010 20:13:50 | #42 | |
| Dahrken | okhin a écrit: Pour le sort de chaos qui perturbe le métabolisme, c'est ce qu'on appelle le psychosomatisme. Si ton esprit est persuadé de se brûler, alors tu vas te brûler. Okhin - Willpower is greater than Body Il y a un sort d'illusion qui inflige les sensations de blessures illusoires, c'est Agony de Street Magic. Là où ça devient tordant dans le contexte de la discussion actuelle, c'est que dans ce sort chaque succès correspond à une coche de blessure (donc il faut 3 succès pour coller un -1) et que la description dit bien que les effets sont gérés comme des malus de blessure donc ne réduisent pas les jets d'encaissement des dégâts !!! | |
| 27-01-2012 01:14:20 | #43 | |
| Paul Kauphart | Donc, avec Agony, on a un truc plus cher, et moins efficace... | |
| 27-01-2012 12:37:38 | #44 | |
| anotherJack | Ya des petites nuances, agony impacte aussi l'initiative, et doit si je comprends bien être capable de mettre un adversaire K.O. s'il complète le moniteur de condition de la cible. Par ailleurs les modifs de blessure ont pas mal d'effets liés, je pense par exemple à l'effet de toxine "nausée" qui double tous les modificateurs de blessure. Enfin le drain d'agony est franchement moindre. Bugs et swarm en revanche ont exactement les mêmes stats que confusion et confusion de masse, avec des effets moindres puisque les modificateurs sont explicitement limités aux actions. Mais c'est contrebalancé par un effet kisscool vraiment sympa si les modificateurs excèdent la volonté des cibles. | |
| 27-01-2012 12:44:23 | #45 | |
| Paul Kauphart | Heu, ya pas de raison que confusion affecte pas l'init, "tout les tests" ça inclus aussi les tests d'init... Non parce que si on commence à inclure les tests d'encaissement/drain et exclure les tests d'initiative, je vais vraiment me poser des questions sur la logique du truc. | |
| 27-01-2012 12:46:09 | #46 | |
| anotherJack | Tu as tout à fait raison, bien vu. | |
| 27-01-2012 18:28:37 | #47 | |
| Mash | Et oui Agony est devenu totalement has-been en SR4, c'est flagrant à la première lecture du sort par rapport à n'importe quel autre sort d'illusion offensif. | |
| 28-01-2012 09:23:50 | #48 | |
| manu | Pour continuer dans le sujet : qu'est ce qui se passe si les malus font descendre le score en dessous de zero ? Cas numéro 1 : un nudiste à 1 en constit (il vaut mieux qu'il fasse beau). 1 dés d'encaissement de base, supposont qu'il se mange un bon gros malus de 5 points. Résultat des courses il ne lui reste rien pour amortir. Cas numéro 2 : le même, mais prudent et frileux avec un manteau blind à 4 points, se mange le même sort. Idem, il ne lui reste rien pour amortir Le manteau ne sert absolument à rien. Si on veut être cohérent, le nudiste devrait tirer 4 dés et ajouter les succès aux dégâts qu'il se mange, parce qu'après tout, cible HS ou pas le manteau va logiquement limiter la casse. | |
| 28-01-2012 10:14:19 | #49 | |
| anotherJack | EDIT : lu trop vite, donc mal compris, comme souvent, je vais me flageller. On est d'accord en fait. | |