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Archives » Shadowrun » Sources SR4 » Invoquer un objet
15-02-2011 20:06:16#1
JudeInvoquer des objets, c'est un truc que j'aimerais bien faire mais qui à priori n'existe pas. Pourquoi pas?

Je m'explique:
Un PJ achète une grosse épée/un gros flingue, mais évidemment c'est pas très discret. L'idée c'est de la préparer, de la planquer "quelque part" (un métaplan?) et de l'appeler une fois qu'on en a besoin (et que tous les contrôles de sécurité ont été passés avec succès).

Alors évidemment, on m'a déjà opposé plein d'arguments sur le pourquoi c'est pas possible:

Faire venir un objet d'un métaplan c'est un truc très rare et particulier

Mais pourquoi pas, ça me parait pas si aberrant. ça me semble même plus simple que d'invoquer un esprit (en théorie dans ma tête).
L'esprit va résister à l'invocation toussa toussa...
L'objet résistera pas, tu sais où il est vu que c'est toi qui l'a planqué dans un métaplan, il va pas résister, etc...

Mais l'objet n'a aucune existance astrale, tu peux déjà pas le faire passer dans l'espace astral alors dans un métaplan... Donc tu peux même pas le mettre dedans.

Pourquoi pas? Un objet magique, genre un focus? Une cape d'invisibilité? Une épée enchantée? Un couteau de nazi? Le Graal? Un objet magique quoi.

Il y a des cas dans le canon, mais à chaque fois ce sont des elfes immortels ou des dragons qui l'ont fait, donc ça doit pas être à la portée de tout le monde.

Quoique techniquement si tu pars dans un métaplan avec un objet magique et que tu poses l'objet là-bas, ça peut peut-être marcher.
Mais ensuite pour aller le chercher faut aller dans le métaplan et le récupérer toi-même, ce qui demande une quête métaplanaire ce qui est pas un truc tout à fait routinier.

Il y avait un autre argument comme quoi c'était vraiment beaucoup trop puissant, détourné ça permettrait de faire plein de choses mais je ne sais plus trop quoi. je posterai cet argument quand je l'aurai retrouvé.

Mais moi je ne vois pas un truc aussi puissant que ça pour invoquer des objets.

Par exemple tu achètes une épée, tu la prépares et tu l'envoies ailleurs. Et tu ne peux invoquer que cette épée que tu connais et que c'est toi qui l'a envoyée là-bas. Et ça demande pas mal de préparation avant (comme pour lier un esprit), et éventuellement de nuyen et de karma.

Donc voilà, je suis pas sûre d'être très claire dans tout ça.
Est-ce que à vous aussi ça vous semble scandaleusement abusé? (là je parle pas pour moi)
Et si un vil optimisateur passe dans le coin, y'a pas une faille dans les règles qui me permettrait d'invoquer un objet comme on peut le faire pour un esprit?
15-02-2011 21:07:39#2
neko.miaouBen, après, sans être un expert es magie (pas SR4 en tout cas), betement, un esprit est composé de mana, un objet et fait de matière, hors à ma connaissance, la seule chose qui puisse passer du plan astral au plan physique, c'est du mana....

Après, si tu as un perso théoricien de la magie (et avec de grosses compétance en voyage métaplanaire et en invocation) qui décide de passer sa vie à chercher là dessus, ou encore si ton perso a réussis à voler le "comment" à une corporation ayant dépensé des milliards sur le sujet, et un MJ conciliant, pourquoi pas, mais ça doit clairement rester difficile, rare, et cher....

C'est quand même un peu un moyen ultime de passer toute les sécurité possible et imaginable, ton truc.....
15-02-2011 21:17:05#3
FilandreAlors non, mais... non.

Que ce soit dans la théorie métamagique ou dans la vil optimisation, c'est impossible.

Un objet physique, magique, vivant ou autres ^^ quand tu l'emmènes en astral (parce qu'il y a en effet des moyens de le faire) tu laisse sa forme physique là où elle était. Tu n'emmènes que sa forme astrale.
Et même si tu trouves un moyen d'invoquer la forme astrale de l'objet (ce qui est déjà potentiellement grosbill) ça ne te seras pas d'une grande utilité dans le physique.


