| 04-09-2011 10:54:21 | #1 | |
| GenoSicK | Ce topic ne s'ouvre pas seulement pour répondre à Daegann, mais plutôt parce que le débat est intéressant et fleuve, alors évitons de submerger Aaargh. Daegann a écrit: "Justifié" comme dans "nan mais en fait, il fait partit de l'élite. Et là, la combo de pouvoirs/implants/autres pour atteindre le maximum possible en jeu à la créa (ou après), c'est juste que [insérer background qui va bien]. Et puis c'est sensé être une légende vivante... dans 5 domaines... tout comme mes collègues... et les PNJ qu'on va devoir croisé... :rolleyes: En tout cas, c'est absolument pas pour avoir le plus possible sur la fiche. D'ailleurs j'ai fait le background et toutes les explications crédible avant de m’apercevoir que ça donnait ce résultat." Non. Tu aurais pu t'en sortit en disant "si le perso a de la personnalité et que le roleplay est top, je ne vois pas où est le problème". Là ce serait passé. Mais juste "si les gros chiffres sont justifiés", non. Je suis juste un spécialiste du résumé succinct. "Chiffres justifiés" chez moi, "Perso pas superficiel et véhicule à scores" chez toi. Même chose. Daegann a écrit: Ou alors il faut développer et dire qu'ils sont justifié par le système de règle qui laisse la possibilité de ne pas réussir tout les tests sur des compétences où l'on est sensé être spécialiste. Ca je peux comprendre (même si, dans ce cas, à un certain niveau il devient juste inutile de noter des chiffres, faut considérer que toute tentative est un succès et pis c'est marre, ou utiliser un système narrativiste - oui je suis un peu de mauvaise foi mais pas tant que ça). Ou alors justifié par le fait d'avoir d'autres perso abusé à la table où, si tu restais dans l'échelle de valeur prévu, tu te retrouverais largué dans ton domaine de prédilection par d'autres joueurs qui sont meilleurs que toi par effet de bord, parce qu'ils ont optimisé un autre domaine. Ca je connais bien et ça peux effectivement justifier une optimisation pour redevenir le spécialiste de ton domaine. (mais finalement ça en devient vite absurde). Et ce sont exactement deux conséquences qu'on peut voir sur la plupart des tables. C'est particulièrement notables sur les Rencontres, quand des persos venant d'horizons différents se rencontrent. D'une part, la plupart des MJs ne feront pas jeter de dés au hacker moyen pour pirater un frigo, ou à Max la Menace pour plastiquer une boîte aux lettres. C'est très léger comme narrativisme, mais c'est déjà utilisé à cause de la lourdeur du système. D'autre part, et ça a toujours été le cas dans tous les jeux de rôles qui ne soient pas spécifiquement conçus pour aller contre l'optimisation (et il y en a très peu), les joueurs et les MJs, devant un système permissif, iront toujours dans le sens de créer le personnage qui les botte. Il se trouve qu'en grande majorité, c'est de jouer des personnages efficaces/surhumains/héroïques/... qui bottent les gens quand ils s'évadent dans le jeu de rôle. On se retrouve donc tout naturellement avec des moyennes de "puissances" qui seront toujours plus élevé que ce qu'ont prévu les développeurs avant de sortir le jeu (surtout sur Shadowrun avec leur manie de ne pas écouter les playtesteurs). Pourtant, demandes à des joueurs de faire une table de bangers streetlevels, et ils te sortiront avec plaisir des persos sous-optimisés, branques sur les bords, et ils s'éclateront tout autant. Mais ce n'est pas le cadre de jeu le plus répandu, pour lequel la plupart des PJs sont créés. Amha, ça tient plus de l'adaptation à un état de fait qu'à une volonté de chacun d'avoir le plus gros perso possible. Daegann a écrit: En attendant je te remercie de me laisser sortir ce "coup de gueule" qui me trotte dans la tête depuis des années. Je tiens quand même a préciser que quoi que j'en dise ici, je ne suis pas formellement anti-grosbill. Reste que j'ai toujours du mal avec les raisonnements de type "comment avoir le plus de dés possible". Et du coup, quand je vois les perso grosbill ou des concepts d'optimisation poussé à l'extrême, considéré comme... comment tu disais géno sur l'autre topic ? Comme des "oeuvres d'art"... intérieurement ça me fait bien marrer (en fait non, je suis souvent déçu que certain en soit toujours au concours de bite de perso). Soit ça, ou alors c'est une espèce de jalousie de plus avoir le temps et l'envie de me prendre la tête pour créer des persos du même niveau. (mais je pense quand même que c'est plus parce que l'optimisation grosbillistique monte trop loin dans SR et tue toutes les échelles de référence, qui ne veulent du coup plus rien dire) ou alors je deviens un vieux con aigris, ce qui est probable mais pas incompatible avec le reste. Nous sommes tous de vieux cons aigris sur un sujet ou l'autre, ne t'inquiètes pas, c'est une pathologie très commune après 6 ans.  Reste qu'il faut différencier plusieurs catégories d'optimisation. On a les persos plus ou moins optimisés, qui sont la plupart des PJs. On a les persos "proof of concept", qui sont créés pour la beauté de la science/art/bite/idiotie/... et qui ne sont quasiment jamais joué ou pas longtemps (Big Daddy, Matcha, le Toutomancien, mon borg de guerre ou mon mage noir). Et on a ensuite ceux qui sont vraiment problématiques, les gros bills, optimisés sans raison, sur tous les plans, ou qui se basent sur un concept idiot pour grapiller des points de défauts qu'ils annulent avec une autre capacité moins chère. Au final, seuls ces derniers peuvent poser problèmes, et comme on peut le voir très facilement, ce ne sera jamais à cause des chiffres. Mon dieu, le hacker va réussir à hacker le système où se trouve l'info ? Parce que le MJ allait bloquer son scénario si il foirait ? Mon cul. Si les grosbills pêchent, c'est par manque de rôleplay, pas par étalage de puissance. J'avoue que ce n'est pas une opinion très répandue, mais je m'en suis aperçu suite à mes deux dernières campagnes toulousaines, qui étaient franchement high-levels. En tant que MJs, la plupart d'entre nous écrivent un scénar en estimant la puissance des joueurs, optimisant l'opposition pour faire passer le message (c'est des bangers/pro/streetlegends/Lofwyr). Que ce soit les flingueurs, les types à faire parler, les serveurs à hacker ou les apparts à fouiller, on s'applique toujours à trouver l'équilibre entre challenge et réussite. Et tout ça pour rien au final. La plupart des bastons/négociations/hacks sont là pour être réussis ! Pourquoi j'irai chouiner quand mes runners ont réussi à faire ce que je voulais qu'ils fassent ? Cette réalisation a vraiment modifié mon approche de l'écriture des scénarios. Si je pars du principe que, logiquement, l'info se trouve à un endroit précis, soit je ne fais pas faire de jet (juste des descriptions), soit je les fais faire, mais uniquement comme gratification pour le joueur. Narrativement parlant, de toutes façons, j'ai besoin qu'il ait l'info. Et c'est pareil pour la plupart des confrontations. Mon dieu, il y a des gardes