Shadowrun > Les archives des Shadowforums
Bienvenue dans les Ombres Francophones
AccueilArchivesForumsCyber-EspaceAgendaPersona 2.0

Archives » Shadowrun » Sources SR4 » Ouvrir une porte dans un mur
12-07-2011 12:14:59#1
SlevinLe sort Façonnage de [Matériau] (p.166 MdO VF) a attiré mon œil lors de relecture d'un sort pas très loin. J'ai regarder alors dans le livre de base pour voir les applications qu'il pourrait avoir, mais dans la partie Barrière du livre de Base (p.260 VF), ils semblent dire que les murs peuvent être fait de Brique, de pierre, de plastobéton, de béton et même de plâtre. On pourrait rajouter la tôle et encore d'autre.
Je suppose donc, qu'en fonction du "type" de mur, il faut un sort particulier ... pour pouvoir "créer" une porte dans un mur lambda.

Sans vouloir faire trop compliqué, quel matériau semble le plus utilisé dans les zone urbaine classique? Le plastobéton ? En fait je fais pas trop la différence entre tout ça, ni voit l'intérêt de l'un par rapport à l'autre (sauf pour un coté très esthétique de la Pierre).
12-07-2011 12:52:43#2
manuUn détail à garder à l'esprit : les murs en béton sont généralement feraillés - au minimum un treillis soudé (gros grillage) près de la surface pour éviter le fissures superficielles pas jolies. Donc même en poussant le béton du chemin il restera la ferraille.
12-07-2011 15:04:34#3
Le Dieu FredPerso je dirais que les murs non porteurs sont de base en béton, non renforcé. Pour les immeubles classique, genre bureaux ou habitations. A confirmer avec ton MJ, il me semble pas y avoir de référence sur l'utilisation du béton / plastibéton.

Pour ouvrir une porte dans un mur en plâtre, utilise ton pied ^^

Les immeubles classés au patrimoine historique peuvent être en brique (on en construit plus en brique à cause des séismes notamment).

Le verre reste un matériaux tentant pour le Façonnage aussi. (fenêtres et pare-brises)

Le métal aussi (armes, structures, véhicules etc)
12-07-2011 15:49:45#4
BladeLa brique pour les vieux bâtiments.
Le béton pour les immeubles qui datent un peu.
Le plastbéton pour les immeubles récents.
Le bois pour les pavillons de banlieue.
12-07-2011 15:57:44#5
GenoSicKSinon, tu peux aller voir du côté de COPS, ils avaient pondu une étude de l'urbanisme américainedans un de leur supplément. Hitek Lotek, il me semble.
12-07-2011 16:12:06#6
CarmodyPour moi je verrai plutôt les murs non porteurs en brique/platre (comme c'est le cas actuellement) et les murs porteurs en beton/plastibeton (pour ce dernier je considère ça comme une évolution technologique du beton, aussi/plus solide mais moins cher)
13-07-2011 07:43:34#7
little black dogsinon, pour te simplifier la vie, tu peux toujours considérer que d'un point de vue magique le plastibéton est une sous-catégorie de béton pour le sort de Façonnage. Sur le modèle des sorts Tuer(nain) et Tuer(gobelin), tu aurais par exemple d'un coté le sort Façonnage(bétons), et en alternative les sorts Façonnage(béton traditionnel) et Façonnage(plastibéton), au code de drain moins important, mais plus restrictifs au niveaux cible.

