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15-03-2011 19:05:55#1
ArabidopsisBon je fait une topic différent de mon précédents car le sujet en sera un poil plus précis ^^

Bon on a joué une partie de test, et mon concept de mage invocateur me plait plutot bien. Seulement je me rend compte après coup que mon premier perso n'est pas vraiment compétitif... Je ne cherche pas l'optimisation à outrance, hein, mais obtenir quelque chose d'efficace dans sa catégorie. Je précise que la vocation est d'être vraiment boosté invocation (sans le désaventage quand même ^^) et ensuite d'orienter le perso en mage soutien ou puppetmaster ^^ (donc préférentiellement détection / illusion / manipulation)

Dans la version testé, j'ai fait une elfe wiccan, car les 5 esprits typés élémentaires me plaisaient en concept, mais au final on passe à coté de pas mal de bon trucs, donc je me cherche une tradition à ma sauce ^^ (j'ai plusieurs idée, je collerais la bonne au résultat finale)

Pour les esprits associés, je prend déjà ceux de l'Homme (ou comment lancé X fois un sort pour un seul drain), Guide (divination et engulf mental, miam) et pourquoi pas l'Ouvrier (toutes les comp physiques et mentales gratuites ou presque ^^). La tradi avec le full esprits conceptuels (mage corpo sur le cyberespace) est pas mal, mais j'ai des doutes pour les esprits Gardien et Bête, et mélanger un ou deux élémentaire aux 3 susnommés serait pas mal, seulement lesquels seraient les plus utiles ?

Pour l'attribut de drain le mieux serait le charisme, pour faire doublon avec le nombre d'esprits max, et fournir au mage un coté Face toujour utile.

Après pour le style de tradition pour ce qui est de Materialisation / Possession je suis assez dubitatif... En test j'avais donc materialisation, et c'est tout ce qu'il y a de plus efficace en tant que soutien. Mais pour la Possession, autant je comprend le trip de l'autopossession pour obtenir des boosts physiques monstrueux, autant en temps qu'invocateur soutien c'est peut-être plus limité. Bien sur dans le concept puppetmaster ça serai impec, rendant les rencontres contre des groupes de moins de magie+1 opposants très facile à géré (sans opposition magique s'entend ^^), à moins que la possession des adversaires soit particulièrement ardue... Pour la puissance des esprits je tappe dans le 5 en général (attribut magie à la création + dépense des PC nécessaires à la possession d'esprits controlés à la créa + entretient via controles secondaires), donc autant basé toutes les estimations sur cette moyenne.

Déjà votre avis sur la viabilité de ce concept, en sachant bien sur que ce genre de perso est facilement très puissant mais arrétable par un tir bien placé ou perdu (save or loose ><), après j'ai quelques questions sur des points de règles qui auraient leur place sur l'autre topic mais tant qu'à faire autant les mettre ici ^^

On peut lier les esprits contrôlé à un sort pour qu'il soit maintenu, mais celà lui bouffe sa puissance. En revanche un esprit peut maintenir un pouvoir qui lui est propre indéfiniment, quid de sort inné de l'esprit de l'Homme ?

Encore un coup pour sort inné, dans le cas d'un esprit en possession qui utilise sort inné, le drain est encaissé par l'esprit uniquement et les dégats étourdissants partent quand la possession prend fin ou bien c'est l'hôte qui encaisse ?

Dans le cas d'esprit allié et du pouvoir d'Habitation, y'a-t'il une limite max de taille ? Il y a une limite min, mais pas de max, il est donc possible de faire habité tout un batiment par un esprit ? (need la hutte poulet de baba yaga ^^ ou en moins bon une arcologie spiritualisée, brrr)

Voila j'attend vos avis ^^
16-03-2011 08:24:19#2
chouchen
Arabidopsis a écrit:

On peut lier les esprits contrôlé à un sort pour qu'il soit maintenu, mais celà lui bouffe sa puissance. En revanche un esprit peut maintenir un pouvoir qui lui est propre indéfiniment, quid de sort inné de l'esprit de l'Homme ?