de sécu devant l'objectif. Je vais plomber mes runners parce que la vie ça pique ? Non, il ne feront pas n'importe quoi, mais ils vont gagner pour continuer le scénario. Du moment où il n'y a pas de challenges dramatique, il ne devrait pas y avoir de challenge en règles. Ca permet aussi de faire ressortir le évènements importants, où le MJ arrête de jouer au con. Bon, je m'égare sur une façon de faire personnelle qui ne concerne pas directement le sujet initial. Reprenons. Daegann a écrit: Enfin voilà. Bon après comme je le disais, faut voir ça comme un petit coup de gueule pas structuré qui ne vise personne en particulier (même j'ai des noms en tête ! ), d'autant plus que ceux auxquels je ne fais pas référence ont des niveaux de rôleplay qui rendent de toute façon ce type de perso jouable à une table. Au final ce que j'essaye de dire (mal) c'est que mon propos n'est pas de dire "c'est pas bien de vouloir jouer des perso qui sont sensé être des légendes dans leur domaine" (au contraire, c'est plutôt sympa) mais que ce que je regrette dans la démarche du grosbill, c'est une banalisation des hauts niveaux de compétence qui ne suffisent plus et obligent à sur optimiser à outrance pour parvenir à ses fins (d'autant que l'objectif est souvent plus "je veux réussir des jets difficiles, je suis bon dans mon domaine" (approche chiffre) que "je veux que mon perso soit reconnu comme une légende vivante, comme la référence incontesté dans son domaine" (approche rôleplay)). Et ce que je reproche, c'est aussi (dans certains cas) les alibis foireux fabriqué uniquement pour justifier l'optimisation. Et aussi le déséquilibre que ça peut induire sur le système de jeu qui n'est pas toujours prévu pour gérer des pools aussi grande que ce que certains réussissent à réunir. Bref, d'une façon général quand les règles prennent le pas sur le rôleplay au lieu de le servir. On est d'accord. Au final, ce qui gêne quasiment tout le monde, c'est le manque de rôleplay, pas l'optimisation des règles. Maintenant, j'aimerai m'étendre sur deux points qui me sont plus personnels. L'importance de la réputation et la justification par l'univers. Imaginons, je crée un perso, expert mondial dans un domaine, le cassage de bras pour l'exemple. Je veux que mon nom soit sur les lèvres des bangers et des mafieux quand j'arrive en ville (non SSP, pas de blague sur Starmania ). Je crée mon perso, avec des scores que je trouve décents, et je l'amène à une table aléatoire (comme une Rencontre ou un club). Là, le meujeu prend le perso, le range dans sa case "bastonneur", et le scénario peut commencer, mon perso sera sur un pied d'égalité avec tous les autres, et ce même si ils leur cassent les bras sur le papier.La faute ne revient au joueur. Que ce soit l'approche chiffrée ou l'approche rôleplay, celui qui déconne, c'est le meujeu. C'est le cas sur la plupart des one-shots et ce sera le cas jusqu'à la fin des temps. Hors campagne, on ne peut tout simplement pas adapter son univers à chaque personnage qui vient pour 1 scénario. La réputation ne pourra être utilisé que de deux manières. En campagne, où la réputation sera vu avec le meujeu et prise en compte dès la création. Ou dans un cadre très rare comme celui des forumeux parisiens, où tout le monde finit par se connaître, par avoir entendu parler des exploits des autres et où la réputation se met en place d'elle même, mais bien après la création. On a tous eu un jour ou l'autre, un joueur qui arrive avec un combo infâme qu'on lui refuse, et qui nous demande "Pourquoi ?". Le salaud, nous agresser avec son bon sens comme ça...  A Shadowrun comme à plein d'autres jeux, la question se pose. Si une optimisation est possible en règles, les PNJs du monde l'ont découverte depuis bien longtemps. Pourquoi donc un PJ ne pourrait pas l'avoir ? Les corpos ont bien du s'apercevoir qu'implanter des boosts d'agilité rendaient leurs company-men bien plus polyvalents, qu'avoir des hackers bêtes n'était pas gênant, que les esprits de l'air étaient très efficaces en baston. A partir de là, les MJs ne devraient pas hésiter à changer leur cadre de jeu, ou à trouver des raisons plausibles d'interdire certains éléments. Ce qui revient dans les deux cas à altérer l'univers. | |
| 04-09-2011 17:00:29 | #2 | |
| Renard Fou | En attendant, j'ai terminé ma copie. C'est quoi l'coeff m'sieu? Bon aller, je vais commencer à songer au Mercos Russe, parce que franchement, c'est trop tentant ^^ | |
| 04-09-2011 19:15:18 | #3 | |
| Le Dieu Fred | Déjà je ferais une différence majeure entre Optimisation et Grosbillisme. L'Optimisateur cherche à avoir ce qui lui semble être le plus d'avantage possible pour le coût de création du perso + du karma et des Nuyens gagnés par la suite, avec planification éventuelle. La course à la pool de dé n'est pas la seule chose qu'on peux chercher à optimiser, ça permet aussi de tenter des concepts très challenges. Le GrosBill cherche à avoir le plus de puissance possible, quel qu’en soit le coût : réalisme du perso, RP, relation avec les autres joueurs, et liberté avec les règles, voire gains de Nuyen et/ou Karma purement imaginaires. Personnellement je me place souvent dans la première catégorie. Il m'arrive de poser sur le papier des concepts de "choses" faisables, mais qui sont clairement du Grobillisme: Il y a une grosse différence entre mettre Big Daddy sur le papier, et le jouer à une table par exemple. Et sans vouloir être méchant, tout ceux qui on joué un mage à SR4 on un peu de l'Optimisateur en eux. C'est déjà tellement broken en soit que ça rentre dans la case facilement. La seule chose qui me dérange en tant que MJ c'est d'avoir UN perso sur-optimisé (voir GB) à ma table, et pas les autres, parce que du coup ça déséquilibre totalement le jeu, et pas dans un sens agréable pour la majorité des joueurs. | |
| 04-09-2011 20:30:01 | #4 | |
| Taki | Géno, je vais commencer par une chose qui n'a rien a voir avec l'optimisation : la façon de maîtriser que tu décris est un challenge linéaire, ou les perso doivent gagner pour avancer, mais ça n'est pas nécessairement la seule (même si a shadowrun et dans les jeux à missions c'est quand même le mode le plus commun). Dieu Fred, un bon gros bill est nécessairement optimisé non ? Et l'optimisation d'un concept sera toujours plus proche du gros bill, que le même concept non optimisé ... Pour le reste je vais plutôt dans ta direction : Contrairement à ce que dis géno, je trouve en effet que le pire de l'optimisation n'est pas tant le manque de roleplay que son excès. Ok, t'as un gars qui dézingue tout. No fun dans les combats. Ça n'empêche pas les joueurs de s'amuser à un autres moment. Quand un perso est optimisé sur plus d'un domaine, et qu'en plus il y a du background qui va avec et que pire, le mj accroche avec le perso, y a vraiment moyen qu'il ait un gros désavantage de jeu et que les autres joueurs s'emmerdent. Idem qu'avec un perso pas optimisé mais salement vétéran et des petits nouveaux dans une campagnes d'ailleurs ... Des joueurs qui s'emmerdent, c'est le pire dans un jeu amha. La beauté du geste technique d'optimisation, la justification de la puissance n'y change rien. Note que je ne sois pas fondamentalement contre l'optimisation (que je pratique aussi sans excès). Mon argument est plutôt de l'ordre égalitaire. Je n'ai rien contre 5 pj également optimisés (genre des pré-tirés) - mais en ce cas est il utile de se compliquer à optimisé plutôt que de distribuer plus de point pour arriver à qq chose d'à peine plus puissant mais plus équilibré ? | |
