| 19-06-2011 23:28:14 | #1 | |
| Gap | Hello les gens ! Le perso d'un de mes joueurs est mort aujourd'hui en dépassant de 6 cases alors qu'il n'a que 2 de constitution. Ca s'est déroulé pendant l'attaque de la fourmilière dans la 2e partie du scénario "Reine Euphoria". Sur le moment, j'ai trouvé dommage qu'il meure comme ça (c'était notre 4e partie), et j'ai autorisé un autre joueur à lui prodiguer des soins magiques qui ont permis de le stabiliser à un niveau de dommages plus décent, le temps pour le groupe de foncer à l'hôpital le plus proche en abandonnant la mission*. La partie s'est arrêtée là. Mon intention était d'infliger au personnage une séquelle notable (paralysie en combat, phobie insectes au max, ou autre truc du genre), mais je commence à me demander si je ne devrais pas le laisser mourir, finalement. D'un côté, je trouve que la mort après 4 parties, pour des gens qui ont certes fait des erreurs grossières mais qui n'ont pas encore les réflexes SR (ils sont plutôt med-fan héroïque), c'est quand même un peu brutal (d'où ma décision supra). D'un autre côté, je n'ai pas l'impression que le joueur soit totalement et définitivement opposé à ce décès, et cette partie a permis d'établir le mythe de son perso, Narcisse "Woody" Durbois, nain et ex-stimmeur porno québécois, qui a en gros mis en pratique l'intro de l'article de Likoum sur les faces : « Tu veux savoir ce que c’est que le Facing, fils ? Ecoute, une petite démonstration vaut mieux qu’un long discours. Tu vois cette poupée là-bas ? L’elfe au bras du troll, celle avec les jambes interminables. Ben je vais aller la voir, la séduire, la tirer dans les chiottes et lui vendre un des tabourets du bar, et là son mec me remerciera. Et dans deux semaines elle me rappellera pour savoir s’il me reste des tabourets, pis en fait elle voudra juste faire un tour dans mes chiottes avec sa belle sœur. C’est ça le Facing. » Et là, je me dis que comme le disait un grand poète**, "quand on a vu ça, on peut mourir tranquille". C'est même le jour dont le perso aimerait que ses potes se rappellent éternellement. Donc ma demande d'avis se résume à 4 options : - le faire mourir au moment où il s'est fait empaler par une fourmi-soldat ? (retcon sur ma décision) - le faire mourir à l'hôpital ? (solution bâtarde amha) - le laisser vivre, avec des désavantages qui font mal ? (des idées ?) - une solution alternative : laisser croire qu'il a survécu, et jouer un scénar où tout part en couille (surnaturel, invraisemblances, hallucinations diverses avec la complicité des autres joueurs) jusqu'à ce que le joueur finisse par comprendre que son personnage est mort et qu'il est en train d'imaginer tout ce qui se passe dans ses dernières secondes de semi-conscience (technique "Echelle de Jacob"***). A ce moment, on reprend le scénar tel qu'il aurait dû vraiment se terminer (lui mort, les autres qui traînent son cadavre), et c'est un retcon sans être un retcon. Vous en pensez quoi ? * (sur les 5 personnages, on comptait un "mort" et 2 gravement blessés, la faute à des joueurs qui se sont jetés dans la gueule du loup mal préparés, et sans passer par la case "équipement bourrin prêté par Megamedia") ** (Thierry Roland, of course) *** (technique scénaristique que je trouve à chier dans ce film, mais je suis moins difficile pour les scénarios de JdR) | |
| 20-06-2011 00:47:24 | #2 | |
| Ice | Personnellement, je te déconseille de revenir sur ta décision. Ce qui est passé, est passé.  Et le faire mourir à l'hosto c'est un peu triste comme fin pour un perso.  A ta place, j'avancerai. L'option séquelle est tout à fait envisageable et peut être un défi interessant à interpréter pour ton joueur. | |
| 20-06-2011 01:46:22 | #3 | |
| lofwyr | perso je suis pour le laisser crever! c'est pas top gentil pour des débutants de SR, mais c'est ainsi le monde... après le choix de faire vivre sa mort, peux être une alternative pour éviter les incohérences du genre "vous etiez a l'hopital et vous revoila téléporter devant le cadavre de votre pote" de plus a SR pas de TP! mais fait le en mini scénario, que ça vous prenne pas toute la soirée, si tu peux faire un perso de remplacement (parce que vu que ce sont des débutants j'imagine qu'ils font pas un perso en quelques minutes) après si ton joueur aime finalement trop son perso, effectivement lui donner une séquelle peux être une solution, mais dans ce cas, fait lui quand même cramé son point de chance (comme dans les règles) et après pour la séquelle, ne soit pas trop dans le dur, évite des trucs qui nuiront au perso dans sa quintessence, (de plus la perte de point de chance est déjà beau) mais lui effectivement une phobie, ou autres... par contre il va rester un moment a l'hôsto, si tu peux te le permettre... cela dépend des soins qu'il peux avoir (son contrat doc wagon or, platine ou super? | |
| 20-06-2011 08:04:09 | #4 | |
| Blade | Les règles rendent la mort d'un PJ sans aucun espoir de survie assez délicate, du coup j'ai tendance à considérer que si le PJ meure malgré les règles (overflow, trauma patch, chance, etc.), il est bel et bien mort. Au mieux, si jamais le PJ se fait buter (moniteur+overflow) en un seul coup d'une manière pas forcément définitive (genre pas la tête tranchée ni vaporisé) alors qu'il pourrait avoir des premiers soins dans les secondes à venir, je peux lui permettre de faire un jet de constitution pour tenir un peu plus longtemps. Mais si tu hésites à tuer les PJs, les joueurs vont se mettre en tête que si leur perso "meurt" il y a des chances que ce ne soit pas définitif et du coup ils sentiront moins la pression. Les séquelles peuvent limiter cette impression, mais peuvent aussi avoir un côté "chouette une cicatrice, ça fait viril !". Après faire un retcon comme ça me parait un poil violent. J'aurais plutôt tendance à considérer que les autres l'ont emporté en le croyant encore en vie mais une fois arrivés à l'hôpital, ils découvrent qu'il a été tué sur le coup. Une autre option, c'est qu'en réalité un esprit insecte a profité de l'occasion pour chopper le corps. Et hop ! Les PJs ramènent un esprit insecte en plein milieu d'un hôpital ! Sinon la solution du trip du PJ mourant peut être intéressante, si elle est bien faite, faut juste faire attention à ce que les autres joueurs s'amusent aussi. | |
| 20-06-2011 08:09:05 | #5 | |
| Carmody | By the rules il peut ne pas mourrir en cramant définitivement un point de chance, je ne vois donc pas le problème. J'aime bien ta derniere solution, mais il faut d'abord s'assurer que le joueur est ok pour que son personnage meure vu que tu lui avait dis le contraire. | |
| 20-06-2011 08:21:01 | #6 | |
| little black dog | la séquelle, tu peux peut-être l'infliger à tout le groupe? je m'explique: ton équipe à abandonné la mission pour sauver un de ses membres. perso, je trouve ça louable (privilégier la vie au fric) et justifiable (l'opposition était écrasante) ; cependant leur Johnson, leur fixer et le reste des ombres ne sera peut-être pas du même avis. bon, mes souvenirs de la Reine Euphoria sont très flous, je sais plus ce qu'il s'y passe en détail, mais si il s'avère effectivement que le groupe a montré un manque de professionnalisme évident, tu peux toujours leur coller l'équivalent d'une bad rep, hung out to dry, etc. si tout le monde a à souffrir des décisions du groupe, ça responsabilise les joueurs. ils peuvent aussi trouver ça injuste ou incohérent, donc à voir dans ton cas. sinon, vu qu'apparemment vivre ou laisser mourir (le perso) ont chacun leurs avantages (que tu as énoncés), tu peux toujours en discuter avec le joueur hrp, car au final c'est lui le premier intéressé par le destin de son pj. mais sois clair sur le caractère exceptionnel de ce choix (une "mort classe", c'est pas si courant), et sur les implications de conserver son personnage (les séquelles dont on a parlé, qui devraient rester une gène, mais pas toucher le personnage au cœur). | |
