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Archives » Shadowrun » Sources SR4 » Bonus de compétence
03-08-2011 08:49:38#1
SlevinJe sais que le sujet a été aborder des tonnes de fois, mais j'arrive plus à trouver où ... grrrrrr
J'ai un PJ qui a 1 dans sa compétence de Perception, mais finit par lancer 14 dés au final avec tout plein de bonus, venu de toutes parts (génétech, bioware, cyberware, ...) et j'avais lu quelque part qu'on était limité à un nombre de dé égal à 50% en plus de son niveau de compétence. Est-ce une limitation générale où est-ce à la gueule de le l'implant/rajout/sort/pouvoir....???
03-08-2011 08:53:33#2
CarmodyDe mémoire il faut différentier 2 types de bonus :
- les bonus à la compétence, qui sont limité à 50 ou 100% de la comp (je ne sais plus)
- les bonus à la réserve de dés, qui ne sont pas limités (de mémoire)
03-08-2011 09:09:07#3
SlevinOui donc c'est du gros n'importe quoi, très vite vu qu'il n'y a pas "vraiment" de limitation ... merci Carmody, c'est bien ce que je suspectais !
03-08-2011 09:14:15#4
ChatNoir
Slevin a écrit:

Oui donc c'est du gros n'importe quoi, très vite vu qu'il n'y a pas "vraiment" de limitation ... merci Carmody, c'est bien ce que je suspectais !

Enfin si, il y a la limite de bon sens du joueur et du MJ. Taper des délires pour exploiter les règles et casser le jeu ça peut être interdit par le MJ.
03-08-2011 09:34:50#5
BladeEn plus de ça il y a une règle optionnelle dans SR4A qui propose de limiter le nombre de dés au plus haut de 20 et 2*(attribut+compétence). Appliquer cette règle ne changera rien, à moins que tu ignores la partie sur les 20 dés.
03-08-2011 10:47:11#6
SlevinOuais ... menfin c'est pas super cohérent ces bonus à des réserves différentes ... Merci
03-08-2011 10:54:51#7
LeoricJe suis curieux de savoir comment il fait ton PJ pour lancer 14 dés... Tu peux nous detailler la pool? Comme ça on pourra te dire si il gruge et sur quoi. Mais avec 1 en competence, ça me parait difficile de lancer 14 dès dans toutes les situations et sur tous les types de tests de perception.
03-08-2011 10:55:22#8
Paul KauphartYa aussi une rêgle maison qui limite le nombre de succès à Compet x2 (donc avec 1 en perception, maximum 2 succès).
03-08-2011 11:04:36#9
SlevinIl a 1 dans ma compétence, +1 avec le sideway, +1 avec le qualia, +3 avec le coprocesseur attentionnel, +3 avec l'amplification visuel cybernétique soit 9, pour un total de 14 dé en perception avec son intuition de 5

CQFD
03-08-2011 11:05:32#10
BladeY'a pas mal de trucs qui filent des bonus en perception.
De mémoire le coprocesseur d'attention peut monter jusqu'à +3 (et je me demande si y'a pas pareil en bioware) et après il doit y avoir du genetech/nanoware et autre pour un total de +2 (environ), donc on en est à +5. On rajoute des améliorations visuelles et auditives pour les tests correspondants et on atteint les +8, donc avec une pool intuition+perception de 4, ça fait 12 dés. Donc 14 dés avec 1 en perception ça me parait jouable.
03-08-2011 11:08:58#11
SlevinJe ne dis pas qu'il y a gruge, après tout si c'est proposé pourquoi pas, je me demandais juste s'il n'y avait pas une règle qui encadrait le tout ... comme pour les augmentations de compétences du pouvoir adepte ...
03-08-2011 11:12:17#12
dragonscalesarmorC'est d'ailleurs tous ces bonus qui rendent l'infiltration infernale.
03-08-2011 11:38:06#13
Le Dieu Fredme semblais qu'il y avais une règle qui ne permet pas de dépasser la pool de départ en dés de bonus à la compétence ou un truc du genre.
03-08-2011 11:45:10#14
BladeC'est la règle optionnelle que j'ai mentionné : limite par le maximum entre 20 et attribut+compétence.
Il y a aussi la règle mentionnée par Carmody, qui veut que les bonus directs à la compétence (en gros le pouvoir d'adepte et deux ou trois trucs par-ci par-là) ne peuvent pas monter la compétence au-délà de 1.5* son niveau.
03-08-2011 13:33:23#15
PenangolNe pas oublier les ameliorations olfactives et gustatives, le touch link et les effets de la drogue
03-08-2011 16:40:47#16
Orwell
dragonscalesarmor a écrit:

C'est d'ailleurs tous ces bonus qui rendent l'infiltration infernale.