Cela coute un service, pour que l'esprit lance un sort.

S'il le lance x fois, cela coute x services.

Ayant déja fait un mage invocateur, je te signale que cela coute extrémement cher, 2500 ¥ pour liés un esprit de niveau 5, et encore 2500 ¥ a chaque fois que tu veux lui rajouter des services, sans aucune garantis de succés (le jet se fait contre 2x la puissance de l'esprit), ni sur le nombre de service rajouté (payé 2500 ¥ pour rajouté 1 service a un esprit, ca fait mal...
16-03-2011 10:05:59#3
Arabidopsisnan la question n'était pas sur les services requis, mais si on considérai que maintenir un sort propre sappél'esprit ou pas. Par exemple si je lance une illusion tridéo pour faire croire qu'une rue est bouché par un mur, puis que je lie l'esprit au sort il le maintiendra au max 5 jours (pour mes esprits de puissance 5) avant de se dissiper. Mais si on colle le sort à l'esprit, qu'il le lance et le maintient il n'y a plus de limite de temps (bon d'accord l'exemple est foireux car la supercherie pourrait être démasqué avant la fin, mais bon ^^)

Pour le prix c'est sur que c'est assez cher, mais j'envisage déjà de payer les 25 pc à la création pour avoir mes 5 esprits puissance 5 avec 5 services, ça plus les esprits invoqués je pense avoir de la marge pour voir venir. Après je compte pas tous les balancer à chaque gobelin métaphorique qu'on rencontrera, faut que le reste du groupe serve à quelque chose ^^ mais pouvoir potentiellement ramené son bataillon d'esprits c'est toujours utile. Et puis on peut négocier auprès du groupe les parts sur la paye : si le rigger pete 4 drones sur la run le groupe compensera en partie, pareil si je suis forcé d'utiliser une demi-douzaine de services ...

Bon pour les traditions à créer voilà déjà le premier jet pour le concept puppetmaster :

La voie de l'Art

Depuis des siècles l'humanité voie dans les arts une sorte de magie, et l'Eveil ne l'a pas détrompé. L'art permet d'exprimer son âme, la mettre à nue, et également toucher et manipuler celle des autres. La magie n'est qu'une conséquence de l'expression de l'âme de l'artiste, qu'il soit danseur, chanteur, peintre ou sculpteur. La tradition n'est pas uniforme, car chaque forme d'art a ses adeptes et ses détracteurs, mais le fond conceptuel de l'approche de l'art est suffisament proche pour que ce paradigme se répande. Les pratiquants des arts sur support (peintre, sculpteur etc) sont souvent d'excellents spécialistes d'enchantement et de runes de gardes.

Cette tradition repose sur la Possession


Combat : Feu (la flamme de la passion est ce qui anime l'âme d'un artiste)
Détection : Guide (les muses inspires la créativité)
Santé :
Illusion : Ouvrier (les artifices de la création trompent les sens)
Manipulation : Homme (affecter l'état émotif des spectateurs de l'art)

Drain : Volonté + Charisme

Bon c'est le premier jet, la description est à étoffer/améliorer et je sais pas trop quoi mettre pour l'association aux sorts de santé...

J'attend toujours des retour sur la pertinence de la possession ^^
16-03-2011 10:15:13#4
SorondareYop yop,

Je suis nouveau par ici (quoique lecteur depuis 1 ans bientôt), mais j'en profite en passant (présentation effectuée sur le topic idoine *a repéré l'affaire*).

Il me semble, si je ne dis pas de bêtise (les pros SR me contrediront sinon) que pour maintenir un sort, il n'y a pas que la longue durée avec sacrifice de la puissance d'un esprit.

Si je me rappelle bien, un esprit peut maintenir un sort pendant un temps beaucoup plus court pour le coup d'un service par tours de combat. Donc, un esprit de puissance 5 peut maintenir un sort pendant 5 * 5 = 25 tours de combats (ce qui est super long si on considère souvent qu'en un ou deux tours un combat peut-être plié). Maintenant, c'est effectivement dans le cas d'un combat... Pour une assistance plus longue, on passe au niveau supérieur.