| 20-06-2011 09:08:46 | #7 | |
| chouchen | Je ne suis pas MJ à Shadowrun, mais s'il survit, je verrais bien une perte définitive de point(s) de constitution (due a sa blessure), et une phobie des insectes, aprés a toi de voir s'il perd plusieurs points de constit et a une phobie légére, ou un seul point de constit, et une phobie plus forte. | |
| 20-06-2011 09:39:21 | #8 | |
| GenoSicK | Je me rangerai plutôt du coté de Blade. Il y a déjà suffisamment de moyens pour ne pas mourir, si ils en sont là, c'est qu'ils ont clairement merdé. Que ses potes aient traîné son corps tièdasse jusqu'à un hôpital, pour que l'urgentiste leur annonce que leur pote est mort, encore dans les bras du streetsam agenouillé au milieu du hall et entouré par la sécu qui approche, ça me paraît bien. Pour l'esprit insecte qui prendrait possession du corps, ça peut vraiment le faire. Mais plutôt qu'une confrontation brutale et inattendue dans l'hôpital, je privilégierai une méthode un peu plus subtil. Quelques jours après sa mort (et le joueur jouant un autre perso) il est aperçu par des contacts communs, et tout semble normal. Bien sûr, son corps a disparu, et est utilisé par les Insectes pour retrouver les runners qui en savent trop. Une autre solution serait de laisser le perso à ton joueur, mais de faire jouer le début de la mue. Chaque fois qu'il s'endort, une sorte de peau diaphane commence à le recouvrir, et il se réveille le matin en train de peler. Il devrait paniquer, et chercher à cacher ce qui lui arrive. Tout seul, il ne trouvera pas de solution. Et même si il l'annonce à son équipe, ils pourront s'apercevoir au bout de quelques runs montées pour trouver un remède qu'il n'y en a pas, leur pote est foutu. Tout ça finira sur une colline face au soleil couchant, où le streetsam lui collera une balle à l'arrière du crâne avant de brûler son corps pour que ces enculés de corpo ne le dissèquent pas. (tu peux t'inspirer du fil Invasion pour le mettre en scène) Ça a le mérite d'établir les Insectes comme Menace majeure et mortellement sérieuse, de ne pas revenir sur ta décision en apparence et de jouer du personnel qui remue les tripes. Et tu pourras même te faire mousser en faisant croire que c'était ton idée depuis le début. | |
| 20-06-2011 09:55:54 | #9 | |
| anotherJack | À mon sens tu ne dois pas le laisser mourir. Non pas qu'ils le méritent pas ou quoi que ce soit, mais tu as laissé les autres joueurs le stabiliser, avoir un espoir de le sauver, tu ne dois pas revenir là-dessus, c'est une question de confiance entre joueurs et MJ, tu vois, c'est un peu comme si au foot un arbitre mettait un carton rouge, puis à la mi-temps suivante le transformait en carton jaune. Huées des supporters etc. Ceci étant, je suis assez favorable à l'option de laisser sa vie en suspens : en gros, ta quatrième option (le truc est un rêve et tout), avec un enjeu : s'ils réussissent le scénar, il s'en sort, avec une méchante séquelle (une jambe en moins et un trauma), s'ils le foirent, il meurt. Et ensuite, tu fais une mise au point avec tes joueurs, "voilà, pour le coup j'ai décidé de lui laisser une chance, parce que c'était comme ça, sur le coup, mais by the rules il aurait du y passer, donc vous imaginez surtout pas que je le ferai à chaque fois". | |
| 20-06-2011 10:07:50 | #10 | |
| Blade | J'aime la solution de Géno sur le début de la mue. | |
| 20-06-2011 10:33:31 | #11 | |
| CramaL | Je plussoie Blade sur son soutien à la solution de Geno. C'est celle que je trouve la plus élégante dans l'enchaînement des choses et en plus ça promet des trucs super-intéressant en jeu. Mais il faut voir en fonction du joueur. Pas forcement lui demander son avis, mais toi qui le connaît tu dois surement avoir une idée de comment il réagirait à un truc comme ça. Tu peux aussi jouer sur cette mue en lui donnant qques avantages (genre bas niveau d'armure dermale, ossature renforcée...) lors que tu joue avec lui ses réveils et sa découverte de cette mue. Après il va y avoir le dilemme entre la "puissance" et le fait que tout de même les esprit insecte c'est top gigacool (normalement vu que tes PJs y ont déjà été confronté ils doivent le savoir) | |
| 20-06-2011 10:33:36 | #12 | |
| JoKeR | J'aime beaucoup les idées de Géno, ça sent le vécu  ...Sinon j'ai à mon avis la meilleure façon de faire reste encore d'en discuter avec le joueur. Tu es le MJ mais c'est ton perso et vous jouez ensemble : l'idéal est que tout le monde soit content avec la façon dont ça se passe. Si il est ok pour qu'il meurt, ben tu n'hésite pas, mais en rendant ça plus intéressant que "mort sur le billard", et dans ce cas là la possession insecte peut donner une séance assez énorme. Ca peut aussi le faire s'il est d'accord avec de très graves séquelle en faisant durer la chose. S'il y est franchement opposé, inutile de le forcer ce qui aurait un mauvais impacte sur la table, mais reste ferme sur la "facture". Deux remarques : - Histoire d'être claire : la décision doit être commune, le MJ a autant à dire sur le sujet que le joueur, amha - Tant qu'à y être parles-en avec les autres joueurs, comme ça tu es fixé si la situation se représente. Perso j'ai très rarement tué de personnages. Une fois c'était en début de one-shot et pas très malin mais sans grande conséquence non plus. Une autre c'était en fin de one shot mais avec un personnge qui en était à son deuxième ou troisième scénar, mais c'était difficilement évitable et c'est très bien passé. Le perso suivant a même récupéré sans le savoir le cablage du premier et a été possédé par son fantôme pour se venger de ses anciens / nouveaux partenaires... Bref comme qui dirait "la mort n'est qu'une nouvelle aventure" | |
| 20-06-2011 10:53:55 | #13 | |
| Gap | Merci pour toutes ces remarques et idées, les gens. Finalement, le perso survivra, mais je vais faire macérer tout ça et il risque de lui arriver des bricoles insectoïdes... (j'avais complètement oublié le grillage de chance  ) | |
| 20-06-2011 11:43:52 | #14 | |