Absolument d'accord, sans aller dans de pareil excès, il est plus facile pour un mundane obtenir +5 en perception (Amplification visuelle 3 + coprocesseur attentionnel 2, soit 0.3 d'essence et 7 000 nuyen d'implant/lunette) que d'obtenir +5 en infiltration (Fixateur de réflexe et ... bonus en Agilité).

Toutefois, j'ai l'impression que peut-être la perception est d'avantage sensible aux malus (visibilité/bruit de fond, distraction, couvert, camouflage caméléon), cela doit compenser non ?
03-08-2011 19:09:53#17
GenoSicK
Slevin a écrit:

Il a 1 dans ma compétence, +1 avec le sideway, +1 avec le qualia, +3 avec le coprocesseur attentionnel, +3 avec l'amplification visuel cybernétique

Sideway ? C'est temporaire ou le meujeu faible a laissé passer cette horreur en Implant Mystérieux ?
03-08-2011 20:50:50#18
Murmure
Blade a écrit:

C'est la règle optionnelle que j'ai mentionné : limite par le maximum entre 20 et attribut+compétence.
Il y a aussi la règle mentionnée par Carmody, qui veut que les bonus directs à la compétence (en gros le pouvoir d'adepte et deux ou trois trucs par-ci par-là) ne peuvent pas monter la compétence au-délà de 1.5* son niveau.

Depuis la RH et les fous furieux de l'opti, je me disais que je pensais à bloquer la pool de dés entre 14 et 16 max quelque soit les 10 000 bonus que vous avez trouvé.
Le surplus pouvant aider à faire des trucs encore plus dur.

Mais bon, là, je pense que ça passe en alter ...
03-08-2011 21:19:46#19
S-S-P
Slevin a écrit:

Il a 1 dans ma compétence, +1 avec le sideway, +1 avec le qualia, +3 avec le coprocesseur attentionnel, +3 avec l'amplification visuel cybernétique soit 9, pour un total de 14 dé en perception avec son intuition de 5

CQFD

A part le fait que le sideway, c'est du 16R en dispo, il n'y a pas de triche.

Après il faut relativiser : dire que le personnage passe d'une réserve de 6 à une réserve de 14, ça passe mieux que de dire qu'il passe d'une compétence de 1 à un réserve de 14.

C'est pas encore déconnant, on peut faire bien pire :
Flagornin Boulgouche, CHA 1, Baratin 1, phéromones indice 3, infusion génétique de Charisme, sous novacaïne, pouvoir d'adepte de kinesics indice 3, emotitoy, lancerait 16 dés au lieu de 2...
03-08-2011 21:32:17#20
NMAth
Orwell a écrit:

Toutefois, j'ai l'impression que peut-être la perception est d'avantage sensible aux malus (visibilité/bruit de fond, distraction, couvert, camouflage caméléon), cela doit compenser non ?

Les malus possibles vont de 0 à -6 pour le niveau de visibilité, -3 si l'objet est loin, -2 si l'observateur est distrait ou -4 si la distraction l'amène à ne pas regarder dans la bonne direction, -2 pour un camouflage classique ou -4 pour un camouflage dynamique de type "caméléon". Les bonus possibles sont +2 si on se détache du décor pour une raison ou une autre (notamment le mauvais choix de camouflage) et +3 si l'observateur cherche activement quelque chose (parce qu'il a déjà entendu un bruit par exemple).

Après, si un type prétend passer discrètement devant un garde en passant tout droit le long d'un mur sous les lampadaires, à quelques mètres de lui, ça me parait assez normal que même un garde myope le voit passer. Une tentative d'infiltration "normale" devrait se faire au minimum avec -5 de malus (-2 pour un camouflage adapté, ne serait-ce que du noir la nuit, et -3 en mettant une distance suffisante).
03-08-2011 21:42:41#21
FantomeSuis-je le seul à trouve que laisser ses runners avoir autan d'implant cyber-bio-gen machin-chose ware, c'est un peu "gros bill" et que le pb vient de là.

