| 22-04-2011 14:49:41 | #1 | |
| Replay | Salut, Je suis en train de relire le Runner's Companion et, plus particulièrement, le chapitre sur les systèmes alternatifs de création de personnage. Afin de comparer le système de base (BP) et celui basé sur le karma, j'ai créé plusieurs personnages, en 2 versions : - version A : 400 BP - version B : 750 Karma Au final, j'ai été surpris de constater qu'il y avait un écart important au niveau du résultat, le personnage basé sur karma étant nettement supérieur à l'autre. Est-ce que je suis passé à côté de quelque chose ? De mon point de vue, il serait plus juste d'utiliser 500-600 Karma pour arriver à quelque chose d'équivalent aux 400 BP. Qu'en pensez-vous ? | |
| 22-04-2011 15:01:29 | #2 | |
| Blade | Déjà il faut prendre garde à bien prendre en compte le coût des attributs de SR4A, c'est à dire *5 au lieu de *3 dans SR4. Ensuite, oui, la création au karma mène à des personnages bien plus efficaces dans beaucoup de cas, tout particulièrement dans le cas d'éveillés (et je parle pas des abus que ça permet au niveau adeptes). Bon après c'est pas pour rien qu'ils disent que tous les personnages d'une même table de jeu devraient être créés avec le même système. Mais perso, pour mes camapagnes c'est et ce sera toujours BP, d'autant plus que la création au karma intensifie encore l'écart entre optimisateurs et non-optimisateurs (écart qui est déjà énorme en BP). | |
| 22-04-2011 15:19:33 | #3 | |
| Carmody | J'ai pas trop réfléchi à la question moi-même, quand j'ai fait faire les personnages à ma table j'utilisai le .xls de création de je_ne_sais_plus_qui (si quelqu'un le reconnait dites moi le nom que je rectifie) qui ne supportait que les BP. Cela dit, ce que j'ai pu déduire de mes différentes lectures de forum c'est que le système BP favorise les mini-maxeurs (car tous les points coûtent le même prix, à part le dernier point d'attribut) et que le système de karma favorise les personnages polyvalents (car les premiers points de chaque attribut/compétence ne sont pas chers). Si tu es du genre à mettre plein de compétences avec des scores moyens à tes personnages alors c'est logique que les personnages faits au karma soient moins chers. Si tu veux affiner tes analyse je te conseille d'utiliser le très bon programme de création de personnages de Daegann (sauf qu'il est en x3 pour les attributs  ) | |
| 22-04-2011 15:40:51 | #4 | |
| Replay | Ah bah mince, je suis passé à côté du coût des attributs revu à la hausse dans SR4A... :-p Pour l'aspect mini-maxisation, j'ai lu à peu prêt la même chose que toi Carmody. Blade, peux-tu nous donner quelques exemples pour illustrer ta remarque à ce sujet ? | |
| 22-04-2011 16:00:29 | #5 | |
| Blade | L'exemple le plus extrême c'est l'adepte. En BP, l'adepte il va avoir au mieux son 5 en Magie, donc 5 points de pouvoir. Il peut monter jusqu'à 6 mais il va raquer. Avec la création au karma, l'adepte peut s'initier. Il peut prendre centering et infusion, deux techniques métamagiques potentiellement très puissantes. Il peut aussi, si son MJ l'autorise, gagner des points de pouvoir via ces initiations. Il peut se retrouver facilement avec 8 points de pouvoir, ou du centering avec 3 grades d'initiation à la création, tout en ayant pas mal de points à côté pour assurer le reste. Idem pour le mage qui peut s'amuser avec des esprits alliés, de l'initiation (par exemple un vaudou avec Channeling), voire les deux, ou que sais-je encore. | |
| 22-04-2011 16:37:17 | #6 | |
