| 14-01-2011 19:20:27 | #1 | | Slevin | Sortie tout droit des films à la John Woo, je suis tombé par hasard sur la page 160 de SR4A qui traite (en partie) de l'esquive des explosions. D'abord je me suis dit Quoi, comment est-ce possible??? pour arriver à un C'est trop la classe, comme dans les films, mais au final je comprends pas très bien le mécanisme. Alors pour être un poil plus précis quand même, c'est donc p. 160 dans la partie en haut à gauche intitulée "L'attaquant utilise une arme à effet de zone" qu'est née mon étonnement, parce qu'ils parlent de modificateur de -2 au tests de défense contre les "grenades & cie". Mais dans la partie relative aux "grenades & cie" (p. 155-156), j'ai rien trouvé de tel.
Dans mon idée (et je l'ai toujours fait jouer comme ça), l'attaquant balançait sa grenade et quand elle explosait on faisait un test d'encaissement, point barre. Du coup, comment vous faites vous? J'ai du mal à voir à quel moment le défenseur lance les dés de défense (du coup que réaction-2 en fait) et c'est en test opposé au test du lanceur de grenades !? Mais du coup ça voudrait dire que ça augmente la dispersion ... et là je comprends plus rien ...
Bon y'a bien marqué dans la Table de Dispersion p. 155 : grenade standard : 1D6 mètres - 1 par succès excédentaire ... donc je pense à un test en opposition, ... que ce passe-t-il si le défenseur l'emporte ?
a) La grenade n'explose pas? (<= intéressante proposition non?)
b) La grenade explose à 1D6 mètre de là où était destiné la grenade (selon le diagramme de dispersion en vigueur).
c) Le tir est totalement raté et la grenade explose franchement derrière la cible (à voir avec votre MJ selon les situations)
Voilà, beaucoup de confusions ... |
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| 14-01-2011 19:28:45 | #2 | | GenoSicK | C'est un jet d'attaque, donc ça occasionne effectivement un jet de défense.
Rien n'est précisé, donc ça serait théoriquement au moment du test (le lancer), mais j'aurai tendance à le faire au moment de l'explosion si elle n'est pas simultanée (retardateur, ...).
Une grenade, on peut y réagir. Se mettre à couvert, se plaquer au sol, se jeter plus loin, etc... Donc c'est un jet d'esquive.
De plus, si il n'y avait pas de défense, ça interdirait de fait la défense totale contre les grenades et les roquettes... |
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| 14-01-2011 21:08:08 | #3 | | Cougar | Moi je considère que le défenseur s'éloigne du point d'impact. |
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| 15-01-2011 01:43:43 | #4 | | Blade | Perso, je le joue d'une manière dont je suis pas sûre qu'elle soit canon mais qui consiste en considérer que la grenade est lancée là où la cible se trouve puis elle dévie. Les gens qui sont potentiellement dans le champ d'action de la grenade (ceux qui souhaitent esquiver) lancent leur esquive (avec -2 pour les armes à aire d'effet) et s'éloignent d'un mètre (ou deux je sais plus) par succès. |
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| 15-01-2011 02:07:30 | #5 | | Filandre | Idem ou presque :
Si le lanceur vise une cible, chaque succès excédentaire qu'il a réduit la dispersion de 1 mètre, chaque succès excédentaire de la cible augmente la distance entre elle et la grenade de 1 mètre.
Si le lanceur vise un point, idem. ^^ |
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| 15-01-2011 12:17:39 | #6 | | Slevin | Ce qui est bizarre c'est que si tu arrives à esquiver ça veut pas forcément dire que le lanceur à foiré son lancé.
Ce qui est bizarre aussi c'est que même si le lanceur foire son jet (mais ne fait pas de complication ou d'échec critique), on considérera quand même que la grenade arrivera sur la cible et c'est seulement la dispersion qui fera le reste (donc avec un peu de chance juste 1 ou 2 mètres). Genre le lancé à portée extrême qui arrivera pas loin tout de même des pieds de la cible même si le lanceur n'a pas fait de succès ... curieux quand même.
Après pour moi dans l'esquive simple y'a pas vraiment de déplacement. En tout cas je ne le considérerais pas comme ça (mais les choses peuvent changer ...).
Après comme les succès du lanceur n'entrent pas en jeu pour l'augmentation des dégâts, je vois mal comment l'esquive pourrait interagir à part dans l'éloignement de la cible du point d'impact. Disons que c'est peut être plus évident dans le cas d'un lance grenade où là la grenade explosera tout de suite (le test opposé est intéressant, -1 par succès excédentaire, on pourrait imaginer que si le défenseur fait plus de succès, ça devienne des +1 par succès excédentaire). Et même si le point ciblé restera le point ciblé, on pourrait imaginer alors que le défenseur se dirige dans le sens opposé au diagramme de lancer de grenade.