Si le PJ a assez de nuyens pour se payer autant d'implant et pas assez de karma pour se payer un bête 3 en perception...
03-08-2011 21:48:37#22
LeoricOuaip, la pool de 14 dés, deja c'est uniquement sur la perception visuelle, sinon il retombe à 11 dés.
Qualia c'est un mois en cuve, un tarif plutôt elevé et un cout d'essence important pour 1 seul dé de bonus (ok, c'est sur tous les jets sous intuitions...). En plus c'est de la genetech, donc plutôt deconseillé à la creation, et en jeu faut avoir les contacts ou la confiance de rester 1 mois dans le baril d'un inconnu.
Le Sideways, c'est dispo 16, ça dure 2 semaines, et sur un malentendu ça tue un PJ, ou ça lui laisse de vilaines sequelles. En plus c'est interdit

Bon, après moi je trouve pas deconnant qu'un PJ chargé comme ça ai une bonne pool de dés: shadowrun se veut dystopique, pas equilibré. Par contre normalement tu as tout ce qu'il te faut là dedans pour lui taper sur la gueule en echange: tous les jets de perceptions ne sont pas visuels, joue les effets secondaires, etc...
03-08-2011 22:24:39#23
SlevinAlors non, pour le coup le Sideway n'était pas un implant mystérieux, il l'a acquis en jeu avec les risques potentielles à chaque fois.
Pour le fait qu'il ait eu accès à tout plein de truc, c'est sûr qu'on pourrait limité à toc, mais j'ai pas trop cette vision, on joue pour s'amuser par pour se prendre la tête non ? Après il y a des abus sur lequel il faut être vigilent, mais avec toute proportion gardé.

Mon propos se basait vraiment sur la limite dans les réserves de dés et leurs fonctionnements trop au type : je ne m'explique alors toujours pas la limitation du pouvoir d'adepte, mais bon, Shadowrun aura toujours ses questions sans réponse ! Merci pour votre implication !
04-08-2011 11:42:31#24
little black dogTon joueur a tellement en perception ... il arrive à tenir avec tous les détails que tu lui donnes lors des phases de description ?
Est-ce que lancer beaucoup de dés lors des jets de perception aide à distinguer le détail important de la masse de détails sans intérêt ?
04-08-2011 11:55:25#25
okhinOuip, c'est le but de la compétence de perception, trouver le détail important dans la quantité de détails sans intérêts. C'est pour ça que c'est lié à une compétence mentale te non pas à un attribut physique. C'est aussi pour ça que certains cablage neurologique (Coprocesseur attentionel par exemple) permettent d'améliorer ta perception sans améliorer tes sens.

Une règle Alter, mais un peu moche du coup, pourrait être de limiter le nombre de succès par l'indice de compétence (minimum 1 pour gérer les cas de défausse). Ça peut limiter ces cas un poil atypique (bien que loin d'être extrême). Et ça réduirait globalement le nombre de succès fait par les PJ. Et pour réussir l'impossible (Difficulté 6) il faut donc avoir une compte de brute (au moins 6, ou 4 + une spé).

Okhin
04-08-2011 12:18:43#26
dragonscalesarmorA mon avis oui, c'est ça que représente une haute perception. La capacité à voir, faire le tri et comprendre. Après, je comprendrai qu'un MJ dise "T'as 1 dans le skill donc t'as du mal à compiler" mais bon, si on commence là où s'arrête-t-on ?

Si à ça t'ajoute du multi-tasking et du Eideitic Sense Memory, ça commence à décaper
05-08-2011 14:51:15#27
BonxIl y´a une règle optionnelle dans le SR4 qui suggère de limiter le nombre de dés de l´attribut disponible pour un test à l´indice de la compétence. Un personnage ayant 1 en compétence ne lancerait donc que 1+1 de base avant les modificateurs. J´aime bien cette règle, elle renforce l´importance de développer les compétences (et décourage l´optimisation des attributs). Ça évite aussi qu´un perso avec une agilité sur-développée ne tire mieux au pistolet que le street sam du groupe.
05-08-2011 15:06:49#28
ChatNoir
Bonx a écrit:

Il y´a une règle optionnelle dans le SR4 qui suggère de limiter le nombre de dés de l´attribut disponible pour un test à l´indice de la compétence. Un personnage ayant 1 en compétence ne lancerait donc que 1+1 de base avant les modificateurs. J´aime bien cette règle, elle renforce l´importance de développer les compétences (et décourage l´optimisation des attributs). Ça évite aussi qu´un perso avec une agilité sur-développée ne tire mieux au pistolet que le street sam du groupe.