| 04-09-2011 21:00:11 | #5 | |
| GenoSicK | @Fred : Je suis d'accord avec toi. Le problème vient des déséquilibres et du rôleplay, pas forcément des règles. On peut très bien jouer à une partie déséquilibrée et s'amuser. Ça peut être un perso vétéran/optimisé au milieu de newbs, ça peut être des vétérans/optimisés entourant un newbs, le problème est le même. Il faut que tout le monde soit utile. Si le vétéran isolé est hacker, les newbs streetsams seront utiles. Si le newb isolé est mage ou hacker, il est utile. Si quelqu'un s'emmerde, les regards noirs devraient se verrouiller sur le MJ. J'ai déjà participer aux deux genres de tables, et ça s'est parfaitement passé. Mais c'est le boulot du MJ que de le prévoir. Car au final, ce que tout le monde s'empresse d'oublier, c'est que l'arme ultime anti-grosbill/optimisation est à la fois la plus commune : un MJ qui s'assume et qui prend les bonnes décisions. On m'a déjà refusé plusieurs fois le borg de guerre, ou le Toutomancien à Max Anderson, et c'est tout à fait compréhensible. On en a sorti d'autres, et c'est tout. @Taki : Oui, un grosbill est nécessairement optimisé, sinon c'est juste un abruti qui s'y croit. Quant à ta remarque finale, je rappellerai une chose : nous sommes tous des geeks. La plupart vont optimiser un tant soit peu leurs persos, c'est un état de fait. Je n'ai absolument rien contre la sous-optimisation de perso, mais quand on maîtrise des one-shots, en Rencontre ou pas, c'est quand même vachement plus simple si tout le monde joue dans le même paradigme. Je suis souvent d'accord avec la vision qu'à Renard de ses persos. C'est sur l'adaptation au milieu que ça pêche. | |
| 04-09-2011 22:15:41 | #6 | |
| Blade | Sujet complexe s'il en est. On va mettre de côté les lieux communs : oui le roleplay c'est important, oui le MJ doit s'adapter aux PJs et oui l'efficacité d'un perso va dépendre tout autant de ses compétences que du jeu du joueur. Intéressons nous plutôt aux questions intéressantes : - Pourquoi on optimise ? : Y'a un mélange de "Je veux un perso comme ça et pour que ça rentre je suis obligé de.." et de "mon personnage doit être efficace/puissant". Sauf que vu qu'on cherche à monter ses pools de spécialité pour être efficace dedans, bah on se retrouve avec des MJs qui font face à des persos très doués là-dedans et ça devient la base. Du coup il y a inflation des réserves de dés. - Le problème du déséquilibre : un PJ qui est largement plus puissant que les autres c'est pas pratique. Le problème c'est que se mettre d'accord sur un niveau de jeu est difficile : 400 points de création ça n'est pas un niveau. Et dire "votre perso doit avoir au max 12 dés dans sa spécialité, et 8 dans une ou deux autres comp" c'est ignorer toute la partie pouvoirs/capacités particulières et aussi se retrouver avec un PJ qui va dire "je lui ai mis 14 là-dedans parce que je voulais qu'il soit vraiment hors du commun.", relançant l'inflation des réserves. Pour les campagnes on peut s'arranger : le MJ fait les fiches pour tout le monde, ou met un cahier des charges très précis. Mais en one-shot c'est plus compliqué : pour certains un runner, même débutant, c'est un pro. Pour d'autre c'est un type avec un flingue. Pour certains un spécialiste c'est 12 dés, pour d'autres c'est 20... - Pourquoi tout le monde n'optimise pas pareil ? Parce qu'optimiser ça demande de connaître tous les bouquins, de passer du temps à vérifier si ça ou ça ça rapporte plus, etc. Donc on se retrouve avec d'un côté un joueur qui va avoir un perso en FFBA qui a de la magie et 1 point d'essence avec 0.75 de cyber et 0.5 de bio, etc. - Mais les persos sont censés optimiser leur chances et donc prendre ce qu'il faut ? Oui, mais est-ce qu'il sait toutes les possibilités qu'il a ? Est-ce qu'il a un guide qui lui dit que le booster synaptique prend moins de BP que le pouvoir Augmentation de Réflexes pour le même résultat, à moins qu'il ne suive la voie du guerrier et qu'il prenne un Geas ? Enfin voilà, c'est compliqué tout ça. | |
| 05-09-2011 10:52:13 | #7 | |
| alt-F4 | L'optimisation à court, moyen ou long terme est inhérente au jeu de rôles en général (sur table, GN, cartes, figurines, MMORPG, ...). Et, à ce niveau, la richesse de Shadowrun fait parfois sa faiblesse : la création de personnages est tellement ouverte qu'il est possible de combiner plusieurs domaines ou faire en sorte qu'un nouveau personnage soit, dès le départ, un spécialiste mondial dans son domaine de prédilection (au contraire des jeux plus "fermés" qui utilisent encore des niveaux et des classes - comme Earthdawn, par exemple). Tout dépend du MJ, à mon sens. Il doit veiller à ce que chaque personnage-joueur convienne à son cadre de jeu et soit équilibré par rapport à ceux des autres joueurs autour de la table. Quelle que soit la justification d'un point de vue "rôle" (qui souvent, dans le cas d'une optimisation, provient du système de jeu), tout MJ a le droit (voire le devoir par rapport à son groupe de joueurs) de refuser, par exemple, un adepte qui mélange cybernétique/bionétique et pouvoirs en calculant le rapport qui va lui permettre de lancer plus de dés  | |
| 05-09-2011 11:01:33 | #8 | |
| Renard Fou | (Hein? Figurine= Jeux de rôle? On doit pas avoir la même définition) (Et pour le GN, a force de jouer des prétirés, des borgnes ou des gobs... franchement l'optimisation ne vaut rien par rapport à tes aptitudes réelles) Après, par rapport à ton second paragraphe: le problème se pose surtout quand on joue en one shoot et que chacun amène son personnage. Le MJ ne verra pas forcément au premier coups d'oeils les savants calcul qui font du mage qu'il a accepté à sa table le maitre absolu des éléments... | |
| 05-09-2011 11:14:29 | #9 | |
| GenoSicK | - Pourtant, l'exemple type, c'est les joueurs nains à Warhammer, avec tous leurs combos de runes à la con, putain d'enculé ta mère l'enfoiré RAAAAAAAAAHHH ! (spécial cacedi à McManus  )- C'est aussi une question de décence, quand on amène un maître absolu des éléments, on prévient. | |
| 05-09-2011 11:17:18 | #10 | |
