| 21-03-2011 17:02:23 | #1 | |
| Slevin | Comment ça marche ? J'ai deux interrogations : comment résiste l'esprit et de "combien" faut t'il le bannir ? 1./ A ce que j'en ai compris, il s'agit de faire un test de Bannissement + Magie contre ??? (est-ce juste la Puissance de l'Esprit ??). 2./ Bon après le mago bannisseur prend un violent coup de drain (est-ce de l'étourdissant, du physique si la puissance de l'esprit est supérieur à l'indice de Magie du Mago?). 3./ Et il est dit que, vu que les esprits libres ont Résistance au bannissement, ils ont autant de "service" que leur Chance, est-ce leur Chance au complet ou la Chance non dépensé ? J'ai cru comprendre que c'était la deux propositions ... et même d'ailleurs que dès qu'ils n'avaient plus de Chance (même dépensé classiquement) ils étaient dissipés ... Fantasme ou réalité ? Merki | |
| 21-03-2011 19:39:40 | #2 | |
| LeFélis | En regardant Street Magic, page 109: 1) bannissement + magie contre puissance de l'esprit. 2) Si on se souvient que les esprits libres sont normalement de force supérieur à 6 et que le drain est deux fois les succès de l'esprit (et non les succès exédentaires) ca peut faire assez mal, surtout s'il edge. Un petit esprit libre de niveau 8 qui edge fera en moyenne (8+8/3)= 5 succès, le mago se trouvera face à un 10DV de drain. Je ne sais pas si c'est physique ou mental ... Perso, je comparerais le niveau de l'esprit à la magie du mago pour le savoir. 3) Les esprits libres, possédant tous le pouvoir de résistance au bannissement, leur nombre de service est remplacé par leur edge non dépensé. Il est précisé que c'est l'edge réduit de cette façon qui dissipe l'esprit. Ce qui me semble sous entendre que si l'esprit dépense lui même son edge,il n'est pas dissipé. Mais il est alors très vulnérable et on peut supposer que les esprits réfléchiront à deux fois avant de dépenser leur edge. 4) L'esprit libre peut revenir de son métaplan dès que son edge est revenu. Pour le bannir réellement, il faut sacrifier une des formules du vrai nom de l'esprit, ce qui est nettement plus problèmatique. | |
| 21-03-2011 22:08:07 | #3 | |
| Filandre | Alors : Bannissement+Magie contre niv de l'esprit. Drain : 2* succès de l'esprit, Stun si la force de l'esprit est inf ou égal à la magie, physique sinon. Ils existent des esprits libres de niveau inférieur à 6 simplement les esprits liés de niveau inférieur à 6 ont très peu de chance (et de raison) de devenir libre. Les esprits libres ont le pouvoir bannishing resistance, donc ils ont une réserve de Edge (max) service, qui se recharge tous les jours. De plus même si cette réserve arrive à 0 ils ont une réserve de Edge (actuel) service qui les protègent encore. Par contre quand on entame cette réserve là ils perdent leur point d'edge en même temps. Si leur Edge (actuel) arrive à 0 ils sont bannis temporairement et ne peuvent revenir que lorsque leur réserve d'Edge est re-remplis. Les esprits libres ne sont bannis que si on amène leur Edge actuelle à 0 de cette manière (si leur Edge actuelle est déjà à 0, il faut malgré tout faire un succès excédentaire après avoir réduit les services de bannishing resistance). PS : une partie de ce qui est écrit au dessus est une façon de comprendre les règles de street magic p109 (qui ne sont pas très claire) pour rester cohérent avec les règles de bannishing resistance. | |
| 25-03-2011 00:08:22 | #4 | |