| Ice | Le perso suivant a même récupéré sans le savoir le cablage du premier et a été possédé par son fantôme pour se venger de ses anciens / nouveaux partenaires... Non même pas récupéré le câblage, juste un truc du genre accident avec coma le même jour et la même heure que le moment de la mort du premier perso. Avec poru résultante une espèce de réincarnassion, possession. Le câblage (que ses partenaires avaient revendu) intervenait comme lien du "fantôme" avec le monde. Les objets qui font que tant qu'il ne seront pas détruits, il sera encore là... Je me rangerai plutôt du coté de Blade. Il y a déjà suffisamment de moyens pour ne pas mourir, si ils en sont là, c'est qu'ils ont clairement merdé. Mouais, je trouve ça vite dit. Ca peut arriver sur un mauvais jet de dés, une méconnaissance du jeu, une mauvaise compréhension des évennement entre joueurs et mj etc... Personnellement, je ne vois pas le rôle de MJ comme devant tuer les personnages, sauf cas exceptionnel. En tant que meneur, je n'ai jamais hésité à tuer ou non un perso, et je n'ai jamais eu à le faire. Après c'est une question de vision du jeu, mais à mon sens, je suis là pour raconter une histoire, la mort d'un personnage "par les règles et pour les règles" m'horripile au plus au point (et l'écran de maître de jeu permet de tricher à l'avantage du MJ en cas de nécessité, mais aussi à l'avantage des joueurs dans d'autres situations...). Je préfère de loin que la mort d'un personnage soit le fruit d'une choix réfléchis et avec un véritable intérêt scénaristique que le simple fruit d'un mauvais jet de dé. Je peux dire d'expérience que si j'avais pas triché un certain nombre de fois, j'aurai tué plus d'un perso sans le vouloir. Et j'ajouterai que si je jouais vraiment les choses sérieusement sans jamais "tricher" pour le bien de l'histoire (et c'est pareil pour n'importe quel MJ ici), il n'y aurait pas un joueur ici dont les persos s'en sortiraient indemne ou réussiraient leur mission. Et ça quel que soit les tas de moyen de s'en sortir qui existent. Les parties seraient vite chiantes pour les joueurs. On triche déjà de base pour assurer qu'il y a une faille dans la sécurité pour que les persos puissent aller là ou on veut, sur l'opposition pour qu'ils puissent s'amuser etc... Un peu plus un peu moins, du moment que chacun y trouve son compte... | |
| 20-06-2011 12:10:39 | #15 | |
| dragonscalesarmor | Ice a écrit: Je préfère de loin que la mort d'un personnage soit le fruit d'une choix réfléchis et avec un véritable intérêt scénaristique que le simple fruit d'un mauvais jet de dé. Je plussoie. Je me souviens des règles de Star Wars D6 qui disaient "Les personnages sont des héros et les héros ne meurent pas parce qu'un Stromtrooper a eu de la chance aux dés" Le coté héros ne s'applique pas forcément à Shadowrun, mais je suis tout de même partisan d'une mort dans des cas extrêmes, incluant le fait qu'un joueur fait n'importe quoi (ou fait ch... tout le monde ) Quand je maîtrise, je préfère de loin mettre mes joueurs (et les persos) dans la difficulté et voir comment ils s'en sortent que de décapiter à tour de bras. | |
| 20-06-2011 12:25:47 | #16 | |
| Blade | "Ice" a écrit: la mort d'un personnage "par les règles et pour les règles" m'horripile au plus au point Question de goût. Ca m'horripile beaucoup moins que la mort ou survie d'un personnage prévue par le scénario, ou le succès ou l'échec d'une mission définie par le MJ plutôt que par les actions des joueurs. J'aime pas le : "Il te reste combien de case ?" du MJ qui cherche clairement à remplir moniteur-1 case de dégâts. J'aime pas le : "Et alors que tu tombes, P[N]J arrive avec la voiture, juste à temps pour te permettre de monter dedans et de survivre." quand la voiture devait arriver dans 5 minutes au tour de combat précédent. Et ce que je sois PJ ou MJ. Je préfère que mes PJs puissent être victimes du tir chanceux d'un punk dans une ruelle. Que les joueurs sachent que c'est pas parce que le scénar est à peine commencé ou parce que leur personnage n'a pas rencontré le "Grand Méchant qui a tué ses parents" qu'il ne peut pas mourir bêtement. Et s'ils ne sont pas d'accord avec ça, il leur reste de la Chance. C'est exactement le concept de cette caractéristique qu'on retrouve dans plein d'autres jeux : permettre au joueur de "tricher" quand le résultat d'un jet de dé mène à une conclusion qui ne lui plait pas. Si le personnage ne veut pas se faire tuer par le tir chanceux du punk, il lui suffira d'en dépenser un, voire de le cramer pour éviter ça. Et s'il se prend suffisamment de tirs pour ne plus avoir de points de Chance, c'est qu'il déconne vraiment trop. En plus, je n'aime pas, même en tant que MJ, que les choses se passent forcément comme prévu. J'aime laisser une grande part à l'aléatoire et aux actions/réactions. D'ailleurs je fais quasiment tous les jets de dés de manière ouverte et je ne triche quasiment jamais sur les résultats. La campagne Lebt im Schatten a explosé en vol alors que le plot de la campagne en était à peine à la moitié, et tout ça plus ou moins sur un jet de dés chanceux d'un PNJ (bon en même temps, ça risquait d'arriver tôt ou tard). Et ça a donné quelque chose de totalement imprévu mais qui a laissé, je pense, de bons souvenirs aux joueurs. Mais bon, une fois encore, c'est une question de goût. Et puis ce n'est pas vraiment le coeur du sujet. (Autrement dit, si vous voulez disserter plus loin de ça, merci de le faire dans un autre sujet) | |
| 20-06-2011 12:53:08 | #17 | |
| Gap | Blade a écrit: Mais bon, une fois encore, c'est une question de goût. Et puis ce n'est pas vraiment le coeur du sujet. (Autrement dit, si vous voulez disserter plus loin de ça, merci de le faire dans un autre sujet) Anéfé, merci. Pour ma part, j'évite généralement les morts narrativement inutiles, fût-ce par un deus ex machina, mais j'avais l'impression que celle-ci aurait pu être très éducative. Pour la petite histoire, le joueur a quand même sévèrement merdé (gros excès de naïveté). Ils ont gravement sous-estimé la puissance des soldats en voyant la facilité avec laquelle ils avaient descendu 2 ouvrières, mais la face du groupe qui descend dans la fourmilière sans attendre les combattants (occupés à poursuivre un soldat qui les attire à l'écart), avec une armure 6/4, 2 de réflexes et 2 de constit, il tend un peu le bâton pour se faire battre. En tout cas, je pense que son mentor va lui passer une branlée métaphysique pendant son coma. | |
| 20-06-2011 13:13:14 | #18 | |
| anotherJack | Alors, oui, lui a un peu merdé, en revanche discutes-en avec lui, en général les raisons sont pas "mauvaises" (et parfois le MJ a sa part de responsabilité. Le pire qui me soit arrivé, c'est on se prend une branlée, puis le MJ nous explique qu'on a vraiment merdé, puis il tique qu'en fait il a zappé une info essentielle qu'il devait nous filer mais en général c'est plus simplement un malentendu, les joueurs jettent pas leurs personnages dans la gueule du loup pour le plaisir) : - Ils ont sous-estimé la puissance des insectes, ok, mais comme tu dis, ils avaient des raisons de le faire, d'autant que je présume qu'ils découvrent les insectes, ils ne savent pas comment ils fonctionnent, ils ont évalué leur puissance d'après ce qu'ils avaient déjà rencontré. - Il a peut-être aussi un peu métagamé : "bon, ok, lfin de la rencontre, les deux autres achèvent le dernier, la zone doit être safe, on passe en mode exploration, je peux avancer". Ensuite s'toujours un peu délicat à gérer : métagamer comme il faut fluidifie le jeu et le rend plus agréable pour tous, mais fait souvent agir de manière pas très réaliste. Et puis au final c'est bien le côté sous-estimation => branlée, ça marquera bien davantage les joueurs qu'un raid sécurisé et réussi ^^ | |
| 20-06-2011 19:51:29 | #19 | |
| S-S-P | Pour répondre à la question originelle : ce qui est fait est fait. Donc ton joueur survit. Maintenant, il faut prendre une décision pour l'avenir : tricher ou ne pas tricher pour sauver les PJs. Cette décision peut être prise seul ou en concertation avec les joueurs, mais il serait préférable de les informer de ton choix, afin que tous le monde soit d'accord sur comment on joue. Et pour la transgression : la roue du destin en SR4, c'est n'importe quoi : en grillant un point de chance, on peut éviter la mort. Je suis partisan du retour à SR3 sur ce point-là : en grillant toutesa réserve de karma et tout son karma utile, on pouvait éviter la mort, une seule et unique fois. (C'était mieux avant.) | |
