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Archives » Shadowrun » Sources SR4 » Port de lunettes et vision astrale...
11-05-2011 20:14:49#1
Renard FouUn petit problème qui s'est posé réçament, j'aimerai savoir si vous le voyez comme moi.

Soit une éveillé capturé et interrogée. Pour éviter qu'elle note les aura des ravisseurs et qu'elle lance des sorts, on lui passe un bandeau sur les yeux.

Pour moi, d'après street of magic, ça l'empêche à la fois de lancer des sorts (pas de ligne de vue) et de recourir à la vision astrale (une "ombre" lui cache la vue).

Qu'en pensez vous?

PS: du coup j'ai relu la partie "visibilité astrale" de street of magic. Il dise que les objets transparent sont opaque dans l'astral. Ce veut dire qu'en fait un mage en combinaison NBC ne peut pas voir l'astral plus loin que le bout de son nez en fait... sale...
11-05-2011 23:31:45#2
FantomeEffectivement, un bandeau sur les yeux empêche de lancer tout sort ayant une portée "ligne de vue", mais pas les sorts ayant une portée "toucher". Un tel bandeau bloquera également la perception astrale, laquelle est tout autant bloquée que la vision dans le plan physique par un obstacle dans le plan physique. Par contre, le bandeau n'empêchera pas le magicien de passer en forme astrale.

Ceci dit, le livre Magie des Ombres contient deux objets pour contenir des magiciens capturés, des menottes et un casque qui empêchent les magiciens de lancer des sorts ou de passer en forme astrale.
12-05-2011 00:50:21#3
FilandreMais en effet un mage qui a un objet entre lui et sa cible ne la voit pas dans l'astral.
Donc en combi NBC il ne voit rien dans l'astral (et en combi NBC je lui déconseille de passer en projection astrale )
12-05-2011 08:48:12#4
MashOui mais d'un autre coté, il est dit que l'aura, comme son nom l'indique dépasse un peu les bords du corps du mage, suffisamment pour justifier l'impossibilité de warder une armure militaire ou de cibler des piercings. Donc est ce que les lunettes ou bandeau gênent tant que ça ?
12-05-2011 09:43:42#5
CarmodyPersonnellement j'aurai tendance à dire que les lunettes ne gênent pas. Cela me semble tellement gros qu'ils l'auraient précisé quelque part.
12-05-2011 09:48:32#6
GuydePerso il me semblait que la perception astrale était un sens psychique et n'était pas lié aux yeux, ce qui explique d'ailleurs qu'un magicien aveugle puisse l'utiliser (tout comme un mage portant des lunettes ou des lentilles)...

Sinon, comme l'a dit Fantôme, il existe des objets dans Arsenal qui permettent de rendre un mage incapable de lancer un sort ou de se projeter dans l'astral en l'empêchant de se concentrer (lumières stomboscopiques, musique tarée, etc...) et en le liant à son corps physique (les menottes contiennent une substance vivant empêchant le mage de s'échapper de son corps je crois). Conçu spécialement par des corpos, ce matos est considéré comme de la torture par les mages mais est parfaitement légal dans de nombreux pays (et parfois automatiquement appliqué aux mages en détention) si je m esouviens bien.
12-05-2011 10:12:28#7
BladeLa perception astrale n'est pas exactement lié à la vue, mais reste sujette aux limitations de ligne de vue qui affectent toujours le lancement de sort à Shadowrun.
12-05-2011 12:04:37#8
Le Dieu FredQuestion de paradigme, la plupart des gens voient par leurs yeux et entendent par les oreilles, du coup leur perception astrale se situe au même niveau et un bandeau/casque de soudeur/masque intégral bloqueras leur ligne de vue.
12-05-2011 12:19:01#9
SlevinSi je me rappelle bien effectivement c'est pas une histoire de distraction : les masques sont équipés d'écrans et d'oreillettes qui distraient tellement le mago qu'il n'est plus en capacité de se concentrer suffisamment, et empêche donc la projection, le lancement de sort ...

En tout cas personnellement, ce ne sera jamais seulement des lunettes qui empêcheront la perception astrale. Guyde +1
12-05-2011 12:30:04#10
BladeIl y a deux différences entre les lunettes et le bandeau :
1. Les lunettes on voit à travers. Or, il faut avoir une ligne de vue, mais tout moyen purement optique (miroirs, fibre optique, jumelles optiques etc.) de renvoyer une image conservent cette ligne de vue. Donc les lunettes ne bloquent pas la ligne de vue nécessaire à l'envoi de sort (à moins que ce ne soient des lunettes opaques).
2. Les lunettes, c'est fait pour voir à travers. Le bandeau c'est fait pour empêcher de voir. Et tout comme (pour moi) une couverture portée comme vêtement laissera passer l'aura mais la même couverture utilisée pour se cacher la bloquera, les lunettes laisseront le mage voir en astral, le bandeau non.
12-05-2011 13:07:20#11
Renard FouPour les lunettes, il est dit dans street of magic que les surfaces transparante en physique bloquent la vue en astral. Une goule derrière une vitre ne vous vois pas par exemple.

Du coups, un mage portant des lunettes de plongée pourra lancer des sorts sur le vilain requin, mais théoriquement pas jetter un oeil en astral pour voir ou est planqué l'esprit de l'eau qui le harcelle.

Après j'aime bien l'idée du bibliothéquaire bigleux qui sous lève légèrement ses lunettes pour vérifier que l'aura d'un livre mais je concède que pour un runner c'est très handicapant. Parce qu'essayer de distinguer un truc magique dans une pièce saturé de Gaz moutarde impliquerait d'enlever son masque à gaz et que faudrai virer les lunettes pour switcher de vision physique à astrale.

Encore, que, ça donnerai de l'interet aux monocles et aux respirateurs.
12-05-2011 16:38:42#12
CarmodyPour ce qui est des lunettes, des vitres opaques dans l'astral et de la vision astrale on peut envisager l'approche suivante :

La vision astrale, contrairement à ce que son nom suggère n'est pas basée sur la vue, car un mage aveugle peut percevoir l'astral. La vision astrale n'est pas non plus le fait d'autres organes, sinon ce serai préciser. Je pense donc que c'est l'ensemble de l'aura du magicien qui lui permet de "voir" l'astral. Vu que cacher une partie de l'aura ne suffit pas à empecher la vision astrale (je peux voir dans l'astral quand je suis vêtu de mon caleçon a poids et mes bottes de cowboy). J'en conclu donc que cacher la partie de l'aura qui correspond aux yeux ne bloque pas la vision astrale.