Bon après oui, Harlequin et quelques autres en serait capable, même si les théories métamagiques actuelles disent que c'est impossible, eux ils sont capables de faire passer des objets dans l'astral. Mais pour qui que ce soit qui n'ait pas connu le 4ième monde c'est strictement impossible et pour ceux qui l'ont connu c'est réservé à une micro élite (ou alors mj only du style intervention d'un totem et encore).
15-02-2011 21:23:28#4
GenoSicK- La seule façon canon de faire passer des choses (gens ou objets) dans un métaplan, c'est un esprit libre avec le pouvoir Portail Astral (en dehors des métaPJs IE ou dragons bien sûr).
Pour un PJ, il suffit de prendre l'avantage Pacte Spirituel avec un esprit disposant de ce pouvoir, qui pourra emmener/ramener l'objet à (sa) volonté.
Le reste, c'est du background à voir entre le joueur et le meujeu.

Ou alors créer un PJ esprit libre avec ce pouvoir, c'est plus direct, mais la méthode sera la même : aller chercher l'objet.

- De mémoire, il n'existe pas de faille dans les règles permettant ce que tu veux.

- Pour ma part, j'aurai tendance à salement limiter si ça arrivait sur ma table, ou pour le moindre à rendre le coût exorbitant.
Parce que l'air de rien, pourquoi s'emmerder avec une épée ? Pourquoi ne pas faire un attentat nucléaire dans l'arcologie en faisant passer la bombe par un métaplan.
15-02-2011 21:31:54#5
JudeJe voyais pas ça aussi méchant moi... Je pensais juste mettre des objets "ailleurs" et pouvoir les faire apparaitre au moment où on en a besoin
Des petits trucs utiles quoi...
15-02-2011 22:26:51#6
GenoSicKC'est pas tant que ça pourrait être bourrin, c'est surtout que ça va contre le paradigme magique canon de Shadowrun.
15-02-2011 22:29:55#7
FilandreEuh, même avec portail astral, l'objet physique reste dans le plan physique, seul la forme astral part en astral. (le portail rend dual ce qui est dans la zone, permet la projection astral et permet même aux non initié d'attendre les métaplans, ce qui est déjà énorme)
15-02-2011 23:34:19#8
GenoSicKCe serait un reste de SR3 ? Il n'y a jamais eu de possibilité de passer physiquement dans les métaplans ? Il n'y a pas 1 ou 2 scénarios officiels où c'est le cas ?
15-02-2011 23:47:51#9
CarmodyHarlequin's back ... par contre je ne peux pas te dire si le corps physique reste sur place ou si il vient dans le métaplan aussi ...
16-02-2011 07:36:04#10
LeoricUn esprit allié le fait très bien: il suffit qu'il ai une "forme: épée".
16-02-2011 11:47:51#11
BladeOui voilà c'est la seule solution que je vois : que l'arme soit un esprit.

Alors après pour le principe d'invoquer un objet, ce n'est effectivement pas abusé si c'est un petit objet (genre un couteau) et que ça demande une préparation particulière, pourquoi pas avec du karma (donc tu le fais pas avec n'importe quoi).
Le problème étant que si tu autorises ça, tu vas avoir des gens qui font commencer à le faire avec tout et n'importe quoi : je prends cette mini bombe nucléaire, je la transporte dans un métaplan et je peux faire sauter à peu près n'importe quel endroit sans qu'on puisse s'y attendre. Je prends ce gros truc, je le transporte dans un métaplan et je peux détruire des bâtiments en le faisant revenir dans un endroit trop petit pour le stocker. Je prends cette puce de données super sensibles et je les mets dans un métaplan : maintenant si quelqu'un d'autre veut les récupérer faut faire une quête astrale.
Et du coup là ça va devenir abusé et ça va changer radicalement pas mal d'aspects du monde de Shadowrun (à commencer par la sécurisation des objets : stocker un objet précieux dans un métaplan c'est réduire énormément la partie de la population qui va avoir les moyens de le voler).
16-02-2011 14:18:59#12
CarmodyEt puis à ce compte là : je prend cette installation de recherche critique qui est toujours l'objet de runs de la part des concurrents et je la met dans un metaplan, comme ça je suis tranquille !
16-02-2011 15:02:21#13
GuydeIl est écrit quelque part dans La magie des Ombres que la magie ne permet pas de créer ou d'invoquer d'objet (c'est dans un paragraphe sur le côté du texte principal genre : les trucs de base sur la magie...).