Si je ne m'abuse, seuls les esprits liés (et non invoqués) peuvent soutenir un sort plus longtemps en usant de leur puissance (1 point par jour passé). Cependant, attention à ce genre de chose... Il faut bien réfléchir avant d'en user à outrance. En tant que meneur, je peux dire que les retours de flammes peuvent être assez cosmiques (jeux de mots, jeux de mots... *sort*).
16-03-2011 10:36:17#5
KyomiJe trouve ça aussi trop facile de se créer une tradition avec tous les esprits les plus puissants du jeu. Pas sûr que je l'autoriserais en tant que MJ, surtout si ça vient d'une envie de puissance et pas du role-play. Mais après, c'est à toi et ton MJ de voir.
16-03-2011 10:47:16#6
Arabidopsisce n'est pas puissance que je recherche, mais l'efficacité ^^ je suis un inconditionnel de la magie et je cherche très souvent à tapper dedans quelque soit le système de jeu, même quand c'est clairement pas avantageux (ça a fait plutot mal à polaris ><)

après dans la présentation du sujet peut-être que c'est l'impression que ça donne, mais je suis bien parti du concept de la tradition avant de chercher les esprits à y associer. Puis bon en terme de puissancebrute l'hermétique de base est déjà pas piqué des vers il me semble ^^

Après je sais qu'on me reproche souvent de préparer des choses optimisables mais pas optimisé, dans le sens où c'est vrai qu'à partir de ça c'est facile de faire le truc imba, mais je me limiterais de moi-même dans la création du perso pour coller au concept. Encore une fois je m'interroge sur l'intéret de la possession dans le cadre de l'invocateur strict (sachant que les capacité physique du perso, même bossté par possession, n'iront pas très loin...).

@Sorondare : tout ces mécanismes je les connais, mais la question c'est pour un esprit laissant lui-même le sort ^^ pour le perso comme il devra fatalement dormir à un certain moment (même avec l'usage du sort qui remplace le sommeil) le maintient n'est pas éternel, mais un esprit n'a pas besoin de dormir.
16-03-2011 11:23:30#7
anotherJackJe plussoie l'impression de Kyomi. tes justifications sont plutôt bonnes (encore que, de toute façon, dans le domaine de l'art encore plus qu'ailleurs on arrive toujours à justifier tout et n'importe quoi grâce au "flou artistique" des termes employés), mais la combo Tradition sur mesure + Possession + Guide/Homme/Ouvrier, ça fait un peu gros…

Pour la pertinence de la possession, disons que c'est ultra puissant (ou "efficace", si tu préfères…), en revanche ça ne colle pas vraiment avec l'aspect "puppet master" évoqué, vu que dans un premier temps tu seras incapable de contrôler ton personnage lorsqu'il sera possédé, et donc incapable d'user de sorcellerie, et qu'ensuite si tu veux la jouer nuée d'esprits, il te faudra des "vaisseaux", ce qui va plutôt être lourd à gérer.

Les deux peuvent se justifier par rapport au concept d'artiste, soit avec l'artiste "possédé", un classique, soit en voyant les esprits comme des "œuvres" de l'artiste dans le cas de la matérialisation, un autre classique.

Par ailleurs cette tradition devrait plutôt être basée sur l'intuition, non pas que le charisme ne joue pas selon les arts, mais il est secondaire. Il sert à l'artiste pour "vendre" son art, pas pour la création même, ça donne souvent des artistes médiocres surexposés, et des génies méconnus.
16-03-2011 11:34:36#8
KyomiSurtout que, une fois possédé, ce n'est clairement pas un tir bien placé qui viendra à bout de toi. Ou alors, un tire de lance-roquettes, un sniper très bien entraîné, etc. L'armure de l'esprit te protègera très bien contre les armes classiques. Donc ton MJ devra un peu plus galérer pour trouver tes vulnérabilités, et préférer les embuscades par rapport au drive by de gangers, les opposants magiquement actifs à la brigade de flics, etc.