| Slevin | Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt. Je comprends toujours pas vraiment le mécanisme : Un Esprit de puissance 6 a déjà dépensé deux points de Chance depuis le levée du soleil (il est midi lors de l' "incident"). Combien à t'il de "services" ? a) réponse 4 : autant qu'il lui reste de point de Chance non dépensé. (Est-ce que ça signifie que les Esprits libres rechargent leur chance tous les "le soleil se lève" et "le soleil se couche" ?) b) réponse 6 : autant qu'il a de Chance (je crois avoir compris qu'on pouvait tout de suite écarter celle là). c) réponse 10 : autant qu'il a de Chance + le nombre de point de Chance non dépensé. Dans tous les cas, est-ce que lors que Magnus commence à bannir l'Esprit Libre, avec 1 succès de différence, l'Esprit perd un point de Chance (comme s'il l'avait dépensé) ? En relisant Street Magic, j'ai plus l'impression que c'est la a) et que les Esprits Libres perdent des points de Chance en même temps que le bannissement opère. Filandre, je pense que c'est pas le cas pour toi... | |
| 25-03-2011 02:30:47 | #5 | |
| Filandre | Je comprend ton point de vue Slevin, mais dans ce cas je n'arrive pas à comprendre pourquoi avoir mis bannishing resistance aux esprits libres ??? Il est écrit qu'ils ont ce pouvoir, puis il est écrit la règle qu'on a cité plus haut. Sans dire que cette règle est une modification de bannishing resistance ou autre. Donc pour moi ils ont les deux. Maintenant peut être qu'ils se sont juste mal exprimé et que les esprits libres n'ont pas bannishing resistance mais cette règle spéciale esprit libre. (après c'est aussi une question d'équilibre : dans ma vision les esprits libres sont très rarement de niv sup à 6 et on rarement un edge sup à 2/3 de leur niveau, donc la vision c est jouable; si on joue avec des esprits libre niv 7 à 12 et avec 7 à 12 en edge la vision a est plus équilibrée) | |
| 25-03-2011 02:53:17 | #6 | |
| LeFélis | Dans ton quizz ma réponse est a). L'explication de la résistance au bannissement des esprits libres est aussi mis sous forme de pouvoir, car les esprits non libre ont la possibilité d'en bénéficie. Mais je ne vois pas comment on pourrait cumuler les deux explications, car c'est l'edge temporaire qui est réduit ( et non pas une réserve qui serait égale à l'edge) dans les deux cas. @Filande: Les esprits libres de niv 6 ou moins existent, mais le livre précise que généralement ils sont de niveau supérieur à 6. Ce qui fait qu'il n'est pas nécessaire de créer une double réserve d'edge pour eux. Mais je trouve ton idée d'avoir des petits esprits libres intéressante. Ils sont nombreux ou restent rares ? | |
| 25-03-2011 09:19:02 | #7 | |
| Slevin | Si on parle de la puissance des Esprits Libres et de leur Chance associée, pour moi un être qui a 6 en Chance est "super chanceux". Rien qu'à voir à nos tables, chez moi le maxi c'est 4! Donc un Esprit Libres bas de gamme de puissance 6 (même si j'aime l'idée qu'il en existe des moins puissants) aura tout de même 6 en Chance. Après je ne sais pas comment vous jouer la Chance, pour ma part elle se recharge à chaque début de séance. Un de mes joueurs joue justement un Esprit Libre, il a 7 en Chance, un Esprit Libre de puissance 7. Avec Résistance au Bannissement, ce que je comprends, c'est qu'il a 7 "services" équivalents. Mais s'il dépense sa Chance, alors il sera plus vulnérable au Bannissement, car sa quantité de "services" équivalents et majorée par le nombre de points de Chance qu'il lui reste. Ça reste du lourd à bannir quand même. Il suffit que l'Esprit utilise sa Chance (même si ça le rend plus vulnérable) lors du test opposé au bannissement pour que 80% des magos tombent suite au drain (qui sera majoritairement toujours du Physique, même si là aussi pas trop de précision dans les bouquins.) Ce qui est intéressant avec Résistance au Bannissement, c'est qu'un Esprit Libre recharge son nombre de "services" équivalent chaque début de cycle jour/nuit. C'est qu'en même une sacrée protection comparée aux autres Esprits qui généralement n'ont pas 7 services à rendre à l'invocateur. Je pense qu'on est plutôt dans du 3-4 succès net pour les très bon invocateur. Enfin tout ça pour dire que par contre s'ils additionnent les deux (Chance totale + points de Chance non dépensés), là ça devient hardcore à bannir! 