Après concernant ce qu'il est possible de faire via les métaplans je ne m eprononcerai pas, mais dans tous les cas je trouve ça assez crade (bien gros bill quoi)...
16-02-2011 15:07:03#14
BladeEuh si, la magie peut créer des objets : le sort de création de nourriture en est la preuve. Ou alors ils l'ont retiré de SR4 ?
16-02-2011 15:33:49#15
GenoSicKIls l'ont retiré et remplacer par un sort de santé de satiété, il me semble.
16-02-2011 18:37:58#16
FantomeDans le paradigme magique de shadowrun, il parait impossible de mettre un objet physique dans un méta-plan.

Par contre, si aucun sort n'existe sur le sujet, je ne crois pas qu'il y'ait un paradigme fort interdisant la téléportation, et notamment la téléportation d'objet. J'imagine un objet laissé opportunément dans la loge magique du magicien (dont sur le plan physique) qui serait téléporté dans la main du magicien (toujours sur le plan physique). De très nombreux JdR gèrent la téléportation.

Après, question "équilibre des règles", rien n'interdit de limiter ça.

1°) La première limitation me parait être la "portée". Une portée "touché" et donc que l'objet invoquée apparaisse dans la main est évidemment une première limitation.
Dans le cas de l'arme nucléaire, il me parait plus simple de tirer un missile nucléaire à distance depuis un moyen conventionnel que d'envoyer une équipe s'infiltrer, invoquer l'arme nucléaire, puis s'exfiltrer avant la fin du compte à rebours. D'autant que vue la taille des armes nucléaires dans les films (jamais vu en vrai), à ce moment là, l'équipe peut aussi bien la porter sur soi.
Dans le cas du magicien voulant invoquer un 38 tonnes dans un studio, il écroulera peut être le studio, mais il sera sous les décombres.

2°) La deuxième limitation peut être un seuil de succès augmentant avec le poids. S'il faut un succès par Kg, ça va vite limiter les possibilités d'invocation à pas grand chose de plus que ce qu'un homme lambda pourrait porter sur lui.
Ca simplifie l'infiltration et la dissimulation, puisqu'on peut avoir un fusil à lunette à invoquer au lieu de l'avoir en pièce détaché dans une valise. Mais ça ne rompt pas ou peu l'équilibre des règles. Dans la plupart des cas, un bon face est tout autant capable de faire passer en douce 10 kg de matos. La seule différence est qu'il sera peut être en pièce détaché et non pas "prêt à l'emploi".

NB : bien sûr, la capacité inverse, de pouvoir téléporter n'importe où dans le monde un objet qu'on tiendrait en main serait un peu plus délicat à traiter dans les règles. C'est sûr que si je peux téléporter, ne serait-ce qu'une grenade dans ma main dans la pièce d'à côter, ça devient bourrin.

Ceci implique par contre de se poser la question de l'utilisation d'une telle téléportation en magie rituelle. Avec de la magie rituelle, il serait effectivement possible d'envoyer à distance un objet alors que le sort à une portée "touchée".
16-02-2011 19:06:25#17
KyomiSisi, y'a un paradigme qui interdit la téléportation à Shadowrun. C'est p.153-154 de Magie des Ombres. Je croyais que c'était dans le livre de base, mais je l'ai pas retrouvé. Bref, il dit clairement que :
- la sorcellerie ne peut pas affecter la trame du continuum espace/temps. "La téléportation et le voyage dans le temps snt le saint graal des départements de R&D magiques du monde entier, mais personne n'a pu résoudre l'épineux problème de la possibilité d'affecter l'espace et le temps par magie"