| Kokoro | D'autre part, et ça a toujours été le cas dans tous les jeux de rôles qui ne soient pas spécifiquement conçus pour aller contre l'optimisation (et il y en a très peu), les joueurs et les MJs, devant un système permissif, iront toujours dans le sens de créer le personnage qui les botte. Il se trouve qu'en grande majorité, c'est de jouer des personnages efficaces/surhumains/héroïques/... qui bottent les gens quand ils s'évadent dans le jeu de rôle. On se retrouve donc tout naturellement avec des moyennes de "puissances" qui seront toujours plus élevé que ce qu'ont prévu les développeurs avant de sortir le jeu (surtout sur Shadowrun avec leur manie de ne pas écouter les playtesteurs). Pourtant, demandes à des joueurs de faire une table de bangers streetlevels, et ils te sortiront avec plaisir des persos sous-optimisés, branques sur les bords, et ils s'éclateront tout autant. Je pense qu'il n'y a pas que ça. En effet, ayant récemment joué(en MJ) pas mal avec des débutants dont c'était la première partie, et ce sur des jeux aussi divers que Whitewolf(v1 et v2), D&D, SR 4 et 4.20th, ... il se trouve que le JDR a un côté jeu assez imposant et que, réflexion débutante oblige, on s'imagine que le but du jeu est de GAGNER. Or, pour GAGNER, il faut pouvoir avoir des conditions de victoire. Des choses quantifiables, soient les stats. C'est donc très humain de chercher les meilleures stats possibles avant de chercher à travailler son perso d'un point de vue RP/Caractère/Social, c'est simplement voir le JDR d'une façon plus "ludique" que "narrativiste". (Merci PTBPTG et Panda pour les références). Après, l'optimisation gros-billesque absolue et sans limites est évidemment un peu ridicule, mais je trouve ça profondément frustrant de passer des heures sur certains de mes persos (sur SR notamment) à calculer le moindre point et la moindre faille pour rester dans les règles et créer mon super-héros quand même pour rouler sur certaines actions, tout ça pour m'entendre dire par le meujeu "bon bah action réussie automatiquement, te foule pas à faire tes tests." Euh....non ? Donc j'ai créé pour rien ? Je peux même pas montrer que je suis plus puissant que le commun des échos mirage dans mon data-searching ? Pux....me voilà relégué au rang d'inconnu comme les autres. Ensuite, et j'aimerais insister sur ce point : Roleplay et optimisation NE SONT PAS INCOMPATIBLES. Pour ma part, un forte partie du RP de mes persos (Langage, manies, apparence, ...) je les crée à l'impro, et je n'ai pas besoin de passer des heures dessus par exemple. Le RP, ce n'est pas juste écrire l'histoire sur une fiche, cela doit au contraire être très souple, et très fouillé à mon sens. Enfin, je ne vois pas en quoi l'omptimisation est abusive. C'est le rôle du MJ que de tout équilibrer et de faire en sorte d'intégrer un gros bourrin aux côtés de débutants. Certes c'est difficile, mais réfléchissons : que le joueur très fort optimise ou pas, son expérience de jeu et son habitude feront de lui de toute façon un joueur qui va se détâcher des autres très rapidement (par son roleplay travaillé, son leadership, son efficacité, ...). Donc finalement, pour moi, brider l'optimisation est un faux problème, donc la vraie source est plutôt : comment gérer les différences de "niveaux" entre les différents joueurs d'une table ? Et ça, c'est déjà moins simple. | |
| 05-09-2011 11:23:11 | #11 | |
| alt-F4 | Je parle de la sphère rôliste dans sa globalité, ce qui inclut les figurines (le premier jdr sur table vient d'ailleurs d'un jeu de figurines). Je ne connais pas ton expérience de GN, mais les rôles que tu décris semblent être des rôles d'animation, pas de joueurs qui créent leur personnage selon les possibilités du système de jeu (qui va aussi du très ouvert au complètement fermé). Toute la partie simulation (magie, points de vie, protections, aptitudes et capacités spéciales) peut être favorisée par les aptitudes réelles du joueur ou de l'animateur, mais font partie d'un système de jeu qui permet, de facto, l'optimisation des personnages. Et on retrouve souvent les mêmes comportements chez les mêmes personnes lorsqu'il s'agit de créer un personnage de jdr sur table, en GN, une liste d'armée ou une équipe de jeux de figurines ou un paquet de cartes : soit on part sur une base coopérative pour s'amuser tous ensemble avec un certain équilibre, soit on s'engage sur la voie de la compétition et des combinaisons d'effets de jeu qui sont les plus intéressants par rapport au système (encore que si c'est le trip de tous les participants, l'optimisation à outrance permet quand même de s'amuser tous ensemble). Je n'aime pas le one-shot où on utilise des personnages issus de tables avec d'autres MJ. Rien n'empêche le MJ, en accord avec le joueur et le reste de la table, de créer une version de ce personnage pour la session de jeu (ce qui n'impacte pas le rôle). | |
| 05-09-2011 12:10:31 | #12 | |
| Renard Fou | Mouais, la sphère en sa globalité... les courses de moto aussi on leurs optimisateurs... C'est pas parce que ces milieux sont très poreux et reprennent des univers proches que Jeux de carte, jeux de fig et jeu de rôle sont similaire. Le dernier est quand même sensé être basé sur la coop la ou les autres consistent à taper sur l'adversaire jusqu'à ce qu'il bouge plus. Coté GN, je sais pas ce que t'appelle "Rôle d'Animation", mais si tu veux taper et tu sais pas tenir ton épée ou que tu compte la jouer "el Négociator" et que tu sais pas t'exprimer... A ce prix, l'optimisation du perso passe aussi par un stage de combat à l'arme blanche et l'inscription à des cours de coaching... Non parce que honnêtement, si on veux parler d'optimisation en général, pourquoi se limiter aux jeux de rôles, jeux de figurines et autres jeux de cartes? On peut très bien optimiser un espace de bureau, un coureur cycliste, une moto de course, une vraie unité militaire ou un programme politique. (Dieu: Moi, j'ai fait une planète avec des humains à la créa! MJ: A non, pas de ça à ma table! Laisse tomber et fait en une autre. Et ton BG pour le justifier là, la "Génèse" il tient pas debout...) | |
| 05-09-2011 12:17:15 | #13 | |
| GenoSicK | Certes, mais il faut bien avouer que dans les jeux de sociétés, et surtout les jeux "de geeks", on retrouve plus souvent cette tendance. | |
| 05-09-2011 12:34:32 | #14 | |