| CramaL | Le karma se minimaxe autant, voir plus que les BP (il y à 750 points à placer en optimisant contre seulement 400 avec les BP). Parlez-en à Penangol, je pense qu'il vous dira la même chose. Exemple : - au Karma, les méta-types sont gratuit par défauts, ce qui est sensé être compensé par le cout supérieur pour monter les attribut, mais quid du chaman Troll qui ne touche pas à ses attribut physiques (parce que les bases du troll sont déjà grosses)? - Tout mage/adepte créé au karma par quelqu'un qui optimise ne serait-ce qu'un peu va avoir ses 6 en magie. Et je ne parle même pas de l'initiation possible à la création qui fait péter un cable un certain nombre de mjs. Par contre c'est vrai que la création au Karma est vraiment plus souple : un esprit allié à la création, beaucoup plus de diversité de sort (parce que moins cher donc pas de mage qui ne connaissent que 2 malheureux sort). Un groupe de compétence à 1 ou 2 coute vraiment pas cher et permet d'éviter les handicapé hors de leur domaine de prédilection. En gros, moi je suis un adepte de la création au karma, mais je pense qu'il faut encore plus regarder et surveiller les minimaxeur (comment ça un avantage permet d'avoir ce dernier point de caract pour moins de points de karma que si j'augmente direct la caract? mais si c'est dit qu'on peut faire un mage zoocanthrope ours et puis au karma il est écrit qu'on ne paie pas les 80 BP pour le métatype...) | |
| 22-04-2011 17:23:19 | #7 | |
| Replay | Le problème d'initiation à la création du personnage n'est pas un vrai problème selon moi. C'est au MJ de fixer les limites... Pour ma part, j'ai toujours étroitement surveiller la création de personnages pour éviter les dérives grosbillistes. Cramal a écrit: au Karma, les méta-types sont gratuit par défauts, ce qui est sensé être compensé par le cout supérieur pour monter les attribut, ... Je n'avais pas fait attention à cette partie, mais je trouve l'argument plutôt bancal. Personnellement, j'aurais tendance à faire payer la race, au même coût qu'un avantage. C'est d'ailleurs ce que j'avais fait durant mes tests de création de perso. Cramal a écrit: ... mais quid du chaman Troll qui ne touche pas à ses attribut physiques (parce que les bases du troll sont déjà grosses) Oui, c'est abusé, mais je trouve que ça l'est tout autant avec le système de BP. C'est d'ailleurs l'un des points qui me gène le plus avec SR4 (les races a gros bonus / malus sont clairement avantagées). Personnellement, je préférais le système de modificateur des version antérieures, qui avait l'avantage de s'appliquer après avoir attribuer ses points d'attribut. | |
| 22-04-2011 18:19:38 | #8 | |
| Filandre | En fait la création devrait toujours rester sous contrôle meujeuhesque. Un optimisateur peut sans aucun problème faire un perso en BP qui dépasse les 1200 karma, et en karma un perso qui n'a même pas d'équivalent en BP (Initiation ou submersion) Chaque système a ses gros défaut : Pour moi le défaut principal de la création au BP, est que la plupart des joueurs font l'économie sur certaine chose à la création et l'achète après la création (puisque c'est proportionnellement beaucoup moins cher au karma). Il est impossible de créer un perso correctement polyvalent. De même certaine chose ne sont pas accessible à la création, le cas de l'initiation me marque particulièrement : que le pj ait 15 ans ou 60 ans, qu'il soit éveillé depuis 5 ou 40 ans, le scénario sera le même dans quasiment tous les cas, s'il a été créé au BP il s'initiera avant d'avoir gagné 20 karma, et ce quelque soit son histoire passé... De l'autre coté, au karma il est possible de faire des personnages colossalement spécialisé (ce qui dans le cas des perso mage ou technomancien, peut donner des aberrations violentes) Par contre, il est impossible de créer un personnage avec de fort modificateur raciaux (un troll qui veut monter à la moyenne en force et en constit dépensera 1/5 de ses points), ou avec des complex form. Du coût je trouve la création au karma bien plus intéressante mais j'y apporte pas mal de modif (bcp moins de points, les modif raciaux appliqué après la création, ...) et tout les pjs sont crées avec le mj. | |
| 22-04-2011 20:48:05 | #9 | |
| Carmody | Filandre a écrit: Du coût je trouve la création au karma bien plus intéressante mais j'y apporte pas mal de modif (bcp moins de points, les modif raciaux appliqué après la création, ...) et tout les pjs sont crées avec le mj. Je suis d'accord avec ca, au delà même de la création de personnages que j'ai fait faire aux BP, lorsque les personnages montent leurs attributs je considère la valeur sans les modifs (bonus ou malus) pour compter les points de karma. | |