| 20-06-2011 21:50:20 | #20 | |
| GenoSicK | C'est rare, mais sur ce point, je suis d'accord avec SSP, et je m'aigri avec lui. | |
| 20-06-2011 22:28:44 | #21 | |
| Blade | Je crois que dans SR4A il est précisé qu'une seule main de Dieu devrait être autorisé par personnage, mais c'est peut-être ma mémoire qui me joue des tours. | |
| 20-06-2011 22:55:33 | #22 | |
| anotherJack | Nope, rien de précisé. Ceci étant, l'edge me semble progresser bien moins vite et plafonner nettement plus bas que l'ancienne réserve de karma, il me semble beaucoup moins évident pour un personnage d'avoir gardé 1 point d'edge quand il en a 3 de base que d'avoir gardé un point de réserve de karma quand elle avoisine les 10. Et ce d'autant que si le personnage se trouve en situation mortelle, c'est rarement sur le premier coup subi, ce qui signifie qu'il a probablement été tenté d'en utiliser avant. Qui plus est, l'investissement en réserve de karma était quasi donné autant que je me souvienne, tandis qu'ici, la chance qui passe de 3 à 2, c'est 15 points de karma qui sautent. Du coup l'un dans l'autre, je trouve pas ça si mal balancé. EDIT : tiens, par contre ya un truc que je regrette, mais qui était du SR2 je crois, c'est la réserve de karma de groupe, qui était un mécanisme plutôt cool. | |
| 20-06-2011 23:24:06 | #23 | |
| Archaos | Blade a écrit: Je crois que dans SR4A il est précisé qu'une seule main de Dieu devrait être autorisé par personnage, mais c'est peut-être ma mémoire qui me joue des tours. Non, mais il est écrit "réduisant de façon permanente son attribut Chance de 1". On peut donc considérer que ça réduit aussi le max. et donc limite le nombre de mains de Dieu. | |
| 20-06-2011 23:31:10 | #24 | |
| Gap | Je pense que je vais considérer que la première "mort" grille un point de chance, la 2e deux points, et la 3e trois points - si le personnage achète les 6 points qui lui sont accessibles, of course, et en espérant qu'on n'en arrive pas là. | |
| 21-06-2011 00:16:00 | #25 | |
| LSCW | Moi, je dis, un nain avec 2 en constit, qu'il crève ! Je connais des elfes qui ont plus que ça. | |
| 21-06-2011 00:42:12 | #26 | |
| NMAth | GenoSicK a écrit: Une autre solution serait de laisser le perso à ton joueur, mais de faire jouer le début de la mue. Chaque fois qu'il s'endort, une sorte de peau diaphane commence à le recouvrir, et il se réveille le matin en train de peler. Il devrait paniquer, et chercher à cacher ce qui lui arrive. Tout seul, il ne trouvera pas de solution. Et même si il l'annonce à son équipe, ils pourront s'apercevoir au bout de quelques runs montées pour trouver un remède qu'il n'y en a pas, leur pote est foutu. Tout ça finira sur une colline face au soleil couchant, où le streetsam lui collera une balle à l'arrière du crâne avant de brûler son corps pour que ces enculés de corpo ne le dissèquent pas. (tu peux t'inspirer du fil Invasion pour le mettre en scène) Ça a le mérite d'établir les Insectes comme Menace majeure et mortellement sérieuse, de ne pas revenir sur ta décision en apparence et de jouer du personnel qui remue les tripes. Et tu pourras même te faire mousser en faisant croire que c'était ton idée depuis le début. Moi, comme d'habitude, parce que je n'aime pas la magie, j'allais proposer quelque chose qui repose uniquement sur la technologie :P L'histoire reprend là où elle s'est arrêtée : il est arrivé à l’hôpital, techniquement vivant. Mais la moelle épinière est gravement touchée. Tout son système nerveux ne lui transmet plus qu'une douleur permanente. La technologie moderne peut pallier aux dégâts causées... jusqu'à un certain point. L'implant qu'on installe permet d'arrêter la douleur. Pour qu'il puisse marcher, il faudrait maintenir une telle quantité de nanomachines dans son système nerveux que d'autres dégâts irréversibles seraient causées au bout de quelques jours, quelques semaines s'il a de la chance. Il a le choix entre vivre sur une chaise roulante ou mourir debout. Et ensuite ça enchaîne sur un scénario forcément personnel, où c'est la vie des membres de l'équipe qui est en jeu. Ça peut même commencer par une tentative d'assassinat à l’hôpital. De telle façon que le personnage fasse lui-même le choix de régler l'implant en mode "sursis" pour accompagner les autres. Ça peut aussi être une mission contre la promesse d'avoir accès à une clinique delta et à un implant capable de réparer complètement les dégâts (et au final, la clinique sera détruite ou le médecin tué...). Peut-être que le personnage trouvera l'occasion d'accomplir un sacrifice héroïque. Ou bien il se retrouvera de nouveau dans sa chambre d’hôpital, face au médecin qui délivre sa sentence : "Qu'est ce que vous croyiez arriver à faire ? Vous avez épuisé le temps qu'il vous restait, je ne peux plus rien faire pour vous." (si ça vous rappelle quelque chose, oui, j'ai pompé sur la -fausse- mort de Tony Stark, en 1992). Par contre, je ne ferais pas durée le sursis trop longtemps : deux scénarios grand maximum. Au delà, ça éloignerait trop la mort "technique" et la mort effective du personnage. Et ca risquerait de réduire les autres personnages à des faire-valoirs. | |
| 21-06-2011 01:04:13 | #27 | |
| JoKeR | NMAth, Génosick, j'aime beaucoup ce que vous faites.  | |
| 21-06-2011 09:20:32 | #28 | |
| Le Dieu Fred | Ice a écrit: En tant que meneur, je n'ai jamais hésité à tuer ou non un perso, et je n'ai jamais eu à le faire. Après c'est une question de vision du jeu, mais à mon sens, je suis là pour raconter une histoire, la mort d'un personnage "par les règles et pour les règles" m'horripile au plus au point (et l'écran de maître de jeu permet de tricher à l'avantage du MJ en cas de nécessité, mais aussi à l'avantage des joueurs dans d'autres situations...). Je préfère de loin que la mort d'un personnage soit le fruit d'une choix réfléchis et avec un véritable intérêt scénaristique que le simple fruit d'un mauvais jet de dé. Je peux dire d'expérience que si j'avais pas triché un certain nombre de fois, j'aurai tué plus d'un perso sans le vouloir. Et j'ajouterai que si je jouais vraiment les choses sérieusement sans jamais "tricher" pour le bien de l'histoire (et c'est pareil pour n'importe quel MJ ici), il n'y aurait pas un joueur ici dont les persos s'en sortiraient indemne ou réussiraient leur mission. Et ça quel que soit les tas de moyen de s'en sortir qui existent. Les parties seraient vite chiantes pour les joueurs. On triche déjà de base pour assurer qu'il y a une faille dans la sécurité pour que les persos puissent aller là ou on veut, sur l'opposition pour qu'ils puissent s'amuser etc... Un peu plus un peu moins, du moment que chacun y trouve son compte... Je ne dirais pas mieux. Ce qui est fait est fait, donc laisser vivre pour ma part. Après aux vues des circonstances c'est de leur faute s'ils on pris cher. Mal préparés, mal équipés face à des ennemis nombreux et puissants, ça devais mal tourner. En conséquence de quoi, la moindre des choses en effet c'est qu'ils en payent le prix. Que ce soit un séquelle, une mauvaise réputation, ou d'avoir sur la conscience que la ruche qu'ils on attaqué ai disparu dans la nature, et que part leur faute cette menace va continuer à grandir (et surement revenir les hanter un jour, de prêt ou de loin). Il n'y a qu'un cas ou je tue un PJ sans hésiter : Quand il le cherche. Quand un joueur fait des actions totalement stupides et dangereuses, et que ses dés ne suivent pas, tant pis pour lui. | |
