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Archives » Shadowrun » Background de Shadowrun » Mage hermétique et esprit mentor
29-06-2011 11:48:29#1
ReplaySalut,

J'ai relu les règles sur les esprits mentor récemment et je me suis fait la réflexion que les descriptions sont très orientées "totem" et très peu "concept". Cela me pose problème pour interpréter la relation entre un mage hermétique et son esprit mentor...

Est-ce que l'un de vous pourrais me dire où je peux trouver ce type d'information ou me dire comment il le gère lui-même ?

Merci.
29-06-2011 13:10:40#2
little black dogÇa dépend des totems: certains se rapprochent pas mal de concepts, même si leur nom semble qualifier des personnes. C'est particulièrement le cas des totems genre Adversaire, Tueur de Dragons, Roi Noir, etc. Dans une moindre mesure, tu as aussi anciens totems druidiques qui s'écartent un peu du trip de l'"animal qui parle": Océan, Soleil, Chêne ... Pour moi, tous ces totems peuvent très bien représenter un ensemble de concepts, de sentiments plus ou moins abstraits et ne pas communiquer de façon "directe" avec le magicien.

Après, les totems, tu peux très bien les reprendre à ta sauce (je ne parle pas de changer les codes dés) pour les adapter au background d'un personnage, à fortiori d'un mage hermétique.
Par exemple, tu décides de faire un prêtre catholique qui se trouve être un mage hermétique. Il est tout a fait plausible que ce prêtre suive la doctrine d'un saint patron particulier, or aucun "totem" n'est donné dans le bouquin de base. Alors, disons tu prends Séductrice, tu l'appelles Saint Valentin, tu dis que ton prêtre en cas de problème fait des prières à son saint patron avec le chapelet, l'encens et tout, et ça roule. Bon, j'imagine qu'on peut trouver des exemples plus classes pour un runner que Saint Valentin, mais c'est le premier qui m'est venu ...

En bref, avec la quatrième édition, c'est pour moi avant tout le background du personnage qui influe sur son esprit mentor, pas sa tradition magique.
29-06-2011 13:15:45#3
CarmodyTu peux aussi trouver plus classe pour un prêtre que Saint-Valentin (ou pas ).
Cela dit, à la fin de Magie des Ombres il y a des exemples de "conversion" des différents totems dans tout un tas de tradition. Je ne crois pas qu'il y ai des exemples pour les mages hermetiques par contre. Cela dit "historiquement" les mages hermetiques n'ont pas de totem dans Shadowrun, ce qui explique probablement ce manque.
29-06-2011 14:14:38#4
little black dog
Carmody a écrit:

Tu peux aussi trouver plus classe pour un prêtre que Saint-Valentin (ou pas ).

Et Boubba Dominus Sanctus, mage hermétique troll originaire du Vatican, qui pacifie les obstacle à l'Amour qu'il rencontre en run à coups de manabolt et de canon Panther ? Ça fait pas shadowrun, ça ? ^^

Blague à part, autre exemple: les amérindiens.
La grande majorité des amérindiens s'identifie à un totem, pas seulement les chamans. Un exemple très parlant est Fantôme, une samouraï des rues indien qui suit le totem Loup aussi rigoureusement que n'importe quel chaman, même si il n'en tire aucun pouvoir.
Or, les amérindiens peuvent très bien être mages hermétiques (tu en as un très bon exemple dans le roman Feu d'Enfer). Pourquoi un mage hermétique des NAO abandonnerait son totem ?
29-06-2011 14:26:13#5
lofwyrperso j'ai fait un mage hermétique avec un totem, sa représentation du totem était un sa double personalité, aucun problème a transmettre quel que soit le totem...

après je pense pas qu'un hermétique soit vraiment a faire des totem sont avantage est ailleurs, il trouvera toujours plus de formule hermétique que les autres... et il aura toujours plus de possibilité dans une corpo qui préfère les hermétique...
29-06-2011 15:37:12#6
ReplayMerci pour vos contributions... même si cela ne ne répond pas vraiment à mon problème

Pour moi, le mage hermétique a une vision cartésienne de la magie, i.e. il considère que la magie est un phénomène naturel régie par un ensemble de règles "scientifiques". Il perçoit donc son esprit mentor sous la forme d'un concept, d'un courant de penser et/ou d'un code moral.