Ton mago pourrait donc apprendre Façonnage(bétons) pour pouvoir "percer" dans la plupart des immeubles de la conurb, mais devrait s'en tirer autrement s'il se trouvait par exemple dans un bâtiment classé patrimoine mondial de la métahumanité (musée,...).
17-07-2011 20:13:31#8
Elias Mattheus LaedonSi tu veux vraiment te faciliter la vie, tu considère que la magie c'est MAGIQUE
et tu conçois le sort "porte", qui marche dans tout mur de contruction humaine
(donc pas dans une grotte ni à travers le sol)

...et si tu veux te péter le crâne de réalisme :
tu le calcules comme combiné par moyenne pondéré des divers "façonnages" nécessaires.
18-07-2011 08:26:19#9
Le Dieu FredSauf que justement c'est bien précisé que les sorts de façonnage ne fonctionnent chacun que sur UN type de matériaux précis, faire un sort limité qui ne façonne que des portes, oui. Qui façonne tout, non. ça c'est total alter, et source de fissures dans l'univers.
18-07-2011 08:36:46#10
anotherJackEn même temps le sort qui fait des portes dans n'importe quel matériau, c'est... c'est costaud quoi ! la limite par matériau a au moins le bon goût de permettre au MJ d'adapter les matériaux au besoins du scénario.

EDIT : ou alors il faut faire entrer l'indice de barrière en compte dans le drain/les succès nécessaires.
18-07-2011 10:46:16#11
BladeUn sort qui créé des portes partout, ça existe. Un sort de combat indirect sans effet élémentaire (punch/shatter je crois) : avec suffisamment de puissance/succès ça fait un trou n'importe où.
18-07-2011 12:19:33#12
okhinEt puis bon, la puissance des sorts peut-être utilisé pour limiter l'indice de barrière de mur dans lequel on peut ouvrir une porte. Peut-être pas avec un ratio de 1 pour 1, mais de 1 pour 2 (ie un Porte puissance 6 peut ouvrir une porte sur un mur de construction humaine de barrière maximale de 12).

Okhin - et un mur a un sens mystique, un bouclier ou barricade qui a pour but de protéger n'est pas un mur. Un mur délimite une enceinte.
18-07-2011 13:33:31#13
Max AndersonAutre possibilité, prendre en compte la résistance technologique en fonction du matériau : de cette façon le bois ou la brique seront assez faciles à "ouvrir", en revanche pour ouvrir une porte dans du plastobéton, du plexiglas ou du verre pare-balles ce sera sans doute plus difficile...
18-07-2011 13:41:45#14
anotherJackOn peut faire les deux : puissance selon indice de barrière, et succès selon indice technologique. ça fait peut-être pas mal de contraintes, m'enfin c'est quand même un sort qui remet en cause toute stratégie de sécurisation physique d'un site, et sans laisser de trace si maintenu... huge !
18-07-2011 14:05:36#15
okhinBah, suffit de faire un frain à Puissance +4. Et 1 point de barrière =1 point de puissance. Donc n'importe quel mur d'enceinte un peu correct nécessite d'overcaster (barrière à 8-10), et un truc en plasbéton armé (qui va donc dans les 12+ de barrière) est hors de portée des non-initiés. Le nombre de succès peut définir la taille de la porte (50cm2 par succès, pour faire passer un humain faut une porte de 150x50 minimum, soit 3 succès). Si en plsu il y a un ward sur le mur, on peut supposer que le sort ne peut pas le franchir et que la porte n'est pas complète.

OKhin
18-07-2011 14:44:22#16
Le Dieu FredOk MJ j'ouvre une porte dans son armure, sa chair et ses os, et avec ma prochaine action je lui arrache le cœur, et je le lui présente avec un sourire.

Un seul matériau par sort, ça évite beaucoup de soucis, et les sorts de manipulation sont déjà assez briseurs de monde comme ça.
18-07-2011 15:13:25#17
SlevinLe problème qu'il y a c'est que c'est vite un sort inutile car les matériaux sont souvent mélangés (genre le Béton Armé, le plastique et le béton qui font du plastobéton ...). Donc ça fait une tripoté de sort à apprendre et à lancer pour ... pas grand chose au final.
18-07-2011 15:55:58#18
Le Dieu Fredça dépends beaucoup de ce que tu modèle et comment.
Le soucis des sorts très "open" se retrouve dans des jeux comme Mage l’ascension. Tu va avoir deux types de joueurs :
* ceux qui vont utiliser le sort comme dans les exemples donnés, et ça se gère bien.
* ceux qui vont utiliser le sort de toute les façons tordues qu'ils arrivent a imaginer.