| 21-06-2011 13:42:02 | #29 | |
| little black dog | Gap a écrit: En tout cas, je pense que son mentor va lui passer une branlée métaphysique pendant son coma. ah, le perso en question est mage ? ça t'ouvre d'autres options: pourquoi pas une quête astrale dont l'enjeu est simple: la vie ou la mort (ou une vie de légume, de paraplégique, de burnout, ou autre). moi, j'aime bien les burnouts. | |
| 21-06-2011 15:42:17 | #30 | |
| okhin | Si il est mage, perte de magie aussi. Traumatisme grave, crise de foi puisque sa magie ne l'as pas sauvé, son mentor va le bouder, toussa. Okhin | |
| 21-06-2011 19:29:37 | #31 | |
| Gap | C'est un adepte, pas un magicien - je ne vais pas lui retirer de magie. Cela dit, son mentor va appuyer là où ça fait mal. | |
| 21-06-2011 20:36:49 | #32 | |
| S-S-P | Vu que c'est un adepte pornomancien, je propose la chose suivante : Le perso se réveille à l'hospital et ressent immédiatement un manque. En regardant entre ses jambes, il comprend l'indicible vérité : son pénis n'est plus là ! En questionnant l'infirmière trolle, il apprendra que c'est une légère erreur de l'étudiant en médecine roumain de 1ère année ayant effectué l'opération seul pour cause de réduction de personnel, erreur due à une mauvaise mise à jour de son logiciel contrefait de compétence:chirurgie, programmée à la vas-vite par des hacker salishs en manque de BTL, sacré coïncidence, hein ? En insistant, il découvrira la destination du membre amputé : le conteneur à recyclage de déchets médicaux de la cave. Appelant ses potes à la rescousse, ils arriveront juste à temps pour voir le conteneur disparaître dans un trou du sol, emporté par des goules voulant se faire un festin. En enquêtant sur les goules, il auront écho de la vente d'un chibre de fort belle taille à un cadre corpo de Boeing résidant à Tarislar, et étant légèrement cannibale. Une infiltration suivie d'un combat épique s'ensuivra, et une explosion inopportune enverra le braquemart à travers la fenêtre pour atterrir sur un camion-citerne d'acide fluoridrique, le faisant exploser. Le lendemain, le joueur, en ouvrant son journal, verra deux articles se détachant de la masse : 1)Accident Toxique à Tarislar : un pénis volant est suspecté 2)Le Pénis de Raspoutine actuellement exposé à Seattle | |
| 21-06-2011 22:27:25 | #33 | |
| Jude | S-S-P, tu sais que tu nous as manqué à la Magret'? | |
| 22-06-2011 01:53:46 | #34 | |
| lofwyr | la règle de SR4 est suffisante cramer un point de chance, c'est pas cool... sa coute du karma et certains fondent leurs perso sur la chance... par contre comment faire pour ceux qui n'ont qu'un point de chance? après rien n'empêche de perdre des points de constit, de for, rea ou autres selon la nature de la blessure... voir une perte de magie qui est dans la magie des ombres... effectivement tu peux faire muer le pj mais bon, a moins qu'il soit branché meurtre de pjs, cela risque d'être dangereux... après le jeu est sombre, c'est pas le monde des bisounours.. un mort c'est rien, j'ai connu des tables ou tout les joueurs avaient deux, trois, voir cinq pj prêt a être jouer en cour de partie, car quand tu prenais du 14 F+9 ben généralement tu tombais!! | |
| 22-06-2011 08:31:49 | #35 | |
| Carmody | Les points de chance pour éviter la mort sont intéressants, mais suffisants. Il ne faut pas rajouter d'autres solutions. A mon sens c'est une solution utile pour éviter qu'un personnage ne meurt à cause d'un mauvais jet de dés ou à la première erreur. Si le joueur est stupide alors il grillera toute sa chance et on n'en parle plus. De la même manière, si un joueur décide de ne prendre qu'un point de chance c'est sont problème, pas le mien. Il avait la possibilité d'en prendre plus mais ne l'a pas fait. | |
| 22-06-2011 09:12:51 | #36 | |
| dragonscalesarmor | Exact, si on choisit d'avoir 1 en Edge, on ne se plaint pas après  J'ajouterais que Chance est une très mauvaise traduction de Edge. Si les auteurs de SR4 avaient voulu que ça soit de la chance, ça serait Luck. Edge c'est bien plus que de la chance. C'est la gnac, la chance, la volonté de survivre, le destin, tout ça mélangé. C'est d'ailleurs très bien décrit dans le bouquin de base. | |
| 22-06-2011 09:56:57 | #37 | |
| Mephisto | Blade a écrit: "Ice" a écrit: la mort d'un personnage "par les règles et pour les règles" m'horripile au plus au point Question de goût. Ca m'horripile beaucoup moins que la mort ou survie d'un personnage prévue par le scénario, ou le succès ou l'échec d'une mission définie par le MJ plutôt que par les actions des joueurs. J'aime pas le : "Il te reste combien de case ?" du MJ qui cherche clairement à remplir moniteur-1 case de dégâts. J'aime pas le : "Et alors que tu tombes, P[N]J arrive avec la voiture, juste à temps pour te permettre de monter dedans et de survivre." quand la voiture devait arriver dans 5 minutes au tour de combat précédent. Et ce que je sois PJ ou MJ. Je préfère que mes PJs puissent être victimes du tir chanceux d'un punk dans une ruelle. Que les joueurs sachent que c'est pas parce que le scénar est à peine commencé ou parce que leur personnage n'a pas rencontré le "Grand Méchant qui a tué ses parents" qu'il ne peut pas mourir bêtement. Et s'ils ne sont pas d'accord avec ça, il leur reste de la Chance. C'est exactement le concept de cette caractéristique qu'on retrouve dans plein d'autres jeux : permettre au joueur de "tricher" quand le résultat d'un jet de dé mène à une conclusion qui ne lui plait pas. Si le personnage ne veut pas se faire tuer par le tir chanceux du punk, il lui suffira d'en dépenser un, voire de le cramer pour éviter ça. Et s'il se prend suffisamment de tirs pour ne plus avoir de points de Chance, c'est qu'il déconne vraiment trop. En plus, je n'aime pas, même en tant que MJ, que les choses se passent forcément comme prévu. J'aime laisser une grande part à l'aléatoire et aux actions/réactions. D'ailleurs je fais quasiment tous les jets de dés de manière ouverte et je ne triche quasiment jamais sur les résultats. La campagne Lebt im Schatten a explosé en vol alors que le plot de la campagne en était à peine à la moitié, et tout ça plus ou moins sur un jet de dés chanceux d'un PNJ (bon en même temps, ça risquait d'arriver tôt ou tard). Et ça a donné quelque chose de totalement imprévu mais qui a laissé, je pense, de bons souvenirs aux joueurs. Mais bon, une fois encore, c'est une question de goût. Et puis ce n'est pas vraiment le coeur du sujet. (Autrement dit, si vous voulez disserter plus loin de ça, merci de le faire dans un autre sujet) C'est également mon opinion. Si le joueur sait que son personnage ne peut pas vraiment mourir à moins de faire une grosse connerie parce que le MJ le sauvera quoi qu'il arrive, le jeu perd beaucoup d'intérêt. Je préfère également que les joueurs aient quelque chose de concret sur quoi se baser (les règles) plutôt que quelque chose de totalement arbitraire (le bon vouloir du MJ) et qu'ils réfléchissent à la meilleure façon d'aborder une situation plutôt qu'à la meilleure façon de convaincre le MJ. Certains ne supportent pas qu'un lancer de dés détermine l'issue d'une partie ou la survie d'un personnage. Personnellement, j'adore ça (et c'est le PJ qui parle, pas le MJ). Ça pousse les joueurs à réfléchir à des plans qui laissent peu de place à l'imprévu et à la chance. Si malgré ça ils se retrouvent dans une situation dangereuse ou délicate, je laisse parler les dés. Et je fais même les lancer de dés devant eux pour bien leur faire comprendre qu'on joue à Shadowrun, pas à Bisounours-land. Question de préférence bien entendu. Je me rends bien compte que pour la plupart des MJs, les dés ne servent qu'à faire du bruit derrière l'écran. Donc pour en revenir au sujet, personnellement je l'aurais laissé mourir. Mais il est effectivement peut être trop tard, à moins de revenir sur ta décision. | |
