| 19-11-2008 22:43:55 | #1 | |
| Armage | Bonsoir, Voilà, je démarre comme MJ à SR(4) (quel jeu formidable) et un des mes PJ me sort une troll à 5 en Force et 5 en Constit'. Là, comme ça, j'ai tendance à visualiser une troll genre anorexique, qui s'enrhume en ouvrant son frigo et tombe si le vent souffle (un peu) trop fort. Je dis ça car ça correspond au minimum racial, mais bon, d'un autre côté, c'est quand même 5 en force, donc bien balèze pour un humain. Vous en pensez quoi ? -- Armage | |
| 19-11-2008 23:13:50 | #2 | |
| Daegann | Qu'effectivement, pour une troll, elle est faible et ça doit se voir. Maintenant ça reste une troll de 2m50 avec une certaine densiter des os etc. Bref, a coté d'un humain elle reste imposante et est aussi forte qu'un humain bien costaud. Mais a coté d'un troll moyen ou pire, faisant de la gonflette, elle doit probablement paraitre rachitique et en mauvaise santé. Ca c'est pour le coté rôleplay. Après si c'est juste un truc pour minimaxer les points de création, et bien parle en avec le joueur et rappel lui que les chiffres et les carac doivent d'abord servir à poser un background et un style plutôt qu'à obtenir un perso incohérent et sans âme mais qui sur le papier dépote. Bref, vois avec lui si c'est volonaire et s'il veux jouer sur ce coté "faible troll" ou si c'est juste pour gratter des points et jouer de la même façon que si c'était un humain avec 5 en force et 5 en constit. - Daegann - | |
| 20-11-2008 00:14:18 | #3 | |
| murdoch | En même temps, ça reste 5 en force et en constit, et on peut très bien le jouer comme tel, rien ne dit que 5 en force pour un troll, c'est différent d'un humain. Et je vois pas pourquoi un joueur avec un perso humain aurait le droit de faire une merde avec 1 en force sans que ça choque (après tout, ça arrive), alors que le troll aurait pas le droit d'être rachitique. Ok, elle sera rachitique, mais aura quand même une force suffisante pour que les obstacles matériels rencontrés en société (portes qui coincent, pots de confiture, levier grippé) ne lui pose pas de problème. Et pour l'aspect santé, elle sera peut être pas aussi inoxydable qu'un troll avec le max de constit, mais bon, pour qu'elle choppe un rhume, faudra bien forcer quand même. Quand à l'âme, c'est justement plus drôle de jouer un perso comme ça qui sort du stéréotype du troll maxé en force et tout, et je rappelle que depuis la première ed, SR a toujours été un jeu qui remet en cause les stéréotypes du style " les nains doivent avoir des aptitudes à la technologie et entravent rien à la magie", etc... Pourquoi pas une troll rachitique? | |
| 20-11-2008 00:20:10 | #4 | |
| ManyNames | pis dans le bouquin de base la chamane urbaine trolle a 5 en force et en constit, hein... | |
| 20-11-2008 00:38:06 | #5 | |
| Armage | Merci pour vos réponses. @Daegann, @ManyNames : je pense qu'elle s'est effectivement inspiré de l'archétype de SR4 @murdoch : C'est vrai que j'aime bien ce côté "sorti du cadre"  Allons-y donc pour une troll anorexique (an-ogre-exique, comme dirait l'autre)... -- Armage | |
| 20-11-2008 10:12:21 | #6 | |
| Blade | Ben oui, c'est une troll faible, anorexique ou handicapée ou que sais-je encore. D'ailleurs murdoch, un runner humain avec 1 en force et en constit, ça me choque. Un attribut à 1 c'est vraiment une nette déficience, notamment traduite par le fait que ça ne permet pas de défausser de base (sans bonus). Un troll avec le minimum, ça me choque moins en tant que runner vu que, comme il a été dit, un troll faiblard ça reste un troll. Tu peux comparer ça avec un adulte et un enfant. Même si je suis moins fort que la moyenne des gens de mon âge, je reste plus fort qu'un gamin de 10 ans plus fort que la moyenne de son âge. Donc non, un troll avec 5 en constit n'est pas frêle et ne va pas tomber malade à la première occasion. Bon par contre, les autres trolls et les orks risquent de se foutre de sa gueule, et même les humains vont la trouver plutôt faiblarde (pour une troll). Ca va donc avoir des répercussions sur la manière d'être du personnage et sur sa personalité. Comme l'a dit Daegann, ça devrait avoir un impact au niveau roleplay. (A noter qu'avec la méthode de création par karma, tu peux faire un troll avec 1 en force et 1 en constit... ce qui pour le coup est vraiment particulier) | |
| 20-11-2008 10:30:57 | #7 | |
| M. Jonson | >un runner humain avec 1 en force et en constit, ça me choque. un petit rachitique à lunette, 1er de la classe, qui est obligé d'etre intelligent pour survivre (parceque le physique, c'est juste pas envisageable) | |
| 20-11-2008 14:48:13 | #8 | |
| GenoSicK | Dans ce cas là, ça doit être un débutant. Même si c'est un hacker, un otaku ou un face, il aura au moins appris à courir, porter un gilet, faire des trucs quoi. On ne peut pas survivre, même en étant génial, dans la pègre du 6ème monde en restant un rachitique. | |
| 20-11-2008 15:12:40 | #9 | |