Avec un sort de façonnage je peux déjà faire pas mal de merdier, du moment que j'ai le matériau sous la main. C'est sur que façonnage du béton en pleine jungle c'est pas des masses utile.
Mais en ville, il m'arrive assez souvent d'avoir du béton en ligne de vue.
Donc non seulement je peux forer y des portes, mais aussi faire des prises d'escalade sur le mur, dresser des barricades (ça remplace barrière physique), sceller un couloir pour ralentir la sécurité / police (ça remplace la freeze foam), transformer les escaliers en toboggan, engluer les patins de l’hélicoptère posé sur le toit à l’intérieur du toit, engluer des gens dans du béton modelé puis le ressolidifier d'un coup, fabriquer des corps d'homoncule en béton pour les esprits qui utilisent possession (et pour pas un rond), affaiblir la structure d'un bâtiment, renforcer la structure d'un bâtiment, avoir une pièce/cache secrète sans porte chez moi (ou ailleurs), faire tomber un énorme bout de plafond sur des gens, ou de plancher en dessous, faire déborder le pudget sound, refouler les égouts d'un bâtiment, couler une plate-forme off-shore, accidenter un avion au décollage ou l'atterrissage, ou une dernière pour la route, faire disparaitre le béton d'une chambre forte de banque sans vibration ni chaleur.

La liste est loin d'être exhaustive, et là je me limite au béton. Ne parlons pas du métal, du plastique, ou de l'air...

Bref tout ça pour dire qu'avec un seul matériau et suffisamment d’imagination, il y a de quoi faire. Et de faire gras. A mon sens un sort de shape qui permet de toucher plusieurs matériau c'est totalement alter. Dire que béton et plastibéton c'est le même sort oui, de même qu'il y a des centaines de "métaux" et de "plastiques". Mais le bois c'est pas la pierre ni le métal.
18-07-2011 16:45:42#19
CramaLAprès la question se pose si quelqu'un dispose du sort façonnage(béton) et façonnage(métal) : peut il façonner un ensemble béton + métal (moyennant un nombre de succès plus important ou un +1 au drain) ou faut-il apprendre le sort façonnage(béton+métal) qui a un drain plus important?

Mais c'est sur que ce sort de façonnage ouvre un peu la porte à du possible n'importe quoi (c'est le cas de le dire), et je m'y connais ayant un mage urbain qui ne fait quasiment que ça. Après, comme beaucoup de truc avec la magie, ça se passe bien moyennant un peu de bonne volonté du joueur et un peu de prévision du MJ (les béton mixée avec des truc qui donnent du Background count, des matériaux exotiques, des multiples couches...
(de toute façon,il y a mille autre façon de faire des trous dans des murs, ou de faire tomber des plafond sur les gens : un mec avec 9+ en force et un bras cyber solide qui frappe dans un mur, je ne donne pas longtemps au mur)

Je trouve la proposition d'Okhin, un peu hard au niveau de la puissance demandée par rapport aux effet d'autres sort à même puissance (qui a dit orgasme, sonde mentale...) ou même à des esprits. Par contre il est clair qu'il faut limité le volume manipulable.
En campagne avec Lord Paladin, on avait inclus dans la puissance du sort :
- de quoi passer le seuil de résistance de l'objet de début (comme écrit dans les règles, donc pour du plastacier ou du béton c'est 4 je crois)
- +1 par m3 manipulé en plus du premier (qui est gratuit)
Ça fait que quand on veux manipuler des grosses dose d'un matériaux un peu complexe ou utilisé dans des trucs techno, la puissance nécessaire monte vite au dessus de 6, mais dans les cas standard ça reste autour de 4.
18-07-2011 18:04:03#20
okhin
Le Dieu Fred a écrit:

Ok MJ j'ouvre une porte dans son armure, sa chair et ses os, et avec ma prochaine action je lui arrache le cœur, et je le lui présente avec un sourire.