| 22-04-2011 21:42:34 | #10 | |
| little black dog | Carmody a écrit: JCela dit, ce que j'ai pu déduire de mes différentes lectures de forum c'est que le système BP favorise les mini-maxeurs (car tous les points coûtent le même prix, à part le dernier point d'attribut) et que le système de karma favorise les personnages polyvalents (car les premiers points de chaque attribut/compétence ne sont pas chers). Que dire d'autre ? C'est exactement ça. Pour moi, qui ne suis pas vraiment un minimaxeur et préfère les personnages un peu moyens à nuls partout, mais touches-à-tout, je trouve que le karma-based me donne des personnage vraiment plus puissants. Quand je crée un perso en BP, je le minimaxe bien plus (sans aller dans les extrèmes non plus), car je déteste ce sentiment de "perdre" des BP en laissant des attributs à 2 ou 3 par exemple. Mais bien souvent, ces mêmes personnages minimaxés ont du mal à être refaits à l'identique en karma-based ... il manque souvent quelques points pour payer les attributs de haut niveau. CramaL a écrit: - au Karma, les méta-types sont gratuit par défauts, ce qui est sensé être compensé par le cout supérieur pour monter les attribut, mais quid du chaman Troll qui ne touche pas à ses attribut physiques (parce que les bases du troll sont déjà grosses)? terrible. j'ai toujours cru que, lorsque tu choisissais un métatype en karma-based, tu devais payer tes minima d'attributs. or, ceux-ci sont gratuits. quelle arnaque pour les persos humains. tu vis et tu apprends ... | |
| 22-04-2011 21:50:46 | #11 | |
| Valérian | C'est pas clair la règle pour les métatypes quand on vous lit !!! ce que j'avais cru comprendre en lisant les topics sur le forum, c'est que si on fait Elfe en karma-based, on ne pays rien et on gagne juste la vision nocturne. Après pour monter les attributs, il faut les acheter, mais on peut aller plus haut dans les maxima... ca ne marche pas comme ca dans le compagnon ? | |
| 22-04-2011 21:54:49 | #12 | |
| Satch Zat | Je ne SUPPORTE PAS le système BP pour la fracture qu'il crée l'evolution du personnage : ça m'insupporte violemment de dépenser 10 BP pour quelque chose que je pourrais avoir au bout de 2 runs pour 10 KP. Le système karma est pour moi le seul pérenne puisque c'est le système normal de dépense de l'expérience pour la suite de la vie du runner. Alors oui il y a des défauts mais décourager fortement le mini-maxage je trouve ça formidable. Non pas qu'on ne puisse pas faire des trucs pimpim en karma mais on est beaucoup moins encouragé à le faire. Pour ce qui est de l'initiation, l'argument de filandre est remarquable : si je veux jouer un vieux merco qui a de la bouteille je peux mais tous mes mages sont des bleu-bites, c'est normal ? Après la gestion du coût de méta-type est vraiment foireuse mais pas vraiment pour les types de base. Le problème se rencontre plutôt pour les planeshifters et surtout pour les free spirit (250 BP gratuits O_o ). Pour conclure, oui le karma c'est foireux mais foireux vs absurde je choisis vite. | |
| 22-04-2011 22:26:31 | #13 | |
| Leoric | Deux choses: - Le Guide du runner (VF p42) tient compte d'un errata pas encore dispo en VO (pour une fois qu'on a le scoop) qui s'avère aussi être la règle officiel en version allemande. Il stipule que le choix du metatype (ou autre type) soit être payé à un cout en karma égal au cout en PC. Par exemple, jouer un esprit libre coute 250 pts de karma, une IA coute 100 pts de karma, un troll 40 pts, et ainsi de suite. Les PJs démarrent avec leurs minimums raciaux qu'ils montent en dépensant des points? - Les personnages ayant de gros attributs physiques sont largement favorisés par le système de BP: Au delà de 6-7 dans un attribut le cout en karma s'envole. Je ne dit pas que les deux systèmes sont équilibrés ou équivalents. Par contre ils ne correspondent pas au même style de jeu ou de table. L'un va générer des PJs plus street et spécialisés, alors que l'autre va favoriser des personnages peut être plus "détaillés" et cohérents avec leurs backgrounds. De toute manière, SR4 est de base complètement déséquilibré: suffit de regarder le potentiel d'un mage ou d'un hacker face à n'importe quel autre personnage. | |