| alt-F4 | Renard Fou a écrit: Mouais, la sphère en sa globalité... les courses de moto aussi on leurs optimisateurs... C'est pas parce que ces milieux sont très poreux et reprennent des univers proches que Jeux de carte, jeux de fig et jeu de rôle sont similaire. Le dernier est quand même sensé être basé sur la coop la ou les autres consistent à taper sur l'adversaire jusqu'à ce qu'il bouge plus. Même public, même culture, mêmes références. Les personnes passionnées de reconstitution, que ce soit grandeur-nature ou autour d'une table de wargame, n'ont rien à optimiser (même si elles paraissent plus proches de la sphère rôliste que les motards). Coté GN, je sais pas ce que t'appelle "Rôle d'Animation", mais si tu veux taper et tu sais pas tenir ton épée ou que tu compte la jouer "el Négociator" et que tu sais pas t'exprimer... A ce prix, l'optimisation du perso passe aussi par un stage de combat à l'arme blanche et l'inscription à des cours de coaching... L'animation dont je parle, c'est clairement le côté "non-joueur" où les rôles (et les fiches) sont, majoritairement, fournis aux PNJs par l'organisation. Tu as beau être un spécialiste du combat à l'arme blanche, si tu te retrouves face à un pet-boule inexpérimenté qui a plus de points de vie, une arme magique et est sous l'effet d'un sort "invulnérabilité aux armes normales pendant 5 minutes", tu ne gagneras jamais ton combat. Et le négociateur, s'ils se chope un "effet d'oubli" toutes les demi-heures, il ne retirera rien de ses palabres. Non parce que honnêtement, si on veux parler d'optimisation en général, pourquoi se limiter aux jeux de rôles, jeux de figurines et autres jeux de cartes? On peut très bien optimiser un espace de bureau, un coureur cycliste, une moto de course, une vraie unité militaire ou un programme politique. (Dieu: Moi, j'ai fait une planète avec des humains à la créa! MJ: A non, pas de ça à ma table! Laisse tomber et fait en une autre. Et ton BG pour le justifier là, la "Génèse" il tient pas debout...) Juste parce que le sujet a été lancé sur base de l'optimisation en jdr. On peut l'étendre, mais quel est l'intérêt (sauf si, éventuellement, on se rend compte que 90% de la communauté fait aussi des courses de moto  ) ? | |
| 05-09-2011 16:54:33 | #15 | |
| okhin | L'intérêt de l'optimisation est le même que celui de faire des maths. Ceux qui n'aiment pas ça n'en voient aucun, ceux qui sont accrocs ne comprennent pas pourquoi les autres n'aiment pas. C'est un beau dialogue de sourd (ça marche aussi avec la physique fondamentale, les lettres anciennes et à peu près n'importe quelle activité qui nécessite de faire tourner son cerveau). Cela permet aussi de comprendre les limites des systèmes du jeu, c’est un peu de la recherche fondamentale en Shadowrun 4°ED si vous voulez. Le JdR n'est _pas_ un jeu coopératif (suffit de regarder quelques parties de Vampire pour le comprendre assez rapidement, même à Shadowrun les PJ ont tendance à se tirer dans les pattes) dans le sens où chacun n'as pas forcément besoin d'aller dans le sens des autres. C'est une narration partagée, mais la construction de l'histoire n'est pas coopérative (sinon, on a pas besoin de règle, les règles servant essentiellement à régler les conflits narratifs), il y a donc des conditions de victoire (survivre, accomplir tel ou tel objectif) mais différents pour tous et choisit par chacun (ainsi que le degré de victoire). Donc l'optimisation donc, c'est de l'étude statistique, mathématique et narrative (car oui, quand tu joue Troll, normalement, c'est censé être socialement handicapant, donc tu doit le prendre en compte dans ton optimisation) pour trouver des failles ou de nouvelles façon d'atteindre un objectif déterminé à l'avance (15 dés en encaissement, Survivre plus de 2 mois en Sox, réussir à crosser Lowfyr étant tous des objectifs nécessitant d'optimiser). On a tendance à considérer que c'est souvent mathématique, mais un MJ a souvent aussi besoin d'optimiser (ne serait ce que pour amener ses joueurs là où il le veut dans un temps de jeu prédéterminé). L'optimisation c'est la vivisection du Jeu, c'est du métajeu aussi (créer un personnage qui va répondre à une situation que l'on sait arriver, c'est du métajeu) puisque tu joue avec le jeu en lui-même (ses limites, ses mécanique). C'est, aussi, créer des aberrations, qui permettent ainsi de voir quelles sont les failles du système, les zones moins bien développées (et donc, les parties du système qui semblent moins importantes pour les créateurs du jeu). C'est agir de manière rationnelle lorsque l'on crée un personnage plutôt que de manière affective. C'est aussi utiliser de tactique et de stratégie pour se retrouver le plus souvent possible dans son cône de force (après tout, si je suis très bon en corps à corps, c'est qu'il faut que j'y aille le plus possible), ce qui peut représenter un challenge narratif intéressant (comment faire pour engager ce troll au contact sans qu'il ne me vaporise avec son minigun). L'optimisation, c'est l'utilisation de la théorie du jeu, et elle s'oppose à la négociation dans la résolution du conflit narratif. Les deux écoles étant parfaitement viables pour atteindre l'objectif de jeu que l'on s'est fixé en début de partie. Le gros billisme par contre, c'est refuser de perdre le conflit narratif (et c’est valable aussi pour les MJ) et donc écraser statistiquement l'autre pour l'empêcher à tout prix d'accomplir ses objectifs de jeu. Okhin | |
| 05-09-2011 17:14:29 | #16 | |
| dragonscalesarmor | A la base, le grosbillisme c'est d'ailleurs le gonflage de stats/pouvoirs/Objets d'un personnage par son joueur en dehors des parties ("Mais bien sur que si j'ai toujours eu 21 en Force !"). Sinon le post d'okhin résume assez bien ce qu'est l'optimisation. J'avais un pote qui refusait toute optimisation, quel que soit le jeu, malgré le fait que nous autres joueurs lui disions qu'il fallait qu'il optimise un minimum son perso pour jouer (au sens participer activement)à notre table. Et au bout de 2 scénars, invariablement, il se plaignait qu'il ne pouvait rien faire. Ben c'est sur, jouer un Ange de Blandine avec 1 en Rêve Divin, 11 PP, 2 en corps à corps et esquive et 3 en Baratin (mais 3 dans plein d'autres compétences satellites) ça ne l'aidait pas à participer... Pour moi, l'optimisation fait partie de la création, dans la limite du fair use comme diraient les opérateurs. Si je veux que mon perso sache flinguer, je ne vais pas lui mettre 4 en Agi et 3 dans la compétence. C'est pas pour autant que je vais aller fouiller tous les bouquins pour arriver à 26 dés. Si la table est harmonieuse, et bien personne ne s'ennuie. T'as un perso bill au contact, un autre bill en hacking, un autre bill en facing, etc... A la limite le MJ risque de s'emmerder mais d'une part il aura choisi d'accepter ces persos et d'autre part ça peut être un challenge intéressant pour lui, mais sans doute pas sur le long terme. A l'inverse si tu introduis un joueur grosbill avec son perso optimisé dans une table de persos normaux, il y a fort à parier qu'il ne dure pas longtemps à la table. C'est rarement marrant d'avoir un gars qui te dit "laisse, je gère" pour 95% des situations. Après, il reste toujours la solution des jeux où tout est créé au hasard ("Un Groin fermier ? Je suis un Groin fermier et machin est un prêtre de Pan-Tang ??!!??" - c'est du vécu) | |
| 05-09-2011 17:50:29 | #17 | |
| neko.miaou | Ouis, j'ai eu un chasseur de je ne sais plus quel etnie à la con une fois comme ça, y avait un melnibonnéen à la table, et un prètre de la loi aussi.... Etrangement, je me faisait chier..... | |
| 05-09-2011 18:24:04 | #18 | |
