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10-09-2011 11:49:34#1
deurkLors du remplacement d'un bras par une version cybernétique, si l'on veut avoir l'exacte réplique du bras d'origine concernant les stats, faut-il augmenter les statistiques du membre cybernétique jusqu’à hauteur de l'attribut de base ou celui augmenté?
10-09-2011 12:05:18#2
GenoSicKPour avoir l'exacte réplique, il faut bien sûr monter jusqu'aux stats naturelles du personnage. Si un humain avait 5 en force, on monte à 5. A moins que je n'ai pas compris la question...
Ah, et ça se fait avec les attributs customisés histoires de ne pas perdre de Capacité.
10-09-2011 12:35:14#3
deurkParfait, merci de ta réponse Geno
11-09-2011 11:42:05#4
DahrkenSi un street sam ork avec une Force de 8, boostée à 12 à coup d'implants (remplacement cyber ou augmentation bioware peu importe) perds un bras pour une raison quelconque et veut le remplacer par de la ferraille qui soit équivalente, il devra je pense booster la force de son bras cyber jusqu'à 12, pas jusqu'à 8.
11-09-2011 11:44:30#5
GenoSicKDeurk parlait du "remplacement d'un bras par une version cybernétique", j'ai donc supposé qu'on partait d'un bout de bidoche. C'était pas le cas ?

En attendant, je te félicite pour ce choix, Chrome is better than meat.
11-09-2011 11:49:52#6
DahrkenQuand je parle de "remplacement cyber", je ne parle pas d'un cybermembre mais du "Muscle Replacement", le bodyware d'indice 1 à 4 qui te booste Force + Agilité et que pratiquement aucun PJ ne prends parce que ça bouffe trop d'Essence même si c'est moins cher que le bioware (1 point d'Essence et 5.000 nueyn par niveau contre 0,4 et 15.000 pour la combo Muscle Toner+Augmentation)
11-09-2011 11:52:23#7
GenoSicKArf, j'avais pas vu la précision...

Oui, effectivement, si les stats ont été montés par d'autres moyens, le membre cyber doit monter jusqu'à ces indices là.
11-09-2011 12:01:37#8
deurkDonc si tu as Agilité 5 (7), le membre cyber doit être monté à 7?
Quelle est la différence entre Customized attribute et Enhanced attribute?

On dirait que le Customized doit monter à hauteur de l'attirubt modifié et Enhanced à hauteur de l'attribut de base.
Quelqu'un peut me détailler le concept?
11-09-2011 12:12:22#9
GenoSicKSi tu as ton Agilité naturelle à 5, et qu'elle est augmentée de quelque manière que ce soit (cyber, bio, ...) à 7, pour avoir l'équivalent et être équilibré, ton membre cyber doit monter à 7.

Pour monter les caracs des membres cybers, tu peux choisir entre ou combiner les attributs Customized ou Enhanced.

Les Customized coûtent 10 à 20 fois plus cher (1500 nuyens/indice il me semble), mais ne prennent pas de Capacité. L'utilisation la plus répandue est pour faire des membres cybers adaptés aux métas,
mais c'est utilisé plus généralement pour monter des caracs au dessus de 3 sans prendre de capacité. Ils plafonnent au Maximum Naturel pour le métatype. Un bras Custom humain ne pourra avoir plus de 6 partout.

Les Enhanced sont les boosts d'attributs dits classiques. Ils ne coûtent quasiment rien, mais prennent de la Capacité, et peuvent monter jusqu'au Maximum Augmenté du métatype (9 pour les humains).