Un seul matériau par sort, ça évite beaucoup de soucis, et les sorts de manipulation sont déjà assez briseurs de monde comme ça.

Nope, l'armure n'enclos pas une enceinte, ce n'est dons pas un mur et ça ne marche pas. pareil avec la cage thoracique. Le sort porte ne peut en ouvrir une que dans un mur (et tu peux très bien dire que c'est un portail mystique et que le mur n'est pas altéré en soit). C'est, amha, le même problème que pour les barrières (mise dans une balle ou dans un gens). Une barrière sert à protéger un lieu (tu ne peux pas mettre de barrière à l'intérieur du cour de quelqu'un par exemple, même si c'est une cavité fermée), de même une porte ne peuxt exister que sur un mur.

Et un mur ça a une signification au-delà de tas de brique ou autre. Et le sens a du sens dans le mana.

Okhin
18-07-2011 19:30:47#21
Le Dieu FredEn parlant de sens, ne jouons pas sur les mots, mon propos c'est qu'un sort de façonnage multi-éléments c'est me donner la possibilité de briser l'univers ET de la reconstruire à volonté, 42 fois par passe d'init, et pour une durée de 5 canards.
Si tu autorise un sort qui fait des portes dans les murs d’enceinte, tu autorises un sort qui fait s'ouvrir les armures et les torses des gens comme des fleurs, et sortir leur cœur de leur thorax façon coucou suisse.

Edit : techniquement avec Shape flesh, ça le fait, mais j'ai pas l'armure et la cage thoracique qui s'ouvre en corole en bonus, je suis obligé de le lui faire sortir par un autre orifice...
18-07-2011 21:34:37#22
CramaLEn même temps le sort façonnage(air) peut faire exploser n'importe quel être vivant qui ne porte pas d'armure présurissée, et ce d'après la description (vider une pièce de son air, pas grand chose n'y résiste). Donc des façons de tuer, il y en a un paquet.
19-07-2011 00:48:56#23
Elias Mattheus Laedonje plussoie le penultième post de Okhin, et je rappelle ma proposition
sort "porte", qui marche dans tout mur de contruction humaine

ce qui serait dans l'intitulé du sort et limite donc ainsi à la bases les dérives que beaucoup se sont amusé à trouver sur "turn to goo".
20-07-2011 00:24:48#24
Ice
fabriquer des corps d'homoncule en béton pour les esprits qui utilisent possession (et pour pas un rond)

Désolé, mais non. ^^
Créer un receptacle pour un esprit disposant de possession nécessite pour les objets inanimés l'utilisation de radicaux rafinés, un test d'enchantement qui va demander peut être plusieurs jours et en prime ton corps homoncule risque d'avoir de gros soucis pour bouger (le béton c'est sympa, mais pas super flexible... Or, il faut prévoir des charnières, pivots et autres artifices pour permettre le mouvement. ).
20-07-2011 08:29:33#25
anotherJackActually, no.
20-07-2011 11:15:43#26
Carmodyeuh ... oui et non, effectivement il n'est pas obligatoire de préparer un receptacle pour que l'esprit puisse l'utiliser, c'est juste plus simple pour lui si le réceptacle est préparé.
Par contre c'est sur qu'une fois que l'esprit aura possédé le bout de beton il ne pourra pas bouger !
21-07-2011 21:29:43#27
HushAlors si avec Façonnage (béton) j'ai la chance d'avoir un score de logique supérieur à 1 j'ai pensé aux articulations.
22-07-2011 08:54:41#28
Le Dieu FredIl existe un sort emblématique du merdier que ça donne de faire du façonnage multi-materiaux : Mode.