Et accessoirement :
- la sorcellerie ne peut pas créer de choses complexes : "aucun magicien n'a jamais trouvé le moyen de créer par sorcellerie des objets complexes (comme une arme à feu ou même un marteau) à partir de mana seul". (...) "La sorcellerie peut être utilisée pour réparer et parfois transmuter des objets complexes, mais le jour où on pourra invoquer des armes sorties de nulle part n'est pas encore arrivé."
16-02-2011 19:27:32#18
JudeBon ba zut alors

Je ne savais pas que seul le mana pouvait voyager à travers les métaplans. Là forcément ça remet tout en cause, c'est pas possible.

Du coup après, l'idée de téléportation de Fantome me plaisait bien. mais si ça marche pas non plus, tant pis. Mais c'est bien dommage.
...
Et même pas en rajoutant une contrainte de distance?
16-02-2011 19:54:59#19
M. JonsonNon, unmöglich. après je crois qu'il y a certains endroits physiqus sur terre (genre des sites de pouvoir +++) qui sont un passage entre l'astral et le physique. Ca reste localisé. reste le pouvoir d'esprit permettant de prendre un forme d'objet, voire lier un esprit à un objet (avec le pouvoir de déplacement peut être).

Mais la téléportation, y compris d'objet, c'est NIET.
19-02-2011 14:22:57#20
Le Dieu FredEn version alter je pourrais en temps que MJ envisager ceci :
Le mage dois faire partie d'une "école" de magie qui fait appel aux esprits de l'homme.
Les esprits de l'homme de cette école de magie ne peuvent se manifester qu'en possédant un objet.
la limite d'un objet pouvant être possédé par un esprit sera lié a quelque chose comme sa dispo par exemple, à réfléchir.
Invoquer un esprit de l'homme : préciser l'objet pour lequel il est invoqué.
Si l'objet à été consacré (même cout que lier un esprit), il peux alors être renvoyé dans son plan en attente, détruisant l'objet de lien.
Lorsque l'esprit sera appelé de nouveau, il se manifesteras alors sous la forme de l'objet. N'étant qu'une pure manifestation mana, malheureusement l'objet ne pourras plus servir à s'interfacer avec la RV ou le réseau matriciel. A contrario il affecteras les autres objets mana / esprits.
exemples :
Ainsi un esprit flingue pourras toujours se servir des chargeurs qu'on lui fournis, mais n'auras plus d'interface smartlink.
un couteau deviendras un focus d'arme sans puissance.
une carte papier resteras aussi utilisable qu'avant.
19-02-2011 15:03:01#21
anotherJackL'esprit se manifeste bien sous la forme que tu veux, mais ça ne change en rien ses stats. Tu peux invoquer un esprit sous la forme d'une oldsmobile, il peut transporter les PJ via sa force et son pouvoir "mouvement", juste en termes de stats et de règles de jeu, ce n'est pas une vraie voiture. Idem pour les armes, un esprit gardien en mode possession peut peut-être avoir une manifestation visible qui fait apparaître une épée dans la main du possédé, ça ne change rien aux stats, pas de véritable modif' d'allonge, etc.
20-02-2011 10:38:16#22
little black dogPersonnellement, l'idée ne me choque pas.

D'après ce que j'ai compris, Jude ne veut pas créer l'objet, simplement l'amener vers son personnage. Il n'est donc pas question de créer un objet par magie.

Concernant la téléportation n'est pas interdite à Shadowrun. Elle fait partie de la liste des choses que 'la magie ne peut pas faire'. Cependant, en SR4 comme en SR3, il y a juste avant la mention :
Street Magic a écrit:

Some of these limitations may be inherent in the nature of magic; others may simply be conditions magical theorists have yet to find a way around.