1. Que pensez vous de tout ça ? Ça vous parait équilibré ? 2. Est-ce que c'est sûr que le drain devient du Physique si la puissance de l'Esprit à bannir à une puissance supérieur à sa Magie ? Je dis ça car : 2.a rien n'est précisé, 2.b ça me parait super bourrin pour le bannisseur, rendant presque ça fonctionne quasi inutilisable (je ne sais pas si beaucoup risquerait leur vie à faire ça) 2.c est-ce que ça signifierait aussi, vu qu'on est dans une parfait analogie au lancement de sort (notez que je ne suis pas contre cette analogie), que l'on ne puisse tenter de bannir un esprit que si sa puissance est inférieur ou égale à notre Magie x 2 ? Quizz powa... | |
| 25-03-2011 11:12:32 | #8 | |
| Filandre | Alors, il faut s'enlever de la tête que l'edge d'un esprit est égale à son niv ! Les esprits libres commencent à 1 en edge (parfois 2 ou 3 mais c'est ultra rare). Les esprits libres ne gagnent que très peu de karma. Monter edge coutent 5* le niv à atteindre. Donc les esprits libres (pour un niv 6 par exemple) n'ont quasiment jamais leur niv en edge (plus souvent entre 2 pour les jeunes et 4 pour les anciens si on parle d'un niv 6) Ensuite les règles de bannissement d'esprit libre suivent les même règles que pour les autres esprits. Même jets, même drain (donc phy si > à magie) Et si tu suis les règles sur l'edge tu verra que pour un esprit niv 6 avec 3 en edge contre un mago bon en bannissement (disons 5 en magie, 4 en bannissement, 3 en edge et 9 dés de drain), si l'esprit ne craque pas d'edge et le mago non plus le mago domine (1 succès par jet) mais se prend du drain (1 cases phy par jet). Celui qui craque de l'edge en premier se donne de bonne chance de remporter mais ce n'est quasiment pas possible de bannir en une action (en même temps ce serait vraiment dommage de passer à coté de scène type exorciste  )Pour les esprits libres de niv > à 6. Le livre précise que les esprits liés de niv > à 6 deviennent souvent libre. Que pour les autres esprits c'est rare et ce n'est justifié que si ils ont une longue histoire avec notre monde (exemple un esprit allié même niv3 qui serait rester sous les ordres d'un mage pendant une 20aines d'années pourrait si il aimait beaucoup son maitre décider, à sa mort, de craquer un point d'edge pour devenir libre et rester pour protéger son fils encore jeune) Alors je ne sais pas comment vous gérer votre cosmogonie, mais dans ma vision de shadow, les esprits liés de niv > à 6 c'est très rare. Les gens capable de le faire n'en prennent quasiment jamais le risque (on peut en mourir assez facilement et les chances d'avoir un service ne sont pas du tout optimales). En comparaison les élémentaires de petit niveau (3,4) qui ont été lié par un mage pendant plus de 20 ans sont relativement courant (en comparaison s'entend ).Après il y a les esprits qui sont apparu là, naturellement. Ceux qu'on appelle les esprits sauvages. Il en existe de tout les types de toutes les puissances. Il est parfois possible de comprendre ce qui a provoqué leur apparition parfois non. Les esprits de niv 1 et 2 sont assez rares, non pas parce qu'il y en a peu, mais parce que leur vie est éphémère, lié à l'évennement qui a provoqué leur apparition. Les esprit niv 3 à 5 sont à mon avis plus courant que les esprits libres traditionnels (salamandre qui courent dans la lave, fée qui s'amusent dans les bois, fantome qui hante une demeure). Les esprits de niv 6 à 8 sont rare (voir très rare) mais ont de bonne raison d'exister (salamandre au coeur d'un volcan, seigneur des fées d'un royaume, incarnat de la souffrance et de la folie créé par un lieu de torture et de massacre) | |