| M. Jonson | agiilité, furtivité... ou alors le char d'assault riggé. Rigga powa comme dirait l'autre. Quitte à faire face à du 1 en carac', je vois pas pourquoi les PJ qui ferait 1 en Co ou Fo choquerait plus que le (trop classique) 1 en charisme. Au MJ de faire sentir en insistant (lourdement ?) sur le RP que untel est trop faible, trop autiste etc... | |
| 20-11-2008 15:49:23 | #10 | |
| Robin des Ombres | M. Jonson a écrit: [...]Au MJ de faire sentir en insistant (lourdement ?) sur le RP que untel est trop faible, trop autiste etc... Ca c'était devenu ma spécialité à une époque ... "ah, ton perso à 1 en charisme ? Parce qu'il est moche ? Nan, c'est pas que t'es moche, c'est juste que tu n'as aucune présence ... les gens ne font pas attention à toi ou t'ignorent, les seuls sentiments que tu inspires sont le mépris ou au mieux la pitié, tu parles très peu, quand tu l'ouvres c'est pour bégayer ou dire une connerie, et dès qu'il faudra parler ou négocier, ta participation se limitera à être discrêt quand tu te cure le nez." Généralement c'est efficace, si le joueur comprend bien que tu vas lui faire assumer ses choix (comprendre "lui en faire baver") jusqu'au bout. Et là d'un coup le charisme remonte à 3. | |
| 20-11-2008 15:51:15 | #11 | |
| ManyNames | GenoSicK a écrit: On ne peut pas survivre, même en étant génial, dans la pègre du 6ème monde en restant un rachitique. et qui a dit que shadowrunner rimait forcément avec pègre? t'es pas obligé de jouer street. un face, un ancien esclave corpo qui n'a pas d'activité sportive, un hacker, etc, peuvent très bien avoir 1 en force sans que ça choque. pas plus que mon aristo sud-africain infoutu de faire quoi que ce soit de ses mains (de toutes façons y'a les noirs pour ça, hein, pis les esprits aussi) si je ne m'abuse, la moyenne pour un type lambda, c'est 2 à tous les attributs, non? donc avec 1 en force, ça ne veut pas dire qu'on est une sous-merde incapable de soulever un carton. c'est juste qu'on est moins fort que la moyenne des gens. et pour un shadowrunner c'est déjà un sacré handicap  | |
| 20-11-2008 15:53:34 | #12 | |
| Blade | Non le gars lambda il a 3 partout, 2 c'est le gars lambda qui se sert pas trop de ça (les caracs physiques d'un employé de bureau, par exemple) et 1 c'est donc en dessous de ça, les types qui ont une sérieuse déficience. | |
| 20-11-2008 16:00:16 | #13 | |
| mog | Un mec moyen à 3 dans tous les attributs. Un runner à 1 dans une carac n'importe laquelle assume que son personnage soit très faible quelque part. 1 en constitution : C'est avoir la maladie des os de verres, être cardiaque, asthmatique, ne pas tenir l'alcool, la drogue, etc... Et on peut trouver des exemples tels dans chaque caractéristique. | |
| 20-11-2008 16:07:27 | #14 | |
| ManyNames | Blade a écrit: 2 c'est le gars lambda qui se sert pas trop de ça (les caracs physiques d'un employé de bureau, par exemple) pour prendre un exemple de la vie de tous les jours : je regarde les gens qui sont dans les bureaux autour de moi, et ça tombe bien je vois que des "gars lambda qui se servent pas trop de ça". ça les empeche pas de faire du sport 1 fois par semaine, par exemple. mettons que ce soit ça la base pour le perso qui aie 2 en force (me dites pas que les employés de bureau de Shadowrun sont pas, comme aujourd'hui, inscrits à l'équivalent club med gym de leur corpo, où à une salle de sport quelconque, ou ne jouent pas à la Wii 2070, ce genre de trucs...) du coup (amha) 1 c'est juste la force de celui qui ne fait jamais de sport. genre moi si j'étais un perso de shadowrun. mais de là à dire que je suis rachitique... faut pas déconner non plus! ^^ EDIT: vous etes SURS que le mec moyen a 3 partout??? autant en SR3 je veux bien, mais en SR4... pour moi la norme est plus près du 2 que du 3. quand vous regardez les exemples de PNJ, les gens à 3 partout, ils sont déjà un minimum entrainés et bons dans ce qu'ils font! c'est pas ce que j'appelle le vulgum pecus... | |
| 20-11-2008 17:23:32 | #15 | |
| murdoch | En SR3, y avait une option dans matrix pour faire des otakus boostés avec 1 dans une ou deux caracs physiques, et des bonus genre dépassement de la limite raciale. Ok, ça fait peut etre du perso en question un déchet pour son espèce, mais n'empêche, 5 ça reste pas rien, et même si elle est pas forte comme deux boeufs et qu'elle supportera pas les blessures les plus graves, elle restera une force de la nature, point. Les chiffres sont là. Après, c'est peut être une roliste ou une couch potato (parce que ouais, vous me faites marrer avec vos "moi, je suis moyen" et tout, mais combien y en a qui sont ici infoutus de courir un cent mètres en moins de 15 secondes, ou de soulever leur propre poids (debout ou sur un banc de muscu), ou qui ont bien 10 ou 20 kgs de trop, ou au contraire sont des crevettes rachitiques qui se casseraient en deux au moindre éternuement? Sachant qu'y en a qui passent leur vie derrière un écran, sans jamais faire plus de sport que se lever pour aller chercher de la bière et des chips, ou se trainer jusqu'à la prochaine séance de jdr? Et en termes de jeu, vous seriez faibles, à 1, pas de maladie grave ou quoi