| 22-06-2011 21:56:31 | #38 | |
| Fantome | Dans mon groupe, on procède effectivement en grillant un point permanent de chance quand un perso aurait du mourrir. Par ailleurs, à partir du moment où tes PJs ont abandonné la mission pour sauveur leur pote, tu ne peux plus le faire mourir. S'il devait mourir, alors il fallait le faire mourir dès le départ pour que les PJs n'aient pas à abandonner la mission. Là, ils ont payé le prix de leur échec : l'abandon de la mission. Et je suis d'accord avec un certain nombre d'intervention précédente disant qu'il faut que la chance et la malchance aie son rôle à jouer. Si un shadowrunner sait qu'à chaque fois qu'il fait parler la poudre, ça peut se passer mal, il peut finir avec une balle entre les deux yeux, alors les PJs auront des comportements que je recherche : évaluer les risques, les prendre ou les refuser ; avoir peur d'échouer. Donc oui, il faut parfois tuer des PJs pour induire ce genre de réaction chez les joueurs. Après, faire dépenser un point de chance définitif à un PJ donne pratiquement le même résultat pour "bien moins cher" : le PJ n'est pas mort, mais le joueur sait qu'il aurait dû mourir, et que la prochaine fois... Donc, à fond pour : il survit, mais avec un point de chance en moins. | |
| 22-06-2011 22:38:09 | #39 | |
| anotherJack | Et puis, techniquement, à 3 en chances, c'est l'équivalent d'une perte sèche de 15 points de karma. Le mec a donc runné "à perte", donc bon, ça calme aussi… | |
| 22-06-2011 23:12:02 | #40 | |
| GenoSicK | Ca aurait été des types moulus de la sécu, j'aurai été d'accord avec vous. Là, le MJ a l'opportunité de marquer ses joueurs qui se rappelleront longtemps des esprits insectes. Ce serait dommage de passer à côté. Bien sûr, ce n'est que mon avis perso, mais pour une opposition exceptionnelle, j'aurai tendance à utiliser des ressorts dramatiques exceptionnels. Et puis c'est pas tous les jours qu'un joueur peut se dire que son perso est mort contre une putain de menace magique. A raconter au coin du feu, c'est quand même plus classe que contre des humains, furent ils samouraïs rouges. | |
| 23-06-2011 00:22:30 | #41 | |
| lofwyr | je suis assez daccord avec ce dernier point! profiter de cet événement pour en faire quelques chose de marquant! | |
| 23-06-2011 17:31:31 | #42 | |
| little black dog | c'est pas faux. le terme de "menace magique" est parfois un peu galvaudé. les insectes, les esprits de sang, tous ces trucs dégeu, mériteraient de retrouver un peu de leur "lustre", si le MJ ne désire pas que les joueurs s'y habituent et les traitent comme n'importe quel garde corpo lorsqu'ils y sont confrontés. après, ça dépend des goûts de chaque table ... Mephisto a écrit: Si malgré ça ils se retrouvent dans une situation dangereuse ou délicate, je laisse parler les dés. Et je fais même les lancer de dés devant eux pour bien leur faire comprendre qu'on joue à Shadowrun, pas à Bisounours-land. là tu vois, je sais pas. y a quelques années, j'ai participé à une campagne de bloodlust, et notre MJ avait la même honnêteté que toi. Seulement, c'est peut-être ridicule à dire comme ça, mais un des joueurs était connu (par moi) pour sa malchance notoire. Il n'a pas démérité dans cette campagne. En peut être 4 séances, il a eu 5-6 occasions de mourir en combat, sur du, quoi ... 3 à 10% de chances à chaque fois, au pire. ben, il est mort à chaque fois, contre toute probabilité. le joueur en question a été rapidement dégoûté par cette expérience. bon, la vie de son personnage à bloodlust n'a, en théorie, pas la même valeur pour un joueur qu'à shadowrun. mais de mon expérience personnelle, je dirais que la technique du lancer de dés sans écran fonctionne effectivement bien ... tant que ta table respecte bien les lois de la probabilité. parce que si celles-ci partent en vacances ... | |
| 23-06-2011 21:23:33 | #43 | |
| Ice | Si malgré ça ils se retrouvent dans une situation dangereuse ou délicate, je laisse parler les dés. Et je fais même les lancer de dés devant eux pour bien leur faire comprendre qu'on joue à Shadowrun, pas à Bisounours-land. Je vais paraître radical (et pourtant ce sera dit sans animosité aucune), mais pour moi ce type de méthode me fait l'effet d'une maîtrise non assumé du jeu. Pour moi, le rôle d'un maître de jeu n'est pas d'appliquer à la lettre les règles du jeu (et peu de monde ici le fait et je le dis en sachant pourtant que je suis un des plus radicaux concernant l'application des règles canons, certains ici s'en souviendront sans peine), son rôle est de mener à bien une histoire et de faire en sorte que tout le monde prenne du plaisir à la mener au bout (quel que soit le résultat). Procéder de cette façon, c'est en quelque sorte dire dans ce genre de cas aux joueurs "j'ai tué ton personnage, mais t'as vu, c'est pas de ma faute, j'y suis pour rien, c'est les dés, c'est pas moi". Perso, si je dois tuer un perso, ce ne sera pas le fruit du hasard, ce sera voulu et assumé comme tel. Et ça n'empêche pas, d'une part de mettre les joueurs dans des situations délicates, et d'autre part d'avoir des joueurs qui ne se croient nullement à bisounours land (mes joueurs n'ont jamais eu besoin que je tue leurs persos pour qu'ils jouent le jeu correctement, même s'il est vrai que parfois je leur laisse faire des choses que d'autres MJ n'autoriseraient pas, du moment que ça sert l'histoire et ou assure le spectacle). Perso, ce genre de chose je l'ai vécu en GR. Toute une équipe de PJ laminée. Sur 6 ou 7 on a du être deux ou trois survivants max. On a pas joué moins sérieusement que d'habitude, on était globalement tous des joueurs expérimentés. On a fait comme tous les joueurs, avec les infos données par le MJ. Pour se retrouver face à une opposition disproportionnée, avec interface d'arme 2, combinaison en ruthénium, esprit et mage en soutient, qui ont éliminé le groupe l'un après l'autre à coup de tir localisé à la tête (on passera sur l'interprétation des règles). Ah ben le mec a fait les jets de dés devant nous hein... Mais c'est notre faute, on a sous estimé l'opposition et mal réagit à ce qui se passait... C'est vrai, si au lieu d'essayer de jouer infiltration discrète on avait balancé directement une grenade somnifère dans la salle des gardes d'élites qu'on imaginait pas là, tout aurait été différent. xD En ce qui me concerne, j'ai survécu, mais ça n'a pas empêché que chacun des joueurs présent à la table a décidé que cette partie n'avait jamais existé. xD Par contre l'intérêt de la partie... Je pense qu'un peu de souplesse, surtout sur ce genre de point ne fait vraiment pas de mal. Enfin après faut voir où l'on retire son plaisir en tant que MJ. Si c'est en construisant une histoire originale qui tient la route et de voir comment les joueurs y réagissent et s'en servir pour faire évoluer leurs persos, ben l'intérêt de tuer des joueurs qui jouent le jeu pour un bête jet de dé me semble très limité. | |