A l'inverse, dans le cas d'une personne derrière une vitre, aucune partie de l'aura de l'observateur ne peut "voir" la cible, donc la vision est bloquée.
12-05-2011 17:13:37#13
JoKeR+1

D'ailleurs parler de "vision astrale" est un abus de langage : en anglais c'est "Assensing" et non pas "astral sight" et en français c'est "perception astrale", bref c'est le 6ème sens. Donc les lunettes ou le bandeau ne font rien de plus que le caleçon.

D'ailleurs de la même manière que la matrice, via le filtre matricielle, est représentée d'une manière x ou y, on peut imaginer un magicien musicien qui entend l'astral plus qu'autre chose, ou un autre qui le sent, etc. Apès la projection astrale c'est encore autre chose puisqu'on y conserve certains sens si je me souviens bien.
12-05-2011 19:00:53#14
GenoSicKAttention, c'est le 1er pas vers le minimaxeur qui laisse dépasser son ongle au coin du couloir pour observer la sécurité astrale et physique dans la pièce suivante.
12-05-2011 20:42:02#15
NMAth
GenoSicK a écrit:

Attention, c'est le 1er pas vers le minimaxeur qui laisse dépasser son ongle au coin du couloir pour observer la sécurité astrale et physique dans la pièce suivante.

En fait, en poursuivant le raisonnement, il ne va se pas contenter d'observer : il peut même lancer des sorts. Un autre corollaire qui est discuté en ce moment sur Dumpshock, c'est que la Perception Astrale fonctionnerait en plus à 360° sur tous les axes. On peut aussi démontrer que le cerveau n'est pas un organe vital chez les magiciens, puisqu'ils disposent toujours en projection astrale de leur capacité mentale et de leurs souvenirs, même après la destruction de leur corps.

Pour ma part, je crois que je vais décréter de façon arbitraire que la Perception Astrale émane d'un point de conscience qui se situerait quelque part au niveau du cerveau (car, si aucun organe n'est impliqué dans la Perception Astrale, les informations apparaissent donc directement dans le cerveau).
12-05-2011 21:31:42#16
anotherJackLa perception astrale c'est la perception du reflet des choses qui sont dans le monde vivant si je me souviens bien, on peut aussi considérer qu'elle fonctionne sur un plan "sémantique" : lorsqu'un magicien sonde une portion de l'espace astral, cela se "traduit" par sa forme astrale qui regarde avec ses yeux dans la direction indiquée (tout comme un programme destructeur dans la matrice se traduit par un gros flingue). Du coup, si théoriquement on ne peut pas approcher "dans le dos" d'une forme astrale, dans les faits on essaie d'approcher en échappant à son sens astral, et cela se "traduit" par une approche dans le dos.
Tout l'aspect visuel, spatial, du plan astral est essentiellement une traduction qu'en fait le magicien qui lui rend l'espace astral compréhensible - tout comme notre cerveau nous rend nos perceptions compréhensibles en les traduisant, ce qu'on perçoit n'étant pas la réalité, "ceci n'est pas une pipe", etc.
Vu comme ça, un magicien qui tenterait de "voir avec son petit doigt" se retrouverait dans une "traduction" où sa forme astrale ne collerait plus avec sa forme physique, ses "yeux" se trouvant à la place de son petit doigt, ce qui signifie tout simplement qu'il est en train de passer en projection.
Il est en train de chercher à étendre sa perception à des domaines où il ne peut plus harmoniser sa conscience et son corps, et perd donc la faculté à percevoir le plan physique, et donc à l'altérer.
13-05-2011 03:03:18#17
Renard FouJ'aime bien ce que dit anotherJack.
13-05-2011 09:28:02#18
Carmody
NMAth a écrit:

Pour ma part, je crois que je vais décréter de façon arbitraire que la Perception Astrale émane d'un point de conscience qui se situerait quelque part au niveau du cerveau (car, si aucun organe n'est impliqué dans la Perception Astrale, les informations apparaissent donc directement dans le cerveau).

C'est une approche qui me plait. Cela dit elle peut aussi malheureusement être mal interprétée : non tes lunettes ne te gènent pas, mais ton bob ricard si ... et je ne pense pas que ce soit ton but !
On peut aussi considérer que "l'organe" de perception astrale est situé au niveau de la tête (comme la plupart des autres sens). Mais comme l'aura dépasse légèrement du corps (et que l'on peut donc cibler une personne en armure) une protection proche du corps physique (lunettes, armure, casque) ne gène pas la vision astrale, car l'aura du magicien dépasse légèrement de cette protection.

A la reflexion, c'est cette solution que j'adoptai jusqu'à présent, inconsciemment. Je vais donc continuer à l'utiliser, mais de manière consciente
13-05-2011 10:20:53#19
BladeJe reste convaincu que le plus simple c'est de ne pas chercher une explication technique à la chose et de plus se baser sur le concept.
13-05-2011 11:24:14#20
FilandrePerso, ce n'est pas parce que ton aura s'étend au delà d'une armure que je considère que tu peux percevoir à travers, sinon en se collant à une vitre on pourrait percevoir à travers.
J'ai toujours considéré que couvrir le visage suffisait à empêcher la perception astrale, le masque anti mage n'a pas pour but d'empêcher la perception astrale mais d'empêcher un mage de lancer des sorts/d'invoquer/de passer en perception astrale/de passer en projection astrale.
Pour moi mettre des lunettes gêne la vision astrale car tu places un objet opaque entre toi et ce que tu regardes. Cela ne la rend pas impossible, mais les êtres humains étant la plupart du temps persuadée que les yeux leurs sont indispensables pour percevoir le monde extérieur cela suffira à empêcher la perception astrale de la plupart des mages.
13-05-2011 11:24:54#21
CarmodyBlade, j'avais raté ton post précédent
Mais au final on est parfaitement d'accord
13-05-2011 13:38:38#22
CramaLUne autre question me trotte dans la tête : un nain a la vision thermo.
Un nain mage a-t-il une ligne de vue 'pour la magie) sur les gens qui sont cachés sous une couverture fine ou dans un placard mais qu'il voi grâce à sa vision thermo
13-05-2011 13:46:38#23
DahrkenProbablement pas. car voit une tache de chaleur là où la couverture ou de la porte sont réchauffées par la personne et pas la personne elle-même. Là une bonne Boule de Feu ou Lance-Flamme reprennetn de l'intérêt... ou aussi un bête Predator IV.
13-05-2011 14:59:42#24
Mephisto
Dahrken a écrit:

Probablement pas. car voit une tache de chaleur là où la couverture ou de la porte sont réchauffées par la personne et pas la personne elle-même. Là une bonne Boule de Feu ou Lance-Flamme reprennetn de l'intérêt... ou aussi un bête Predator IV.

La vision standard d'un personnage en armure est obtenue par réflexion de la lumière sur ladite armure, elle n'émane pas non plus directement du personnage. Pourtant elle n'empêche pas de cibler ce personnage au moyen d'un sort.
13-05-2011 14:59:58#25
CarmodyMa première intuition aurai été de te répondre oui, mais la réponse de Dahrken m'a convaincue
je dirais donc effectivement non.

Cela dit, les différents rayonnements éléctromagnétiques (infrarouge, lumière visible, ultraviolets, micro-ondes, rayons X ...) n'ont pas le même comportement vis-à-vis des matériaux solides, quelques exemples :
- la lumière visible ne traverse pas la peau, la rayons X si (ex: les radios chez le médecin)
- la lumière visible traverse relativement bien les vitres, les UV beaucoup moins bien (on ne bronze très peu derrière une vitre)
- la lumière visible bleu traverse bien un filtre bleu, la lumière rouge non
Qu'en est-il des rayonnements IR ... ben j'en sais rien mais il existe peut-être des matériaux qui bloquent la vue, mais ne bloquent pas les rayonnements IR. Dans ce cas là, il serai possible pour une personne avec vision IR de les cibler pour lancer un sort.
13-05-2011 15:36:06#26
LeFélisIl serait étonnant que les métatypes aient des visions astrales différentes, car la vision astrale n'est pas lié aux sens physiques. Un type caché sous les couvertures sera vu en astral ou pas selon qu'il bouge en dessous ou garde la couverture trop proche de lui (l'aura dépasse), mais de la vue themique de la pesonne.

Pour les lunettes, le mieux est de garder à l'esprit que c'est de la magie. Des lunettes que le mage porte volontairement ne le gène pas. Par contre un bandeau ou une fenetre, qui sont pas nature destiné à créer une séparation, empécheront le mage de voir. De simple lunettes mises pour empécher le mage de voir, généront sa vision mais ne sont pas assez grande pour bloquer complètement sa vision astrale.
13-05-2011 16:38:08#27
Carmody
LeFélis a écrit:

Il serait étonnant que les métatypes aient des visions astrales différentes, car la vision astrale n'est pas lié aux sens physiques. Un type caché sous les couvertures sera vu en astral ou pas selon qu'il bouge en dessous ou garde la couverture trop proche de lui (l'aura dépasse), mais de la vue themique de la pesonne.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, le type de vue physique n'influe pas du tout sur la perception astrale. Cela dit la question de CramaL était une déviation du sujet original et il parlait du cas physique. En tous cas c'est comme cela que je l'ai compris.
13-05-2011 18:54:15#28
GuydePerso je partage l'interprétation de AnotherJack sur la perception astrale.

Quand à la prise en compte de la vision thermo des nains et autres pour le "champs de vision" d'un mage je dis : oui

D'autres discussions sur ce forum ont répondu de la sorte si j'ai bonen méoire (et aussi que oui les yeux cybers avec thermo, infrarouge et autres te permettent de lancer des sorts avec toutes ses visions (il y avait débat pour les ultrasons je crois, surtout qu'il ne s'agit pas de vision à proprement parlé))
15-05-2011 12:53:00#29
Dahrken
Carmody a écrit:

Qu'en est-il des rayonnements IR ... ben j'en sais rien mais il existe peut-être des matériaux qui bloquent la vue, mais ne bloquent pas les rayonnements IR. Dans ce cas là, il serai possible pour une personne avec vision IR de les cibler pour lancer un sort.

Ca existe en effet, c'est un verre spécial extrêmement foncé dans le visible mais laissant bien passer les IR, et c'est utilisé avec certaines caméras infrarouge pour que la lumière visible ne perturbe pas le capteur. C'était par exemple utilisé vers la fin de la 2ème guerre mondiale, avec un projecteur ne laissant passer que de l'infrarouge et une caméra dans les premiers système de vision de nuit.

A l'inverse beaucoup de caméras vidéos et appareils photo numériques sont en fait aussi sensibles au proche infrarouge et sont équipées d'un filtre pour que l'image filmée reste "normale".
12-06-2011 12:20:12#30
Maelstrom
NMAth a écrit:

Un autre corollaire qui est discuté en ce moment sur Dumpshock, c'est que la Perception Astrale fonctionnerait en plus à 360° sur tous les axes. On peut aussi démontrer que le cerveau n'est pas un organe vital chez les magiciens, puisqu'ils disposent toujours en projection astrale de leur capacité mentale et de leurs souvenirs, même après la destruction de leur corps.

Voici un concept fort intéressant qui demande en effet de s'abstraire des contingences de ce monde un peu comme le décrit anotherJack. Ainsi, si l'on s'éloigne de la pensée occidentale, le siège de la perception se situe au niveau du chakra Agnya, notre troisième oeil, mais pas que, puisque le chakra Svadishana, notre nombril, est le centre de l'attention par exemple !

Pour autant, voici deux éléments des règles a garder à l'esprit :

SR4 FAQ a écrit:

Astral perception [while manifesting] is still a psychic phenomenon.