que ce soit d'autre*). Mais ça en fait pas quelqu'un de fondamentalement maladif qui se traine une belle tare genre maladie génétique ou physiologique, même si ça en fait pas un digne représentant de son espèce. *D'ailleurs, ça n'a rien à voir, on peut très bien avoir un truc comme une hémophilie grave et avoir un système immunitaire béton, ou au contraire choper le moindre rhume, en ayant une physiologie de base parfaite. Bon, après, y a des trucs comme le diabète qui affectent l'immunité et la physiologie générale, mais c'était pour dire, la physiologie, et donc la "Constitution", ça n'est pas quelque chose d'uniforme). Sinon, ManyNames, oui, c'est la moyenne, d'un gars uniforme, genre qui passe ses 200 PC de caracs uniformément dans les attributs, à 20 points la carac, il monte de 2 par rapport à sa base (humain, 1). Mais ça marche seulement si l'on considère que tout le monde a de base 400 points de création pour un certain degré d'évolution personnelle (vu qu'on crée les prime runner avec 500 voir plus, et les gangers et autres avec 300)... Robin des Ombres a écrit: M. Jonson a écrit: [...]Au MJ de faire sentir en insistant (lourdement ?) sur le RP que untel est trop faible, trop autiste etc... Ca c'était devenu ma spécialité à une époque ... "ah, ton perso à 1 en charisme ? Parce qu'il est moche ? Nan, c'est pas que t'es moche, c'est juste que tu n'as aucune présence ... les gens ne font pas attention à toi ou t'ignorent, les seuls sentiments que tu inspires sont le mépris ou au mieux la pitié, tu parles très peu, quand tu l'ouvres c'est pour bégayer ou dire une connerie, et dès qu'il faudra parler ou négocier, ta participation se limitera à être discrêt quand tu te cure le nez." Généralement c'est efficace, si le joueur comprend bien que tu vas lui faire assumer ses choix (comprendre "lui en faire baver") jusqu'au bout. Et là d'un coup le charisme remonte à 3. Ouais, et quand le mec est troll, sa manière de négocier devient toute autre (j'ai pas de présence, c'est con, j'ai 280 kgs plus le matos pour te prouver le contraire, et si le mec éclate de rire quand je le menace, il aura moins de dents au prochain sourire...). Toi, t'as eu des joueurs trop compliants, je crois... IE Pourquoi persécuter ce qui est permis dans les règles. Si tu veux pas d'un perso minimaxé, tu l'acceptes pas, mais si le mec a 1 sur une carac sans être totalement déséquilibré ailleurs, pourquoi ne pas le laisser faire, il va juste galérer à chaque fois que l'attribut devra etre pris en compte, et je crois que c'est bien suffisant. c'est de l'abus basé sur des conceptions erronées. | |
| 20-11-2008 17:28:20 | #16 | |
| mog | Si on prend un Humain avec une base de 1 et qu'on ajoute 2 point sur chaque carac, on utilise uniquement 160 BP. Ce qui pour un non runner est dans la base. | |
| 20-11-2008 17:35:02 | #17 | |
| Blade | @murdoch: j'adore comment tu n'as pas du tout de préjugé sur les forumiens qui trainent ici... D'autant plus que je n'ai vu personne dire qu'il était normal/dans la moyenne ici, mais plutôt des gens qui disaient être en dessous. Quant au troll avec 1 en charisme qui fait 280 kgs et tout ça, il a des bonus à son jet d'intimidation. Ca ne change rien au fait qu'il a des problèmes pour s'exprimer, qu'on le considère juste comme une grosse brute méprisable et qu'il aura du mal à mener une négociation correctement. | |
| 20-11-2008 17:39:06 | #18 | |
| ManyNames | mog a écrit: Si on prend un Humain avec une base de 1 et qu'on ajoute 2 point sur chaque carac, on utilise uniquement 160 BP. Ce qui pour un non runner est dans la base. 180. Tu oublies la chance, je crois... Pour un non runner (créé avec 300 BP et donc 150BP pour les attributs, mettons), on peut donc considérer qu'il y a 15 points d'attributs à distribuer. ... Ce qui nous fait une moyenne de 2,5 par attribut. Donc on peut considérer qu'à 2 on est "moyen moins" et à 3 on est "moyen plus". Ca me semble logique. A 4 on est bon, à 1 on est faible mais on est pas pour autant une sous-merde. pis m'en fous, moi je cours pas le 100m en 15 secondes, j'ai 1 en force et je vous emmerde, na :P | |
| 20-11-2008 17:39:37 | #19 | |
| GenoSicK | ManyNames a écrit: GenoSicK a écrit: On ne peut pas survivre, même en étant génial, dans la pègre du 6ème monde en restant un rachitique. et qui a dit que shadowrunner rimait forcément avec pègre? t'es pas obligé de jouer street. un face, un ancien esclave corpo qui n'a pas d'activité sportive, un hacker, etc, peuvent très bien avoir 1 en force sans que ça choque. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin. J'explique mha : Ok, tes exemples ont 1 dans une (voir 2) caracs physiques, ils viennent de sortir de la corpo/ils hacke qu'à distance/il négocie uniquement en situation calme/rayez la mention inutile. Maintenant, tes gonzes, donnes leurs 6 mois (allez on va être gentil, 1 an). En 1 an ils ont bossés dans les ombres. Potentiellement, ils ont : -exfiltrer des cadres, -négocier avec des yakuzas, -échapper aux flics (qui dit fédéraux ?), -se sont fritter de la saloperie magique, -infiltrer un réseau hors-matrice, -etc, ... Bref, en accomplissant toutes les saloperies qu'un espion industriel/mercenaire/clandé à louer/terroriste/... accomplie dans son boulot, en étant des RUNNERS, tu crois vraiment qu'ils sont restés à 1 dans leurs caracs phy ? Si c'est le cas, ils sont déjà morts, et ne sont pas des runners établis. Donc pour un débutant ok, pour un concept de runner viable, non. Du moins, amha. | |