Le plus rentable dans ton cas d'une Agilité globale à 5 (7), c'est donc de monter un bras Custom à 6, et de prendre de l'Enhanced pour 1pt et monter à (7).
11-09-2011 12:15:08#10
deurkCool! Clair, précis et informatif

Merci Geno.
11-09-2011 12:17:39#11
DahrkenEn quelques mots :
- le membre doit avoir des caractéristiques équivalentes aux caracs augmentées du personnage - dans ton exemple une Agilité de 7
- tu peut utiliser la personnalisation (Customized cyberlimbs) pour aller jusqu'au maximum racial de ton personnage. Ca coûte cher mais ça ne bouffe pas de capacité
- le reste doit être pris en augmentation (Enhanced)

Prenons l'exemple de ton Agilité 5/7

Si le perso est un troll, son agilité maximale naturelle est de 5, augmentable à 7.
Un membre cyber de base a une Agilité de 3, il doit donc lui rajouter 4 points d'Agilité pour avoir l'équivalent de son bras d'avant l'accident. Ces 4 points peuvent être fournis par du Customized ou de l'Enhanced dans différentes combos suivant le budget - et la capacité que le personnage veut y consacrer.
- pour garder un maximum de capacité disponible, il prendra 2 points de Customized pour passer le membre de 3 à 5, le maximum possible par Customized, les deux points restants devront être pris en Enhanced parce que ça dépasse le maximum racial d'un troll. Ca lui coûte 3.500 nuyens et 2 de capacité. Un elfe pourrait prendre les 4 points en Customized pour 6.000 nuyens et 0 capacité grâce à son maximum racial non augmenté de 7.
- s'il est fauché il prends les 4 points en Enhanced, ça ne coûtera que 1.000 nuyen mais consommera 4 points de capacité

[EDIT] Grillé sur le coup ![/EDIT]
11-09-2011 12:35:07#12
deurkAh tiens, les versions diffèrent.

Le perso est un humain, a Agilité 5 de base, max naturelle 6 et actuellement augmentée à 7.
Il me faut donc Customized 6 ou 3?
Et ensuite c'est bien Enhanced 1?
11-09-2011 12:42:08#13
DahrkenCe que Genosick a écrit est un petit peu ambigu : tu utilise Customized pour monter le bras à 6, mais comme il part de 3 cela ne représente que 3 niveaux de Customized et pas 6.

Et ensuite c'est bien Enhanced 1 pour atteindre 7 depuis 6.
11-09-2011 12:57:11#14
deurkOk. Remarque dans Chummer, l'indice de base de Customized Attribute est de 4. Je le monte donc à 6.
Merci de vos aides à la compréhension
11-09-2011 14:23:27#15
MurmureA noter que toute Amélioration de membre cyber > 3 implique d'avoir un cyber torse. Voir p343 de SR4A
Donc si tu veux éviter cette contrainte, passe par un bras cyber customisé pour le monter jusqu'au max attribut naturel puis Améliore les attributs avec
Amélioration de membre cyber avec un indice max de 3 comme l'explique Dahrken.

L'exemple du livre de base est clair là dessus.
12-09-2011 00:06:43#16
Le Dieu Fredce qui fait que oui un humain peux avoir un cyberbras 9/9/9 sans cybertorse. c'est y pas beau la vie d'un street sam riche ?
12-09-2011 08:45:19#17
BladeAprès la possibilité d'avoir un membre custom dont les indices sont supérieurs à ceux du corps d'origine m'a toujours semblée louche. Mais bon, selon les règles (si mes souvenirs sont exacts) c'est possible.
12-09-2011 09:05:17#18
ValérianJe pense que c'est biaiser l'esprit de la règle de customisation que d'aller au delà de ses attributs réels (en tout cas, je l'ai toujours compris comme cela).
12-09-2011 10:27:59#19
GenoSicKBah moi aussi j'avais compris ça, jusqu'à ce qu'on me fasse lire noir sur blanc qu'on pouvait monter jusqu'à l'attribut max naturel.
Ce qu'il appelle custom, c'est pour avoir le bras rutilant de néons de Mr Univers au lieu de la vieille brindille poussive de Mr Dupond.
Pour un truc de tuning de Jacky, ça se tient.


EDIT
Hummm, me vient à l'esprit un PNJ charcudoc fan de tuning...
12-09-2011 11:17:33#20
gritcheCa commence à devenir compliqué d'avoir des indices différents, mais possible... donc j'ai mes jambes qui ont une force de 8, mon bras une force de 5, l'autre bras une force de 6.
Je tire sur la corde avec mon bras donc 6 mais j'aide avec l'autre donc ca fait 5.75 mais je compense avec mes jambes donc ca fait 7.25 de force... (valeurs données au pif) Bonjour la prise de tête. Mais bon dans la réalité c'est déjà le cas...