Et un extrait de la FAQ de SR3 qui n'est pas remis en cause par les règles SR4 :

SR3 FAQ a écrit:

If a magician holds up his hand, or a piece of paper, or whatever, to block a target from his vision, does that mean they’re not a “valid target” for an area effect spell? In SR3, do magicians who try to intentionally limit their area effect spells suffer some penalties or chance of spell misfire?

In FanPro’s opinion, no GM should allow players to get away with this kind of stunt without penalty. A magician who plays these sorts of mind games with himself is asking for it–any attempt to thwart the intent of a spell simply causes it to fail outright, but the caster gets slammed with the Drain anyway.
12-06-2011 19:42:14#31
Ice
D'ailleurs parler de "vision astrale" est un abus de langage : en anglais c'est "Assensing" et non pas "astral sight" et en français c'est "perception astrale", bref c'est le 6ème sens. Donc les lunettes ou le bandeau ne font rien de plus que le caleçon.

Petite précision concernant cette assertion.
Dans la version anglaise Assensing ne correspond pas à la vision astrale. Assensing est le nom anglais de la compétence "analyse astrale" (et pas vision astrale).
"SR4 p113" a écrit:

Analyse astrale permet de dévoiler des informations par la lecture d'auras [...]. Seul un personnage disposant de perception astrale [...] peut choisir cette compétence.

Il y a une différence marquée entre la perception astrale (Astral Perception en VO) et l'analyse astrale (assensing en VO).

La vision astrale, contrairement à ce que son nom suggère n'est pas basée sur la vue, car un mage aveugle peut percevoir l'astral.

Les choses ne sont pas dites exactement de cette façon.
"SR4 p183" a écrit:

La perception astrale est un sens psychique qui n'est pas lié à la vue physique du personnage. Un magicien aveugle peut toujours percevoir magiquement le plan astral, ainsi que les créatures et les auras qui y sont. De même, les magiciens sourds peuvent "entendre" dans l'espace astral.

Donc les sens "astraux" ne sont pas directement liés aux sens "physiques". De la même façon que les caractéristiques "physiques" d'un personnage en projection astrale sont liées à ses attributs mentaux et non pas physiques (agilité astrale correspond à la logique, la constitution astrale à la volonté etc...).
Ca implique qu'un personnage hémiplégique aux muscles atrophiés peut avoir une bonne "consitution physique" une fois projeté dans l'astral puisque non lié à ses attributs physiques eux mêmes.

On peut noter aussi via ce bref passage qu'il existe plusieurs sens astraux (vue et ouïe ici) qui bien évidemment s'appliquent de façon légèrement différente.
"Street Magic p111" a écrit:

Il ne faut pas oublier que l'analyse astrale est un sens psychique. Bien que l'on s'y réfère souvent en terme visuels, et qu'elle soit vécu comme tel, elle diffère tout de même de la vue physique (raison pour laquelle les magiciens aveugles et les goules peuvent procéder à une analyse astrale sans pénalité).
L'analyse astrale utilise également des informations fournies par d'autres sens que l'on associe généralement au goût, à l'odorat, à l'ouïe et au toucher mais qui peuvent être différent de bien des manières. [...] Par exemple, une pièce peut avoir le "goût" de la joie si de nombreuses personnes y ont connu le bonheur, tandis qu'un batiment abandonné pourra "sentir" la désolation et l'absence de vie, et enfin l'aura d'un sort pourra provoquer des "frissons"[...]

Donc si on considère que la perception astrale et l'analyse astrale relèvent de "sens astraux", il est logique que la perception astrale se fasse à 360°. Après tout certains de nos sens physiques fonctionnent à 360°, l'ouïe et l'odorat par exemple. D'autres sont plus limités, la vue, le gout, le toucher (le toucher est dans une certaine mesure un sens à 360° mais nécessite un contact...).
Même concernant l'ouïe, on entent tout ce qui se passe autour, mais c'est l'action de notre cerveau qui nous fait nous focaliser sur un son ou un autre et en prendre réellement conscience (faites l'expérience d'écouter le rendu de ce qu'enregistre un micro dans un bon casque stéréo, vous verrez immédiatement qu'il y a une différence flagrante entre ce qu'on perçoit et ce qu'on entend réellement).

Du coup il peut en être de même avec les sens astraux, qui peuvent dans une certaine mesure avoir un fonctionnement différent de leur équivalent physique. Mais peuvent tout autant avoir une limite dans leur fonctionnement. L'odorat, le goût, l'ouïe dans l'astrale seraient des sens à 360° tandis que la vue et le toucher seraient limités.

Pour ce qui concerne le ciblage et le champs de vision astral voilà ce qu'on peut trouver :
"Street Magic p110" a écrit:

La majeure partie des étendues du plan astral est constituée d'ombres dépourvues de substance, ternes reflets des objets sans vie présents dans le monde physique. Plus le genre humain créé, plus le plan astral est obscurci par ces ombres sans couleurs. [...]

"Street Magic p111" a écrit:

Les conditions idéales pour la visibilité astrale sont les forts contrastes : lorsqu'une aura solitaire se détache sur un fond constitués d'ombres, éclairé uniquement par la douce lueur émanant de la Terre.
Plusieurs facteurs peuvent affecter la visibilité astrale, parmi lesquels, l'éblouissement dû à la présence de trop de vie, la pollution sonore due à trop d'auras ou de formes astrales, l'encombrement dû aux ombres obstruant la vue, la lueur affaiblie d'une zone faible en mana [...]

Dans l'astral, les ombres des objets physiques sont certes ternes et dépourvues de substance, mais elles n'en restent pas moins opaques et susceptibles d'empêcher de viser quelqu'un. L'ombre astrale des objets transparents ou réfléchissants dans le monde physique (comme les vitres d'une voiture) bloquent donc la vision. [...] se cacher derrière l'ombre d'un objet physique fonctionne aussi bien que de se cacher derrière une puissante aura.

Du coup oui des lunettes portés par un mage le gênent en perception astrale (qu'elles soient ou non portés volontairement...). Donc oui, un masque de plongé suffit amplement à empêcher un mage de lancer des sorts liés à la ligne de vue dans l'astral, vu qu'elle produira une ombre dans le plan astral à même de gêner sa vision. Ca ne l'empêchera pas par contre de lancer des sorts liés au toucher (pour se détacher par exemple... Où ôter son masque. ).