| 20-11-2008 17:42:47 | #20 | |
| ManyNames | GenoSicK a écrit: Bref, en accomplissant toutes les saloperies qu'un espion industriel/mercenaire/clandé à louer/terroriste/... accomplie dans son boulot, en étant des RUNNERS, tu crois vraiment qu'ils sont restés à 1 dans leurs caracs phy ? Si c'est le cas, ils sont déjà morts, et ne sont pas des runners établis. Donc pour un débutant ok, pour un concept de runner viable, non. Du moins, amha. ben... ils ont gagné du karma, genre 6 points, puis avec ça ils sont passés de 1 à 2 points en force. c'est pas très compliqué, en fait. Rien ne t'interdit, en tant que MJ, de faire chier ces persos qui n'ont que 1 en force. Ils vont vite se dire que 6 points de karma c'est pas grand chose face à leur vie... En reprenant l'exemple de Sir Vants mon perso (débutant malgré son age avancé) sur SAS : si un jour dans une run quelconque il se met à accomplir quelque activité physique autre que marcher jusqu'à une jeep, j'envisagerai peut etre de monter sa force ... mais bon il préfère se déplacer porté par un élémentaire ou par un noir. Courir c'est fatiguant. | |
| 20-11-2008 17:50:28 | #21 | |
| murdoch | Personne l'a dit, ok, mais dans votre manière d'exprimer ce qu'est 1 en constit, on croirait que vous êtes moyens, ou en tout cas que vous vous considérez comme tels. Or, j'ai pas un préjugé en particulier sur les gens de ce forum, mais pour avoir croisé plusieurs centaines de geeks de tous poils, rolistes ou non, faut avouer qu'il y en a rarement qui sont des sportifs de haut niveau, et que si y a pas que des gars rembourrés et des crevettes, la moyenne est pas au mec bien taillé mais plutôt au faiblard pas vraiment/très peu musclé. Et pour avoir croisé quelques uns des gens d'ici ou en avoir vu des photos, honnêtement, ça m'engage pas à changer de point de vue. D'où les exemples caricaturaux à base de chips, d'écrans et de bière. ça fait pas de vous de moins bonnes personnes, et je vous jette pas la pierre, mais ce que je dis, c'est qu'il faut arrêter de se voiler la face, parce que vous avez un repère faussé, et que même s'il est dur d'admettre qu'on est pas dans la moyenne physiquement (forcément, c'est pas flatteur), c'est la réalité. Et du coup, en jeu, 1 en carac, c'est vraiment pas top, mais c'est pas non plus le mec bourré de tares invivables genre maladies graves. C'est juste un gars qui se blesse tout le temps, qui a des fragilités musculaires, qui fait jamais de sport et porte rarement les courses. @Géno; tes gonzes, ce qui les a sauvé, c'est peut être de développer de meilleurs contacts, et des skills supérieures, pas forcément des attributs (si à la base, ils sont plus orientés intellos). | |
| 20-11-2008 17:56:12 | #22 | |
| ManyNames | Hey Murdoch, c'est ce que je me tue à exprimer depuis tout à l'heure, hein... | |
| 20-11-2008 18:19:09 | #23 | |
| M. Jonson | murdoch a écrit: et que si y a pas que des gars rembourrés et des crevettes, la moyenne est pas au mec bien taillé mais plutôt au faiblard pas vraiment/très peu musclé. Et pour avoir croisé quelques uns des gens d'ici ou en avoir vu des photos, honnêtement, ça m'engage pas à changer de point de vue. (...) ça fait pas de vous de moins bonnes personnes, et je vous jette pas la pierre, mais ce que je dis, c'est qu'il faut arrêter de se voiler la face, parce que vous avez un repère faussé, et que même s'il est dur d'admettre qu'on est pas dans la moyenne physiquement (forcément, c'est pas flatteur), c'est la réalité. c'est du pur Mickael "Murdoch" Vendetta ça lol @Géno; tes gonzes, ce qui les a sauvé, c'est peut être de développer de meilleurs contacts, et des skills supérieures, pas forcément des attributs (si à la base, ils sont plus orientés intellos). +1 Ouais, et quand le mec est troll, sa manière de négocier devient toute autre (j'ai pas de présence, c'est con, j'ai 280 kgs plus le matos pour te prouver le contraire, et si le mec éclate de rire quand je le menace, il aura moins de dents au prochain sourire...). Toi, t'as eu des joueurs trop compliants, je crois... IE Pourquoi persécuter ce qui est permis dans les règles. Si tu veux pas d'un perso minimaxé, tu l'acceptes pas, mais si le mec a 1 sur une carac sans être totalement déséquilibré ailleurs, pourquoi ne pas le laisser faire, il va juste galérer à chaque fois que l'attribut devra etre pris en compte, et je crois que c'est bien suffisant. c'est de l'abus basé sur des conceptions erronées. ben je te suis plus. Faut pas l'empecher de mettre 1 mais il faut le faire galérer ? Ben c'est ce que je disais plus haut je crois bien... Pour info