Surtout qu'en plus, y'a pas besoin de se créer une tradition ad hoc pour faire un invocateur très efficace. Y'a qu'à demander aux optimisateurs du forum. Entre le centering, le bon bioware, la métamagie qui va bien, et la drogue, on invoque sans mal de très gros esprits.
16-03-2011 11:59:42#9
BladePour la tradition, ce qui me dérange c'est que ce que tu décris c'est plus proche de l'esprit mentor que de la Tradition.

Une tradition, c'est une vision complète du monde avec un mythe de création, une explication de pourquoi le monde est comme ça. Ce n'est pas qu'une conception de la magie : c'est une conception du monde. Pense à l'impact d'une religion sur la vision du monde d'une personne (et sur sa culture, souvent liée). Un chrétien (pour prendre une référence plus connue que le chamanisme ou l'hermétisme) pourra apprécier l'Art et y voir une manifestation divine ou une manière de communiquer avec le Divin. S'il est Eveillé, il pourra voir un lien entre ses pouvoirs et l'Art, mais tout cela s'inscrira dans le cadre plus large de la religion chrétienne.
16-03-2011 13:38:42#10
ArabidopsisEn fait pour la possession ça me génait plus qu'autre chose car je trouve le système moins intuitif que la matérialisation simple, mais qui aurait mieux collé au concept. Après c'est vrai que la préparation des vaisseaux est à ajouter, mais il me semble que l'esprit peut posséder en live des personnes non consentantes, c'est limité s'il n'y a que des drones en face mais retourner contre eux des membres de l'opposition était pas mal (dans le concept puppet master). Mais la matérialisation est plus simple à gérer et plus pratique dans le trip invocateur.

Pour ce qui est de la tradition en elle-même, c'est à la base "fait exprès" qu'elle soit éloigné des bases religieuses. Les traditions sont liés aux mouvements religieux car c'est en intégrant la magie à la conception du monde que le paradigme se construit. Le seul cas à part c'est l'hermétisme, basé sur une approche scientifique (bien que les théories de créations du monde par les équilibres élémentaires y sont liés je suppose), mais pourquoi le paradigme devrait remonté à la création et pas simplement à une philosophie de vie ? Les adeptes n'ont pas forcément besoin d'avoir une religion pour user de magie. L'important c'est l'approche de la magie même, les traditions religieuses forment un cadre insérant la magie dans l'ordre du monde, mais dans le BG SR la magie est déjà une réalité du monde. Une personne athée qui s'éveille ne devrait pas être contrainte d'intégrer une religion pour pratiquer sa magie, mais croire suffisament dans un concept pour que sa magie s'y exprime.

Pour l'attribut du drain je pensais que charisme était le plus adapté car une personne utilise "sa force d'âme" pour s'exprimer dans l'art, c'est l'expression de la force de la personnalité, mais intuition se tient aussi.

Pour ce qui est de l'optimisation par bioware, drogue, etc ... c'est pas vraiment ce que je veux ^^' ça c'est de l'optimisation à outrance et je suis assez allergique au fait d'aller chopper 15 sous-points de règles de 15 suppléments différents pour gratter un point par si par là. Ca me rappel trop donjon ça XD
16-03-2011 14:26:03#11
BladeLes traditions sont pas forcément religieuses. J'ai pris l'exemple des religions parce que c'est un cas qu'on connait mieux (pour la plupart) que l'hermétisme (qui est d'ailleurs basé sur l'approche scientifique mais loin d'être une tradition réellement scientifique) ou le Wujen. L'approche que tu me soutiens (seule l'approche est importante, il suffit de croire à un concept) est en fait proche de celle de la magie du Chaos. D'ailleurs, l'Art pourrait être la méthode de gnose d'un mage du Chaos.