Avec la presse je fais sans de réels efforts 120 kg avec les jambes. par contre mes pauvres petits brase avec 120 kg il vont salement tirer la gueule. tout ça sans cyber
12-09-2011 12:00:38#21
ValérianSR4A p343 : Customized cyberlimbs: These limbs are tailored and customized to the intended user’s frame and musculature. Such customized cyberlimbs also come with physical attributes of 3, but are more versatile and expensive than standard models. Customized cyberlimbs function like standard limbs in most regards, but come with Body, Strength, and Agility attributes that may exceed the standard cyberlimb attribute rating of 3. They allow the user to raise their starting Body, Strength, and Agility attributes up to the character’s natural attribute maximum (p. 6. However, each attribute point raised above 3 increases the limb’s Availability by 1 point and adds 1,500¥ to the cost—though it does not take up any Capacity. Increases above the natural attribute maximum and up to the augmented maximum must be handled as cyberlimb enhancements, with the standard Capacity and nuyen costs (Cyberlimb Enhancements, p. 344). In all other stats customized cyberlimbs are identical to standard cyberlimbs (ie. Capacity limits, etc).

Certes, ils disent "They allow the user to raise their starting Body, Strength, and Agility attributes up to the character’s natural attribute maximum", mais le but c'est "These limbs are tailored and customized to the intended user’s frame and musculature". Si tu est un humain avec des attributs Force et Agilité à 2 et que tu t'installes un cybermembre avec des attributs à 6, tu n'es plus dans le niveau de musculature de ton perso mais déjà dans l'amélioration. De plus, il y a un exemple donné juste après où l'orc utlise Customize cyberlimb pour monter son bras aux mêmes caracs que le reste de son corps, puis ajoute des "enhancements" avec un coup en Capacité.


Faudrait relire ce qui est dit dans Augmentation car la règle de SR4A ne fait que résumer la règle qui a été introduite dans Augmentation pour corriger le tir en matière de bras cyber pour orc ou troll.
12-09-2011 13:26:38#22
Le Dieu FredBen quand tu pointes le sujets à ceux qui écrivent les bouquins et que leur seule réponse c'est que "mais non c'est équilibré" ...
Oui les membres cyber bras et jambes particulièrement sont super abusés, pour le runner qui a les moyens et ne refuse pas le chrome, c'est l'ouverture vers des sommets de puissance physique pure.
Steve Austin, astronaute.
Un homme tout juste vivant.
Messieurs, nous pouvons le reconstruire.
Nous en avons la possibilité technique.
Nous sommes capables de donner naissance au premier homme bio-ionique
Steve Austin deviendra cet homme.
Il sera supérieur a ce qu'il était avant l'accident.
Le plus fort, le plus rapide, en un mot, le meilleur.

Personnellement je suis partisan des principes suivants:
* le custom te permet d'aller au max naturel comme plafond,
* Pour dépasser de 3 points au dessus de ton attribut actuel, il te faut un cybertorse
* le (cyber)torse et la (cyber)tête n’ont que body comme attribut.
12-09-2011 15:37:54#23
CarmodyJe n'ai (heureusement) pas encore eu de joueur qui voulait des membres cybernétiques, mais je n'aime pas bien le principe actuel d'avoir un attribut par membre et de devoir faire des moyennes foireuses pour telle ou telle action. En particulier je considère que pour frapper quelqu'un il n'y a pas que la force du membre qui frappe qui est importante, mais aussi celle du torse (abdominaux, pectoraux) et des jambes. C'est l'exemple le plus flagrant mais pas le seul.