Exemple : Un mage hermétique ayant Ours pour esprit mentor considère que le pouvoir conféré par la magie impose un certain nombre de responsabilités. Il s'efforce d'aborder la magie avec calme et de s'en servir pour aider autrui (il pourrait par exemple respecter le serment d'hypocrate).

Dans ce cas précis, comment jouer / interpréter la relation avec l'esprit mentor ?

Je me vois mal le faire intervenir lors d'un rêve ou d'une vision...
29-06-2011 15:43:36#7
anotherJackHmmm, tu peux aussi voir ça très différemment. Le mage hermétique a sa vision cartésienne, mais il est guidé dans sa progression par un esprit qui, bien que partageant cette vision cartésienne, est doté d'un putain de sale caractère. Ce n'est pas un "concept", c'est un être à part entière, qui va demander des efforts au mage et influer sur son comportement en contrepartie de son aide dans la pratique de la magie.
29-06-2011 15:57:18#8
BladeDéjà tu te trompes un peu sur l'hermétisme. L'hermétisme a un côté religieux et est pétri de croyances. La différence avec le chamanisme (vu que Shadowrun les a longtemps opposés), c'est que les rituels et autres sont génériques : n'importe qui peut se lancer dans l'hermétisme sans avoir eu à recevoir l'appel d'un totem et tous les hermétiques pourront faire le même rituel pour arriver au même résultat (quoiqu'après ça dépend du pouvoir/grade de la personne).

Le plus simple pour faire intervenir un esprit mentor, et ce quelque soit la tradition, c'est de s'intéresser à la tradition (vu que toutes les traditions de Shadowrun existent ou ont existé réellement) et de voir comment l'Esprit Mentor s'intègre dedans, ce qui peut se retrouver à peu près dans n'importe quelle tradition. En l'occurence, pour l'hermétisme, on a les "Secret Chiefs" sur lesquels tu pourras trouver des infos sur internet.
29-06-2011 16:17:47#9
KrevetPlus les traditions alternatives se développent, plus j'ai de mal à me figurer efficacement la tradition hermétique autrement que comme un gros bazar syncrétique. Donc tu peux faire intervenir un peu n'importe quoi à mon avis, y compris des créatures de Kabbale comme à Nephilim, des entités conceptuelles ou élémentaires.
Lire les articles sur Hermès Trismégiste et l'Hermétisme de Wikipédia peut donner des idées (éventuellement les délires de Crowley et ses petits copains aussi).
29-06-2011 16:24:03#10
Replay
Blade a écrit:

Déjà tu te trompes un peu sur l'hermétisme. L'hermétisme a un côté religieux et est pétri de croyances.

Je ne suis pas d'accord. La magie hermétique est basée sur la connaissance qui est , selon moi, une notion opposée à celle de croyance.

En tout cas, c'est comme ça que je l'ai toujours compris et que je le comprend encore en lisant le livre de base :

SR4A p.180 a écrit:

Concept : l’étude scientifique de la magie en tant que modèle complexe de forces élémentaires qui peuvent se contrôler avec les formules et rituels appropriés.

SR4A p.181 a écrit:

Les mages sont des érudits qui étudient et pratiquent la magie en utilisant des formules et des procédures testées et établies.

Pour moi, la pratique de la magie hermétique s'approche d'avantage de la chimie qui nécessite de suivre une "formule" et un mode opératoire...
29-06-2011 16:35:40#11
Blade@Krevet : Là t'es plus dans la magie du chaos, mais les deux sont somme toute assez proche. La magie du chaos s'inspire beaucoup de l'hermétisme mais en étant encore plus permissif.
Les pratiquants de l'hermétisme vont voir les pratiquants de la magie du chaos comme des gens immatures qui font n'importe quoi et ceux du chaos vont dire que les hermétistes sont trop enfermés dans leur carcan.
Y'a aussi une différence de vision : les mages du chaos cherchent à manipuler le monde tandis que ceux de l'hermétisme se centrent plus sur eux-mêmes (se renforcer ou attendre l'illumination, etc.).