Mais bon, après à chaque MJ/Table de voir les choses comme il veut.
16-03-2011 15:19:06#12
anotherJack
Arabidopsis a écrit:

En fait pour la possession ça me génait plus qu'autre chose car je trouve le système moins intuitif que la matérialisation simple, mais qui aurait mieux collé au concept. Après c'est vrai que la préparation des vaisseaux est à ajouter, mais il me semble que l'esprit peut posséder en live des personnes non consentantes, c'est limité s'il n'y a que des drones en face mais retourner contre eux des membres de l'opposition était pas mal (dans le concept puppet master). Mais la matérialisation est plus simple à gérer et plus pratique dans le trip invocateur.

Autant que je sache, non, les esprits invocables utilisant la possession peuvent pas posséder comme ça des personnes non consentantes, ça serait encore plus abominablement puissant, puisqu'en plus d'avoir une meute d'esprits en action, tu retires un adversaire actif par esprit possédé…

Pour l'attribut du drain je pensais que charisme était le plus adapté car une personne utilise "sa force d'âme" pour s'exprimer dans l'art, c'est l'expression de la force de la personnalité, mais intuition se tient aussi.

Oui, force de l'âme est pas une mauvaise définition, la force c'est brutal, ça s'impose. Mais ça n'a rien à voir avec l'art, ce n'est pas ça qu'on utilise en art. L'art c'est avant tout une question d'inspiration et de sensibilité, pas de rapport de force sociale.
Mais bon, ensuite, comme dit, quand tu veux justifier un truc, et en art plus qu'ailleurs, c'est toujours possible, les termes sont flous, alambiqués, personne ne sait vraiment à quoi ça correspond, donc tu vois avec ton meujeu, mais ça accrédite l'impression d'optimisation.
Le mieux pour coller aux règles c'est de voir sous quel attribut sont gérées les compétences artistiques.
16-03-2011 18:46:03#13
GenoSicK@Jack : Je te confirme, la possession est bien absolument dégueulasse. By the rules, c'est Pui x2 contre Vol+Int, et on bénéficie d'un +6 si le réceptacle est préparé.
Beaucoup de MJs transforme le bonus en malus sur les réceptacles non préparés, mais de manière canon, c'est gras.
16-03-2011 18:55:55#14
anotherJackOkay. C'était déjà immonde en possédant juste l'invocateur, là c'est carrément obscène.
16-03-2011 23:24:09#15
ArabidopsisClair c'est extrément violent. D'ailleur j'ai re-regardé la tradition vaudou, associé aux esprits Gardien, Eau, Guide, Homme et Ouvrier, basé sur la possession et drainant en charisme. Le prêtre vaudou auto-possédé par un gardien ayant la maniement de tout les types d'armes, plus le boost au carac, plus l'immunité aux armes normales, plus un fouet monofilament pour le fun, la métamagie canalisation pour toujours avoir accès à ses sorts plus les esprits contrôlés pouvant posséder les gars en face... Là c'est uber ^^' et c'est plus du tout le concept que je veux ><

bon je m'en tient à la matérialisation je crois ^^' quand je voudrais tester la possession je ferai un hougan ou une mambo XD
17-03-2011 22:02:00#16
little black dog
Arabidopsis a écrit:

Déjà votre avis sur la viabilité de ce concept, en sachant bien sur ...

La viabilité de ton "concept" dépend de la table à laquelle tu joues. J'ai connu au moins une table à laquelle il n'aurait eu aucune chance de passer, et j'en connais une autre où il a toutes ses chances. C'est à ton MJ qu'il faut poser cette question précise, pas ici.

Si tu veux lancer des sorts de manipulation et invoquer des esprits, peut importe la tradition. Si ton MJ possède Street Magic, il devrait en exister assez pour que tu n'aies pas "besoin" d'en créer une, surtout si tu n'as jamais joué à Shadowrun.

Si tu veux être efficace, c'est pas dur : maxe-1 ta magie, ta volonté, ton attribut de drain (charisme si possible vu que t'es un nelfe), claque toutes tes ressources en matériaux d'invocation si nécessaire, surtout pas en services. Et t'auras une belle, bien bourrine, coquille vide.