Pour les non-anglophones, ça signifie que certaines de ces fameuses limitations sont inhérentes à la nature de la magie, alors que d'autres sont simplement des barrières que les magiciens de 2070 ne sont pas encore parvenus à surmonter.
A titre personnel, je reformulerais en : "des barrières que les magiciens de 2070 ne sont pas encore parvenus à surmonter, ou bien que ceux qui les ont surmontées ne l'ont pas communiqué". La preuve : Harlequin. Alors okay, le personnage d'Harlequin n'est pas du calibre des PJs habituels, mais on ne parle pas d'atteindre la même puissance que lui, simplement d'arriver à faire une chose qu'il parvient à faire. Sans forcément après s'en vanter devant tout le monde.

Après, la question : "amener un objet vers soi, abusay ou pas ?" Ma réponse est non.
Déjà parce que j'appliquerais à l'objet à faire venir les mêmes limitations que celles qui concernent les objets à enchanter. Ça devrait suffire à mettre la mitrailleuse lourde, l'épée dikotée ou la bombe nucléaire, hors concours. Les foci, ou les objets manufacturés soi-même, représentent assez d'investissement de la part du mage pour les considérer comme objets de ce sort. Pour moi, ils représentent un tel investissement de temps et de karma (directement pour les foci, indirectement pour le reste en raison des compétences artisanales qu'il faut développer pour les créer) qu'en tant que MJ, je serais même soulagé qu'un magicien dépense quelques dizaines de points de karma dans un couteau que son personnage pourra perdre, se faire voler ou devoir abandonner, plutôt qu'à augmenter sa compétence de sorcellerie ou d'armes à feu à 7 ou 8. S'il dépense son karma dans un objet, je pourrai facilement lui retirer si celui-ci menace l'équilibre du jeu, quitte à me montrer un peu ... chien.

Après, pour la question de passer les barrières de sécurité physique ... tout magicien les passe déjà, et peut continuer à lancer des sorts qui tuent ou manipulent de l'autre coté. Donc, franchement, une arme blanche, un vêtement de plus ou de moins, est-on à ça près ? De plus, si on peut faire venir un esprit depuis les métaplans à l'intérieur d'une barrière astrale, pourquoi pas un objet ? L'objet agit indépendamment du mago, l'objet : non.

Et puis, c'est pas parce qu'un joueur arrive à introduire un objet couteux (pour lui) dans un secteur critique pour le MJ qu'il va risquer de ne pas pouvoir l'en faire ressortir ... Le sort n'a pas été requis de fonctionner en aller/retour pour l'objet, que je sache ...

Tout ça n'est qu'affaire d'opinion.
22-02-2011 10:34:06#23
Elias Mattheus Laedonj'aime beaucoup la version de Fred ! joli arrangement.
28-02-2011 09:35:28#24
Bob Deuxfleursune solution canon a la problématique pourrais consister non pas a "téléporter", mais plutôt a le transporter sous une autre forme un peu plus condensé par le biais d'un sort maison de changement de forme d'objet. Bien sur la permanence du changement n'étant pas possible, le sort doit rester actif tant que l'objet est transformé.
28-02-2011 13:51:02#25
burning-bonesAvec une Puissance de sort qui doit dans ce cas dépasser la résistance de l'objet, of course et une limitation du changement de taille à +/- 2 de constitution (comme le sort de changeforme). Cette solution me semble la plus équilibrée, celle de Fred offrant un certain nombre de dérives potentielles un peu fumées (bonjour au street sam et à ses flingues tueurs d'esprits).

La téléportation à SR est bel et bien impossible (qu'il s'agisse de magie ou de technologie). Si je ne m'abuse le pouvoir d'Harlequin consiste à passer physiquement dans l'astral et à ré-apparaitre un peu plus loin.
28-02-2011 14:10:19#26
GenoSicKPlus précisement, Harlequin passe physiquement dans le plan astral (ou métaplan, je sais plus) avant de retourner dans le plan physique, mais les deux portails sont accolés. De fait, seule l'énergie passe par le plan astral (ou métaplan) et pas le corps physique. C'est grâce à cette nuance qu'il ne meurt pas dans d'atroces souffrances dans les tentacules des Horreurs.
28-02-2011 14:21:39#27
anotherJackbyatch ! par contre, effectivement, j'avais aussi souvenir qu'en SR3 le portail astral permettait d'embarquer même le corps physique dans les métaplans.
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