l'intilmidation je la fais jouer force ou charisme ou toute carac associée à la situation. A la limite un troll avec 1 en cha, il peut faire très peur. Parle pas, se contente d'être là, incapable de s'exprimer sans s'énerver, ou trop timide pour oser s'imposer. Pour autant c'est pas parceque t'es une masse que tu fais peur de base (évidemment, le jour ou il décompense, le troll, ca fait mal. Mais c'est plus le charisme qui rentre en compte donc OSEF). Et limite le jour il discute avec big sammy le vener', ben il fermera ca gueule parceque timide. Ou au contraire, il parle tellement mal qu'il fait trop peur. M. Johnson ne se sent pas en confiance, ou prend la mouche et le note dans son comlink des rancunes. En fait en matière de Jdr, y'a tellement de choses possibles qu'il serait bete de simplifier à l'extrème | |
| 20-11-2008 18:34:30 | #24 | |
| neko.miaou | Plus simplement, un humain qui à 1 dans sa carac, même en montant sa compétence, sa pool restera minable.... Et en plus, il ne peut pas défausser sur cette carac.... Alors, oui, avoir 1 dans une carac, c'est jouable, mais le perso est clairement faible (voir très faible) dans ce truc là, et c'est au MJ de lui faire sentir. 1 en force, c'est être incapable de soulever plus de 5 kg (matos compris), comment tu souleve ton deck avec ça? Ou ton matos de geek plutôt... 1 en constit, c'est un dés pour resister aux balles, et aussi un dés pour resister à tous et n'importe quoi qui passe comme saloperies; à ce niveau là, on doit pouvoir parler de déficience immunitaire (si on considère qu'un rhume colle du 1 stun, par exemple,sans parler des possibilité d'extension de la maladie)... 1 en agilité, c'est etre incapable de coordination, de tenir correctement ses couverts ou de passer le premier niveau d'un jeu video en mode facile.... 1 en rapidité, c'est être physiologiquement incapable de régir rapidement, d'attraper une balle qui passe ou un verre qui tombe, et sans doute d'avoir l'air toujours un peu lent et endormis... 1 en intelligence, c'est être incapable naturellement de connecter A et B, d'avoir une quelconque réprésentation mentale, d'apprendre et comprendre un truc, j'en passe et des meilleures... 1 en perception, c'est tout simplement ne pas être conscient du monde qui t'entoure, à peine réagir quand un hélico se crashe sur tes semelles.... 1 en volonté, c'est être immédiatement accro au moindre truc un tantinet addictif, être incapable de faire quoi que ce soit si le moindre problème survient, toujours renoncer à tout... 1 en charisme, effectivement, c'est être completement renfermé, ne rien inspirer sinon la pitié et le dégout, être à peu près incapable de parler en face à une personne..... Alors, effectivement, en soit, aucun n'est absolument insurmontable, mais on peut supposer que si un perso à survecu jusque là (IE entre 16 et 60 ans, quoi), il a rapidement fait ce qu'il faut pour perdre cette tare qu'il avait. Et si son environnement lui permettait de vivre avec sans problème, il est sur qu'un environnement moins protégé (comme celui du runner moyen, par exemple) ne vas pas être aussi permissif, et que le 1 va devoir disparaitre vite (surtout que c'est pas cher en karma)..... Alors 1 (ou 5, dans le cas d'un troll) oui, mais pas longtemps, et ave une bonne explication et un role play qui va bien..... | |
| 20-11-2008 18:37:28 | #25 | |
| M. Jonson | heureusement il y a LE CHROME..... la seule chose insurmontable c'est ta solvabilité (et encore, t'as 2 reins, donc un qui sert pas a grand chose) | |
| 20-11-2008 18:40:43 | #26 | |
| murdoch | Non, rien à voir avec MV, ce con, mais pour avoir vu les "réguliers" de plusieurs clubs différents (info, jdr et autres geekeries innommables), faut dire ce qu'il y est, le sport c'est pas un truc de geek, et j'imagine que s'ils vont pas vers ça, c'est que "c'est trop dur", donc forcément, en prenant de l'âge, ça peut que devenir pire, dans un mauvais sens ou dans l'autre. Je me place pas au dessus de vous, et j'ai jamais dit que vous étiez que des merdes ou ce genre de trucs. Mélange pas les torchons et les serviettes, stp. Pour le "faut pas l'empêcher de mettre 1, mais faut le faire galérer?", relis, c'est pas ce que je dis. Je dis que le mec va galérer déjà dans les situations normales où son attribut est impliqué, sans pour autant en rajouter avec des préjugés batards de mj et des persécutions qui n'ont pas lieu d'être, vu que c'est permis à la base. C'est comme si tu faisais chier systématiquement un mago parce qu'il est mago, pour moi. Sinon, d'accord avec tes interprétations. @Neko: Pour l'agilité je trouve que t'exagères un peu, si ce n'est pour le reste. neko.miaou a écrit: Alors, effectivement, en soit, aucun n'est absolument insurmontable, mais on peut supposer que si un perso à survecu jusque là (IE entre 16 et 60 ans, quoi), il a rapidement fait ce qu'il faut pour perdre cette tare qu'il avait. Et si son environnement lui permettait de vivre avec sans problème, il est sur qu'un environnement moins protégé (comme celui du runner