| 25-03-2011 14:46:49 | #9 | |
| Filandre | Juste quelques lignes encore pour expliquer pourquoi je trouve qu'il y a une incohérence dans la proposition c (même si il est possible qu'elle soit juste). Si chaque succès de bannissement enlève un point d'edge, en même temps qu'un service virtuel, alors que signifie le paragraphe dans bannishing resistance qui dit que la pool de services virtuels revient au max à chaque aube/crépuscule ? Si le max c'est l'edge actuel et que les services virtuels sont égaux à l'edge actuel, est ce que ça voudrait dire que l'edge des esprits revient à son max 2 fois par 24h ? (étant bien entendu que ce serait l'un des trucs les plus monstrueux qui soit !!) Si ce n'est pas le cas (et j'espère que cela ne l'est pas) alors il faut découpler les 2 et on en revient à la solution a (tout du moins c'est comme ça que je l'interprète). | |
| 26-03-2011 22:14:26 | #10 | |
| Slevin | Écoutez, au final je ne sais plus trop ce que chacun d'entre vous pense, mais je crois avoir compris, avec une rererererelecture (très très mal écrit) des paragraphes importants et des explications de chacun que c'est : Un esprit libre a Chance total + point de Chance non dépensé, équivalents services. Le problème, c'est que pour le coup, c'est une réserve dynamique (variable), d'où peut-être le faite qu'ils se sont embrouillés. (Après c'est peut-être encore moi qui est mal compris .... oulala je m'y perds maintenant ... hihihi) Je crois qu'ils s'embrouille en parlant de pt de Chance, de Chance dépensé, de perte de pt de Chance au lieu de dire perdre des services, etc. Du coup je comprends mieux le mécanisme. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils disent que c'est difficile de bannir un Esprit libre (car ils ont Résistance au Bannissement). Il est totalement vrai (merci de la précision Filandre, pour c'était comme un esprit classique), les Esprits libres n'ont pas leur puissance en niveau de Chance, mais c'est bien quelque chose d'à part. Après libre à l'Esprit Libre de monté sa Chance au plus haut, il sera alors carrément impossible à bannir. Et un esprit que l'on tente de bannir ne perd pas de pt de Chance si le mago a plus de succès que lui, mais perd des "équivalents services". | |
| 26-03-2011 22:21:59 | #11 | |
| Slevin | Je sépare volontairement sinon on s'y perd. Est-ce que vous ne trouvez pas, quand même, que le bannissement est tout de même assez (voire trop) difficile à mettre en place, et donc finalement toujours écarter des parties de Shadowrun. Pour avoir beaucoup jouer en SR3 et maintenant pas mal en SR4, j'avoue ne jamais avoir vu un joueur, ni même un PNJ, tenter un bannissement... C'est dommage je trouve, mais finalement c'est une méthode presque plus contraignant que le "tiens mon poing dans ta gueule, Esprit de mes deux" (sans aucun manque de respect pour l'adversaire...). Mais quand on voit que c'est une compétence à part et en plus avec un risque d'explosion dû au drain, pour une efficassité pas certaine du tout ... c'est assez contestable comme méthode... | |
| 26-03-2011 22:51:29 | #12 | |
| little black dog | N'ayant malheureusement que peu d'expérience en SR4, je suis cependant d'accord avec cette dernière analyse. Je ne me suis servi qu'une fois du Banissement, c'était contre un esprit très puissant ... Mon perso l'a figé un round avant de tomber dans le coma. C'est le physad qui a terminé le boulot. Aujourd'hui, je me dis que, si je refaisais un mago en SR4, ce serait plus rentable de faire une croix sur cette compétence et, avec le karma économisé, de se payer un bon sort de Tuer (Esprit) ou d'Influence qui ferait aussi bien le boulot ... Plus rentable, mais pas très satisfaisant niveau RP ... Et puis, 'chaipas, y a quelque chose de classe dans l'utilisation de Banissement. Quelque chose d'indéfinissable que la sorcellerie n'a pas. | |