| alt-F4 | dragonscalesarmor a écrit: Après, il reste toujours la solution des jeux où tout est créé au hasard ("Un Groin fermier ? Je suis un Groin fermier et machin est un prêtre de Pan-Tang ??!!??" - c'est du vécu)Aaaah ... Stormbringer ! J'ai (un peu, parce qu'il n'a pas fait long feu) eu l'honneur de jouer un paysan, non pas de Oin, mais de Wu. Il y avait aussi les fermiers à fourches de Rune Quest qui côtoyaient les Prêtres d'Humakt ou autres initiés Orlanthis Sinon, petite précision : quand je parle de coopération en JDR (ou autour d'une table de jeu en général), c'est au niveau des joueurs, pas des personnages. Etre tous sur la même longueur d'ondes plutôt que de gérer son petit bout de partie dans son coin en voulant montrer aux autres qu'on a le meilleur perso. Si tout le monde optimise (MJ compris) et qu'on aide ceux qui ont du mal à optimiser aussi, tout le monde est content. Tout comme on peut jouer à Junta, BattleStar Galactica ou Dune de manière conviviale tout en trahissant ses alliés à chaque tour | |
| 05-09-2011 19:03:30 | #19 | |
| Renard Fou | dragonscalesarmor a écrit: Pour moi, l'optimisation fait partie de la création, dans la limite du fair use comme diraient les opérateurs. Si je veux que mon perso sache flinguer, je ne vais pas lui mettre 4 en Agi et 3 dans la compétence. C'est pas pour autant que je vais aller fouiller tous les bouquins pour arriver à 26 dés. Ouais, enfin la ou ça pose problème, c'est quand à la base 4 en Agi et 3 dans la compétence sont sensé correspondre à un mec qui sais flinguer. C'est par lucky lucke, c'est pas une star internationale, mais il est sensé savoir se débrouiller pour toute les situations de flinguage standard aussi bien qu'un soldat ou un flic lambda. Hors, si tout le monde sort tout le temps des mecs avec des pool de 15 dé en tir et les interprètent comme des Rednecks qui ont appris à tirer à 5m sur des poulets attachés en dilettante, pour se détendre pendant qu'ils montaient leur vrai spécialité Genre Facing ou hacking, et bien ton perso ex bidasse, il vas avoir du mal à justifier qu'il sait flinguer. Junta.... Aaaaaah, ça c'est du jeu (gros avantage, pas besoins de monter une liste/un perso/un deck, juste de prendre son pire accent latino-mafieux et déclamer des excuses rocambolesques sur le malheureux enchaînement de circonstance ayant aboutit au suicide de votre rival, mort pendu au fond de sa piscine un couteau dans le dos). | |
| 05-09-2011 19:06:55 | #20 | |
| Taki | N'y aurait il pas plusieurs façon de faire du jdr ? Certaines où les joueurs coopèrent ensemble et laissent volontairement de l'espace aux autres pour la construction narrative, et d'autre ou leurs but sont clairement incompatibles, en passant par des enjeux et négociation ou chacun veut "gagner" plus que l'autre. Ça me parait une évidence. De même que le fair play impose dans n'importe quel jeu d'expliquer les règles à l'avance (- et là, mon roi roque - ???? c'est quoi ça ???), il me parait normal que les nouveaux ne soient pas désavantagés parce qu'il connaissent pas les règles de création : ils seront déjà suffisamment désavantagés en jeu. Voir même qu'un jour confirmé soit averti avant d'arriver dans une table d'optimisateurs fous ... Après si des tables considèrent que la préparation du perso qui roxxx fait parti du jeu pourquoi pas. Je trouve plus normal d'orienter un joueur débutant pour qu'il fasse un perso apte à agir dans la partie. Ce sont des choix ludiques que chaque mj/table peut faire. | |
| 05-09-2011 19:25:51 | #21 | |
| little black dog | Blade a écrit: Intéressons nous plutôt aux questions intéressantes : - Pourquoi on optimise ? : Y'a un mélange de "Je veux un perso comme ça et pour que ça rentre je suis obligé de.." et de "mon personnage doit être efficace/puissant". tant qu'on est dans un de ces deux cas, en ce qui me concerne, ça va. cependant, il y a deux cas où, perso, j'ai l'impression de "devoir" optimiser, et ou je n'aime pas ça du tout: - quand tu es "obligé" d'optimiser si tu veux ne pas (trop) t'ennuyer à cause de la conjonction de deux facteurs, qui sont : tous les autres joueurs ont un niveau de puissance supérieur à celui auquel tu es habitué, et le MJ ne fait que des scénarios où ces profils de joueurs sont favorisés (pas de scénarios d'enquête avec une équipe de purs frappeurs optimisés ...). heureusement, une petite discussion autour d'un verre et on s'en sort en général. - quand le système d'expérience est mal fichu, dans le sens ou le rapport entre les gains en fin de séance et le coût d'augmentation des compétences à niveau moyen/élevé sont disproportionnés (exemple: le système D6). dans ce cas là, tu minmaxe. minmaxer, pour moi, c'est de la "mauvaise" optimisation, puisqu'elle aboutit à des personnages parfois incohérents, mais dans lesquels je suis toujours mal à l'aise. si j'ai le choix, j'évite de jouer à des jeux qui me forcent à trop minmaxer en campagne. en one/two shot, je peux me permettre de faire des persos équilibrés, mais pas sur la durée, je me fais "distancer" ... okhin a écrit: Le JdR n'est _pas_ un jeu coopératif (suffit de regarder quelques parties de Vampire pour le comprendre assez rapidement, même à Shadowrun les PJ ont tendance à se tirer dans les pattes) dans le sens où chacun n'as pas forcément besoin d'aller dans le sens des autres. ta phrase n'est vraie que pour certains groupes. j'ai vu des parties de Fampire où les joueurs coopéraient, j'en ai vu où ils se détruisaient. et, perso, quand on ne joue pas un minimum coopératif (il y a une différence entre avoir un but différent de celui des autres et chercher activement à détruire les buts des autres), je suis assez vite dégoûté. donc, dans mon cas et dans le cas des groupes où je suis "régulier", je ne peux que t'affirmer : le JdR _est_ coopératif. Sinon, ça ne peut pas fonctionner. | |
| 05-09-2011 21:44:02 | #22 | |
| Blade | Renard Fou a écrit: Ouais, enfin la ou ça pose problème, c'est quand à la base 4 en Agi et 3 dans la compétence sont sensé correspondre à un mec qui sais flinguer. C'est par lucky lucke, c'est pas une star internationale, mais il est sensé savoir se débrouiller pour toute les situations de flinguage standard aussi bien qu'un soldat ou un flic lambda. Hors, si tout le monde sort tout le temps des mecs avec des pool de 15 dé en tir et les interprètent comme des Rednecks qui ont appris à tirer à 5m sur des poulets attachés en dilettante, pour se détendre pendant qu'ils montaient leur vrai spécialité Genre Facing ou hacking, et bien ton perso ex bidasse, il vas avoir du mal à justifier qu'il sait flinguer. Le 4+3 c'est un type qui sait tirer à l'heure actuelle. Le flingueur de 2070, il va avoir au moins un smartlink, parce que quand même c'est la moindre des choses : +2. Et puis si c'est vraiment sa spécialité ou son job, il peut bien dépenser de nuyens (ou de pouvoir s'il est adepte) un peu pour booster l'agilité, ou la compétence ou autre. Donc ton ex-bidasse il va pas avoir juste 4+3. Et si le redneck qui a appris à tirer sur des poulets en dilettante (comp à 1 ou 2) est câblé de partout est atteint ses 15 dés avec juste 2 dans la comp (genre parce qu'il a un bras cyber à 9 en agilité) bah oui il va être plus doué que le type qui s'est entrainé pendant des années pour avoir son 5+7 naturel. Parce que c'est cyberpunk. Parce que tu t'adaptes ou tu crèves, et que tricher (avec de la magie ou du chrome) reste le meilleur moyen de s'adapter. Et parce que ceux qui ont (la thune, la tech ou le pouvoir) dominent ceux qui n'ont pas. | |