Pour ceux qui évoqueront le fait que l'aura rayonne au delà des vêtements etc... Je ferai remarquer que si je fais porter un bandeau sur les yeux de quelqu'un, ça m'empêchera pas de le voir, par contre lui verra nettement moins bien. C'est le même principe en fin de compte. L'aura rayonnera au delà de l'ombre (qui est trop insignifiante pour le masquer, comme des vêtements portés à même la peau), mais l'ombre gênera le mage pour "voir".

Et ça si on se réfère à l'idée qu'il y a bien une "vue astrale" qui est plus que suggérée dans les sources.
14-06-2011 18:46:43#32
manu
Mephisto a écrit:

Dahrken a écrit:

Probablement pas. car voit une tache de chaleur là où la couverture ou de la porte sont réchauffées par la personne et pas la personne elle-même. Là une bonne Boule de Feu ou Lance-Flamme reprennetn de l'intérêt... ou aussi un bête Predator IV.

La vision standard d'un personnage en armure est obtenue par réflexion de la lumière sur ladite armure, elle n'émane pas non plus directement du personnage. Pourtant elle n'empêche pas de cibler ce personnage au moyen d'un sort.

Là on est à mon avis dans un compromis entre jouabilté et billitude. Les règles demandent une ligne de vue, donc un ciblage 'indirect' par une signature thermique à travers une porte ne colle pas. Mais en poussant l'interprétation a fond il faudrait voir la peau de la cible pour l'affecter et ça qui ne colle pas.

Une explication plausible est que sur un plan metaphysique des vêtements ou une armure sont fortement liés à leur porteur, sont une extension de lui-même. La porte ou la cloison par contre sont des éléments complètement externes au type qui d'apuuye dessus.

Donc dans le premier cas le lien symbolique permet le ciblage du sort, mais dans le cas de la porte ce lien n'existe pas et on ne peut pas cibler.

Note : c'est une façon que j'ai imaginée pour expliquer 'on peut cilber à travers les fringues mais pas les portes', rien qui soit à ma connaissance expliqué officiellement.
14-06-2011 21:25:07#33
SlevinAprès il y a certains exemples qui viennent appuyer cette théorie : je ne reviens pas sur ceux qui permettent de ciblé une cible en tenue de plongée intégrale (pas de portion de peau visible, mais personne ciblable tout de même), et il y a le bon vieux cyborg (j'ai pas dit Robot Androïde ni Cyberzombie), qui a un "cerveau" mais qui est tellement encastrer dans du "métal" qu'il n'est pas sensible aux sorts (voir la description des borg dans Augmentation, et modérer ce que je dis rapidement avec l'explication beaucoup plus précise).

Merci Ice pour ton travail de recherche et d'explication. Cela dit, même si j'ai beaucoup aimé le descriptif, je ne suis pas du tout d'accord avec les conclusions que tu en tires. La perception astral (pas le lancement de sort classique qui nécessite une ligne de vue physique classique) reste un sens psychique qui n'est pas lié aux yeux du mage, donc pas limitable juste à ça. Pour moi, comme le pouvoir d'adepte Sens de la Magie, elle n'est pas à limité à "ce qui reste comme partie du corps en contact avec l'air". Ce serait une notion à mon sens beaucoup trop arbitraire, d'autant plus que rien n'y fait écho.

Donc à mon sens aucun problème pour la perception astrale avec des lentilles / lunettes / masque sur la gueule ... D'ailleurs si on regarde les Masquamages et Menottes pour mage (je crois que ça a déjà été dit ...), le premier gène toutes actions que le mage voudrait faire telles que le lancement de sort, l'invocation (au toucher par exemple) ou le passage en perception astrale ou projection, qui nécessiterait un test de concentration, et aussi cet outil brise la ligne de vue classique, empêchant en plus d'éventuel lancement de sort à distance. Le second appareil (qui lui est moins considérer, à raison, comme de la torture) lui file une décharge dès qu'il reçois une activité magique, point !

S'il suffisait de foutre un masque sur la tête d'un mago pour qu'il ne puisse plus lancer de sort, ça se saurait ... ses petites bêtes sont vicieuses !
14-06-2011 22:49:53#34
Ice
"Slevin" a écrit:

[...] il y a le bon vieux cyborg (j'ai pas dit Robot Androïde ni Cyberzombie), qui a un "cerveau" mais qui est tellement encastrer dans du "métal" qu'il n'est pas sensible aux sorts (voir la description des borg dans Augmentation, et modérer ce que je dis rapidement avec l'explication beaucoup plus précise).

Pour être plus précis un cyborg ne peut pas être ciblé par des sorts de type mana. Seul les sorts physiques prennent effet sur lui, ou plus précisément sur son corps.

"Augmentation p159" a écrit:

[...] le corps drone lui-même doit être la cible des sorts. L'UCC et le cerveau ne deviennent vulnérables à une acquisition magique que dans le seul cas où l'on fait une brêche ou que l'on retire l'armure ou enveloppe externe du drone ; bien que toucher puisse requérir un tir visé.

Celà signifie que les sorts lancés contre le corps drône d'un cyborg doit surpasser la résistance d'objet (seuil 4+). Celà signifie aussi que le cyborg, où plutôt, son corps, ne fait pas de tests de résistance contre les sorts physiques. Les sorts mana sont simplement incapable de se verrouiller sur la composante vivante du cyborg et sont donc inutiles.[...]
14-06-2011 23:22:34#35
anotherJackCe qui colle avec le fait que, si j'ai bien compris, un cyborg n'est pas considéré comme l'individu, mais comme un véhicule pour celui-ci.