| 27-03-2011 12:25:30 | #13 | |
| Filandre | En fait, en effet bannissement est totalement déséquilibré. C'est une compétence qui n'a d'intéret que dans un ou deux cas très particulier (un adversaire invoque très difficilement un esprit guide niv12 mais n'a qu'un service, tenter de le détruire par magie est quasi impossible vu qu'il a 12 en contresort, par physique aussi il a 24 d'armure, le combat astral s'annonce très mal, il ne reste que le bannissement pour un excellent bannisseur). A part ça c'est inutile ou en tout cas beaucoup moins efficace et beaucoup plus dangereux qu'une stunbolt. Du coup je réfléchissais... La comp contresort sert à résister à tout les sorts (y compris sort innés des paramétacréature) et elle sert à déconstruire les sorts (même mécanisme que bannissement pour ça). Et si la comp bannissement servait à résister aux pouvoirs d'esprits (ceux qui admettent un jet de résistance, comme accident ou confusion). Après à notre table pour l'instant on a rajouté une petite règle alter qui donne quand même un brin d’intérêt au bannissement : la tentative de bannissement qu'elle réussisse ou échoue fige l'esprit jusqu'à la fin de sa prochaine PI (la lutte de volonté). | |
| 28-03-2011 11:34:18 | #14 | |
| Slevin | J'aime beaucoup l'idée que la compétence de bannissement serve pour ça aussi, ça réduirait un peu la surpuissance des pouvoirs esprits. Mais dans ces cas là, il faudrait l'appliquer aussi aux pouvoirs des Adepts (y'a pas de raison) ... | |
| 28-03-2011 15:45:15 | #15 | |
| Guyde | c'est vrai que bannissement est en général moins efficace que d'autres méthodes pour se débarasser d'un esprit, mais il ne faut pas oublier le fun et le concep de persos (et pas toujours privilégier l'efficacité) sans compter que, sauf erreur (ce sont de vieux souvenirs), pour bannir un esprit libre il est possible de se servir de banissement et de son véritable nom (quête métaplanaire à réaliser) et que ça peut même marcher à une très longue distance (ce qui est toujours mieux face à un esprit libre puissant :-)). mais je me trompe peut-être... | |
| 28-03-2011 15:48:50 | #16 | |
| Blade | Et puis ça permet de récupérer un esprit déjà invoqué et donc de se faire un pokémage. | |
| 28-03-2011 16:09:26 | #17 | |
| Arabidopsis | il y a aussi une régle pour frapper un esprit avec ta volonté, ou ton mago roll attribut + bannissement et inflige des dégats ignorant l'armure et l'immunité de l'esprit. C'est peut-être plus long et ça oblige à aller au cac, mais en 2-3 coups il est banni ^^ | |
| 28-03-2011 23:58:42 | #18 | |
| Filandre | Alors pour ma vision de bannissement, en effet cela pourrait aider à résister à la plupart des effets magiques qui ne sont pas de la sorcellerie (mais qui n'implique qu'une carac en résistance : exemple confusion on résiste avec will donc là ça serait will+bannisement, mais desir reflexion on résiste avec will+intuit donc pas de changement). Donc possibilité de mieux résister à certains pouvoirs d'esprits, de métacréature, voir d'adepte. Pour la règle qui permet de frapper un esprit avec ta volonté, elle existe en effet mais c'est une attaque de mêlée donc l'esprit esquive avec Réaction+corps à corps, alors d'accord les dégats sont plus important que d'habitude (charisme P, pas d'armure, pas d'allonge) mais si tu as plus en will+bannissement que l'esprit en Réaction+corps à corps, c'est que l'esprit est tout à fait gérable autrement. | |