| 22-04-2011 22:34:48 | #14 | |
| Satch Zat | Leoric a écrit: Il stipule que le choix du metatype (ou autre type) soit être payé à un cout en karma égal au cout en PC. Ah ? Ben c'est cool et cohérent... Leoric a écrit: - Les personnages ayant de gros attributs physiques sont largement favorisés par le système de BP: Au delà de 6-7 dans un attribut le cout en karma s'envole. Même avant, pourquoi prendre ce petit deuxième point de logique qui te coûte autant que ton cinquième point d'agilité ? Leoric a écrit: L'un va générer des PJs plus street et spécialisés, alors que l'autre va favoriser des personnages peut être plus "détaillés" et cohérents avec leurs backgrounds. Rien que là je fais mon choix... Seule défaut les connaissances : quand c'est gratuit tu prends "Film de kung-fu marseillais" sans sourciller, quand tu le paies... Leoric a écrit: De toute manière, SR4 est de base complètement déséquilibré: suffit de regarder le potentiel d'un mage ou d'un hacker face à n'importe quel autre personnage. Solution : Hacker en alaska et mage sur la lune (existe en plein de versions). Bref je suis pas convaincu. | |
| 23-04-2011 10:53:52 | #15 | |
| Replay | Leoric a écrit: De toute manière, SR4 est de base complètement déséquilibré: suffit de regarder le potentiel d'un mage ou d'un hacker face à n'importe quel autre personnage. Je ne maîtrise pas trop les règles de SR4 (ma dernière partie de Shadowrun date de très longtemps  ), peux-tu ce qui fait qu'un mage ou un hacker est nettement plus "fort" que n'importe quel autre personnage ?Est-ce que cela est vrai dès la création de personnage ? Ou bien est-ce que cela apparaît sur long terme avec, par exemple, l'initiation pour les mages ? | |
| 23-04-2011 11:13:12 | #16 | |
| GenoSicK | Pas tellement "plus fort", c'est surtout que les hackers sont les maîtres du monde et les mages sont tellement polyvalents (et efficaces dans leur polyvalence), que les autres peuvent faire un peu "assistants du vrai runner" si ils n'arrivent pas à s'imposer. Pendant qu'un streetsam tue quelque personnes, le mage va envoyer ses esprits rouler sur la sécurité corpo pendant qu'il manipule l'esprit du CEO et qu'il rend ses potes invisibles. De son côté, le hacker aura pris le contrôle des drones, hacker le serveur pour voler les données, l'argent et effacer les enregistrements. | |
| 23-04-2011 15:39:41 | #17 | |
| chromed.acc | GenoSicK a écrit: Pas tellement "plus fort", c'est surtout que les hackers sont les maîtres du monde et les mages sont tellement polyvalents (et efficaces dans leur polyvalence), que les autres peuvent faire un peu "assistants du vrai runner" si ils n'arrivent pas à s'imposer. Pendant qu'un streetsam tue quelque personnes, le mage va envoyer ses esprits rouler sur la sécurité corpo pendant qu'il manipule l'esprit du CEO et qu'il rend ses potes invisibles. De son côté, le hacker aura pris le contrôle des drones, hacker le serveur pour voler les données, l'argent et effacer les enregistrements. assez vrai quoique le hacker , si le md est pas à l'aise avec l'aspect technique il a du mal à donner la pleine mesure de son talent le mage par contre c'est parfois une vrai merde pour l'empecher d'être le héros du jeu parfois surtout si il maitrise bien le monde et bien les régles par rapport à d'autre PJ : sauf à devenir incohérent et l'envoyen toujours ds des background count , l'espace, ou avec des menace magique extreme (mais la les autres joueurs chie aussi) bon il a bien quelque moyen de limité le mage (surtout bien lire la description de chaque sort et en voir la limite sa reste encore une des meilleure manière ) | |
| 23-04-2011 16:08:55 | #18 | |