Un mage avec ce sort est tout simplement riche, il transforme les vêtements de distrifringues en fringues de luxe de votre choix et sur mesure. Il transforme votre armure assistée en costard cravate, mais sans altérer l'indice de protection ....C'est y pas beau ça hein.

Il aura fallu combien d’éditions et de correction pour qu'ils admettent enfin que ce sort est totalement broken et qu'ils décident a le Nerfer, et encore pas assez à mon gout.
22-07-2011 12:40:41#29
little black dog
Le Dieu Fred a écrit:

Un mage avec ce sort est tout simplement riche, il transforme les vêtements de distrifringues en fringues de luxe de votre choix et sur mesure. Il transforme votre armure assistée en costard cravate, mais sans altérer l'indice de protection ....C'est y pas beau ça hein.

Un mage connaissant le sort d'Éclair Mana est tout simplement un tueur. Il peut tuer n'importe qui dans la rue du moment qu'il le voit, et sans drain s'il connait son affaire.
Et pourtant, tous les mages ne sont pas des tueurs psychopathes. Tout simplement parce que les conséquences du meurtre sont grandes, et qu'un mage n'a en général pas passé des années à faire progresser son art pour perdre sa vie ou sa liberté connement.

Pour Mode, j'aurais tendance à penser que c'est le même principe. La façon que tu décris de devenir riche a des conséquences économiques et sociales importantes pour le mage : toutes ne vont pas forcément s'appliquer, mais toutes ne sont pas souhaitables (se faire éliminer par les corpos concurrentes, ou devenir le larbin d'une corpo particulière, devoir arrêter d'étudier la magie pour satisfaire la demande, prendre de la Notoriety indésirable pour un runner, etc). Le mage voudra-t-il prendre ce risque pour de "simples" nuyens, alors que le karma est la plupart du temps bien plus important pour lui ? Pour mener une existence de marchand, il y a des voies plus facile que celle de devenir mage ...

Mode n'est pas forcément "broken", si tu pousse la réflexion : pour un mage qui réussira dans l'utilisation que tu décris, d'autres échoueront misérablement.
En tant que mage, je ne prendrais pas le risque de me faire remarquer en l'utilisant autrement que de manière confidentielle.
22-07-2011 13:54:55#30
Le Dieu FredMaintenant qu'il est bien nerfé oui c'est sur que tu ne l'utiliseras que de manière confidentielle.

Dans la même ligne de raisonnement : C'est pas parce que je peux transformer le plomb en or, que je vais le faire non plus. On sais jamais, y a des risques, les corpos pourraient me surprendre. Bon c'est peux être dommage, après tout, mon pote qui m'as appris ça, il se dore la pilule aux Bahamas en ce moment... mais quand même c'est risqué alors je m’abstiens.
Est ce que tout ceux qui on la possibilité de transformer le plomb en or s’abstiendrait ? Je ne suis pas sur.

Et bref le propos n'est pas sur le fait de devenir riche grâce à la magie, ça c'est de toute façon facile. C'est que le sort de mode était une source inépuisable d'abus et de brisage d'univers (allant de l'Armure Assistée Enviroseal - bikini, à la combinaison de démineur - cravate, en passant par les Vêtements du garde de sécu - camisole de force)
22-07-2011 17:39:27#31
little black dog
Le Dieu Fred a écrit:

Est ce que tout ceux qui on la possibilité de transformer le plomb en or s’abstiendrait ? Je ne suis pas sur.

Moi non plus. Y en a qui essayent et, dans ceux là, certains réussissent, d'autres échouent ... lourdement.
J'ai tendance à penser que les shadowrunners qui vivent vieux sont d'un naturel prudent : constamment peser le risque et le gain potentiel. Après, si le fait d'axer sa campagne de Shadowrun sur le développement de l'empire commercial d'un des PJs ne gène pas le MJ, pourquoi pas ... perso, c'est juste pas mon truc, quoi.
Archives » Shadowrun » Sources SR4 » Ouvrir une porte dans un mur