Tout est histoire de mesure, si tu prends un perso avec une agilité élevé 6/7 et un groupskill Firearms à 4, ce n'est pas non plus complètement aberrant. Surtout s'il y a d'autres compétences basées sur l'agi qui sont bien developpées. Dans ce cas, le utiliser l'attribut dans son ensemble peut se justifier.
Le plus dur c'est d'équilibrer entre l'optimisation raisonnable, celle qui est excessive, l'opposition, les limites de de compétences qui peuvent être vite atteinte etc.
05-08-2011 15:54:36#29
Paul KauphartLa limitation la plus raisonnable à laquelle je puisse penser, c'est le nombre de succes max = compet x 2

Donc un type avec 1 dans la compétence peu faire maximum 2 succès, mais à partir de 3 ou 4 dans une compet t'es plus vraiment limité (6 succès c'est pas mal après tout). De plus, la limitation n'annule pas l'intérêt des modifications qui ajoute à la pool, puisque il peuvent compenser d'éventuels malus.
05-08-2011 16:53:23#30
MashLes bonus de dés sont effectivement très fréquents et nombreux, le principal problème étant qu'ils ont malheureusement très inégaux : il y en a beaucoup plus pour les compétences sociales, celles du groupe athlétisme et perception que pour les autres par exemple. Après l'important c'est que tout le monde soit à la même enseigne, personnellement ça me gène pas de voir un perso lancer une quinzaine de dés en perception avec 1 dans sa compétence, ça me pourrit moins ma tentative d'embuscade que s'il avait blindé la compétence en plus en fait. Pour rappel au passage, vu que c'est pas des plus logique : la spécialisation est un bonus de dés comme les autres, et non un bonus de compétence ou un ajout à celle ci.

Et ce serait encore plus problématique avec la règle optionnelle qui limite les succès au final, le personnage sentinel avec 6 en perception et qui claque ses 6 succès, je le gère comment ? Je transforme mon équipe de SWAT en Ghosts du Tir avec tous une aptitude en infiltration pour avoir une chance d'en faire 7 ? Je fais appliquer une règle disant que la limite des succès ne s'applique pas en cas d'utilisation d'Edge, histoire de bien enfoncer le clou sur l'utilité de cet attribut ?

Et ce serait encore plus risible avec un adepte négociateur, avec une compétence augmentée à 9 et vu la pelleté de bonus qu'on peut rajouter, sauf jet de dés vraiment moisi il n'y a plus aucun non eveillé qui lui refusera un rabais si on applique que les règles.
05-08-2011 17:02:50#31
dragonscalesarmorD'un autre coté, le mec qui a 9 en négo, ben heureusement qu'il obtient un rabais tout le temps... C'est un jedi de la négo le mec. "Ceci n'est pas le prix que vous pratiquez"
05-08-2011 18:30:23#32
OrwellCela dépend de la vision du jeux.
Personnellement, cela ne me choque absolument pas qu'un streetsam, amélioré avec 200 000+ ¥ de cyberware, puisse rivaliser avec un ordinaire même plus compétent.
C'est l'un des leitmotiv de shadowrun et du cyberpunk: le chrome est un pacte faustien, vous y perdez votre humanité mais vous gagnez en puissance.

Oui, une personne "simplette" (Logique 2 ; intuition 3) pourra rivaliser avec les plus grands esprits à coup de pushed, d'améliorations mnémoniques et de booster cérébral 3 si elle est née de parents riche ou est prête à s'endetté.

Oui, un quidam s'étant upgrader avec des yeux cybernétiques (Caméra thermographique avec logiciel d'analyse empathique et détecteurs de mensonge), des phéromones adaptative et des récepteur de phéromones amélioré (+11 à tous les tests sociaux en face à face) et un peu de chirurgie esthétique pourra draguer une top model et persuader pratiquement n'importe qui.

Oui, un sportif du dimanche (Force 2, Athlétisme 1) avec son fixateur de réflexe (Athlétisme), un peu de néo EPO, un synthécarde, un remplacement musculaire peut battre un sportif ayant consacré sa vie à son sport (Force 5, Ahtlétisme 5).

Oui, avec le chrome on peut faire la même chose ou mieux qu'avec un entrainement intensif.

Oui, avec le chrome n'importe qui peut devenir, intelligent, fort, rapide et beau s'il en a les moyens.