En revanche, pour moi ya pas d'association précise à faire avec l'ouïe, le toucher ou autre. C'est un non sens. C'est juste la façon dont le personnage va percevoir certaines sensations, mais il n'y a pas véritablement de "toucher astral" défini et délimité, il y a un sens astral global, qui est *interprêté* sous des sensations rappelant certains sensations physique pour le rendre compréhensible, mais une aura peut aussi bien avoir le "goût" de la fraise que le "son" de la fraise : il n'y a pas de réelle corrélation dont on puisse tirer une règle de "physique astrale", c'est juste une façon de décrire les choses.
De la même façon pour la vue à 360°, ça ne fonctionne pas : le magicien de voit pas à 360° dans l'astral, pas plus qu'il ne voit à 180° ou autre, ça se sont des interprétations pour expliquer ce qui se passe. Dans les faits, le magicien voit ce qu'il observe, une aura qui choisit d'approcher de lui sans être observée s'interprète comme passant dans son dos, hors de son champ de vision, mais dans les faits, elle n'est ni "devant" ni "derrière", elle essaie juste de ne pas être observée. Tout comme un personnage qui se faufille discrètement dans le dos des gardes sur un serveur corporatiste n'est qu'une interprétation de l'action des programmes actifs, il n'est pas vraiment dans le dos des gardes, ces gardes n'ont aucun dos, ils sont juste une suite de 1 et de 0.

Pour ce qui est des lunettes, je me baserais sur la symbolique pour trancher : dans le cas d'optiques, elles permettent au personnage de voir la cible du sort, donc oui, il peut lancer son sort ; dans le cas d'électronique, le mage voit une image de la cible, pas la cible, donc il ne peut pas lancer son sort en perception, il doit passer en projection. Dans le cas d'un bandeau sur les yeux, idem, le bandeau masque la vue du mage, il ne peut donc pas cibler.
14-06-2011 23:24:35#36
IceAnother Jack, la question des lunettes ou bandeau se pose ici dans le cas d'un mage en perception astrale.
14-06-2011 23:25:41#37
anotherJackEt c'est bien de ça que je parle. Les lunettes permettent physiquement au magicien de cibler ? elles le permettront astralement. Elles ne permettent pas de cibler physiquement ? idem sur le plan astral.
14-06-2011 23:28:03#38
IceBen une vitre n'empêche pas physiquement un magicien de cibler sa cible, mais en astral si. D'où le questionnement. ^^
14-06-2011 23:30:45#39
anotherJackOuip, ça c'est un point de règle qui me hérisse un peu parce qu'elles le permettaient en 3e et que ça me semblait plus cohérent, mais dans le sens où la quasi-totalité des vitres peuvent être colorées/teintées, auquel cas elles ont pour fonction de dissimuler, ça peut expliquer une mécanique qui n'est à mon sens qu'une simplicité de jeu - ce qui est compréhensible.
14-06-2011 23:46:11#40
Icemmmhh....
Je ne suis pas sur que ça le permettait plus en SR3.

Mais en fait en fouillant dans mon livre SR3, je suis tombé sur une référence qui me fait me dire qu'on néglige un détail tout con... xD
C'est qu'un magicien en perception astrale peut cibler toute cible qu'il peut voir en perception physique ou astrale (la perception astrale est simultanée à la perception normale). Ca tranche les questions des lunettes, masques et autre vitres...

(c'est con hein, deux pages de discussion pour arriver à se rappeler de ce petit détail de rien du tout. xD)

Reste à trancher le cas d'un bandeau du coup. Savoir si ça neutralise ou pas sa capacité de lancement de sorts nécessitant une ligne de vue.
15-06-2011 00:31:45#41
NMAth
Ice a écrit:

Mais en fait en fouillant dans mon livre SR3, je suis tombé sur une référence qui me fait me dire qu'on néglige un détail tout con... xD
C'est qu'un magicien en perception astrale peut cibler toute cible qu'il peut voir en perception physique ou astrale (la perception astrale est simultanée à la perception normale). Ca tranche les questions des lunettes, masques et autre vitres...

Ca n'est pas aussi simple.

Supposons qu'un magicien veuille lancer un sort sur un esprit sous forme astrale qui se trouve de l'autre coté d'une vitre. La perception visuelle permet de voir à travers la vitre, mais pas de voir l'esprit sous forme astrale. La perception astrale permet de voir l'esprit, mais il reste alors toujours à déterminer si elle permet de voir à travers la vitre...

Si on considérait que le magicien peut lancer son sort à travers la vitre parce sa perception visuelle le permet, et sur l'esprit parce que sa perception astrale le permet, consécutivement, les implications iraient au delà de cet exemple particulier. Les malus de visibilité qui s'appliquent au lancement de sort (en 4e édition tout du moins) seraient presque ignorés. Un magicien pourraient lancer sans malus un sort sur une cible invisible, en pleine nuit, derrière un nuage de fumée de FAB, dans une jungle luxuriante, parce qu'à chaque fois, la perception astrale ou la perception physique permettent alternativement d'ignorer les différents modificateurs.
15-06-2011 01:06:33#42
Ice
"NMath" a écrit:

La perception astrale permet de voir l'esprit, mais il reste alors toujours à déterminer si elle permet de voir à travers la vitre...

Je dirai que si la vitre est une surface intercalée entre le magicien et l'esprit, non, la vitre apparaissant comme opaque dans le monde astral. S'il s'agit d'une paire de lunettes, ça se discute selon si l'on considère la nécessité d'une "ligne de vue" astrale relevant d'une vue ou non.

Si la perception est un sens global, une paire de lunette ou un masque ne suffiraient pas à empêcher de voir sa cible tant qu'elle n'est pas caché derrière un obstacle (un mur ou une vitre). Si le lancement de sort nécessite une "ligne de vue astrale", axée sur le principe de regarder avec ses yeux, là ça coince (suis pas sur d'être clair mais tant pis).

En gros, soit on considère que la perception astrale transcende l'action de regarder avec les yeux (un sixième sens interprété par des équivalent de vue, ouïe, odorat, gout, toucher) et dans ce cas un personnage en perception astral peut tout à fait porter un masque avec une visière sans aucune gêne, soit on considère que le magicien doit voir astralement avec ses "yeux", de façon dissocié de ce qui dans l'astral correspondrait au gout, à l'odorat, etc... et dans ce cas une paire de lunette ne l'empêchera pas nécessairement de sentir une présence astrale, mais l'empêchera de la prendre pour cible avec un sort.