@Replay : Là je blame Shadowrun qui retranscrit assez mal la magie hermétique (surtout depuis qu'il y a plus d'auteur qui la connait/pratique). Effectivement, dans Shadowrun c'est présenté comme quelque chose de proche de la physique/chimie alors qu'on est plus dans la philosophie et l'alchimie.
Remarque, les passages que tu as cités pourraient s'appliquer à de la sociologie, qui est loin d'être au niveau "scientifique" de la chimie.
29-06-2011 17:08:05#12
JoKeRAh ! On va pas commencer sur la socio hein!
Blague à part, je suis étrangement d'accord avec vous deux. Dans les bouquins de Shadowrun l'hermétisme est présenté comme la magie "positiviste", suivant une méthode se voulant scientifique, hypothético déductive, qui marche bien en université, qui va kiffer l'épistémologie du XXème siècle. Et c'est vrai que c'est assez éloigné du "vrai" hermétisme et que du coup il manque une tradition "alchimie / philosophie" à Shadowrun. Ou une tradition scientifique. A partir de là il faudait imaginer l'une ou 'lautre pour compléter et choisir sa vision / version de l'hermétisme.

Pour revenir sur le sujet principal (qui à mon sens a plus sa place en roleplay d'ailleurs paske by ze rules les hermétiques y ont droit), ces choix votn changer la donne.
Perso je connaît très mal le "vrai" hermétisme donc je vais faire confiance à Blade pour les "Secret Chief". Mais effectivement c'est pas la tradition pour laquelle je vois le plus facilement un totem.
Au passage au moins une tradition est, selon la description rp de Street Magic, interdite de totem : les magicien musulmans pour qui ça revient à adorer une des faces de Shaitan.

Pour ce qui est des magiciens "positivistes", qui se veulent scientifique, que le bouquin de base appelle "hermétiques", c'est vrai que c'est pas le plus évident. Et je pense que c'est ue tradition où il y a moins d'esprit mentor qu'ailleur. Après je suis d'accord avec anotherjack : la vision des esprits men tors des hermétiques n'est pas celle de totem. Donc il ne faut pas, à mon sens, cherchez à justifier une relation chamanique pour un hermétique, mais plutôt le voir comme un guide éthique, un idéal à atteindre, un principe souverain, ...

Dans ce sens ton exemple de mage esprit mentor "ours" est très bien. Il étudie la magie méthodiquement dans une optique docteur - protecteur, c'est effectivement un serment d'Hypocrate mystique. Avec en prime un aspect un peu sauvage qu'on peut relier à une conception de la magie comme source de pouvoir naturelle qui peut prendre le dessus, etc.

Les esprits mentors incarnant un principe sont effectivement plus simple à envisager, notamment Artisan.
29-06-2011 17:51:27#13
Replay@Blade : Je n'avais pas pensé à l'alchimie ou à la sociologie, mais cela ne change pas grand chose selon moi. Si ces 2 disciplines ne sont pas aussi "rigoureuses" que la chimie, elles s'inscrivent quand même dans une démarche "scientifique", dans le sens où elles reposent sur l'observation et l'expérimentation.

@JoKeR : Effectivement, mon sujet est plus en rapport avec le background qu'avec les règles. Est-ce qu'un administrateur peut déplacer ce fil de discussion svp ?).

Maintenant, je n'ai toujours pas de réponse à ma question... :-p

Comment faire intervenir l'esprit mentor d'un mage hermétique lorsque cela est nécessaire ? (ex: pour lui signaler qu'il est en train de prendre un chemin contraire aux préceptes de son esprit mentor)
29-06-2011 18:07:22#14
SlevinEt pourquoi ça ne serait pas des Lois de la physique ...
Genre Loi d'équilibre des Masses, du maintien d'énergie, homéostasie ... (bon j'en ai pas d'autres à l'esprit, mais vous voyez le concept). En gros son totem c'est une représentation physiquo-rationnelle de la magie et de ses applications. Il puise alors sa pratique par une inspiration et une extrapolation de sa Loi !

Bref et embrouillé quoi ... hihihi

Après tu prends techniquement les esprits mentor proposer et/ou tu (en) crées d'autres qui te correspondent.
29-06-2011 18:19:24#15
BladeSujet déplacé.

Oui mais si on prend la sociologie, on a des esprits mentor : Pierre Bourdieu (et d'ailleurs rares sont ceux qui ne le suivent pas ).
Blague à part, il y a effectivement une logique plus ou moins rationnelle basée sur l'expérimentation dans l'hermétisme, mais ça n'empêche pas d'avoir un esprit mentor. Il y a des règles en peinture (perspective, lignes et courbes, équilibre, etc.) mais ça n'empêche pas les peintres d'invoquer leur "Muse". Et l'informatique a beau être déterministe au possible, tu auras toujours des informaticiens pour suivre "Optimisation" ou "Liberté de l'information".