Si tu vas beaucoup plus loin dans la mécanique, tu échoueras au but que tu t'es toi-même fixé.
Arabidopsis a écrit:

Je ne cherche pas l'optimisation à outrance, hein ...
18-03-2011 13:45:35#17
burning-bones
anotherJack a écrit:

L'art c'est avant tout une question d'inspiration et de sensibilité, pas de rapport de force sociale.

Ça serait bien, mais c'est de moins en moins vrai.
18-03-2011 14:44:30#18
m-cbkPour ce qui est de possession, il faut bien voir qu’il y’a tout de même pas mal de restriction, d’autre part tant que canalisation n’est pas apris, cela n’a point tant d’intérêt…

De plus « Digital Grimoire » revient en profondeur sur la possession et sur la manière de l’interprété… si votre table trouve ca un peu « gros »…

De manière générique et BtR :
La tradition tu devra respecté a mort pour ce qui est du choix de tes cibles… Ainsi, « traditionnellement parlant » rare sont les cas ou la possession d’etre vivant est possible à l’inssu de la cible…
Par exemple, Jean Loup le sorcier Vaudou, ne pourra posséder que des corps mort, des poupées et des instruments de musiques… pas d’être vivant autre que lui…

Un exemple d’option :
Une personne non possédé et non consentante peux résisté contre la possession d’une manière similaire a la resistance au sort de manip mental… et renouvelé sont jet de resistance chaque tour (ce qui en plus fait baissé le seuil a atteindre de 1/tour).

Etcetc
18-03-2011 15:00:55#19
chromed.accje pense que le vaudou peu posseder des vivants '' le zombies vaudou était pas un cadavre a l'origine ''mais un drogué avec de nombreuse plantes '' mais la c'est pour moi un corps préparé donc on n'est pas vraiment ds le cas de là l'insu de la cible

pour la kabbale je limiterait à la possesions d'objet (le golem par exemple) mais je me suis pas encore bien documenté
18-03-2011 15:07:03#20
anotherJack
burning-bones a écrit:

anotherJack a écrit:

L'art c'est avant tout une question d'inspiration et de sensibilité, pas de rapport de force sociale.

Ça serait bien, mais c'est de moins en moins vrai.

Si, c'est vrai, juste que faut faire la différence entre la qualité artistique et le succès médiatique. Sinon je vois pas de quoi tu parles

Pour le reste : de toute façon, debaz™ la simple possession du magicien c'est déjà ultra gros (hello, un sort d'armure mega-balèze + un boost dattributs à faire baver mes potes câblés), la limitation des cibles ne fait que brider un excès sur un excès (Yo dawg !).
18-03-2011 15:17:46#21
Filandre???
Autant pour le fait que tu sois obligé de respecter la tradition pour la possession est juste et intéressant, autant ton premier exemple n'est pas juste :
Dans le vaudou une des pratiques les plus importantes concerne le fait d'être chevauché par un loa, ainsi une personne préparé par le houngan peut se faire chevauché et de même un loa peut décider de chevaucher quelqu'un de sa propre initiative.

Mais en effet digital grimoire est une très bonne lecture !

Et ensuite quand on s'intéresse un peu au tradition ésotérique et chamanique il y a de multiple culture où la possession serait bien plus logique que la manifestation.
18-03-2011 20:19:35#22
S-S-P
m-cbk a écrit:

Pour ce qui est de possession, il faut bien voir qu’il y’a tout de même pas mal de restriction, d’autre part tant que canalisation n’est pas apris, cela n’a point tant d’intérêt…

Si. Macaron Run 2010, le dimanche vers 2 heures du matin, nous (Blade, Okhine, Menditso, Robin des Ombres, NMAth et moi) sommes les derniers éveillés, NMAth masterise. Robin des Ombres joue un sorcier vaudou. Au moment de la baston finale : "J'invoque un esprit qui me possède. [Réussite]. Bon, l'esprit a pris le contrôle de mon corps. MJ, je te passe la fiche, je vais me coucher. Bonne nuit."
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