Un truc dans ce gout là quoi.
15-06-2011 09:29:21#43
ValérianDites, je pense à un truc concernant le débat sur le fait qu'un paire de lunettes rend aveugle ou pas en vision astrale :

Lorsque le magicien se projette dans l'astral, sa forme astrale ne se promène pas toute nue et porte un reflet de ses vêtements du monde réel. Or la tenue que la forme astrale porte fait effectivement partie de son aura et ne la gène nullement pour "voir" l'astral.

Par extension, la perception astrale pour un magicien restant dans le monde physique devrait fonctionner sur le même principe, à savoir que ses vêtements (au sens large, lunettes incluses) font partie de son aura et ne l'empêche pas de percevoir l'astral.
15-06-2011 09:30:58#44
anotherJack
Ice a écrit:

Mais en fait en fouillant dans mon livre SR3, je suis tombé sur une référence qui me fait me dire qu'on néglige un détail tout con... xD
C'est qu'un magicien en perception astrale peut cibler toute cible qu'il peut voir en perception physique ou astrale (la perception astrale est simultanée à la perception normale). Ca tranche les questions des lunettes, masques et autre vitres...

Ben justement, ça aussi ça a changé.
C'est explicitement marqué dans la base, désormais le magicien bascule d'un mode à l'autre, et ne cumule plus perception astrale et perception physique.
15-06-2011 11:55:44#45
RazheemDiscussion fort intéressante et tout à fait troublante. Je ne suis pas certain qu'une solution soit trouvable dans l'un ou l'autre des sourcebooks. Je pense que c'est à chacun de se faire sa propre opinion.

Pour essayer de répondre à cette problématique, il faut d'abord se pencher sur le fonctionnement de la perception astrale et du ciblage des sorts :
- Lancer un sort physique (sur une cible physique donc) en étant en perception astrale

Pour ma part, un simple bandeau/cagoule sur les yeux/tête n’empêcherait pas un magicien de passer en perception astrale et d'observer ses agresseurs (sinon pourquoi avoir inventé un masquamage!). Par contre s'il essayait de lancer un sort contre eux par l'intermédiaire de la perception astrale, l'ombre du bandeau (et le fait que sa vision "normale" soit HS) me ferait appliquer le malus de perception astrale (-2). Pour ce qui est des lunettes classiques (et tout matériel optique personnel), je considère que la vue "normale" n'est pas obstrué et que le ciblage des sorts n'est en rien perturbé.

Pour ce qui est d'une personne/entité astrale qui se tiendrait par de l'autre coté d'une surface physique transparente (glace, vitre, plastacier, etc), je considère trois cas :
- si le sort est physique, il n'y aura pas de problème de ciblage particulier pour le magicien (mais ce sera la surface transparente qui encaissera le sort en premier et qui fera office de barrière), bien sur tous les modificateurs de visibilité mondaines s'appliquent et si par exemple c'est le noir total alors ce sera un sort en aveugle (-6)
- si le sort est mana et que le magicien le lance depuis le monde physique, j'applique malus de couvert réduit (-2)
- si le sort est mana et que le magicien le lance depuis l'espace astral, pas de ciblage possible, vu qu'il ne voit rien de la cible (ni l'aura ni la silhouette).
15-06-2011 12:22:59#46
anotherJackAu final, il semblerait qu'il y aie 4 façons de gérer ça :
- Appliquer la même visibilité en astral qu'en physique, ce qui contredit la règle sur les vitres qui empêchent systématiquement la vision : ça ne sera donc vrai que pour les vitres teintées.
- N'appliquer aucune visibilité tant qu'il y a un objet physique. C'est simple, mais ça mène assez vite à des aberrations, et c'est assez chiant.
- Appliquer une visibilité "symbolique" concernant les vêtements et armures : ceux-ci ne gênent pas la visibilité. C'est du coup beaucoup plus facile à gérer, mais pas cohérent "physiquement".
- Appliquer ou pas la visibilité selon les intérêts du scénario. Ce n'est pas cohérent, mais on va pas s'emmerder 150 ans avec ça.
20-06-2011 18:41:36#47
Labrada
Ice a écrit:

"Slevin" a écrit:

[...] il y a le bon vieux cyborg (j'ai pas dit Robot Androïde ni Cyberzombie), qui a un "cerveau" mais qui est tellement encastrer dans du "métal" qu'il n'est pas sensible aux sorts (voir la description des borg dans Augmentation, et modérer ce que je dis rapidement avec l'explication beaucoup plus précise).

Pour être plus précis un cyborg ne peut pas être ciblé par des sorts de type mana. Seul les sorts physiques prennent effet sur lui, ou plus précisément sur son corps.

qu'en est-il des métahumains très fortement cybernétisés (moins de 0.5 d'essence)? y a t-il une règle concernant les sorts mana dans ce cas ou les subissent ils normalement?
20-06-2011 18:44:07#48
anotherJackIls subissent normalement. C'est toujours leur corps, ils ont payé les modifs en essence. Dans le cas du borg, le corps est juste un véhicule.
20-06-2011 18:48:54#49
Labradamerci, je joue un street samuraï donc j'aurais préféré une autre réponse mais bon^^
20-06-2011 21:25:50#50
Carmody
Labrada a écrit:

merci, je joue un street samuraï donc j'aurais préféré une autre réponse mais bon^^

Le beurre, l'argent, la crémière, son c*l tout ça tout ça
20-06-2011 23:11:56#51
Archaos
Labrada a écrit:

merci, je joue un street samuraï donc j'aurais préféré une autre réponse mais bon^^

La réponse est incomplète. Les cybernétisés résistent mieux aux soins magiques (p. 207, SR4A). Heureux ?
20-06-2011 23:13:22#52
anotherJackThis is CRUELTY !
21-06-2011 09:37:19#53
Labrada
Archaos a écrit:

Labrada a écrit:

merci, je joue un street samuraï donc j'aurais préféré une autre réponse mais bon^^

La réponse est incomplète. Les cybernétisés résistent mieux aux soins magiques (p. 207, SR4A). Heureux ?

lol, merci de me rappeler qu'un bon magiquement actif est un magiquement actif mort, surtout dans la 4ème édition^^
c'est pas le sujet du topic mais bon une 5ème édition se justifiera ne serait-ce que pour réparer le gros déséquilibre entre cyber et magie introduit dans la 4ème...je vais regarder s'il n'y a pas de topic dédié à ce sujet que je puisse y faire ma catharsis après chaque soirée où notre MJ nous blaze avec ses magots )
22-06-2011 21:17:28#54
FantomeIl y'a quelques sorts qui marchent différemment selon le niveau d'essence de la cible. Je pense essentiellement au sort de soin. Le nombre de point d'essence de perdu est un malus au lancement du sort du magicien. Donc, si un magicien veut lancer un sort de soins sur ton street-samouraï à 0.5 en essence, il aura -5 dés pour lancer son sort.