Du coup quand tu es dans un champ dans lequel les esprits existent et peuvent effectivement te parler, je vois pas en quoi refuser les esprits mentor serait rigoureux.
29-06-2011 19:25:43#16
ArchaosAux pages 90 et 91 de mon aide de jeu sur les religions dans Shadowrun je donne des "totems" basés sur des concepts de Dieu : amour, liberté, omniscient, etc. Ça peut peut-être t'aider (c'est du SR3).
29-06-2011 19:52:41#17
Cheschire CatPour l'idée du roleplay de la relation entre mage hermétique et mentor, il peut s'agir d'intuitions fulgurantes soit comme ça sans support, soit à partir de l'observation d'un événement qui subitement prend sens. Par exemple, un mage dont l'esprit mentor se trouve être Séductrice va se retrouver à observer une scène entre deux amoureux, et cela va lui faire penser à quelque chose, qui va amener à autre chose etc.

S'il s'agit pour un hermétiste de suivre des concepts, j'ose imaginer que l'esprit mentor crée des ponts entre différentes pensées, ou facilite tels liens logiques. De plus, si le mage vit par et pour ce concept, c'est assez normal qu'il ait de vastes connaissances dessus, et que sa façon d'appréhender une situation dans le cadre de son savoir soit très poussée.

Voilà comme je le ferais personnellement.
29-06-2011 20:21:27#18
IceEinstein pourrait faire office d'esprit mentor hermétique.
Ou Nicholas Flamel.

On peut rappeler que l’interaction entre un magicien et un esprit mentor peut prendre de multiples formes : indices sybillins, énigmes, présages, conseils directs...

Du coup, il n'est pas obligatoire d'avoir une manifestation physique d'un esprit mentor. Ca peut passer par un rêve, une vision, un présage. Un mage hermétique pourrait voir les indications de son esprit mentor se manifester au travers de chiffres et d'équations. Son attention pourrait être attiré par une affiche qu'un petit malin aurait taggé et se faisant aurait mis en évidence en masquant certaines partie de l'affiche une équation mathématique, ou un nombre symbollique aux yeux d'un mathématicien (pi, le nombre d'or etc...).
Ca peut même se faire simplement par le biais de l'intuition, sous la forme d'un trait de génie (mais bien sur, Einstein disait pourtant ceci, comment ai-je pu oublier...). etc...

La représentation est sans doute plus abstraite à jouer, moins concrète qu'un esprit totem, mais plus à même de représenter ce que tu cherches.

Après, si on se rapproche plus de l'idée d'un hermétisme proche de l'alchimie, et bien certains éléments astraux, la lune, le soleil etc... peuvent prendre une importance plus primordial pour un alchimiste. Un totem lune ou soleil peut alors prendre tout naturellement place.
29-06-2011 20:52:48#19
GenoSicK
Ice a écrit:

Un mage hermétique pourrait voir les indications de son esprit mentor se manifester au travers de chiffres et d'équations. Son attention pourrait être attiré par une affiche qu'un petit malin aurait taggé et se faisant aurait mis en évidence en masquant certaines partie de l'affiche une équation mathématique, ou un nombre symbollique aux yeux d'un mathématicien (pi, le nombre d'or etc...).
Ca peut même se faire simplement par le biais de l'intuition, sous la forme d'un trait de génie (mais bien sur, Einstein disait pourtant ceci, comment ai-je pu oublier...). etc...

Je milite pour la propagation de l'équation Kruschtya chez les mages hermétiques recherchant la connaissance et la sagesse, et qui sont enclins à l'expérimentation pour l'avancée de la thaumaturgie.
29-06-2011 21:26:01#20
S-S-P
Replay a écrit:

La magie hermétique est basée sur la connaissance qui est , selon moi, une notion opposée à celle de croyance.

Y'as pas d'opposition. Faisons une analogie avec les physiciens.

Einstein suit le totem Relativiste. Bohr suit le totem Quantique. Ils sont tout deux hermétiques, avec une tradition basée sur la connaissance. Pourtant, ils ont des croyances (paradigmes...) différentes. Et ils ont leurs trolls (paradoxe EPR toussa).

Et pour répondre à la question : historiquement, les esprits mentors étaient réservés -et obligatoires- aux chamans. En 4ème éd, il y a des chamans sans esprit mentor et des hermétiques avec. Mais les descriptions des esprits animaux sont toujours celle de la 3ème éd, donc orientées Chaman.