| neko.miaou | Des moyens de limiter un mage, il y en a plein. Et je ne suis pas d'accord avec le fait que le mage puisse tout faire tout seul... Bon, déjà, un hacker est indispensable, mais en dehors de ça, même un mage bill n'aura pas la puissance de feu d'un rigger avec plein de drones uber fort, et prendre le controle mentale ou suggerer a un fixer, un johnson, un oyabun ou autre pendant un entretient, ça a de bonne chance de ce voir, et d'être très mal pris, alors qu'un face gèreras la rencontre tout en douceur. Et le mage, avant de pouvoir tomber autant de monde qu'un streetsam over cablé avec un FA ou un PM, il a du chemin.... Un mage peut être balaise ce qu'il veut, mais il ne penetrera pas tout seul une zero zone, et est loin de pouvoir tout faire. Ok, c'est sans doute un des perso avec une des plus grosses marges de progression, mais à moins d'être un elfe immortel, il n'aura pas le temps de tout apprendre à faire en une vie (caster bazillion de sorts, être initié - avec techniques - niveau plein, invoquer comme une maxi porcasse, avoir un esprit allié du feu de dieu, défendre soi et ses potes contre tout et n'importe quoi de magique, maitriser tout ce qui n'est pas faisable par magie; il faut faire des choix, y a pas assez de karma pour tout ça). Bref, a moins de s'appeler Harlequin, Ghostwalker ou Erhan, un mage est certe puissant dans un domaine, mais pas plus qu'un autre type de runners dans sa spécialité, et la vraie polyvalence c'est cher (je me rappel de mon mage à 300 karma, mage "couteau suisse" avec une cinquantaine de sorts, ben régulièrement on tombait sur des situations où il n'avait pas le sort quivabien, et là on compte sur le reste de l'équipe).... | |
| 23-04-2011 16:09:51 | #19 | |
| Satch Zat | chromed.acc a écrit: le mage par contre c'est parfois une vrai merde pour l'empecher d'être le héros du jeu parfois surtout si il maitrise bien le monde et bien les régles par rapport à d'autre PJ : sauf à devenir incohérent et l'envoyen toujours ds des background count , l'espace, ou avec des menace magique extreme (mais la les autres joueurs chie aussi) Une des solutions : au delà de puissance 3, la magie c'est illégal. Autre solution hardcore : l'adversaire est intelligent, il focus le mage (et là normalement ça se résout bien). Dernière solution si les méchants ont les moyens : BAFIII (et là normalement ça se résout encore mieux). | |
| 23-04-2011 22:04:41 | #20 | |
| chromed.acc | Satch Zat a écrit: chromed.acc a écrit: le mage par contre c'est parfois une vrai merde pour l'empecher d'être le héros du jeu parfois surtout si il maitrise bien le monde et bien les régles par rapport à d'autre PJ : sauf à devenir incohérent et l'envoyen toujours ds des background count , l'espace, ou avec des menace magique extreme (mais la les autres joueurs chie aussi) Une des solutions : au delà de puissance 3, la magie c'est illégal. Autre solution hardcore : l'adversaire est intelligent, il focus le mage (et là normalement ça se résout bien). Dernière solution si les méchants ont les moyens : BAFIII (et là normalement ça se résout encore mieux). oh c'est pas point de vue regle que j'ai du mal a les limités , c'est plutôt en relation avec les autres persos que j'ai du mal. et pourtant je m'etait dit avant de commencé ma campagne de pas faire '' l'erreur de mon autre md '' et de faire un monde ou la magie devient facile polyvalente. j'y arrive, mais je doit dire que je suis toujours en mode reflexion pour lui trouvé un défi qui l'oblige à donné tous son potentielle alors que les autres sa va sens probleme par exemple son sort d'invisibilité amelioré sa m'emmerde , je connais 10 maniéres de l'empecher qu'elle soit super efficace par exemple couter count, amelioration auditif, metaanimal qui repere a l'odeur mais parfois je m'en empeche pour la cohérence du scenar , du milieu etc et sa me rend la partie dure m'en fait crée un autre topic je pense pour pas polluer celui là | |
| 26-04-2011 00:12:15 | #21 | |