Oui, la vie est injuste.

Bienvenu dans le meilleurs des mondes...

[Rappel, ceci est juste l'expression de mon point de vu, pas une prêche destiné à vous montrer à tous la vérité ]

[edit : ceci ne veut par contre pas dire que j'encourage à optimiser le personnage à coup de chrome au détriment de la logique]
05-08-2011 22:46:02#33
FantomeJe suis d'accord avec Orwell sur le fait que c'est aussi le "style" de shadowrun que le Chrome permette de dépasser les limitations et de faire d'un mec "moyen" un surhomme chromé.

Après, dans ma vision du jeu, je préfère un jeu un peu "low level" où les runners ne sont pas hyper-bardé de chrome. Mais ça, chacun son style également.
06-08-2011 01:32:37#34
Orwellj'avoue qu'effectivement, mon ambiance de jeux de prédilection est l'ambiance personnage professionnel (mais marginaux) sans être runner d'élite. Classiquement, un personnage suivant les règles de création 400PC + deux ou trois contact à 5PC gratuit.

Mais même dans une ambiance plus bas niveau, le cyberware donne véritablement un avantage décisif contre les racailles et dealer non-augmentés qui peuples les rue. Par exemple des réflexes câblées 1-2 d'occasion, des substituts musculaire 2, un smartlink et une lame de poing rétractile ne dépareille pas (Coût total de 4 à 6PC) et offre un cachet au personnage (Après, je parle d'une ambiance "low-level" pas d'une ambiance "street" ou effectivement cette combinaison serai vraiment too much)

Quelque soit le niveau je trouve que la cybernétique et la biotech confère un aspect vraiment particulier et participe beaucoup à l'ambiance. Je n’imagine pas le genre du cyberpunk sans ses combattants chromé ou ses prothèses cybernétiques dépassé, ses vétérans quelconques devenu marginaux, regardé avec méfiance et mépris par la population civile. ♥
(inspiration, après-guerre du Vietnam)
07-08-2011 01:19:42#35
S-S-P
Paul Kauphart a écrit:

La limitation la plus raisonnable à laquelle je puisse penser, c'est le nombre de succes max = compet x 2

Donc pas de compétence, pas de succès possible ?

J'ai l'impression que personne ne reconnaît le rôle des attributs. IRL, si on prends des gens aux hasards dans la rue, et qu'on les forme au 100 mètres pendant 10 ans, ils seront toujours moins rapides que H. Bolt, du à un attribut de Force moindre. Les gens "naturellement doués" pour la vente ont un bon Charisme, les gens "naturellement doués" pour le sport ont une bonne Force/Agilité, les gens "naturellement doués" pour les mathématiques ont une bonne Logique, etc. Un cycliste professionnel (Constitution à 6, vélo à 6) qui se mets au marathon fera un meilleur temps que le marathonien amateur (Constitution à 3, marathon à 2).

Je propose pour ma part :
succes max = (compétence + attribut) / 2 ou alors
succes max = (compétence + attribut + bonus d'attribut + bonus de compétence) /2

et dans le cas de l'utilisation de l'edge, au choix du MJ :
succes max illimité ou alors
succes max = (compétence + attribut + edge) / 2 ou alors
succes max = (compétence + attribut + bonus d'attribut + bonus de compétence + edge) /2 ou alors
succes max = (compétence + attribut) / 2 + edge ou alors
succes max = (compétence + attribut + bonus d'attribut + bonus de compétence) /2 + edge ou alors
succes max = (compétence + attribut) / 2 ou alors
succes max = (compétence + attribut + bonus d'attribut + bonus de compétence) /2

Sinon, ce qui me choque, ce n'est pas les bonus de quelques dés apportés par la cybernétique/la magie (coûtant cher en PC/karma/nuyens/essence/points de pouvoirs), mais que l'on peut avoir les mêmes bonus pour un prix ridicule avec quelques pièces d'équipement bien choisies.
07-08-2011 10:06:13#36
dragonscalesarmorJe pige pas cette volonté frénétique de limiter les succès...

Qui plus est, au départ, le topic n'est pas là-dessus, il est sur le bonus max à une compétence.
07-08-2011 19:51:18#37
Le Dieu Fredles bonus à la compétence ça reflète aussi le niveau de professionnalisme.
un gars peu compétent mais bien équipé, il réussi aussi bien qu'un gars moyennement entrainé, mais qui a du matos de merde.
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