moyen, par exemple) ne vas pas être aussi permissif, et que le 1 va devoir disparaitre vite (surtout que c'est pas cher en karma)..... Alors 1 (ou 5, dans le cas d'un troll) oui, mais pas longtemps, et ave une bonne explication et un role play qui va bien..... Pourquoi il a fait quelque chose pour perdre cette tare. On va dire que j'en remets une couche sur le geek, mais c'est parce que comme tout exemple extrême, il permet d'éprouver les limites du système ou de la question. Est ce que le geek cherche à s'améliorer physiquement? Non, que dalle, la plupart du temps, il a tellement de dédain pour ce genre de choses, que son mode de fonctionnement est de trouver la méthode pour contourner/éviter d'être confronté à cette difficulté. ça passe par plus de cerveau, ou plus de lèche aux gens, ou par des excuses foireuses (genre "j'ai une voiture, pourquoi je marcherais"). A contrario, est ce que le gros débile qui persécute tout le monde cherche à faire ses devoirs ou à dire merci? Non, parce qu'il sait juste qu'il doit juste frapper plus fort pour se faire obéir, et que le système n'a pas de limite tant qu'il se fait pas chopper, donc tant qu'il reste suffisamment menaçant pour que ses victimes restent incapables de fuir ou de se rebeller d'une quelconque manière. Ben pour tes runners, c'est pareil, rien ne les force à s'améliorer. S'améliorer, ça serait même au final la psychologie du minimaxeur qui a simplement profité d'une faille du jeu (augmenter jusqu'à la moyenne sera pas cher), alors que le gars qui veut jouer sa crevette à fond, il cherchera juste à contourner le problème, soit en y palliant avec des alliés plus forts plus rapides, en un mot, bien payés, soit avec de la technologie (genre exosquelette pour quand il faut "sortir habillé"), soit avec de la dope, ou avec du brain pour contourner tout ça et faire en sorte de ne pas être physiquement impliqué. Ah, et aussi, c'est ridicule de dire que 5 devrait pas pouvoir durer pour un troll, si 5 c'est pas tenable, c'est pour tout le monde, pas que pour le troll, mais aussi pour les humains du groupe, sinon, y a pas de raison... Après, on est d'accord, doit quand même y avoir du RP derrière. | |
| 20-11-2008 19:15:58 | #27 | |
| GenoSicK | Pourquoi il a fait quelque chose pour perdre cette tare. On va dire que j'en remets une couche sur le geek, mais c'est parce que comme tout exemple extrême, il permet d'éprouver les limites du système ou de la question. Est ce que le geek cherche à s'améliorer physiquement? Non, que dalle, la plupart du temps, il a tellement de dédain pour ce genre de choses, que son mode de fonctionnement est de trouver la méthode pour contourner/éviter d'être confronté à cette difficulté. ça passe par plus de cerveau, ou plus de lèche aux gens, ou par des excuses foireuses (genre "j'ai une voiture, pourquoi je marcherais"). A contrario, est ce que le gros débile qui persécute tout le monde cherche à faire ses devoirs ou à dire merci? Non, parce qu'il sait juste qu'il doit juste frapper plus fort pour se faire obéir, et que le système n'a pas de limite tant qu'il se fait pas chopper, donc tant qu'il reste suffisamment menaçant pour que ses victimes restent incapables de fuir ou de se rebeller d'une quelconque manière. Ben pour tes runners, c'est pareil, rien ne les force à s'améliorer. Ok, question : Ton geek, qu'on va assimiler au hacker, une fois qu'il se sera fait tirer dessus, qu'il aura dû tailler des sprints les chiens au cul, essayer un kevlar et s'écrouler sous son poids, etc... Il va faire quoi ? Essayer de compenser ou arrêter le métier ? Pour la brute, c'est autre chose. De mon point de vue, un type uniquement physique est plus utile dans les ombres qu'un type uniquement intellectuelle. Je dis bien uniquement hein, me faites pas dire ce que j'ai pas dis. Mon problème avec les 1 en caracs, c'est que ça ne permet pas de gérer les impondérables. Et un runner qui a un peu de bouteille, il en a vu. Si il y a survécu, c'est qu'il pouvait les gérer, et donc qu'il n'était plus "de base". Que ce soit par le chrome ou le karma, la volonté est la même, s'améliorer et aller au delà de sa faiblesse. | |
| 20-11-2008 19:29:40 | #28 | |
| murdoch | Pour gérer tes impondérables, il y a ton équipe. Et si tu es effectivement pris plusieurs fois dans la situation qui t'es défavorable, c'est que tu fais pas assez bien ton boulot d'évitement, donc que tu es pas assez organisé ou sais pas assez bien bosser en équipe. Bref, not enough brain or skills. Y a pas de raison que tu te fasses tirer dessus si tu fais bien ton job et que tu t'en tiens là, sauf si les autres merdent. Et là, tu te fais une grosse frayeur et soit ça te pousse à changer, soit ça te pousse à devenir encore meilleur dans ta technique d'évitement (être encore plus parano sur la confidentialité, les contacts, le pas laisser de traces qui implique de désouder sans état d'âmes les gens, etc...) L'équipe peut très bien fonctionner sur la base de la compensation de leurs tares mutuelles (c'est d'ailleurs un peu ce que font à la base les divers archétypes, mais poussé à l'extrême ici -sauf dans le cas du manque de magie, que tu peux difficilement compenser autrement, ce qui n'est pas le cas du manque de matrice, cf. winternight). Je dis pas que tout le monde choisira l'évitement, mais ça me parait pas si anormal à la vue de notre monde à nous. | |