Vu que je n'ai jamais eu à le gérer je ne me suis pas trop posé la question mais voici quelques idées en vrac :
- je ne sais pas trop si la customisation doit être limitée à la valeur actuelle de l'attribut, à la valeur max ou quelque part entre les deux.
- je suis d'accord avec Le Dieu Fred sur le besoin de cybertorse pour dépasser son score actuel de plus de 3.
- je suis aussi d'accord sur le fait que la tête cyber ne doit avoir que Constitution comme attribut (la classe ! j'ai un bonus en esquive car j'ai un cou super rapide et je peux éviter les headshot en penchant la tête )
- pour le torse c'est moins simple, j'y connais rien en anatomie, mais j'ai quand même le sentiment que les abdominaux, pectoraux et dorsaux servent énormément dans la posture, donc cela me gène de supprimer les attributs du torse, à moins de considérer que les pectoraux font partis du cyberbras et les abdos des cyberjambes.

En fait, le jour ou l'un de mes joueurs voudra des membres cyber je pense que je vais aller dans l'alter profond :
- customization jusqu'à l'attribut actuel
- possibilité d'augmenter un attribut (ou armure) de +1 par membre en payant le coût de 4/5 augmentations. (est-ce viable d'un point de vu capacité ?)
- pour la tête on ne pourra monter que body et armure, pour le torse ... je ne sais pas trop
- torse obligatoire pour pouvoir faire mieux que +2 sur un attribut
OK c'est pas réaliste du tout, ça réduit beaucoup les possibilités, blablabla... mais en fait la version actuelle est déjà complètement bancale, sauf qu'en plus elle est super merdique à gérer amha.
12-09-2011 15:47:59#24
deurkOui, pas facile à gérer tout ce bazar.

Moi, j'ai opté pour la solution la plus simple pour le GM: un membre cybernétique qui reprend les même caractéristiques que le membre qu'il remplace. Ca évite les calculs foireux ("Ah oui mais attend, tu m'as oublié un pouillamième de point en arroudissant avant le lancer de dès!").

Il faut savoir que 4/5 augmentations représentent 4/5 points de capacité. Quand tu vois qu'un bras complet ne représente (en synthétique) que 8 points de capacité, ca fait quand même limite.

Dans ton cas d'alter, si j'ai sur un bras de chair Force 5 (7) et Agilité 4(6) cela voudrait dire qu'en le remplacant par un membre cybernétique que je pourrais aller jusqu'à Force 5 en customisation puis que je devrais dépenser presque toute ma capacité pour le passer à (5) en augmenté. Je pourrais aussi monter l'agilité à 4 en customisation mais ca s'arreterait là.

Ca me parait limite de ne même pas pouvoir remplacer son bras de chair par un bras cybernétique d'attributs au moins équivalent (surtout pour une modique somme de 25k+ nuyens)!
12-09-2011 15:51:50#25
okhinAlors, pour les règles:
Si un seul membre est utilisé pour une action précise (par exemple: dégainer rapidement, prestidigitation, ou autre) tu prends l'attribut augmenté du membre en question.
Si un membre est crucial et limitant pour une action (genre t'as besoin de tes deux jambes et de tes deux bras pour escalader, en plus du torse, mais celui-ci ne fait que aider), tu utilises la valeur du moins bon attribut.
Si tu ne sait pas décider (cas par défaut donc), tu fais la moyenne (tu as 4 membres).

J'ai tendance à considérer que la Tête n'ajoutera pas de bonus, et que le torse sert de jonction/de jointure à l'ensemble et doit donc être proche de la moyenne. À la limite, et de manière alter, j'aurai tendance à considérer que les attributs du torse correspondent aux attributs moyens du personnage. C'est à dire que blinder le torse d'attributs ne sert pas à grand chose si tu n'as rien d'autre, mais pour pouvoir tirer parti de membres cyber énorme, il te faut un torse qui suit un minimum (et qui serait compris quelque part entre la valeur la plus haute et la plus faible de l'attribut).

Et c'est pareil pour l'armure, le bonus d'armure apporté par du cyber doit être considéré comme une moyenne approtée par le cyberware (arrondie au sup pour que le +1 d'armure soit rentable), car SR4 n'est aps un jeu de dégat localisés.

Mais tout ça c'est de l'alter il me semble.