| Archaos | Satch Zat a écrit: Une des solutions : au delà de puissance 3, la magie c'est illégal. Dans les anciennes éditions il me semble que c'était à partir de 3. Et un mage qui ne nettoie pas toutes ses traces (ADN, sort, esprit, pouvoirs d'esprit, etc.) est mal. Si une action magique a causé des morts et / ou des dégâts importants, on (flics, corpo...) va mettre le paquet pour le retrouver. | |
| 26-04-2011 13:46:59 | #22 | |
| Mephisto | Ce n'est pas vraiment la création en BP qui permet d'optimiser, mais plutôt la différence entre les règles de création et les règles d'avancement (l'une en BP, l'autre en karma). C'est parce qu'un focus de pouvoir coûte beaucoup moins cher en BP qu'en karma qu'il est très intéressant d'en acheter un à la création. C'est également pour la même raison qu'il est intéressant de "softmaxer" les attributs au (maximum-1). Tous ces problèmes disparaissent à partir du moment où on utilise le même système dans les deux cas (que ce soit la méthode en BP ou en karma). Mais ce type d'optimisation n'est pas spécifique à une méthode de création ou l'autre. A mon sens, l'avantage principal de la création en karma, on l'a déjà dit, c'est le coût croissant des compétences et attributs qui pousse le joueur à mieux répartir ses points de création et produit donc naturellement des personnages plus équilibrés. L'inconvénient majeur, c'est que le coût des attributs ne tient pas compte des modificateurs raciaux. Il est par exemple horriblement cher de maximiser la force d'un troll, mais en revanche très intéressant de créer un troll qui investit très peu dans ses attributs (et la création d'une IA ou d'un esprit libre sont complètement fumées). La solution naturelle à ce problème serait d'appliquer les modificateurs raciaux après avoir monté les attributs au karma et en dépensant pour le métatype un nombre de points de karma égal au coût en BP. En ajoutant cette petite règle maison, je trouve la création en points de karma beaucoup plus équilibrée. Leoric a écrit: Le Guide du runner (VF p42) tient compte d'un errata pas encore dispo en VO (pour une fois qu'on a le scoop) qui s'avère aussi être la règle officiel en version allemande. Il stipule que le choix du metatype (ou autre type) soit être payé à un cout en karma égal au cout en PC. Par exemple, jouer un esprit libre coute 250 pts de karma, une IA coute 100 pts de karma, un troll 40 pts, et ainsi de suite. J'ignorais. Intéressant revirement de situation, mais cette règle est insuffisante à elle seule AMHA. | |
| 28-04-2011 00:21:33 | #23 | |
| Marion cobretti | ma solution : faire les personnages aux BP et donner des BP a la place du karma a la fin de chaque scenarii. faut inventer quelques règles bien sur mais la base de réflexion me semple bonne. De plus on peut moins otpimiser les persos et on est plus tenté de faire un personnage réaliste tout du moins "coloré". et les debutants ne sont pas lésé par la suite du au changement | |
| 28-04-2011 01:04:15 | #24 | |
| Elias Mattheus Laedon | @Marion cobretti : Selon ton système de BP en fin de scénar, ça coûte donc autant de passer un groupe de 0 à 1 que de 6 à 7 ! J'aurai pourtant supposé qu'avoir des scores abhérants mais cher en karma équilibrait un peu... | |
| 28-04-2011 13:09:19 | #25 | |
| Marion cobretti | tu peut pas passer de 6 à 7 dans les règles de bases a part avec certaines options si je ne m'abuse, et tu ne peut avoir plus de 2 compétences à 5, par exemple si tu passe à une 3° compétence a 5 le passage de 4 à 5 coute 2BP etc . Si tu dépasse les limites données a la création du perso il faut bien entendu augmenter les coûts. | |
| 28-04-2011 20:33:58 | #26 | |
| Hush | Ben si tu n'es pas humain mais méta tu peux (dois) monter au moins une carac à 7  Mais de toute façon j'ai toujours dit que 400 BP c'est bien 100 de trop pour créer un perso. | |
| 29-04-2011 01:01:28 | #27 | |
| Marion cobretti | j'avoue que 400 est un peu fort | |
| 29-04-2011 09:01:27 | #28 | |
| dragonscalesarmor | Ah ? Moi avec 400 il me manque toujours des points  | |