| 20-11-2008 20:06:30 | #29 | |
| GenoSicK | Bien sûr qu'on choisit généralement l'évitement, mais c'est un métier à très haut risque. Tout runner de très haut rang qu'on soit, on ne peut jamais garantir à 100% qu'on ne se retrouvera pas dans une situation tendue. Beaucoup trop de tenants et aboutissants, d'aspects et de forces en présence non maîtriser. | |
| 20-11-2008 20:25:43 | #30 | |
| murdoch | Haut rang, bien d'accord, mais un runner d'un an, ça reste un débutant (sauf campagne gros bill qui sauve le monde ou défonce les corpos au petit dej...) | |
| 20-11-2008 21:26:14 | #31 | |
| GenoSicK | Je sais pas trop. Dans mon 6ème monde, un runner reste quelques années en activité. Au bout d'un an, sans être un vétéran, il est déjà accompli et établi, avec 10 à 25 (ou +) runs à son actif. | |
| 20-11-2008 21:57:43 | #32 | |
| Daegann | Reprenons la base... "SR4 VO p62" a écrit: HUMAN ATTRIBUTE RATING 1 : Weak 2 : Underdevelopped 3 : Typical 4 : Improved 5 : Superior 6 : Maximum unmodified Et oui, le piéton lambda, celui qu'on croise dans la rue, en moyenne il a 3 dans ses attributs. Maintenant une moyenne ça n'a jamais voulu dire que toute la population du groupe à les mêmes carac. On va en trouver qui ont 2 en const et 4 en logique, etc Reste que l'attribut moyen du piéton c'est 3. (et le shadowrunner débutant est généralement au dessus puisqu'il a de quoi faire 4 attribut à 4 et les 4 autre à 3) Après c'est une question d'interprétation. Le livre de base donne une échelle mais une fois en jeu, suivant son style et/ou ses habitudes on peut avoir l'impression que cette échelle n'est pas cohérente avec le reste du jeu tel qu'on se l'imagine. Chacun voit aussi midi à sa porte et fixer la limite d'un attribut est pas évident. AMHA (et ça n'engage que moi) cette échelle est pas si large que ça, surtout vers le bas. Donc pour moi, la grande majorité de la population à bel et bien 3 dans ses attributs. Perso je suis pas spécialement costaud et y a pas mal de monde plus fort que moi mais je me dirais à 3 en force, tout comme d'autre personne plus forte que moi auraient également 3 en force... On a une échelle de 6 points, ça suffit pas pour classer précisément des millions d'individul. Y en a forcement avec des niveau different mais qu'on collera dans le même attribut. Simplement parce que comparer deux personnes ça va mais la limite vient vite (moi je suis à 3 donc si t'es plus fort t'es à 4. Ok mais au bout du 10ème plus costaud que le précédent ?). Bref, AMHA 3 c'est large et ça regroupe la plupart des gens, 2 c'est déjà faible mais on en rencontre et globalement c'est pas encore trop handicapant (à deux c'est plus les personnes qui ont des problèmes de santé et/ou qui se laissent vraiment aller). A 1, là par contre c'est un vrai problème handicapant mais c'est aussi rare que ceux qui ont 6... (en théorie car effectivement, dans le jeu les règles font que c'est pas si rare autour d'une table. Mais dans l'univers ça représente normalement très peu de monde) Avoir 1 dans un attribut, quel qu'il soit (force, charisme ou autre) ça me gène. Parce que si on veux vraiment le jouer correctement, c'est très handicapant. (tout comme certain défaut du livre de base à -20BP que je trouve injouable et qui me gène tout autant). Maintenant faut voir au cas par cas. Ca peut être un style et ça peut être rechercher. Dans ce cas pourquoi pas. Mais ça peut être aussi simplement pour minimaxer et là ça me gène déjà plus. Dans le cas d'un métahumain, comme ici le troll c'est un peu different du "1 humain". Simplement parce que le minimum racial ici c'est 5. Donc en soit, le perso reste un minimum robuste et costaud. Ce sont des minimum pour PJ, pas pour PNJ. Je pense qu'on peut très bien imaginer des troll avec des constit plus faible (et eux pour le coup seraient vraiment handicapé). Tout comme il est ridicule de se dire que les elfes ne peuvent avoir 1 ou 2 en charisme... Donc ici 5 ça va rester faible pour un(e) troll, la plupart des autres troll sont beaucoup plus fort / resistant et ça va se voir (ça reste le minimum pour un PJ, c'est un peu comme un éléphant malade rachitique et mourrant, il peut peut être à peine se lever mais il reste vachement plus costaud qu'un humain). Bref, ça reste 5, pas 1 donc il y a de la force et de l'endurance, mais du point de vue d'un troll, avoir 5 c'est être faible et c'est probablement du à une maladie, une tare ou un quelconque problème. Et comme ça a été dis, ça corespond aussi à de bonne carac d'humain pour pas cher. Donc de base, sans connaitre le joueur, l'experience dit "Attention Minmax à l'horizon". Parce qu'effectivement ça y ressemble beaucoup. (pourquoi dépenser des BP là dedans alors que sans rien faire ça donne des chiffres potable ? c'est rentable de faire un troll dans ces conditions) Dans ce cas faut juste en être conscient et c'est au MJ de voir ce qu'il décide. Personnellement si le reste du perso et du background ne colle pas et que c'est vraiment pour gratter des points, je n'accepterais pas le perso. Et comme dit dans mon premier post, si c'est volontaire pour coller au style du perso (maladie qui n'est pas juste là pour dire mais qui joue un rôle dans le rôleplay et ce genre de chose), c'est different. - Daegann - | |