| 23-06-2011 22:06:22 | #44 | |
| dragonscalesarmor | Je ne pourrais pas être plus d'accord avec le post de Ice. Ça reflète exactement ma vision. On peut être souple sur les règles, garder de la tension et du suspens et avoir un max de fun. | |
| 23-06-2011 22:24:35 | #45 | |
| Fantome | En toutes choses, il me semble qu'il ne faut pas être dogmatique. Il y'a des cas où je laisserais parler la chance, il y'a des cas où je ne laisserais pas la malchance tuer un PJ. Illustration : 1°] Dans mon scenario, il est prévu que la rencontre avec le Johnson soit interrompu par un épisode violent. Sauf cas exceptionnel, les runners tombent dans une embuscade sans avoir rien pu faire ni pour l'éviter, ni pour s'y préparer puisque le scénario n'a pas vraiment encore commencer. A priori, sauf circonstances particulière, sauf erreurs manifestes des runners, je ne laisserais pas la malchance tuer un PJ d'une manière aussi "imméritée". 2°] Dans mon scénario, les PJs passent en mode infiltration violente dans un bâtiment. Ils enchaînent les combats et leurs compteurs de blessures augmentent progressivement. Là, à l'issue de chaque combat, les runners ont le choix : continuer la mission où estimer qu'ils sont trop blessés et abandonner. S'ils continuent, je laisse parler la chance. Et oui, même s'ils ont oublié un pauvre ganger caché dans les chiottes et que celui-ci à l'occasion de tirer une dernière balle dans le street samouraï qui est déjà bien amoché et que "pas de chance" celui-ci n'encaisse pas. Et ben oui, il meure. Mais même si c'est un pauvre combat à la con, c'est aussi le Xème de la soirée, et il y'avait possibilité de faire demi-tour en sentant qu'on avait déjà trop forcé sur la chance. D'autant qu'avec le Edge, on a quand même l'occasion de la voir venir, la "dernière balle". Ca m'est souvent arrivé d'utiliser mon Edge pour esquiver / résister une balle potentiellement mortelle. Mais je le fais une fois. Après, je passe en mode "survie avant tout" et j'arrête de jouer au con. | |
| 23-06-2011 23:53:40 | #46 | |
| GenoSicK | @Ice : Tu parles de la run en arctique d'il y a des années avec Gizmo, Snake et Joker ? C'est un cas complètement à part. C'est très mal d'illustré son propos avec un exemple aussi foireux ! N'importe quelle technique scénaristique, dans les mains d'un MJ qui se rate, sera pourrie. | |
| 24-06-2011 00:42:01 | #47 | |
| Ice | C'est un cas complètement à part. C'est très mal d'illustré son propos avec un exemple aussi foireux ! N'importe quelle technique scénaristique, dans les mains d'un MJ qui se rate, sera pourrie. C'est un exemple extrême, mais ca reste un exemple de ce qui arrive quand on laisse les dés parler "parce qu'on est pas à bisounours land". C'est l'exemple même de ce qui se passe quand un MJ manque de souplesse dans sa façon de maîtriser et qu'il oublie que ce qu'il sait lui n'est pas ce que savent les personnages ou même ce que savent les joueurs. Et les dés ne sont pas une technique scénaristique hein, c'est un mécanisme de jeu (on pourrait même dire que tu pourrais tout à fait t'en passer pour jouer sans que ça ne pose scénaristiquement de problèmes)... En fait j'aurais tendance à penser que si on en arrive en tant que MJ à devoir tuer un perso sur un coup de dés, c'est qu'on s'est loupé quelque part. Soit dans notre maîtrise du jeu et de la gestion des évennements, soit dans la façon dont on guide les joueurs. Franchement, si je veux donner une leçon à un joueur pour le faire arrêter de déconner, je choisirais d'autres moyens bien plus subtile que de tuer son perso... Je le ferai coffrer par exemple.... Plus RP et plus de conséquences sur le long terme... Maintenant, si il faut un autre exemple, y a quelques années, j'ai eu l'occase de faire une partie de donj, avec des potes et un joueur débutant. On créé donc des persos totalement noob. Et le MJ nous rapelle en début de partie de pas oublier qu'on est noob hein... Si le MJ s'était contenté de jeter les dés et d'appliquer bêtement les jets, je serais mort 10 fois durant cette partie. D'une part parce que j'ai fait essentiellement des jets de dés pourris (pas de chance pour moi, mais ça arrive, re pas de chance pour moi, le MJ lui n'avait pas ce problème), ensuite parce que j'avais un perso peu endurant (j'ai tiré les caracs au dés et j'ai fait un backstabeur, donc pas le genre de perso à monter en frontal, pas de chance si je me fais piéger en frontal) et enfin, ben parce que je l'ai joué noob. Et quand je dis jouer noob, ca veut dire pas de tour de garde les premières nuits (pourquoi faire ? demain on a une longue marche faut dormir), des feux de camps la nuit (ben faut préparer la popote hein), ca veut dire se ballader en papotant dans la forêt... etc... Les MJs adepte ici du "je tire les dés et si ils sont contre le joueur, ben tant pis, c'est la vie" m'auraient tous tués. xD En gros j'aurai retiré un perso toute les demie heure. Au lieu de ça, on a eu un groupe de perso qui après quelques nuits peinards et une vie totalement insouciante, une embuscade et des bléssés a découvert l'intérêt d'avoir un veilleur la nuit, d'éviter les feux de camps en territoire hostile et de se faire discret en présence de bruit de tambours louches. J'aurais du mourir, je suis pas mort, et bizarrement, je suis pas devenu moins prudent qu'avant. xD Bien au contraire. Et en prime c'était nettement plus amusant à jouer pour tout le monde. J'en profite pour rapeller aussi à tous les MJs du coin, qu'ils feraient bien de ne pas oublier que leurs joueurs sont bien souvent de bonnes compositions. Quand en tant que joueur on signe pour une partie, faut pas oublier que c'est comme si on signait un pacte de confiance. On devrait tous se rapeller qu'il arrive des moments ou nos joueurs auraient toutes les raisons du monde d'arrêter direct le scénar avant même d'avoir commencé. Parce qu'ils voient le piège venir, parce qu'ils sentent une incohérence, parce que ça ne colle pas avec leur perso. Et pourtant, ils font quand même le scénar, parce que "le MJ sait ou il va, donc faisons lui confiance". Pour ma part, ça m'est arrivé plus d'une fois de me dire que théoriquement, mon perso devrait dire non et se barrer. Parce que ce n'est pas en accord avec lui, parce que ça ne colle pas à son background, parce que c'est trop gros, parce que c'est incohérent. Mais j'y suis allé quand même parce que le MJ "sait ce qu'il fait" et parce que sinon la soirée se résume vite à aller jouer à la wii... Et si nos joueurs nous sortaient au moment de la rencontre avec le johnson "euh, non désolé, on va refuser ce job parce que bon, on le sent pas votre truc", on serait quand même salement dégouté en tant que MJ. xD De ce point de vue là, les joueurs sont de bonnes compositions, pas de raison de pas l'être avec eux (sauf si un joueur exagère vraiment...). Pareil, parmi les MJ qui respectent les jets de dés quel que soit le résultat, est ce qu'on peut en déduire que si les joueurs tuent un des pnj clefs de votre scénar ou campagne à qui vous aviez l'intention de donner un rôle plus ou moins important vous le retirez réellement de la circulation ? Je suis sur que pas mal de monde a déjà utilisé le bon vieux coup du "je reviendrais" ou "pas de cadavre, pas forcément mort", alors qu'en terme de jets de dés, la question ne se pose plus. | |