Il y'a sans doute d'autres sorts sur ce principe, mais c'est le seul que j'ai en tête.
22-06-2011 21:21:16#55
FantomePS : Dans mon ressentit, il y'a assez peu de déséquilibre entre un PJ magicien et un PJ Street-Samouraï. Mais ça dépend beaucoup du nombre de points de Karmas (favorable aux mages) et du nombre de nuyens (favorable au street samouraï) que distribue le MJ. Mais s'il maintien un équilibre correct, normalement, le magicien joueur ne devrait pas s'envoler au dessus du street samouraï joueur.

Ensuite, oui, pour des PNJs, la magie est presque sans limite et très puissante. Mais vu que c'est des PNJs, ça n'est pas un déséquilibre du jeu. Ce n'est pas parcequ'il existe des dragons que le jeu est déséquilibré. Par contre, si un MJ met un dragon en face d'un groupe de runners, avec pour seule option un combat à mort, on peut se poser la question.
22-06-2011 22:47:30#56
anotherJack
Fantome a écrit:

Par contre, si un MJ met un dragon en face d'un groupe de runners, avec pour seule option un combat à mort, on peut se poser la question.

Question de circonstances scénaristiquement parlant, le dragon s'accorde très bien à la sauce nucléaire.
22-06-2011 23:00:15#57
IceJ'imagine qu'en 2070 on trouve du plutonium à la droguerie du coin, mais pas à notre époque.
(toute ressemblance avec une réplique de film serait le fruit du hasard, sisi, je vous assure ! )
24-06-2011 15:04:03#58
Labrada
Fantome a écrit:

PS : Dans mon ressentit, il y'a assez peu de déséquilibre entre un PJ magicien et un PJ Street-Samouraï. Mais ça dépend beaucoup du nombre de points de Karmas (favorable aux mages) et du nombre de nuyens (favorable au street samouraï) que distribue le MJ. Mais s'il maintien un équilibre correct, normalement, le magicien joueur ne devrait pas s'envoler au dessus du street samouraï joueur.

Ensuite, oui, pour des PNJs, la magie est presque sans limite et très puissante. Mais vu que c'est des PNJs, ça n'est pas un déséquilibre du jeu. Ce n'est pas parcequ'il existe des dragons que le jeu est déséquilibré. Par contre, si un MJ met un dragon en face d'un groupe de runners, avec pour seule option un combat à mort, on peut se poser la question.

à peu près d'accord, mais :
-on est 2 joueurs et on joue nos perso depuis très longtemps (bientôt 20 ans avec tout de même de longues périodes d'arrêt) et en fait ils sont au même niveau depuis bel lurette...une fois que tu es en clinique delta bah voila il n'y a pas bcp de moyen de booster ton perso, on a depuis longtemps monté les principales caractéristiques au top...pour un mage il y a plus de marge de progression
-il y a qq points de règles qui sont fatals: la vitesse de réaction est souvent cruciale, et avoir permis au magots de pouvoir booster les attributs mentaux en rapport avec la vitesse de réaction et pas aux cyborgs déjà ça fait une belle différence

Moi j'aurais bien vu la même règle que soins pour les attaques mana, cad que l'efficacité soit proportionnelle à l'essence...clairement si demain je me fais un mago je m'embarrasse pas, un sort mana d'attaque suffit pour le combat, et puis entre les focus, l'initiation et grades on peut avoir une réserve de dés rapidement très importante...il fait quoi l'ordinaire ou le cyborg avec ses 6 pauvres dés, qui encore une fois agira toujours après le mage?
24-06-2011 15:12:11#59
LabradaUne petite question sur un point de règle:
y a t-il un sort pouvant contrer le censeur radar, rendant le mage indétectable?
24-06-2011 15:16:26#60
FilandreJe crois qu'on s'éloigne beaucoup du sujet initial...
24-06-2011 15:37:54#61
Mephisto
Labrada a écrit:

Une petite question sur un point de règle:
y a t-il un sort pouvant contrer le censeur radar, rendant le mage indétectable?

A priori rien n'interdit de créer un tel sort. Si le sort d'Invisibilité Étendue fonctionne pour les ondes électromagnétiques du spectre visible, il n'y a pas de raison que ça ne fonctionne pas pour d'autres fréquences, voire même pour d'autres type d'ondes (comme par exemple le sort de silence, qui atténue les ondes sonores).

En revanche, pour contrer la perception astrale, c'est une autre histoire. Dans mes souvenirs, la seule façon d'y arriver, c'est au moyen du pouvoir de Dissimulation des esprits. Et encore, je pense que ça ne permet pas de dissimuler des formes purement astrales, comme un magicien en projection astrale.
24-06-2011 17:26:38#62
Labrada
Filandre a écrit:

Je crois qu'on s'éloigne beaucoup du sujet initial...

oui désolé j'aurais dû créer un nouveau topic
24-06-2011 22:24:16#63
MephistoPour en revenir à la question initiale, je suis tombé sur ceci en relisant la FAQ:

Can you cast spells if blind?

Sight is the most common means of establishing a connection with a target (hence the range “Line of Sight”), but by no means the only one. If you physically see, astrally perceive, or touch the target, you can cast the spell.

In situations where the player wishes for their character to use another sense (hearing, smell, echolocation, etc.) to cast a spell, it’s up to the gamemaster to decide if that is possible. At the very least, a Perception Test involving the sense in question is called for, with appropriate modifiers (Using Perception, pp.135-136, SR4A). In the case of enhanced senses, the enhanced sense must be integral to the character (i.e., cyberears with audio enhancement would work, but earplugs with audio enhancement would not). Naturally, this works better for Indirect Combat Spells than others.
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