| 05-09-2011 22:15:08 | #23 | |
| Renard Fou | Je comptait pas le smartlink. Ca c'est du matos, c'est une question de thune, tout à fait autre chose. Un porte flingue, théoriquement, on lui demande pas forcément d'être capable de fumer un char au pistolet... | |
| 05-09-2011 22:21:24 | #24 | |
| GenoSicK | Ok, à l'heure actuelle, ton porte flingue pro, il a son flingue dont il a réglé la pression, un type de balles précis, voir un redpoint ou un ACOG si il travaille avec du lourd (genre garde du corps en Irak), là dessus, il fait régulièrement des stages de remises à niveau ou d'approfondissement de certaines techniques. Bref, il s'arrangent pour être au top, pour être compétitif dans un marché qui ne pardonne pas la médiocrité. En 2070, ton flingueur, il fera quoi quand la concurrence ce sera des branleurs qui s'implantent des smartlink et des bras cyber ? Il se laissera faire ? Ou il cherchera le moindre truc, le plus petit avantage qui peut faire de lui un meilleur tueur ? On ne lui demande pas forcément de fumer un char au pistolet (quoique, si je dois employer une machine de guerre, autant choisir le meilleur rapport qualité/couilles/prix), mais on lui demande d'être meilleur que tout ses concurrents pour le poste. | |
| 05-09-2011 22:55:57 | #25 | |
| Renard Fou | Si seul le meilleur de chaque catégorie trouvait du taf, y'aurais 4 Runners dans le monde: Un hacker, un Flingueur, Un Mage et un Face. Je veux bien qu'il soit crédible que des pros essaye de se matosser un max, de grapiller le moindre avantage. Mais il est tout aussi crédible d'embaucher simplement des gens qui ont les compétences requises pour faire le job. Quand t'as besoins de casser les genoux à un mauvais payeur, exécuter un mec ou faire du nombre dans une rencontre avec des gangers, t'as pas spécialement besoins d'un Borg de Guerre ex Firewatch tout frais sortit d'un stage de survie en Amazonie... Quand à ton porte flingue en Irak, il me semble tout à fait concerné par le 4+3 et smartlink (et une volonté et un charisme bas pour foirer ses jets de sang froid). Après, y'a pas de problème pour que les Street Samouraï pur jus, câblés ras la gueule existent, qu'on engage pour massacrer une escouade corpo en moins de 6 seconde ou que des Redneck puisse se gaver de cyber et rendre fou n'importe quel pro après qu'Ares ai racheté leur ferme situé sur un filon d'Oricalque (tient, idée de perso) ok! Mais il n'auras aucune raison d'avoir 5 en agi non modifié et 4 en armes laser. Faut le droit de vivres aux simples pro et assumer les brutes comme telles! | |
| 05-09-2011 23:35:55 | #26 | |
| GenoSicK | Alors il est tout aussi crédible que le Johnson veuille embaucher des streetsams capables de gérer une sécu corpo tout seul, et pas des types "juste pros" qui se feront dépasser par le 1er banger razorguy. On ne dit pas forcément que tout le monde est ultra-optimisé dans le monde de Shadowrun, on dit que les runners à la ramasse qui refusent la course à l'armement n'ont rien à faire avec les pros qui ne lâchent pas le morceau. Ça peut même faire une magnifique fin de perso, avec les vétérans que tout le monde trouve hasbeen qui s'arrogent le droit de faire un dernier baroud d'honneur pour montrer que le matos ne fait pas tout, et qui crèvent tous en crachant leur dernier souffle à la face à des cyber-poseurs qui ont le chrome mais pas l'attitude. (Genre L'Imploseur, pour ceux qui connaissent cette bédé.) | |
| 05-09-2011 23:36:32 | #27 | |
| alt-F4 | Renard Fou a écrit: Junta.... Aaaaaah, ça c'est du jeu (gros avantage, pas besoins de monter une liste/un perso/un deck, juste de prendre son pire accent latino-mafieux et déclamer des excuses rocambolesques sur le malheureux enchaînement de circonstance ayant aboutit au suicide de votre rival, mort pendu au fond de sa piscine un couteau dans le dos). Exactement ! Faut juste bien calculer les deux moments où déposer deux gros paquets de billets à la banque et entretenir le joyeux bordel (tout en se mettant dans la poche les fondus de mécanique moto qui n'avaient jamais entendu parler de ce jeu )C'est quoi cette histoire de redneck qui lance 15 dés sans être spécialiste des armes à feu et y avoir dépensé un maximum de PC ? Est-ce possible sans que ce soit son domaine de prédilection ? | |
| 05-09-2011 23:38:43 | #28 | |
| NMAth | GenoSicK a écrit: Ok, à l'heure actuelle, ton porte flingue pro, il a son flingue dont il a réglé la pression, un type de balles précis, voir un redpoint ou un ACOG si il travaille avec du lourd (genre garde du corps en Irak), là dessus, il fait régulièrement des stages de remises à niveau ou d'approfondissement de certaines techniques. Bref, il s'arrangent pour être au top, pour être compétitif dans un marché qui ne pardonne pas la médiocrité. En 2070, ton flingueur, il fera quoi quand la concurrence ce sera des branleurs qui s'implantent des smartlink et des bras cyber ? Il se laissera faire ? Ou il cherchera le moindre truc, le plus petit avantage qui peut faire de lui un meilleur tueur ?. La comparaison est difficile, parce que l'échelle de progression à l'intérieur du systèmes de règles de Shadowrun est sans commune mesure avec la réalité. Les modificateurs de portée sont ridicules. On peut esquiver les balles, ou les encaisser assez facilement avec une armure. Et en plus, on peut continuer d'agir tant que le moniteur de conditions n'est pas entièrement rempli. Et je ne parles même pas des possibilités offertes par la magie, avec les sorts de manipulation mentale ou l'invocation d'esprits. Dans la vraie vie, si un ancien soldat des forces spéciales essaie de braquer une banque, une vingtaine de policiers, tout ce qu'il y a de plus ordinaires, vont le cerner dans une rue et tirer comme ils peuvent dans sa direction. Il y aura des pertes chez les policiers. Mais il y aura une balle de pistolet tirée vaguement dans sa direction, sans viser, qui finira par lui arracher la moitié du visage, juste entre le gilet pare-balles et les lunettes, et le laisser se vider de son sang sur le trottoir. A Shadowrun, un personnage combattant optimisé se sortirait sortir assez facilement d'une situation de ce genre. Pour l'ambiance, on se retrouve alors par défaut dans un esprit "western" : les civils, le shérif et ses adjoints font de la figuration, seuls les quelques protagonistes joués par des acteurs connus sont réellement capable de rivaliser et de représenter une péripétie. Si le MJ espérait créer une ambiance polar, c'est raté. | |
| 05-09-2011 23:43:12 | #29 | |
| GenoSicK | alt-F4 a écrit: C'est quoi cette histoire de redneck qui lance 15 dés sans être spécialiste des armes à feu et y avoir dépensé un maximum de PC ? Est-ce possible sans que ce soit son domaine de prédilection ? Théoriquement, si on oublie tout fair use et toute cohérence, ça coute 16pts de karma sur 750 pour avoir un perso qui lance 14 dés (bras d'occase avec une agilité à 9, smartlink, Pistolet à 1 et la spé Sem-Automatique). | |