| 24-06-2011 01:11:39 | #48 | |
| lofwyr | je suis d'accord avec ICE, et perso FANTOME je te dirais que mes joueurs sont sur le qui vive dés le début du jeux quand je commence par "tu est chez toi et tu recois un appel de ton fixer" jusqu'à après avoir été payer par MR johnson... les joueurs n'ont pas a voir mes jets, comme je leurs fait confiance pour ne pas a être derrière leurs épaules a chaque jets de dés, après je joue mon scénar pour que tout le monde s'amuse, mais un joueur qui fait une erreur, je laisserais couler avec des conséquences mineurs, la deuxième faute sera avec de plus graves conséquences, et je dirais au joueur de faire gaffe, a la prochaine faute la sanction tombe, s'il doit mourir, que ce soit un perso a 250PC ou qu'il est 3000 en karma, je m'en tamponne! | |
| 24-06-2011 09:27:18 | #49 | |
| little black dog | Ice a écrit: "le MJ sait ou il va, donc faisons lui confiance". j'ai longtemps pensé exactement comme ça, et m'opposais farouchement aux chantres du rp que je rencontrais, pour qui le rp de leur perso avait plus d'importance que tout autre chose, notamment le genre de règles de "méta-jeu" que tu énonces, Ice. 'pis un jour, j'ai failli paumer un perso. après la partie, j'en ai discuté avec le MJ, et il s'est avéré que je n'aurais pas du suivre dans ma façon de jouer "les poncifs du scénario de JdR", parce que ça n'était pas ce qu'il attendait du groupe. donc maintenant, quand ça devient, comme tu dis, trop gros ou incohérent, je n'essaye plus trop de me mettre dans la tête du MJ ... en tout cas, pas quand quelque chose d'important, concernant un PJ ou le scénario, dépend de ma décision. quitte à un peu faire tomber l'ambiance, je fais un aparté hrp, et je m'assure avec le mj qu'il se rend compte de la situation. c'est pas la meilleure solution, mais ça évite amha le méta-jeu inapproprié aussi bien que les extrêmes du "rp à tout prix". | |
| 24-06-2011 09:47:16 | #50 | |
| Mephisto | little black dog a écrit: y a quelques années, j'ai participé à une campagne de bloodlust, et notre MJ avait la même honnêteté que toi. Seulement, c'est peut-être ridicule à dire comme ça, mais un des joueurs était connu (par moi) pour sa malchance notoire. Il n'a pas démérité dans cette campagne. En peut être 4 séances, il a eu 5-6 occasions de mourir en combat, sur du, quoi ... 3 à 10% de chances à chaque fois, au pire. ben, il est mort à chaque fois, contre toute probabilité. le joueur en question a été rapidement dégoûté par cette expérience. bon, la vie de son personnage à bloodlust n'a, en théorie, pas la même valeur pour un joueur qu'à shadowrun. mais de mon expérience personnelle, je dirais que la technique du lancer de dés sans écran fonctionne effectivement bien ... tant que ta table respecte bien les lois de la probabilité. parce que si celles-ci partent en vacances ... Je comprends ton point de vue. Je ne connais pas Bloodlust, mais ce n'est effectivement peut être pas un style de jeu qui convient à tous les types de JDR. Néanmoins, les chances de perdre un personnage à Shadowrun sont quand même assez rares. Quand un tel cas se présente, c'est en général que le joueur a fait une grossière erreur ou qu'il commence tout doucement à remplir ses moniteurs de condition et à manquer d'Edge, bref qu'il a épuisé ses ressources et a intérêt à se la jouer profil bas. Si à ce moment-là il persiste à vouloir tenter le diable, qu'il en subisse les conséquences. Ice a écrit: Perso, ce genre de chose je l'ai vécu en GR. Toute une équipe de PJ laminée. Sur 6 ou 7 on a du être deux ou trois survivants max. On a pas joué moins sérieusement que d'habitude, on était globalement tous des joueurs expérimentés. On a fait comme tous les joueurs, avec les infos données par le MJ. Pour se retrouver face à une opposition disproportionnée, avec interface d'arme 2, combinaison en ruthénium, esprit et mage en soutient, qui ont éliminé le groupe l'un après l'autre à coup de tir localisé à la tête (on passera sur l'interprétation des règles). Ah ben le mec a fait les jets de dés devant nous hein... Le problème était-il vraiment les lancers de dés faits devant les joueurs, ou l'opposition disproportionnée? Présenté d'une autre manière: à quoi cela servirait-il de mettre une telle opposition si au final c'est pour tricher sur la plupart des lancers de dés pour éviter de tuer les PJs? Le MJ a la responsabilité de préparer un scénario à la hauteur du groupe de PJs. D'après ce que je lis, c'est plutôt à ce niveau qu'il s'est planté (sans même vouloir le reconnaître apparemment). | |
| 24-06-2011 11:17:29 | #51 | |
| Blade | range'>La discussion est intéressante, mais n'a pas complètement sa place ici. Merci de créer un sujet annexe pour en discuter. | |
| 24-06-2011 12:10:06 | #52 | |
| neko.miaou | Perso, j'ai fait les deux types de campagnes, les deux marchent bien avec un bon MJ. Je me rappel d'une campagne de donj ou TOUS les jets de dés ce faisaient devant les joueurs, ça a donné des trucs franchement sympas (le MJ était très bon pour retomber sur ces pattes, et maitrisait très bien son univers et sa campagne), avec un PJ qui décapite d'un coup d'épé vorpale lancé un PNJ majeur, un autre qui butte Takhisis sur un jet mouleux avec l'épée des maitres assasin (15 % de chance de tuer tout et n'importe quoi) ou l'incarnation de la loi qui gagne un combat contre l'incarnation du chaos alors qu'elle n'avait que 10% de chance (on as pas vu ce combat, juste le jet de dés, le MJ pensait que ce serait une formalité pour l'incarnation du chaos, mais a très bien géré le résultat). Ca tournait très bien, et cette campagne a durer près de 15 ans (a différentes époques et avec de nouveaux persos).... Pareil, en temps que joueur de la LIS, j'ai vu la campagne implosé en vol avec d'abord le pétage de cable puis la mort de Zimru (mais c'était pas vraiment un jet de dés) puis la "mort" de Syst, sur un jet de dés elle (mais perso, je pense que Syst le cherchait de plus en plus). Ben c'était bien fun, et je suis impatient de jouer la suite, je pense ausi que c'est parce que Blade assure en maitrise... J'ai aussi fait l'inverse, je pense par exemple à l'un des dernier COPS maitrisé par Hush ou mon perso aurait du mourir 20 fois si on avait suivi les rêgles, mais ou on est passé en "mode cinématique" pour cette scène, avec le résultat que tout le monde (moi y compris) a trouvé ça excellent!!!! Bref, pour moi, c'est pas le jet de dés visible ou non qui fait la partie, mais le bon meujeutage, dans un cas comme dans l'autre.... Edit : Blade, ta modération est arrivé pendant que je tappais mon message, arrete d'être cablé, surtout quand je te fait des compliments!!! Ceci dit, tu a tout à fait raison.... | |
| 24-06-2011 14:36:18 | #53 | |
| Jozbuur | Pour ma part, en tant que MJ, j'ai déjà "triché" pour sauver un PJ, par contre je ne me souviens pas d'avoir fait l'inverse... ^^ Mais ce n'est pas systématique, cela dépend de la situation, tuer un PJ dans la baston de bar du début de scénar' parce que le ganger a eu du bol me semble rarement utile ou amusant... | |
| 24-06-2011 15:32:40 | #54 | |
| Blade | Suite de la conversation sur la triche du MJ ici. Vu que certains posts ici reprennent le sujet d'origine, faire un déplacement des posts est un peu complexe donc on va laisser comme ça. | |