Conclusion :
-les esprits mentors pour hermétiques, c'est bancal, surtout les esprits animaux
-les esprits mentors pour hermétiques, ça peut rendre un perso vraiment unique
-les esprits mentors pour hermétiques, on peut prendre n'importe lequel en se triturant l'esprit, mais en tout cas, ça sera jamais du tout cuit du genre "j'ai lu la description, j'adhère".*

*exemples :
-le mage Ours a une approche de la magie similaire à l'approche de la science pour le médecin : des procédures à apprendre pour diagnostiquer, soigner, etc. Il pense avoir été choisit par la magie, être un élu qui se doit d'être bon. Sa condition d'élu implique que s'il est menacé, sa magie s'amplifiera pour le sauver.
30-06-2011 17:39:18#21
lofwyrje suis aussi pour que l’hermétique n'est pas d'esprit mentor, c'est pas trop le concept, mais on peux toujours modifier et inventer, mais j'ai du mal a voir un mage hermétique coyote si ce n'est une histoire vraiment particulière.

comme dit plus haut, l'hérmétique est un matheux de la magie, il a pas besoin d'un esprit qui vient lui donner des conseils, pour lui c'est plutôt les equations métamagique... un chaman, lui doit avoir des visions, et autres, un chaman rat aura du mal a apprendre a un chaman scorpion... les hérmétiques suivent la voie de la connaissance, je suis d'accord, ce sont les athées de la pratique de la magie.
30-06-2011 19:02:41#22
little black dogTu vois moi, Harry Potter et ses copains de classe, je trouve qu'ils ressemblent vachement à une bande de petits hermétiques prépubères, avec leur enseignement structuré, leurs formules en latin, toussa². Pourtant, les patronus qu'ils s'invoque, des esprits à forme d'animaux qui représentent leur Moi intrisèque, ... ben ça fait pas mal penser à un esprit mentor.

Dans le paradigme magique d'Earthdawn/Shadowrun comme dans le JdR en général, tout est question d'interprétation.
07-07-2011 16:39:04#23
CorbackJ'ai lu il y a peu les comics The Dresden Files, qui parlent des enquêtes occultes d'un mage à Chicago, Harry Dresden:

[img]http://www.comicbookmovie.com/images/users/uploads/19587/Harry%20Dresden.jpg[/img]

Et ce type là a justement un genre d'esprit mentor qui peut convenir à un hermétique, même si ca s'éloigne un poil de l'idée d'esprit mentor de Shadowrun.

Il s'agit d'un esprit savant qui a aidé des mages depuis des siècles et qui en connait un rayon sur la magie et les menaces occultes. Cet esprit est lié à un vieux crâne, donc d'une certaine façon il appartient à celui qui possède le crâne.

Ca s'apparente plus à une ressource qu'à la qualité esprit mentor (avec avantages et désavantages), mais j'ai trouvé l'idée intéressante.
08-07-2011 10:04:18#24
GuydeLa notion d'esprit mentor renvoit clairement au "mentor" qui n'est pas du tout contraire à l'esprit d'un mage hermétique. Au contraire, beaucoup de scientifique ont des "mentors", des types qui ont influencé leur façon de penser, de concevoir leur matière, d'imaginer les axes de recherches, etc...

Ainsi, tout magicine hermétique peut parfaitement avoir un esprit mentor, qui n'aura rien d'un totem, mais juste un penchant psychologique et philosophique qui infleunce la façon de penser et d'agir du mage, qui le définit en tant que magicien (il n'est pas un vague mage, mais un mage sage guerrier, combattant pour l'honneur et/ou une cause, pour qui la fin ne justifie pas nécessairement les moyens et qui le combat n'est pas une fin en soi mais un fait nécessaire et la magie une arme comme une autre qui doit être maîtrisée et utilisée avec sagesse, etc... ou un mage protecteur/chien, qui utilise la magie pour protéger et servir l'homme et non pour dominer ou acquérir puissance et richesse, etc...)

Bien sur, les esprits-mentors animaux ont plus tendance à être des totems mais avec un peu d'adaptation ils sont jouables. Il suffit juste de ne pas oublier que ce ne sont pas des totems, mais plus des philosophies de vie par lesquelles le mage voit la magie et l'utilise.
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