| 20-11-2008 22:59:06 | #33 | |
| Dweller on the Threshold | En même temps, une façon de faire "assumer" son choix au joueur est tout simplement d'imaginer les "effets secondaires" d'être un troll avec 5... imaginez la réaction de n'importe quel gang de skinheads de l'Humanis de voir se balader un troll dont ils peuvent sans trop de risque casser la figure... l'occasion est tentante...bref, ce troll avec 5 en For/Con est le bouc émissaire désigné pour des passages à tabac et harcèlements de la part de tout anti-metahumain frustré...une façon comme une autre de pr"senter le "revers de la medaille"...que n'aurait pas l'humain avec ses 5 chers payés... | |
| 20-11-2008 23:36:08 | #34 | |
| neko.miaou | geno a écrit: Ton geek, qu'on va assimiler au hacker, une fois qu'il se sera fait tirer dessus, qu'il aura dû tailler des sprints les chiens au cul, essayer un kevlar et s'écrouler sous son poids, etc... Il va faire quoi ? Tiens, c'est marrant, c'est exactement ce qui est arrivé à Beat, mon hacker SR3. Et comme c'était pas logique avec le perso qu'il est peu en for/const, que ça coutait pas cher et que j'avais une raison rôleplay pour le faire, ben ces premierz points de karma sont passé la dedans, jusqu'a ce qu'il est un score en force/constit/charisme un peu plus décent..... | |
| 21-11-2008 05:37:09 | #35 | |
| GenoSicK | Attention Minmax à l'horizon Morgoth ? Où ? c'est exactement ce qui est arrivé à Beat, mon hacker SR3 Ils te l'avaient dit pourtant : "Attention, y a sans doute un sniper dans la ruelle !" | |
| 21-11-2008 09:47:02 | #36 | |
| Robin des Ombres | neko.miaou a écrit: [...] ben ces premierz points de karma sont passé la dedans, jusqu'a ce qu'il est un score en force/constit/charisme un peu plus décent..... Je crois que ta mémoire est défaillante neko ... tes premiers points de karma t'ont servi à t'acheter du macho-style | |
| 21-11-2008 11:40:10 | #37 | |
| neko.miaou | Tiens, t'a joué avec Beat, toi? Mais il me semble que le macho style, c'est venu beaucoup plus tard.... Mais effectivement, c'est le coup du sniper dans la ruel 'et la perte du point de constit qui vas avec) qui m'a fait réfléchir eu bienfait de l'amélioration physique, et ça devait être au 3 eme scénar..... | |
| 21-11-2008 13:28:35 | #38 | |
| GenoSicK | neko.miaou a écrit: Tiens, t'a joué avec Beat, toi? Heuuu... Dreamteam, Morgoth, Le Poulpe, Hush, Morgan... Comment à tu pu oublier Bubba, le type le plus fin de l'équipe ? | |
| 21-11-2008 15:39:21 | #39 | |
| neko.miaou | Je parlais à Robin, pas à Bubba !! Mais c'est vrai qu'en y repensant, j'ai sans doute joué aussi avec Robin ou Deadman, ou même les deux.... Est ce que jouais Beat ou Karl KM à ce moment là, par contre..... | |
| 21-11-2008 15:57:15 | #40 | |
| Protéus | J'ai joué du temps de SR3 un troll avec des carac physiques presque au minimum. Le drame de sa vie : Les norms le considéraient comme... ...un Trolls. Et les Trolls le surnomaient le "Nabot" ou "Shorty" allant jusqu'à agir avec lui comme s'il était un Nain. De quoi rejouter encore une pression sociale. Déjà qu'être un troll ça n'aide pas beaucoup pour se sentir bien dans sa peau. En fait il avait tous les désavantages du Troll normal mais n'avait pas ses forces. Ceci dit il y a du coup un potentiel de RP vraiment interressant... | |
| 22-11-2008 12:21:18 | #41 | |
| Robin des Ombres | neko.miaou a écrit: Je parlais à Robin, pas à Bubba !! Mais c'est vrai qu'en y repensant, j'ai sans doute joué aussi avec Robin ou Deadman, ou même les deux.... Est ce que jouais Beat ou Karl KM à ce moment là, par contre..... C'est vrai que la macho-style, c'est venu plus tard - au final je n'ai pas connu les débuts de Beat. Pour ce qui est de jouer avec Beat, il a dû faire équipe avec Deadman, mais plus probablement avec Heishiro "Black Lotus" Hanbei, le street sam marié. Mais surtout, j'ai maitrisé une ou deux parties avec Beat dans l'équipe ... tu te souviens pas avoir revendu des informations dans un serveur UV, à un vieux qui caressait un chat au coin du feu et t'appelait "petit" malgré ton 11 en informatique ? :rolleyes: | |
| 22-11-2008 12:31:33 | #42 | |
| neko.miaou | Ah oui, Hanbei, c'est vrai!!!! Et oui, je me rappel de la pagode et du vieu avec le chat!!! Donc oui, tu as joué et même maitrisé Beat, mais il avait déjà pris sa bastos et il avait déjà monter un peu force et constit à ce moment là!!! | |
| 22-11-2008 12:34:48 | #43 | |
| NMAth | Sinon les gars, la journée des anciens combattants c'était le 11 novembre :P | |