Okhin
12-09-2011 16:50:40#26
CarmodySalut Deurk,
je comprend que ton post est une réponse au miens. Dans ton cas tu as des substituts musculaire (ou équivalent, je n'ai plus tous les noms en tête) qui te donnent des bonus généraux. C'est clairement un cas auquel je n'ai pas pensé en écrivant mes règles (je rappelle que je les ai réfléchies au moment où j'écrivais... je ne suis donc pas surpris que ça coince).
Disons que l'idée de mes règles était de supprimer la possibilité d'avoir des attributs différents pour chaque membre. Je proposais donc de pouvoir monter "facilement" jusqu'au niveau de "l'ensemble du corps" dans ton cas Force 7 et Agilité 6. Forcément le Force 7 est compliqué dans le cas d'un humain, je ne vais pas y réfléchir maintenant... (quoi que, tu montes le membres cyber jusqu'à ton maximum racial avec de la customisation, puis jusqu'à ton niveau augmenté avec de l'augmentation d'attribut qui coûte de la capacité, et ensuite avec la capacité restante tu peux utiliser ma règle, facile)
Une fois que le membre est conçu avec les mêmes stats que le corps, on peu vouloir augmenter l'un de ses attributs grâce à ce membre. C'est là que ma règle arrive, au lieu de compter chaque attribut pour chaque membre et de se prendre la tête pour savoir quelle moyenne faire je dis "travaillons uniquement avec la moyenne et sans virgules". Si je considère que l'on fait la moyenne sur 4 membres (2 bras, 2 jambes) je n’autorise les augmentations que par paquet de +4, ce qui représente +1 sur l'attribut du personnage, et je ne regarde jamais le détail de tel ou tel membre
Il faut voir si on prend 4, 5 ou 6 pour la moyenne pour l'équilibre de jeu (est ce que je compte la tête ? le torse ?)

Attention, tout ce qui précède n'est que de l'alter.

By the rules il me semble que le moyennage est fait sur 6 zones (en comptant la tête donc ).
D'autre part je ne sais pas ce qui est dit sur le mix substituts musculaires (et toutes les variantes) et membres cybernétiques ... techniquement on pourrais disserter pendant longtemps :
- est ce qu'il faut que je monte mon membre cyber au niveau avant ou après le bonus des muscles cyber
- si j'ai un membre cyber et que je me fais installer des augmentations musculaires, elles devraient couter moins en essence car je n'en met pas dans le membre cyber
- si je me fait installer un membre cyber avec un bonus de force, est ce que je peux moyenner sur 7 zones ? est ce que ça me donne un bonus de charisme ? (désolé)
12-09-2011 16:53:42#27
deurkCarmody,

Merci pour ta précision. Je n'avais pas bien compris ton alter.
Ca à maintenant beaucoup plus de sens à mes yeux.

Carmody a écrit:

est ce que ça me donne un bonus de charisme ? (désolé)

Huhu
12-09-2011 16:54:20#28
TatourmiNon okhin, en SR le corps est bel et bien divisé en six parties et les calculs de la moyenne de force etc doivent s'en ressentir.

Oh, et j'aimerais bien voir tout ceux pour qui le seul attribut du torse cyber est la constit vivre avec quatres membres reliés par une plaque de fer, le torse est fondamental pour tout mouvement ou presque.
12-09-2011 17:17:06#29
gritcheLe truc c'est quand général on estime que les attributs sont identiques partout (généralement le cas sans cyber) donc ils font le raccourci que si tu as 6 en force tu as 6 en force partout avec sans surprise une moyenne de 6. la donne change avec le cyber ou tu peux te retrouver avec un bras à 3 de force par exemple ou à contrario à 9 alors que de base tu étais à 6.

Malheureusement quand les moyennes interviennent ca complique tout de suite les calculs.
donc comme je disais soit on force le joueur à prendre les mêmes attributs pour le cyber (alter car on est pas forcé de le faire) donc calculs simples soit on joue les règles de base et on doit être prêt à commencer à sortir la calculatrice pour faire des calculs savants de moyenne. (en tenant compte de la remarque d'okhin avec les combinaisons d'attributs en page 1)


Edit:
dans mes souvenirs le torse est déjà obligatoires (je n'ai plus les chiffres mais la crevette avec son 1 de force et son 1 d'agi va pas pouvoir utiliser un bras à 6 de force et d'agi) ou alors au premier effort trop violent, il risque de faire comme dans Ghost in the shell quand motoko ouvre le tank et qu'elle s'arrache les bras.
12-09-2011 17:17:21#30
okhinJe sait, mais je proposait de l'alter. Avec un torse qui est obligé de suivre un minimum (ce qui réduit les bras avec Agi à 9 en fait). Le cyberskull ne comptant, globalement, que pour ajouter de l'armure et pour la capa accordée (pas d'attribut géré sur la tête, point).