Ou c'est comme le fait Blade : séparer clairement les deux choses : Le lanceur fait son jet de son coté fait la dispersion comme s'il s'entrainait tout seul. Puis le défenseur fait son jet d'esquive -2 et s'éloigne d'un mètre par succès dans la direction de son choix. Pourquoi pas ... |
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| 15-01-2011 15:47:50 | #7 | | Leoric | Slevin a écrit:
Ce qui est bizarre c'est que si tu arrives à esquiver ça veut pas forcément dire que le lanceur à foiré son lancé.
Jusque là c'est plutôt normal, c'est le principe meme de l'esquive non?
Slevin a écrit:
Ce qui est bizarre aussi c'est que même si le lanceur foire son jet (mais ne fait pas de complication ou d'échec critique), on considérera quand même que la grenade arrivera sur la cible et c'est seulement la dispersion qui fera le reste (donc avec un peu de chance juste 1 ou 2 mètres). Genre le lancé à portée extrême qui arrivera pas loin tout de même des pieds de la cible même si le lanceur n'a pas fait de succès ... curieux quand même.
Là par contre je suis bien d'accord, c'est pas super clair, et sujet à arbitrage du MJ à chaque lancé de grenade raté. Mon point de vue est le suivant: Si l'environnement le permet, la grenade est lancée completement à l'ouest et ne prendra personne dans l'aire d'effet. En espace confiné par contre, bah tanpis pour tout le monde: pas besoin d'etre lanceur pro de la ligue de baseball pour faire de la purée de metahumain dans une piece de 10m².
Slevin a écrit:
Après pour moi dans l'esquive simple y'a pas vraiment de déplacement. En tout cas je ne le considérerais pas comme ça (mais les choses peuvent changer ...).
Ce qu'il faut se dire, c'est que les jets d'esquives representent la "dynamique" d'un combat. Ca inclus des feintes, le fait de plonger à couvert, baisser la tete, mais à un moment ou un autre, ça implique aussi les deplacements. Pas les deplacements dans le sens "je fais mon jet de course, et je me deplace en sprintant de 25 metres par tours" mais plutôt les 3 enjambées pour sortir d'une ligne de feu, ou glisser sur le capot de la Ford pour se mettre à couvert derriere.
Slevin a écrit:
Après comme les succès du lanceur n'entrent pas en jeu pour l'augmentation des dégâts, je vois mal comment l'esquive pourrait interagir à part dans l'éloignement de la cible du point d'impact. Disons que c'est peut être plus évident dans le cas d'un lance grenade où là la grenade explosera tout de suite (le test opposé est intéressant, -1 par succès excédentaire, on pourrait imaginer que si le défenseur fait plus de succès, ça devienne des +1 par succès excédentaire). Et même si le point ciblé restera le point ciblé, on pourrait imaginer alors que le défenseur se dirige dans le sens opposé au diagramme de lancer de grenade.
Ou c'est comme le fait Blade : séparer clairement les deux choses : Le lanceur fait son jet de son coté fait la dispersion comme s'il s'entrainait tout seul. Puis le défenseur fait son jet d'esquive -2 et s'éloigne d'un mètre par succès dans la direction de son choix. Pourquoi pas ...
Je pense qu'il y a deux manieres possibles d'appliquer cette regle:
Cas n°1: C'est un jet opposé. L'attaquant reduit la dispersion en accumulant les succès, le defenseur lui grignotte des succès. Si le defenseur a plus de succès que l'attaquant, l'attaque echoue (comme pour un test de tir ou de corps à corps en fait), et on concidere que la grenade est completement esquivée, et donc que le defenseur est completement sorti de la zone d'effet de la grenade. La dispersion a ici pour rôle de faire varier mecaniquement le niveau de degat de l'attaque. C'est ton hypothese et c'est le cas le plus "streamlined" puisque 100% conforme au reste des regles de combat.