| 05-09-2011 23:48:50 | #30 | |
| Renard Fou | Au pif: M.HillBilly: Alors, voyons voir, un torse cyber, un bras cyber avec 6 booster d'agi ça fait agi 9, un point de comp "pistolet" pour s'être amusé à dessouder des bouteilles de Duff avec cousin machin, un smartlink +2 Ca fait déjà 12 dés pour un type qui à appris à tirer avant hier, on lui rajoute une poignée personnalisée à son flingue (+1) Bon, après faut aller voir un vrai optimisateur, mais là, j'ai déjà 13 dés pour une comp de flingue à 1 et 10 PC. (si on vire le point de comp, on passe à 11 de tir, mais ça ne coutera que 6PC) J'me fait peur moi même. Ça peut même faire une magnifique fin de perso, avec les vétérans que tout le monde trouve hasbeen qui s'arrogent le droit de faire un dernier baroud d'honneur pour montrer que le matos ne fait pas tout, et qui crèvent tous en crachant leur dernier souffle à la face à des cyber-poseurs qui ont le chrome mais pas l'attitude. (Genre L'Imploseur, pour ceux qui connaissent cette bédé.) Voilà un pitch qui a de la gueule. Et ptet même qu'il faut pas parier trop vite sur les cyber-poseurs... | |
| 05-09-2011 23:51:08 | #31 | |
| Renard Fou | Grillé par Géno pour le Redneck chromé. | |
| 06-09-2011 00:06:22 | #32 | |
| ChatNoir | Renard Fou a écrit: on lui rajoute une poignée personnalisée à son flingue (+1) La poignée fait 1RC sur un flingue, le +1D c'est que sur les armes de mélée. Pour le reste, faut juste admettre que tout le monde ne joue pas dans le même paradigme, c'est pas grave, faut juste jouer avec des gens qui voient le truc comme vous et pas forcer sa vision de SR sur les autres. | |
| 06-09-2011 00:09:19 | #33 | |
| Renard Fou | Ah ouais tient. Merci ChatNoir. J'me disait aussi que c'était brocken... Tient, ça ouvre des perspective au minigun par contre... | |
| 06-09-2011 00:14:24 | #34 | |
| GenoSicK | Tu vois quand tu veux ! Et tu veux que je t'apprenne à utiliser des miniguns sans recul ? | |
| 06-09-2011 00:20:04 | #35 | |
| ChatNoir | Le minigun comme arme contondante ? Là, la poignée te donnerait +1D oui ! Et pas de problème de recul !!! | |
| 06-09-2011 21:30:10 | #36 | |
| Paul Kauphart | Renard Fou a écrit: Je veux bien qu'il soit crédible que des pros essaye de se matosser un max, de grapiller le moindre avantage. Mais il est tout aussi crédible d'embaucher simplement des gens qui ont les compétences requises pour faire le job. Quand t'as besoins de casser les genoux à un mauvais payeur, exécuter un mec ou faire du nombre dans une rencontre avec des gangers, t'as pas spécialement besoins d'un Borg de Guerre ex Firewatch tout frais sortit d'un stage de survie en Amazonie... Dans la sociétée moderne, ça s'appelle adapter l'offre au besoin, et c'est vachement utilisé quand tu veux faire des économies d'argent, ou que tu as un budget limité, ce qui a tendance à arriver assez souvent :-P . NMAth a écrit: On peut esquiver les balles Personnellement, je vois plutôt ça comme une esquive de la trajectoire de la balle, avant que celle ci ne soit tirée (John tire sur Joe, Joe voit l'attaque venir, il se jette sur le coté, et au moment où John presse la détente, Joe est plus dans l'axe de la mire). NMAth a écrit: Dans la vraie vie, si un ancien soldat des forces spéciales essaie de braquer une banque, une vingtaine de policiers, tout ce qu'il y a de plus ordinaires, vont le cerner dans une rue et tirer comme ils peuvent dans sa direction. Il y aura des pertes chez les policiers. Mais il y aura une balle de pistolet tirée vaguement dans sa direction, sans viser, qui finira par lui arracher la moitié du visage, juste entre le gilet pare-balles et les lunettes, et le laisser se vider de son sang sur le trottoir. A Shadowrun, un personnage combattant optimisé se sortirait sortir assez facilement d'une situation de ce genre. Prenons un exemple concret, au pif, At, adepte gunslinger dont c'est le job d'esquiver les balles (on va même supposer qu'il s'est sorti des griffes de MCT et qu'il a eut assez de karma pour augmenter sa magie). En full def à distance, il a... réac 8 plus sens du combat 6 plus esquive 4 spé distance... 20 dés. En face, 20 policiers, de base, avec 3 en agi et 3 en pistolet, et on va supposer qu'ils ont pas de bols, ils ont 25% de tirs loupé. Donc à la louche, ça fait 20 x 2 x 3/4 = 30 tirs dans la première passe d'init. Donc au moins 9 tirs sans possibilité de défense... à au moins 5P de dommage. A moins d'avoir au moins une 15aine de dés en encaissement (et encore c'est pas gagné) donc d'être un troll, un borg ou un soldat en armure militaire lourde, le pauvre At se fait ratatiner. Voilà, c'était le grain de poivre de PK :-D | |
| 06-09-2011 22:46:33 | #37 | |
| NMAth | NMAth a écrit: Dans la vraie vie, si un ancien soldat des forces spéciales essaie de braquer une banque, une vingtaine de policiers, tout ce qu'il y a de plus ordinaires, vont le cerner dans une rue et tirer comme ils peuvent dans sa direction. Il y aura des pertes chez les policiers. Mais il y aura une balle de pistolet tirée vaguement dans sa direction, sans viser, qui finira par lui arracher la moitié du visage, juste entre le gilet pare-balles et les lunettes, et le laisser se vider de son sang sur le trottoir. A Shadowrun, un personnage combattant optimisé se sortirait sortir assez facilement d'une situation de ce genre. Paul Kauphart a écrit: Prenons un exemple concret, au pif, At, adepte gunslinger dont c'est le job d'esquiver les balles (on va même supposer qu'il s'est sorti des griffes de MCT et qu'il a eut assez de karma pour augmenter sa magie). En full def à distance, il a... réac 8 plus sens du combat 6 plus esquive 4 spé distance... 20 dés. En face, 20 policiers, de base, avec 3 en agi et 3 en pistolet, et on va supposer qu'ils ont pas de bols, ils ont 25% de tirs loupé. Donc à la louche, ça fait 20 x 2 x 3/4 = 30 tirs dans la première passe d'init. Donc au moins 9 tirs sans possibilité de défense... à au moins 5P de dommage. A moins d'avoir au moins une 15aine de dés en encaissement (et encore c'est pas gagné) donc d'être un troll, un borg ou un soldat en armure militaire lourde, le pauvre At se fait ratatiner. J'aurais du préciser ma pensée quand je parlais d'"une situation de ce genre". Tu pars du postulat que les vingt policiers arrivent en vue dans le même Tour de combat de trois secondes. Dans la pratique, le runner va abattre les policiers au fur et à mesure qu'ils arrivent, deux (ou peu s'en faut) à chacune de ses passes d'initiative. Dans le cas contraire, avec une réserve de dés de 12 dés ou plus et une arme automatique, un tir de suppression au début du Tour de combat peut faire un carnage (ceux qui seraient à couvert y échapperont, mais subiront un malus de -2 pour riposter). Par ailleurs, tu peux avoir 17 dés d'encaissement avec 5 en Constitution, une veste pare-balles (8/6) et une armure moulante (4/1). | |