Si tu impose que les attributs de ton torse soient égaux à la moyenne augmentée (mettons à 2 point près), tu te retrouve avec les attributs moyens définis par lui, et des membres homogènes. L'écart par rapport à la moyenne étant de +2 max, tu as moins de cas extrême, mais une spécialisation toujours possible (pour une action se reposant principalement* sur les membres supérieurs par exemple le tir, ou sur les membres inférieurs comme la course). Alors certes, tu obliges les gens qui veulent des gros bras à prendre un torse, mais c'est déjà le cas de toutes façon.

Et comme je ne considère que 4 membres, ben du coup hop, c'est plus facile d'augmenter la moyenne.

Okhin - there is no such thing as localisation

*Notez le principalement, oui je sait bien que tirer dépend aussi des jambes, mais ça dépend d'Agilité, pas de Constit. Et pareil pour la course, il y a qu'à voir les sprinters. Ils ont des bras costaud, mais une de leur jambe fait la largeur de mes épaules, donc c'est essentiellement un travail des jambes. Et du torse
12-09-2011 17:28:52#31
deurkGritche, pour les membres cyber standard, le torse est obligatoire au dela de +3.
Pour les membres cybercustomisés, il ne l'est pas... ou alors j'ai mal compris
12-09-2011 17:30:20#32
okhinJe vois pas pourquoi le cyber torso ne serait pas obligatoire pour les membres cyber custo en fait...

Okhin
12-09-2011 17:31:01#33
Le Dieu Fredje considère le torse comme une charnière. oui biologiquement parlant les muscle du torse/ventre sont importants pour les mouvements du corps.
mais ceux du cou aussi, sinon on courrais avec la tête qui balloterais dans notre dos.

J'ai buildé assez de persos extrêmement cybernetisés pour voir pas mal de défauts et de "valeurs limites" du système, et j'en ai déduit que le torse et la tête ne devaient pas (à mes yeux) avoir d'autres caracs que le body. C'est discutable pour le torse certes, mais n'oublions pas qu'il est là justement pour pouvoir augmenter le reste des membres en servant de point d'appui.
Le torse tel qu'il est actuellement n'as pas assez de capacité pour suivre sur tout les métas.

Et en terme de calculs savants ça simplifie énormément les choses. soit tu as besoin d'un de tes membres (dégainer, tirer, soulever un gars par sa cravate), soit de deux (grimper à la corde à la force des bras, course, marcher sur une corde raide), soit de tous (corps à corps, escalade). Respectivement: attribut du membre, attribut le plus bas, moyenne des attributs.

De toute façon comme toujours les "règles" restent floues et sujets à caution et interprétation. Pour certains persos, l'achat du cyberbras à la création nécessiteras un "resticted gear" alors que pour d'autres ce seras une formalité. Déjà juste ça, c'est bidon. Pouvoir monter un cyberbras 9/9/9 sur un humain 1/1/1 c'est encore du n'importe quoi que les règles son censées permettre. Bref, à chaque création de perso cybernetisé, veillez à être d'accord avec le MJ sur les règles qu'il emploie
12-09-2011 17:52:20#34
BladeAu passage, on a une section "Alternatif et autres jeux" pour discuter de règles alternatives. Merci de rester canon sur cette section ci.
12-09-2011 19:47:38#35
CarmodyTrès juste Blade, désolé pour avoir fait dérailler le sujet.
Est ce qu'un modo peut faire un savant découpage ?
12-09-2011 20:46:11#36
gritcheon était border line Blade on était pas vraiment alter
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