Cas n°2: Le cas de Blade, c'est un toujours un jet opposé. Par contre on dissocie la dispersion: Le point ciblé est la position du defenseur. La dispersion introduit le coté aleatoire des attaques avec des armes non aero-dynamiques. Le lanceur accumule des succès pour se rapprocher au mieux de la cible et anticiper ses deplacements. Le defenseur essaye de s'eloigner au maximum du point d'impact. Chaque succès en defense annule un succès de l'attaquant, et quand le defenseur a accumulé autant de succès que l'attaquant, il est à (dispersion) metres de la grenades. Et là il doit continuer à faire des succès pour s'eloigner et reduire les degats voir completement sortir de l'aire d'effet. Bon c'est un peu moins intuitif, mais ça remet les grenades à leur place: celle d'engins de mort. C'est mon interpretation preferée puisqu'elle donne un reel interet aux aires d'effets: avec un bon lanceur qui ferait 4 succès, et une dispersion moyenne de trois metres, le defenseur doit deja sortir 4 succès pour se retrouver à 3 metres de la grenade lorsqu'elle explose, puis encore cracher une douzaine de succès pour sortir completement de l'aire d'effet. Ca remettrait en place n'importe quel PJ ou PNJ un peu trop confiant... |
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| 15-01-2011 16:55:38 | #8 | | dragonscalesarmor | Est-il possible de gérer ça de manière simple genre:
Le lanceur lance (\o/), il obtient x succès. On calcule la dispersion pour voir où tombe réellement la grenade. Les dommages sont calculés.
Le défenseur esquive, il obtient y succès. Si y >=x alors il s'est mis suffisamment à couvert et/ou a réussi à se plaquer au sol. Il ne prend aucun dégâts. Sinon les dégâts sont réduits du nombre de ses réussites et il amortit ensuite normalement (la couverture était moyenne ou mauvaise, etc...)
Le MJ peut toujours donner des malus/bonus au défenseur suivant la situation: plus facile de se mettre à couvert dans un hangar rempli de trucs et de machins que sur le parvis de la Défense à 1H00 du mat. |
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| 15-01-2011 18:08:52 | #9 | | Valérian | Personnellement, il me semblait que la règle était celle donnée par Blade, à savoir que si le défenseur fait un bon jet d'esquive, il s'éloigne au delà de la dispersion aléatoire de la grenade, ce qui veut dire des dégâts plus faibles généralement.
Mais je n'ai pas trouvé le texte qui le stipule clairement dans le bouquin. |
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| 24-01-2011 09:05:25 | #10 | | Fantome | Les règles de SR4 sont clairs, mais à mon avis pas top :
Si on vise une cible : jet d'opposition Agilité+Compéténce vs Esquive ; si on vise un emplacement jet d'agilité + Compétence (1). Et les dommages sont infligées selon la distance, sans esquive.
Je n'aime pas cette règle, parceque n'importe qui d'intelligent va te dire qu'il vise au sol, entre les pieds de sa cible, comme ça, pas d'esquive. Hors, il me semble que sans parler de film à la John Woo, il y'a une sacrée différence entre le mec qui reste debout et se prend le souffle de la grenade en pleine face et le mec qui se jette au sol, encore plus si c'est derrière un parapet qui arrête le souffle. Bref, bien sûr qu'on peut esquiver partiellement une grenade.
Selon moi, le jet est Agilité + Compétence (1), le résultat donnant la dispersion. Ensuite, toute personne peut esquiver (-2) pour essayer d'atténuer les effets. La description de l'esquive dépend du résultat : esquive raté - il reste planté comme un con devant la grenade. esquive annule une partie des dommages - il se jette au sol, ou s'éloigne de quelques mètres ce qui atténue également l'explosion. Esquive annule totalement les dommages : un vrai bond de ninja pour esquiver l'explosion. A 12 succès excédentaires l'esquives, c'est pas donné à tout le monde, même en utilisant la chance. On est effectivement dans le film de John Woo
Après, s'il y'a un abri pas loin, un jet d'esquive ou acrobatie permet également de se mettre derrière la barrière. Ensuite, il faut résoudre les dégâts en prenant en compte la barrière. |
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| 24-01-2011 10:04:52 | #11 | | Valérian | Le fait de viser juste devant les pieds de la cible était couvert dans la FAQ où ils disaient que ton adverse à quand même droit à un jet d'esquive (et ton joueur une baffe pour essayer de tricher). |
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| 24-01-2011 14:52:00 | #12 | | Grondar | Nous on joue les grenades comme ça:
On fait un jet de toucher réduit par la dispersion, si il reste des succès à l'attaquant on les oppose au jet d'esquive du défenseur, ce qui amène à 2 cas de figures:
Cas numéro 1) L'attaquant fait plus de succès que le défenseur : la grenade tombe sur lui, BOUM, et on rajoute les succès excédentaires aux dégâts
Cas numéro 2) le défenseur fait plus de succès que l'attaquant, on autorise le défenseur a se déplacer de 1 mètre par succès excédentaire, comme ça on évite pas totalement le souffle...
Nota: nous jouons sans les règles nimpe du steak haché... |
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